Вінницький ламповий завод ліквідовано(\)
10/12/2010 | kotygoroshko
http://tttoop.info/page/myvincomua.htm
В Україні стало одним підприємством менше
У жовтні припинив своє існування Вінницький ламповий завод, який колись входив до складу найбільших виробників електротехніки в країні. Його ліквідація стала для країни втратою майже 20 млн грн. Вердикт, що поставив хрест на існуванні ВАТ «Вінницький ламповий завод», Господарський суд Вінницької області прийняв 28 вересня. Суд затвердив ліквідаційний баланс підприємства, наданий ліквідатором Сергієм Ткачуком, і постановив ліквідувати ВАТ як юридичну особу. Згідно з рішенням суду через відсутність у заводу будь-якого майна всі його борги були списані.
Отже, ключові кредитори ВАТ, які представляють державу - Державний комітет України з матеріального резерву (вимоги на суму 6,4 млн грн.), Податкова інспекція Вінниці (5,55 млн грн.) та Пенсійний фонд (1,77 млн грн.), - залишилися ні з чим. Разом з ними постраждав і Фонд державного майна України, який до останнього часу володів 24,57% акцій боржника. Адже після завершення ліквідації вінницького підприємства держчастка в його статутному капіталі номінальною вартістю 4,34 млн грн., від якої приватизаційне відомство так і не встигло позбутися, перестала існувати разом з самим боржником. Таке завершення тернистого шляху Вінницького лампового заводу можна вважати прогнозованим.
Як вже повідомляла «ДС», процес банкрутства стартував ще в 1997 р. У той час підприємство, створене на базі державного виробничого об'єднання «Жовтень», було одним з найбільших в країні виробників скляних трубок для кінескопів і ламп денного освітлення, а також вакуумних індикаторів, мікросхем і транзисторів. Тим не менш технологічний прогрес для заводу, на якому в середині 90-х років працювало майже 5 тис. осіб, обернувся дуже важливими фінансовими проблемами, через що його кредитори погодили відчуження активів свого боржника. Майно лампового підприємства (нерухоме майно та обладнання на земельній ділянці 36 га) було передано сімферопольській компанії «Аспект», заснованої кримськими бізнесменами Віталієм Храмовим і Андрієм Медяковим, які погодилися навзаєм погасити близько 17 млн грн. кредиторської заборгованості ВАТ.
На базі виведених з підприємства активів сімферопольці створили ЗАТ «Ламповий завод», яке постаивло за намір стати провідним в Україні постачальником енергозберігаючих ламп. Крім того, «Аспект» почав реалізацію проекту відновлення цеху з випуску скла у Вінниці. Для цього пани Храмов та Медяків створили ТОВ «Вінницький завод склотари» і залучили столичних партнерів - київську фірму «Укртара-Інвест» Анатолія Волковського і Віктора Рибальченко. Проте обидва даних проекта, проіснувавши декілька років, так і не надали ніякого ефекту, і в підсумку в 2007 р. майно ЗАТ «Ламповий завод» і ТОВ «Вінницький завод склотари» було розпродано, а самі підприємства ліквідовані.
Вінницький ламповий завод, позбавлений всіх значимих активів, тим часом продовжував існувати на папері, а його кредитори не втрачали надії на повернення своїх грошей, виплату яких сімферопольці всіляко затягували. При цьому ліквідувати підприємство було важко, тому що державна частка в його капіталі до середини 2008 р. становила 28,6%. А це поширювало на завод дію мораторію на примусову реалізацію майна, як підприємства з держчасткою понад 25%.
Але в підсумку простягнути руку допомоги «Аспекту» вирішило регіональне відділення Фонду державного майна у Вінницькій області. На початку 2008 р. ФДМУ несподівано позбувся від 4% акцій підприємства, без особливого розголосу продавши їх невідомому покупцеві. У результаті держчастка в капіталі заводу скоротилася до 24,57%. Чим було продиктоване таке рішення, невідомо до цього дня. Тим не менш факт залишається фактом: саме це дозволило визнати Вінницький ламповий завод банкрутом у червні 2008 р. і благополучно його ліквідувати в нинішньому році. А те, що держава через це втратило майже 20 млн грн., здається, вже нікого не буде цікавити.
Коментарі відвідувачів
1. Витя
11-10-10, 15:50Акционерное общество закрытого типа "Аспект" приобрело в 1998 году обанкротившейся Винницкий ламповой завод, на котором во времена СССР работали более трёх тысяч человек, производивших начинку электронных устройств оборонного назначения. Что удивляет: имуществом стоимостью более 130 миллионов гривен "Аспект" завладел всего лишь за обещание погасить задолженность по зарплате (около миллиона гривен) и уплатить кредиторам 15,6 миллиона гривен. Столь сомнительная сделка была легализована решением Хозяйственного суда Винницы. Случай подобной благосклонности судебных органов к "Аспекту", как выяснилось в ходе нашего расследования, далеко не единичный.
Эпизод с винницким заводом показателен ещё и тем, что именно на "лампочке" была "обкатана" классическая рейдерская схема. Выглядит она следующим образом. Для начала рейдеры пытаются получить неформальный контроль над руководителем предприятия. Делают это различными способами, чаще всего подкупают. После этого заинтересованный руководитель с превышением служебных полномочий подписывает соглашения, в соответствии с которыми имущество предприятия отдаётся рейдерам за искусственно созданные долги или обещания по их погашению. В состав проданного включается и то имущество, которое рейдеры хотят узаконить как своё. Регистрация прав в БТИ в большинстве случаев не осуществляется, потому как при таких обстоятельствах и по данным документам она невозможна. Естественно, вскоре начинаются суды с настоящим владельцем. Но, щедро оплачивая нужные решения служителей Фемиды, рейдеры затягивают процесс на многие годы. Сами тем временем пользуются имуществом по своему усмотрению, вгоняют предприятие в долги и банкротят его.
http://www.myvin.com.ua/ua/news/news_vin/stuff/6974.html
В Україні стало одним підприємством менше
У жовтні припинив своє існування Вінницький ламповий завод, який колись входив до складу найбільших виробників електротехніки в країні. Його ліквідація стала для країни втратою майже 20 млн грн. Вердикт, що поставив хрест на існуванні ВАТ «Вінницький ламповий завод», Господарський суд Вінницької області прийняв 28 вересня. Суд затвердив ліквідаційний баланс підприємства, наданий ліквідатором Сергієм Ткачуком, і постановив ліквідувати ВАТ як юридичну особу. Згідно з рішенням суду через відсутність у заводу будь-якого майна всі його борги були списані.
Отже, ключові кредитори ВАТ, які представляють державу - Державний комітет України з матеріального резерву (вимоги на суму 6,4 млн грн.), Податкова інспекція Вінниці (5,55 млн грн.) та Пенсійний фонд (1,77 млн грн.), - залишилися ні з чим. Разом з ними постраждав і Фонд державного майна України, який до останнього часу володів 24,57% акцій боржника. Адже після завершення ліквідації вінницького підприємства держчастка в його статутному капіталі номінальною вартістю 4,34 млн грн., від якої приватизаційне відомство так і не встигло позбутися, перестала існувати разом з самим боржником. Таке завершення тернистого шляху Вінницького лампового заводу можна вважати прогнозованим.
Як вже повідомляла «ДС», процес банкрутства стартував ще в 1997 р. У той час підприємство, створене на базі державного виробничого об'єднання «Жовтень», було одним з найбільших в країні виробників скляних трубок для кінескопів і ламп денного освітлення, а також вакуумних індикаторів, мікросхем і транзисторів. Тим не менш технологічний прогрес для заводу, на якому в середині 90-х років працювало майже 5 тис. осіб, обернувся дуже важливими фінансовими проблемами, через що його кредитори погодили відчуження активів свого боржника. Майно лампового підприємства (нерухоме майно та обладнання на земельній ділянці 36 га) було передано сімферопольській компанії «Аспект», заснованої кримськими бізнесменами Віталієм Храмовим і Андрієм Медяковим, які погодилися навзаєм погасити близько 17 млн грн. кредиторської заборгованості ВАТ.
На базі виведених з підприємства активів сімферопольці створили ЗАТ «Ламповий завод», яке постаивло за намір стати провідним в Україні постачальником енергозберігаючих ламп. Крім того, «Аспект» почав реалізацію проекту відновлення цеху з випуску скла у Вінниці. Для цього пани Храмов та Медяків створили ТОВ «Вінницький завод склотари» і залучили столичних партнерів - київську фірму «Укртара-Інвест» Анатолія Волковського і Віктора Рибальченко. Проте обидва даних проекта, проіснувавши декілька років, так і не надали ніякого ефекту, і в підсумку в 2007 р. майно ЗАТ «Ламповий завод» і ТОВ «Вінницький завод склотари» було розпродано, а самі підприємства ліквідовані.
Вінницький ламповий завод, позбавлений всіх значимих активів, тим часом продовжував існувати на папері, а його кредитори не втрачали надії на повернення своїх грошей, виплату яких сімферопольці всіляко затягували. При цьому ліквідувати підприємство було важко, тому що державна частка в його капіталі до середини 2008 р. становила 28,6%. А це поширювало на завод дію мораторію на примусову реалізацію майна, як підприємства з держчасткою понад 25%.
Але в підсумку простягнути руку допомоги «Аспекту» вирішило регіональне відділення Фонду державного майна у Вінницькій області. На початку 2008 р. ФДМУ несподівано позбувся від 4% акцій підприємства, без особливого розголосу продавши їх невідомому покупцеві. У результаті держчастка в капіталі заводу скоротилася до 24,57%. Чим було продиктоване таке рішення, невідомо до цього дня. Тим не менш факт залишається фактом: саме це дозволило визнати Вінницький ламповий завод банкрутом у червні 2008 р. і благополучно його ліквідувати в нинішньому році. А те, що держава через це втратило майже 20 млн грн., здається, вже нікого не буде цікавити.
Коментарі відвідувачів
1. Витя
11-10-10, 15:50Акционерное общество закрытого типа "Аспект" приобрело в 1998 году обанкротившейся Винницкий ламповой завод, на котором во времена СССР работали более трёх тысяч человек, производивших начинку электронных устройств оборонного назначения. Что удивляет: имуществом стоимостью более 130 миллионов гривен "Аспект" завладел всего лишь за обещание погасить задолженность по зарплате (около миллиона гривен) и уплатить кредиторам 15,6 миллиона гривен. Столь сомнительная сделка была легализована решением Хозяйственного суда Винницы. Случай подобной благосклонности судебных органов к "Аспекту", как выяснилось в ходе нашего расследования, далеко не единичный.
Эпизод с винницким заводом показателен ещё и тем, что именно на "лампочке" была "обкатана" классическая рейдерская схема. Выглядит она следующим образом. Для начала рейдеры пытаются получить неформальный контроль над руководителем предприятия. Делают это различными способами, чаще всего подкупают. После этого заинтересованный руководитель с превышением служебных полномочий подписывает соглашения, в соответствии с которыми имущество предприятия отдаётся рейдерам за искусственно созданные долги или обещания по их погашению. В состав проданного включается и то имущество, которое рейдеры хотят узаконить как своё. Регистрация прав в БТИ в большинстве случаев не осуществляется, потому как при таких обстоятельствах и по данным документам она невозможна. Естественно, вскоре начинаются суды с настоящим владельцем. Но, щедро оплачивая нужные решения служителей Фемиды, рейдеры затягивают процесс на многие годы. Сами тем временем пользуются имуществом по своему усмотрению, вгоняют предприятие в долги и банкротят его.
http://www.myvin.com.ua/ua/news/news_vin/stuff/6974.html
Відповіді
2010.10.12 | Soft
Отнимают и делят не коммунисты, а капиталисты(л)
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12867884292010.10.12 | Хвізик
я також хотів би поплакатися друзям в жилєтку, але
навіщо Україні цей завод з технологіями навіть не учорашнього, і не позавчорашнього дня, а 50-річної давності мінімум??Цей завод належить до числа тих, на місці котрих краще би була зелена галявина з тенісними кортами. Або нехай у його цехах орендують приміщення
митці і ліплять свої глечики, чи картини малюють...
А сучасного завода, якщо такий потрібен, простіше збудувати з нуля у чистому полі. тим паче, що багато колишніх колгоспних полів зараз запущено, і заростає чагарниками
2010.10.12 | GreyWraith
ПРУ - партія відродження економіки?
Он не так давно і HP відмовився від планів будувати тут зборочний завод...2010.10.12 | Хвізик
от і добренько
GreyWraith пише:> Он не так давно і HP відмовився від планів будувати тут зборочний завод...
немає гіршої фірми за НР
2010.10.13 | GreyWraith
Обгрунтування якісь будуть?
Чи Ви вже встигли підготувати по какашці на будь-яку фірму, яка здатна об'єктивно оцінити українську економічну ситуацію та ідіотизм теперішнього українського "уряду"?А от лише цікаво: от позабороняють наші урядові йолопи всіх внутрішніх підприємців, порозганяють іноземців, - і хто тоді тут заробляти гроші буде та як? Янукович зі своєю бандою, язиком махаючи? Чи хронічно дотаційні заводи із технологіями часів царя Гороха, які встиг хапанути шулер Ахметка?
2010.10.12 | aragon
Вони виробляли i сучаснi лампи
Енергозберiгаючi2010.10.12 | Хвізик
Re: Вони виробляли i сучаснi лампи
aragon пише:> Енергозберiгаючi
угу
2010.10.12 | Volodimir_V
В США був план знищити міроелектронну індустрію Союзу
І їм це вдалося.Наприклад я будучи студентом в 93 році здавав лаби по інформатиці на компютерах Пошук 2 з 14' vga моніторами Вінницького виробництва.
(1м оперативки 8086 проц, 20м жорсткий диск, 256 кб відео)-цієї конфігурації нам тоді вистачало з головою
А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
А тепер ми все маємо тільки "імпортне".
Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
2010.10.12 | 123
.. міроелектронну індустрію Союзу, злизану з американської
із запізненням на надцять років.Volodimir_V пише:
> І їм це вдалося.
> Наприклад я будучи студентом в 93 році здавав лаби по інформатиці на компютерах Пошук 2 з 14' vga моніторами Вінницького виробництва.
> (1м оперативки 8086 проц, 20м жорсткий диск, 256 кб відео)-цієї конфігурації нам тоді вистачало з головою
Був у мене вдома Поиск1 - рідкої вбогості створіння.
Всі перелічені Вами компоненти були злизані талановитими радянськими інженерами в буржуїнських, із запізненням та додаванням власних багів звісно.
> А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
Все це можна було б випускати, але воно б не змогло конкурувати з китаєм за рівнем ціни, при тому що нічого особливого запропонувати ці виробники не могли, ніяких власних технологій не було (крім військових).
> Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
Як буде вигідно - то бажаючі знайдуться. А як не буде - то ні.
2010.10.12 | Mykola_2007
Китай не все виробляє, до тогож ми ближче до Європи
ніж Китай,а зарплати у Китаю вже наближаються до наших, а може й більше.Більшість сучасних досягнень навіть тих же американців це, перш за все, військові замовлення.
Злизати мікросхем навіть із запізненням теж треба вміти, але це все одно краще від тайланду де і не збирались цього робити але вже є лідерами із виробництва мікросхем.
Сучасний ринок електроніки жваво розвиваеться, кожен рік нові і нові потужні мікросхеми, нові рішення, але Україна стоїть осторонь цього. Росія, наприклад, дає пріорітет інвесторам у сфері високих технологій, і певні результати в них є. У нас жеж одна убогість, спеціалістів які щось розуміють вже нема.
Неправильно вважати, що все буде одразу "якщо буде вигідно". Для розвитку технологійтреба щось робити, а ніхто і не починає.
Зараз головне завдання влади це добудувати стадіони під Євро 2012 за іноземними технологіями і на іноземних матеріалах, а потім почати готуватися до Олімпіади 2022 року. Тобто в нас економіка споживання при цьому більше завозимо товарів ніж продаємо закордон.
2010.10.12 | 123
компи на 8086 тоді вже ніхто крім совків не виробляв
Mykola_2007 пише:> ніж Китай,а зарплати у Китаю вже наближаються до наших, а може й більше.
та може й в гугл разів більше. після слова "може" можна написать будь-що.
> Більшість сучасних досягнень навіть тих же американців це, перш за все, військові замовлення.
і що?
> Злизати мікросхем навіть із запізненням теж треба вміти, але це все одно краще від тайланду де і не збирались цього робити але вже є лідерами із виробництва мікросхем.
тому і є лідерами, що замість злизувати застаріле гівно створили умови для створення в них виробничих потужностей світовими лідерами. у совка ж інші пріорітети.
> Сучасний ринок електроніки жваво розвиваеться, кожен рік нові і нові потужні мікросхеми, нові рішення, але Україна стоїть осторонь цього. Росія, наприклад, дає пріорітет інвесторам у сфері високих технологій, і певні результати в них є. У нас жеж одна убогість, спеціалістів які щось розуміють вже нема.
і не було, бо злизувачі - то не фахівці.
> Неправильно вважати, що все буде одразу "якщо буде вигідно". Для розвитку технологійтреба щось робити, а ніхто і не починає.
ніякого розвитку власних технологій в цій галузі тут не буде найближчим часом, це смішно.
> Зараз головне завдання влади це добудувати стадіони під Євро 2012 за іноземними технологіями і на іноземних матеріалах, а потім почати готуватися до Олімпіади 2022 року. Тобто в нас економіка споживання при цьому більше завозимо товарів ніж продаємо закордон.
продавати закордон можна і без власних технологій, що демонструє китай.
2010.10.12 | Mykola_2007
8086 ще використовуються у промислових контроллерах
принаймні архітектура.>і що?
А то що держава тут теж потрібна.
>і не було, бо злизувачі - то не фахівці.
Те що Ви не фахівець, то точно, бо злизують крадуть всі, капіталісти у першу чергу. І щоб злизати треба і розуміти що "злизуєш". А зараз ніхто і не розуміє.
>ніякого розвитку власних технологій в цій галузі тут не буде >найближчим часом, це смішно.
Якщо не хотіти перетворення України на потужну сучасну дерджаву, а на країну сировини та заробітчан, то точно не буде.
>продавати закордон можна і без власних технологій, що демонструє
китай.
Китай як раз і демонструє, як злизавши закордонні технології та модернізувавши їх можна вийти в лідери. Один з найпотужніших компьютерів світу вже створений в Китаї, мають власну космічну программу, він вже давно перейшов від запозичення технологій до розробки власних.
2010.10.12 | Max
Тримаймось фактів
Mykola_2007 пише:> 8086 ще використовуються у промислових контроллерах
Ні, і то вже віддавна.
> принаймні архітектура.
Архітектура то лише концепція, не продукт.
> >і що?
> А то що держава тут теж потрібна.
Навіщо? Не бачу зв'язку.
І як то гонконгці, сінгапурці чи таваньці створили в себе електронну промисловість без участі держави?
> >і не було, бо злизувачі - то не фахівці.
> Те що Ви не фахівець, то точно, бо злизують крадуть всі, капіталісти у першу чергу. І щоб злизати треба і розуміти що "злизуєш". А зараз ніхто і не розуміє.
Поняття патентного права пану невідоме, як бачу. А "капіталісти" його всерйоз поважають.
І твердить пан, що крадії мають таку саму кваліфікацію. як творці? Ну-ну...
> >ніякого розвитку власних технологій в цій галузі тут не буде >найближчим часом, це смішно.
> Якщо не хотіти перетворення України на потужну сучасну дерджаву, а на країну сировини та заробітчан, то точно не буде.
До чого тут якась "держава"? Технології то є справа ініціативних людей з ідеями та інших ініціативних -- з грошима. Єдине, що може зробити держава -- відійти набік, аби не заваджати таким людям.
> >продавати закордон можна і без власних технологій, що демонструє
> китай.
> Китай як раз і демонструє, як злизавши закордонні технології та модернізувавши їх можна вийти в лідери. Один з найпотужніших компьютерів світу вже створений в Китаї, мають власну космічну программу, він вже давно перейшов від запозичення технологій до розробки власних.
Нікуди вони (китайці) не перейшли. Китайські ракетні технології крадені також як і Совєцькі і т.д. Китайці люди не винахідливі, але вельми працьовиті (що є то є).
До речі: винахід китайцями пороху, компасу чи паперу то такі самі буйди, як "лампачька Ладигіна" чи "паравоз Чєрєпанава".
2010.10.12 | Mykola_2007
Re: Тримаймось фактів
>8086В чистому вигляді дійсно ні. Але архітектура це не лище концепція це й система команд це й компілятори, це й схемотехніка. Яка не революційно змінилася із 70-х років.
наприклад
http://www.beck-ipc.com/en/products/sc2x/sc23.asp
Система команд та архітектура саме рідного 8086 . Звичайно це не він, але...
Тай ж вибачаюсь всі сучасні компьютери використовують ситему команд x86.
>Навіщо? Не бачу зв'язку.
>І як то гонконгці, сінгапурці чи таваньці створили в себе електронну >промисловість без участі держави?
Якби держава не потрібна булаб то електроніку робили б і в Ірані, Іраку та інших, але все таки саме в тих країнах держава сприяла саме таким технологіям.
>Поняття патентного права пану невідоме, як бачу. А "капіталісти" >його всерйоз поважають.
>І твердить пан, що крадії мають таку саму кваліфікацію. як творці?
Ну то платіть нащадкам Ома за те що використовуєте його закон. Якщо Ви думаєте, що розробник сидить у камері і не дивиться, як зроблено у конкурентів то сильно помиляетесь.
>До чого тут якась "держава"? Технології то є справа ініціативних >людей з ідеями та інших ініціативних -- з грошима. Єдине, що може >зробити держава -- відійти набік, аби не заваджати таким людям.
Чомусь NASA не соромиться замовляти у Intel -a мікросхеми, чи тіж самі військові. Багато досягнень якими ми зараз користуємось розроблялось під впливом військових. Той же самий Інтернет, чи GPS. Тому держава тут не простий спостерігач.
>Нікуди вони (китайці) не перейшли.
Цією нациською байкою багато хто себе заспокоює. Нациська бо вважаєте китайців нижчими істотами, які самі ні до чого не додумуються. Але повторюся Китай зробив великий прорив. Так багато він вкрав, але він і переробив зробив дешевшим витіснивши з ринків колись потужних європейських виробників. Китай давно вже не асоціюється з поганими підробками, бо як свідчить досвід СССР тупе копіювання до добра не призводить.
Китайські ракетні технології крадені також як і Совєцькі і т.д. Китайці люди не винахідливі, але вельми працьовиті (що є то є).
2010.10.12 | Max
А факти таки знати варто
Mykola_2007 пише:> >8086
> В чистому вигляді дійсно ні. Але архітектура це не лище концепція це й система команд це й компілятори, це й схемотехніка. Яка не революційно змінилася із 70-х років.
Схемотехніка 70-х давно вже стала історією і мохом поросла.
Процесори і8086 -- то 1980-ті. То теж вже історія.
> наприклад
> http://www.beck-ipc.com/en/products/sc2x/sc23.asp
До чого то? Процесор SC23 то далекий нащадок і80186 (не і8086, то різні процесори). Та й про випуск 186-тих в Совку мені нічого не відомо.
> Система команд та архітектура саме рідного 8086 . Звичайно це не він, але...
Система команд така ж, архітектура дещо інша.
> Тай ж вибачаюсь всі сучасні компьютери використовують ситему команд x86.
Просто неправда. То є 32-розрядна архітектура, а вже масово продаються (і в Україні також) готові особисті комп'ютери із 64-розрядними процесорами. Невже пан не чув хоча б про різні версії Windows (XP, Vist'и чи 7-ки) -- для x86 CPU та для 64-bit CPU? Адже ж в тих лініях є цілком різні системи команд (ІА64 лише емулює х86-ті).
> Якби держава не потрібна булаб то електроніку робили б і в Ірані, Іраку та інших, але все таки саме в тих країнах держава сприяла саме таким технологіям.
Цілком хибна логіка (чи брак такої). В такому Ірані держава ворожа до іновацій, бо закриває країну від іноземних впливів. А технології можна розвивати лише на основі вже існуючих, попередніх технологій. А ті є на Заході.
> Ну то платіть нащадкам Ома за те що використовуєте його закон. Якщо Ви думаєте, що розробник сидить у камері і не дивиться, як зроблено у конкурентів то сильно помиляетесь.
Бачу, про патентне право пан таки не чув.
До пана відома, фізичні закони не можуть бути опатентовані.
Про технології в пана такі самі поняття, як і про патенти. В наші часи розробник нічого не може просто "подивитись", як зроблено іншими -- часи простих очевидних конструкції давно минули, ще десь на початку другої половини минулого сторіччя. Просте відтворення чужого дизайну за наявним фізичним взірцем називають reverse engineering і то є вельми непроста задача, вимагає високої кваліфікації і зазвичай чималих затрат.
Поцікавтесь, як у Великосовку пробували відтворити процесор i80386. Не дали ради, собаки!
> >До чого тут якась "держава"? Технології то є справа ініціативних >людей з ідеями та інших ініціативних -- з грошима. Єдине, що може >зробити держава -- відійти набік, аби не заваджати таким людям.
> Чомусь NASA не соромиться замовляти у Intel -a мікросхеми, чи тіж самі військові.
Пан мимохіть підтверджує мої слова. Державні NASA, оборонний департамент купують електроніку в приватної корпорації Intel. Держава нічого вартісного сама створити не може.
> Багато досягнень якими ми зараз користуємось розроблялось під впливом військових. Той же самий Інтернет, чи GPS. Тому держава тут не простий спостерігач.
Неточно. Не "під впливом", а на дармові бюджетні гроші. Ходить пану напевно про ARPANET (прекурсор Інтернету)? То університетська розробка, фінансувалась ARPA (Advanced Research Projects Agency, то не військо).
> >Нікуди вони (китайці) не перейшли.
> Цією нациською байкою багато хто себе заспокоює. Нациська бо вважаєте китайців нижчими істотами, які самі ні до чого не додумуються.
Феноменально! З огляду на брак аргументів розпочинаємо ліпити опонентові ярлики. Совок так і пре, fuuu
> Але повторюся Китай зробив великий прорив.
Багатократно повторена теза правдивішою від того не стане.
> Так багато він вкрав, але він і переробив зробив дешевшим витіснивши з ринків колись потужних європейських виробників.
Що значить "переробив"?
Китай конкурує на світових ринках за рахунок власної дешевої робочої сили та використання дешевших (тобто менш якісних матеріялів).
Так у свій час змушений робити кожен підприємець із молодої індустріальної країни -- колись давно німці, пізніше японці, далі ПСА, нині Китай.
Результати в підсумку виходять різні. От такий Тайланд другою Німеччиною чи Японією не став. І не стане. Китай теж, як гадаю.
> Китай давно вже не асоціюється з поганими підробками, бо як свідчить досвід СССР тупе копіювання до добра не призводить.
Логічно хибна фраза.
Правильно буде так: "Китай давно стійко асоціюється з поганими підробками, бо як свідчить досвід СССР тупе копіювання до добра не призводить."
Варто трохи попитати людей, поїздити по світу (чи хоч полазити по Інтернеті), щоб знати з чим саме асоціюється Китай. Принаймі не з якістю, то напевно!
2010.10.12 | Mykola_2007
Re: А факти таки знати варто
>Просто неправда. То є 32-розрядна архітектура,
Але підтримує команди x86, про архітектуру я не писав.
>Схемотехніка 70-х давно вже стала історією і мохом поросла.
>Процесори і8086 -- то 1980-ті. То теж вже історія.
Не для всіх для программістів, наприклад, ні.
>Процесор SC23 то далекий нащадок і80186 (не і8086, то різні процесори).
то не процессор, то компьютер їх інколи називають промисловий компьютер. Який має ПЗУ ОЗУ і процессор на основі який є 16 розрядний і підтримує команди процессора 8086. Це до того що історія, а що ні.
>Та й про випуск 186-тих в Совку мені нічого не відомо.
Бо їх тоді не було.
>Бачу, про патентне право пан таки не чув.
Я чув все і повторюся. Промисловим шпигунством займаютьсчя всі. І як обходять патентне право це взагалі окрема пісня. Ті ж самі 8086 виробляли всі кому не лінь, а не тільки Intel, при цьому особливо не парилися.
>В наші часи розробник нічого не може просто "подивитись",
Не треба тільки мені розповідати... Я сам займався і зараз частково займаюсь розробкою елетронних пристроїв, які продаються не лише в Україні. Головне питання це хто ще таке робив і як, а потім як це можно покращити. Багато інформації взагалі на поверхні. Бо самому наступати на граблі попередників ніхто не хоче.
Повторюсь основні схемотехнічні принципи не змінилися з 70-х років. Зараз стали більш компактними мікросхеми, покращилися технології, але транзистор як був так і є транзистором.
>Поцікавтесь, як у Великосовку пробували відтворити процесор i80386.
Я не вихваляю совок але якщо Ахметов використовуючи ті потужності що залишилися, нехай погані, нехай застарілі та брудні але став мільярдером, то чому треба гробити все те що було. Хочаб оптимізувати, але не на хлам все викинути нічого не давши назад.
>Пан мимохіть підтверджує мої слова. Державні NASA, оборонний >департамент купують електроніку в приватної корпорації Intel.
А я що за державні корпорації. Я за те щоб це були приватні структури, а держава повинна їх стимулювати держ замолвленням пільгами чи ще чимось.
>Ходить пану напевно про ARPANET (прекурсор Інтернету)? То >університетська розробка, фінансувалась ARPA (Advanced Research >Projects Agency, то не військо).
Читати вмієте? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82
"Все работы финансировались Министерством обороны США. "
А це хто як не військо?
>Держава нічого вартісного сама створити не може.
Повторюсь держава повинна стимулювати, а не очолювати цей процесс. Але стимулювати не на пустому місті.
2010.10.12 | Max
Ну що тут скажеш... :-(
Mykola_2007 пише:>
> >Просто неправда. То є 32-розрядна архітектура,
> Але підтримує команди x86, про архітектуру я не писав.
Що то є "команди x86"? Системи процесорних інтрукцій в 80386, 80486, Pentium, P-II, P-III дещо різні (мяко кажучи).
Так: Ви не зможете запустити Windows Vista na i80486 незалежно від розміру RAM i тактової частоти процесора (там, здається, навіть ХР не піде, на і386 точно ні). Те саме із сучасними дистрибутивами Linux.
То є найліпша ілюстрація на тему "однакової системи команд".
> >Схемотехніка 70-х давно вже стала історією і мохом поросла.
> >Процесори і8086 -- то 1980-ті. То теж вже історія.
> Не для всіх для программістів, наприклад, ні.
Для людства і для цивілізації -- історія. А окремі аматори старовини можуть ще на арифмометрі рахувати (винахід XVIIст., Б.Паскаль).
> >Процесор SC23 то далекий нащадок і80186 (не і8086, то різні процесори).
> то не процессор, то компьютер їх інколи називають промисловий компьютер. Який має ПЗУ ОЗУ і процессор на основі який є 16 розрядний і підтримує команди процессора 8086. Це до того що історія, а що ні.
За пана посиланням там же ясно сказано людською мовою:
SC23 Embedded Controller на ньому базований і є.
> >Та й про випуск 186-тих в Совку мені нічого не відомо.
> Бо їх тоді не було.
Та невже? Може пам'ять мене милить? Ось що на цю тему Вікіпедія:
То кому маю вірити? Пану чи Вікіпедії?
> >Бачу, про патентне право пан таки не чув.
> Я чув все і повторюся. Промисловим шпигунством займаютьсчя всі. І як обходять патентне право це взагалі окрема пісня. Ті ж самі 8086 виробляли всі кому не лінь, а не тільки Intel, при цьому особливо не парилися.
OMG! Таки не бачить пан різниці між reverse engineering та шпигунством.
BTW, шпигунство, на відміну від першого, є кримінальним злочином.
> >В наші часи розробник нічого не може просто "подивитись",
> Не треба тільки мені розповідати... Я сам займався і зараз частково займаюсь розробкою елетронних пристроїв, які продаються не лише в Україні. Головне питання це хто ще таке робив і як, а потім як це можно покращити. Багато інформації взагалі на поверхні. Бо самому наступати на граблі попередників ніхто не хоче.
Програмує пан промислові контролери? Без образи, але з технологічного погляду то вельми примітивні пристрої. Тому й такі дешеві. Що, звичайно, аж ніяк не принижує інженерів, які їх програмують.
> Повторюсь основні схемотехнічні принципи не змінилися з 70-х років. Зараз стали більш компактними мікросхеми, покращилися технології, але транзистор як був так і є транзистором.
Транзистори технологічно вельми різні бувають, відтак схемотехніка чипів з проектною нормою 3 мікрони (максимум, на що спромоглись у совку) і сучасних чипів 45нм то є досить відмінні схемотехніки.
> Я не вихваляю совок але якщо Ахметов використовуючи ті потужності що залишилися, нехай погані, нехай застарілі та брудні але став мільярдером, то чому треба гробити все те що було. Хочаб оптимізувати, але не на хлам все викинути нічого не давши назад.
Як говорить мій знайомий "з гівна бич не зробиш", даруйте вульгарність.
Витягання зисків із допотопних виробництв то одне, а розвиток то щось цілком інше. Ті всі наші Ахметови живуть за принципом "після нас -- хоч потоп". Зрозумійте ж, Б.Гейтсів чи С.Джобсів серед них немає!
> А я що за державні корпорації. Я за те щоб це були приватні структури, а держава повинна їх стимулювати держ замолвленням пільгами чи ще чимось.
Може бути й так. Але чомусь найліпше розвиваються технології, які стимулює масовий споживач, а не держава. Наприклад, технологічний прогрес у персональних комп'ютерах далеко перевершує все, що робиться в царині суперкомп'ютерів (там замовником є держава). Властиво, якби не технології, створені на потребу масового споживчого ринку, то жодних сучасних суперкомп'ютерів просто би не було.
> >Ходить пану напевно про ARPANET (прекурсор Інтернету)? То >університетська розробка, фінансувалась ARPA (Advanced Research >Projects Agency, то не військо).
> Читати вмієте? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B5%D1%82
> "Все работы финансировались Министерством обороны США. "
> А це хто як не військо?
DARPA (Defense Advanced Research Projects Agency) -- то щось якби науково-дослідний інститут оборонного департаменту США, але то не військо як таке. Хіба що пан всі НДІ Совєцького Союзу зарахує до військових, тоді погоджусь.
До речі, весь креатив, що ліг в основу ARPANET (і відтак Internet) походить з Massachusetts Institute of Technology (один із найстаріших політехів в США, BTW приватний навчальний заклад).
> Повторюсь держава повинна стимулювати, а не очолювати цей процесс. Але стимулювати не на пустому місті.
Ліпшого стимулятора розвитку, ніж масовий ринок, ще ніхто не винайшов. І не винайде.
Навіть новітній китайський досвід про те саме свідчить.
2010.10.12 | Volodimir_V
А от приклад Квазар мікро-теж працював на військових (л)
І ось що вийшлоhttp://www.kmcore.com/uk/news/aboutkm/2010-09-02-02-05-08
До речі Атмел виробник контролерів кілька років назад хотіла продатися.
2010.10.12 | ziggy_freud
ось чим треба було займатись, замість
от що виходить, коли керівництво має мізки, а не тільки сраку, яку хоче возити в дорогому авто вже сьогодні (с)дуже значна частина київських (дніпропетровських і далі) підприємств мала свої шанси. Ось чим треба було займатись, замість підтримувати збиткове і пхати непропіхуємоє.
а Боря Колєсніков, який сам недавно втік з базара, просто невротично надкомпенсує, намагаючись загнати своїх колег у шахту. Як і Моня Бродський, борючись з шпекулянтами. Сам давно стояв під комісійним? Хозяйствєннікі...
2010.10.12 | Max
Re: ось чим треба було займатись, замість
Егеж, можна було. Але знов же, справа у відсутности відповідних технологій і know-how (в даному випадку маються на увазі технології менеджменту).Ну не ростуть квіти на совко-бетоні, шопоробиш
ziggy_freud пише:
> от що виходить, коли керівництво має мізки, а не тільки сраку, яку хоче возити в дорогому авто вже сьогодні (с)
>
> дуже значна частина київських (дніпропетровських і далі) підприємств мала свої шанси. Ось чим треба було займатись, замість підтримувати збиткове і пхати непропіхуємоє.
>
> а Боря Колєсніков, який сам недавно втік з базара, просто невротично надкомпенсує, намагаючись загнати своїх колег у шахту. Як і Моня Бродський, борючись з шпекулянтами. Сам давно стояв під комісійним? Хозяйствєннікі...
2010.10.13 | GreyWraith
"Квазар-мокро"?
На його "продукцію" знайомі електронщики довго плювалися...2010.10.12 | ziggy_freud
там мало що було варте знищення.
міг друг в 80ті працював в інституті, що займався цими самими мікросхемами. Знаєте, який був відсоток браку при виробництві кристалів? 90...95%. Ті, що гнали всього 90% браку, вважались дуже просунутими. Причина: низька культура виробнитцва. Грязюка, закриття місячного плану і пролетарії з хронічним похміллям.знав ще одного хлопця, який працював на виробнитцві найбільших у світі касетних плеєрів. Що вони важили як 5 Sony, то дрібниці. Порівняно з тим, як лажово звучали і як швидко ламались.
здавати заводські приміщення баригам під офіси та продавати практичну цілу техніку за ціною брухту червоні директори навчились ще за Горбачова.
а що вся радянська "цифра" була злизаною в США, тут вже згадували. Та й не тільки цифра...
2010.10.12 | Max
Загалом то підтверджую
ziggy_freud пише:> міг друг в 80ті працював в інституті, що займався цими самими мікросхемами. Знаєте, який був відсоток браку при виробництві кристалів? 90...95%. Ті, що гнали всього 90% браку, вважались дуже просунутими. Причина: низька культура виробнитцва. Грязюка, закриття місячного плану і пролетарії з хронічним похміллям.
Я ще встиг то побачити на власні очі (у 1990-стих). Так, і 95% відсотків відбракування то ще був не найгірший результат. При виробництві аналогів і80286 брак сягав 98%-99% (!). Легко уявити собі собівартість таких мікросхем.
Однак "пролетарів з хронічним похміллям" не пригадую. На таких заводах персонал був досить пристойний, як для Совка принаймі. З кваліфікацією, правда, бувало по-різному, особливо в інженерів. Але головною проблемою було те, що навіть мови не могло бути про справжні "чисті кімнати" (а "про чисті цехи" навіть ніхто не мріяв). Просто не було таких технологій в Совку ніде і ніколи. Обладнання для чистих виробництв довелось би купувати в американців за дуже грубі гроші. І ще витратити величезні гроші на повну перебудову цехів.
Ось справжня причина мізерного відсотка "виходу придатних", як то звучить в інженерному сленгу.
> знав ще одного хлопця, який працював на виробнитцві найбільших у світі касетних плеєрів. Що вони важили як 5 Sony, то дрібниці. Порівняно з тим, як лажово звучали і як швидко ламались.
Було таке. "Савєцкиє мікрасхєми -- самиє бальшиє в мірє!", як єхидно говорили старші колєги-інженери.
> здавати заводські приміщення баригам під офіси та продавати практичну цілу техніку за ціною брухту червоні директори навчились ще за Горбачова.
Авжеж
> а що вся радянська "цифра" була злизаною в США, тут вже згадували. Та й не тільки цифра...
Всі технології були крадені, без жодного вийнятку починаючи ще з 1930-х! Той же танк Т-34 мав підвіску американського "трактора Крісті". Автомат АК-47 жоден безграмотний сержант Калашніков не проектував, то конструкція німецьких інженерів. Вся совєцька ракетна техніка -- так само.
Викрадення технологій у Заходу (згодом і в Японії) то було пріоритетне завдання як ГРУ так і КГБ, як тепер вже достеменно відомо.
2010.10.12 | Max
Зруйнувати і заорати. Іншого розв'язання немає
Volodimir_V пише:> В США був план знищити міроелектронну індустрію Союзу
> І їм це вдалося.
Звідки Ви то взяли, про той план? Не читайте москальські свйти, особливо натще
Мікроелектронна індустрія Великосовка не мала гіршого ворога, аніж той сам совок.
> Наприклад я будучи студентом в 93 році здавав лаби по інформатиці на компютерах Пошук 2 з 14' vga моніторами Вінницького виробництва.
> (1м оперативки 8086 проц, 20м жорсткий диск, 256 кб відео)-цієї конфігурації нам тоді вистачало з головою
Пан був студентом, а я вже працював інженером. В тій самій електронній галузі, про яку йде мова.
В тих "Поїсках" HDD чийого виробництва був, не пам'ятаєте часом? 99%, що "баняк", зібраний болгарами з готових вузлів. А в Совку і того не робили.
Я мав на роботі (1994-й) той ваш "Поиск-2" (така його справжня назва), 2 штуки. Вийняткове гівно, за перепрошенням. Постійно десь контакти відходили. Монітори жахливої якості, навіть як на той час, монохромні, звичайно. Зведення -- жах, літери на екрані по кутах розпливались. Досі, як згадую -- здригаюсь.
Ніхто вже тоді за ті Поїски не хотів навіть сідати, в той час як навіть на PC XT болгарського складання ("Правец"
Коштував кожен "Поиск-2" дорожче за 2 (два!) легкові авта "Запорожець".
> А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
Пан є інженер-акустик? Гадаю, що ні. Тоді лішше не розводьмо офтопіку про уявні переваги акустичних лампових підсилювачів. Більшість фахівців вважають, що тих переваг реально немає, і робляться такі підсилювачі виключно для нечисленних багатих снобів.
> А тепер ми все маємо тільки "імпортне".
Автаркія була вже застаріла ще у XVIII сторіччі.
> Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
Найліпший рецепт на успадковану від совка промисловість -- підірвати, заорати, насіяти зелену травичку.
Совок є нереформувальний, прошу собі то запам'ятати. Будувати якусь сенсовну промисловість в нас можна лише "з нуля", з чистого аркуша.
2010.10.12 | Volodimir_V
Re: Зруйнувати і заорати. Іншого розв'язання немає
> Я мав на роботі (1994-й) той ваш "Поиск-2" (така його справжня назва), 2 штуки. Вийняткове гівно, за перепрошенням. Постійно десь контакти відходили. Монітори жахливої якості, навіть як на той час, монохромні, звичайно. Зведення -- жах, літери на екрані по кутах розпливались. Досі, як згадую -- здригаюсь.
>
> Ніхто вже тоді за ті Поїски не хотів навіть сідати, в той час як навіть на PC XT болгарського складання ("Правец"
Я так розумію вам дуже не пощастило.
В нас працювали студенти і відношення до техніки в студентів не як у інженерів, монітори були вінницького виробництва на яких я вперше побачив зображення в 256 кольорів (розу)- це було щось.
З глюків
- починали сипатись вінти на деяких машинах - не всіх звісно.Помітив бед блоки й знову працюєш.
А про контакти в компютерній техні що відходили десь постійно - це ви не перебільшуєте?
А EC-ок у вас не було? Це ты що базувались на 286 процесоры.
А про глючні монітори, я навіть що йшли разом з "корветами" я таких не бачив, можливо не помічав.
> Коштував кожен "Поиск-2" дорожче за 2 (два!) легкові авта "Запорожець".
>
Ага а я за "Робік"-аналог (сінклаіра) Черкаського виробництва 4 млн. купонів відвалив(чи то 400 т.), як студент міг собі дозволити.
> > А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
> Пан є інженер-акустик? Гадаю, що ні. Тоді лішше не розводьмо офтопіку про уявні переваги акустичних лампових підсилювачів. Більшість фахівців вважають, що тих переваг реально немає, і робляться такі підсилювачі виключно для нечисленних багатих снобів.
>
Я так розумію ви є інженер акустик, на що я вам відповім - продається таке діло значить вигода є.
Навіть звукові карти для компів є з лампами.
Про професійні акустичні системи я мовчу.
> > А тепер ми все маємо тільки "імпортне".
> Автаркія була вже застаріла ще у XVIII сторіччі.
>
Автаркія- це напівпровідниковий прилад з 18 ст?
> > Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
> Найліпший рецепт на успадковану від совка промисловість -- підірвати, заорати, насіяти зелену травичку.
>
> Совок є нереформувальний, прошу собі то запам'ятати. Будувати якусь сенсовну промисловість в нас можна лише "з нуля", з чистого аркуша.
Підем по аналогії далі Всі хто жив за совка не здатні жити за демократії тому треба всіх рострілять і завести нових демократичних людей.
А всі заводи що строять параходи, літаки та космічні кораблі - переорати посіти зелену травичку яку потім можна буде курити.
Та не переживайте догроблять в нас фундаментальну науку та ще пару рочків тай дійсно нічого іншого як травичку сіяти прийдеться, завдяки одним "мислителям".
2010.10.12 | Max
Немає, і нема на то ради
Volodimir_V пише:> > Ніхто вже тоді за ті Поїски не хотів навіть сідати, в той час як навіть на PC XT болгарського складання ("Правец"
> Я так розумію вам дуже не пощастило.
Ні, чому? Поїск був звичайним совячим продуктом. Описане мною є типове, колєги з інших підприємств відгукувались про них десь так само. Навіть із болгарським воно рівнятись не могло.
> В нас працювали студенти і відношення до техніки в студентів не як у інженерів, монітори були вінницького виробництва на яких я вперше побачив зображення в 256 кольорів (розу)- це було щось.
Теж добре пам'ятаю свої яскраві враження від кольорового монітора (MCGA відеокарта, 240*320 pix @8 bit, 256 кольорів тобто). І що з того?
> З глюків
> - починали сипатись вінти на деяких машинах - не всіх звісно.Помітив бед блоки й знову працюєш.
В мене не сипались. Але місяців через 15 (вельми помірної експлуатації) один (з двох) вийшов з ладу. Просто поламався (згорів контролер).
> А про контакти в компютерній техні що відходили десь постійно - це ви не перебільшуєте?
Ні. То можна вважати конструктивною вадою -- нестандартні совячі роз'єми на шлейфах.
> А EC-ок у вас не було? Це ты що базувались на 286 процесоры.
Були, але зовсім інакші. Два мейнфрейми ЕС-1033 (крадені американські IBM 360, докладну модель вже не пригадую). Великі потужні машини в операційному залі, з окремою "чистою" гермозоною для дисків, кожна машина по кілька тон вагою.
> А про глючні монітори, я навіть що йшли разом з "корветами" я таких не бачив, можливо не помічав.
Не знаю, що маєте на увазі під "глючні" (то не інженерний термін). Я писав про стандартну для тих моніторів якість.
> > Коштував кожен "Поиск-2" дорожче за 2 (два!) легкові авта "Запорожець".
> Ага а я за "Робік"-аналог (сінклаіра) Черкаського виробництва 4 млн. купонів відвалив(чи то 400 т.), як студент міг собі дозволити.
Свій аналог ZX Spectrum (бо саме про те творіння сера Синклера мова) то я взагалі сам "на коліні" складав. Не варто рівняти "Запорожець" зі скутером, то техніка різного призначення.
> > > А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
> > Пан є інженер-акустик? Гадаю, що ні. Тоді лішше не розводьмо офтопіку про уявні переваги акустичних лампових підсилювачів. Більшість фахівців вважають, що тих переваг реально немає, і робляться такі підсилювачі виключно для нечисленних багатих снобів.
> Я так розумію ви є інженер акустик, на що я вам відповім - продається таке діло значить вигода є.
> Навіть звукові карти для компів є з лампами.
> Про професійні акустичні системи я мовчу.
Річ в тому, що то є надзвичайно вузький ринковий сегмент, де грає роль не реальна якість, а бренд. Відповідний слушний лейбл. Нікому не відомій фірмі з країни 3-го світу (куди ми належимо) там шукати нічого.
> > > А тепер ми все маємо тільки "імпортне".
> > Автаркія була вже застаріла ще у XVIII сторіччі.
> Автаркія- це напівпровідниковий прилад з 18 ст?
Автаркія то є автаркія. Раджу зазирнути до економічного словника.
> > Совок є нереформувальний, прошу собі то запам'ятати. Будувати якусь сенсовну промисловість в нас можна лише "з нуля", з чистого аркуша.
> Підем по аналогії далі Всі хто жив за совка не здатні жити за демократії тому треба всіх рострілять і завести нових демократичних людей.
Аналогія неповна, як і всі аналогії. Аналогія не може бути замінником здорового глузду.
> А всі заводи що строять параходи, літаки та космічні кораблі - переорати посіти зелену травичку яку потім можна буде курити.
Вже сталось, можете розслабитись.
> Та не переживайте догроблять в нас фундаментальну науку та ще пару рочків тай дійсно нічого іншого як травичку сіяти прийдеться, завдяки одним "мислителям".
Після того, як буде посіяна травичка (не така, яку пан хоче покурити, а звичайна), і гольфові поля (наприклад) постануть -- після очищення від комуністичної скверни необхідно братись до поважної роботи над залученням промислових інвесторів із Заходу. Власне тих, що володіють технологіями і know-how. Тобто вміють і знають як. На відміну від наших совкових урядовців і совкових "олігархів".
2010.10.12 | Volodimir_V
Re: Немає, і нема на то ради
Max пише:> > В нас працювали студенти і відношення до техніки в студентів не як у інженерів, монітори були вінницького виробництва на яких я вперше побачив зображення в 256 кольорів (розу)- це було щось.
> Теж добре пам'ятаю свої яскраві враження від кольорового монітора (MCGA відеокарта, 240*320 pix @8 bit, 256 кольорів тобто). І що з того?
>
що таке MCGA- не памятаю, памятаю CGA- чотири кольора, EGA- 16 кольорів. VGA - 256 кольорів оночасно із 16 млн. ну а далі пішла svga.
> > З глюків
> > - починали сипатись вінти на деяких машинах - не всіх звісно.Помітив бед блоки й знову працюєш.
> В мене не сипались. Але місяців через 15 (вельми помірної експлуатації) один (з двох) вийшов з ладу. Просто поламався (згорів контролер).
>
> > А про контакти в компютерній техні що відходили десь постійно - це ви не перебільшуєте?
> Ні. То можна вважати конструктивною вадою -- нестандартні совячі роз'єми на шлейфах.
>
Не знаю мабуть у вас трусило добре та так що шлейфи відходили, не помічав я такого.
Хоча всяке може бути.
> > А EC-ок у вас не було? Це ты що базувались на 286 процесоры.
> Були, але зовсім інакші. Два мейнфрейми ЕС-1033 (крадені американські IBM 360, докладну модель вже не пригадую). Великі потужні машини в операційному залі, з окремою "чистою" гермозоною для дисків, кожна машина по кілька тон вагою.
>
> > А про глючні монітори, я навіть що йшли разом з "корветами" я таких не бачив, можливо не помічав.
> Не знаю, що маєте на увазі під "глючні" (то не інженерний термін). Я писав про стандартну для тих моніторів якість.
>
> > > Коштував кожен "Поиск-2" дорожче за 2 (два!) легкові авта "Запорожець".
> > Ага а я за "Робік"-аналог (сінклаіра) Черкаського виробництва 4 млн. купонів відвалив(чи то 400 т.), як студент міг собі дозволити.
> Свій аналог ZX Spectrum (бо саме про те творіння сера Синклера мова) то я взагалі сам "на коліні" складав. Не варто рівняти "Запорожець" зі скутером, то техніка різного призначення.
>
Так хто проти різне призначення різна ціна.
До речі скільки коштував перший СД реадер (соні здається розпочала випускати) та скільки зараз коштує?
> > > > А лампи й зараз можна зустріти на дуже дорогій звуковій апаратурі в тому числі і в компютерах, а CRT монітори лиш недавно вмерли, транзистори та інша електронна дрібідень ще живе та жити буде.
> > > Пан є інженер-акустик? Гадаю, що ні. Тоді лішше не розводьмо офтопіку про уявні переваги акустичних лампових підсилювачів. Більшість фахівців вважають, що тих переваг реально немає, і робляться такі підсилювачі виключно для нечисленних багатих снобів.
> > Я так розумію ви є інженер акустик, на що я вам відповім - продається таке діло значить вигода є.
> > Навіть звукові карти для компів є з лампами.
> > Про професійні акустичні системи я мовчу.
> Річ в тому, що то є надзвичайно вузький ринковий сегмент, де грає роль не реальна якість, а бренд. Відповідний слушний лейбл. Нікому не відомій фірмі з країни 3-го світу (куди ми належимо) там шукати нічого.
Ніхто не каже, що потрібно завжди стояти на місці. І ще, будь який бренд купить складові до своєї продукції якщо вони будуть дешеві ну і звичайно якісні.
>
> > > > А тепер ми все маємо тільки "імпортне".
> > > Автаркія була вже застаріла ще у XVIII сторіччі.
> > Автаркія- це напівпровідниковий прилад з 18 ст?
> Автаркія то є автаркія. Раджу зазирнути до економічного словника.
Я не казав що нам потрібно користуватись виключно 100% своїм.
> > > Совок є нереформувальний, прошу собі то запам'ятати. Будувати якусь сенсовну промисловість в нас можна лише "з нуля", з чистого аркуша.
> > Підем по аналогії далі Всі хто жив за совка не здатні жити за демократії тому треба всіх рострілять і завести нових демократичних людей.
> Аналогія неповна, як і всі аналогії. Аналогія не може бути замінником здорового глузду.
>
тут аналогія не "не повна", а пряма.
Аналогія допомагає здоровому глузду поглянути на проблему під іншим кутом зору.
> > А всі заводи що строять параходи, літаки та космічні кораблі - переорати посіти зелену травичку яку потім можна буде курити.
> Вже сталось, можете розслабитись.
>
ні не все.
> > Та не переживайте догроблять в нас фундаментальну науку та ще пару рочків тай дійсно нічого іншого як травичку сіяти прийдеться, завдяки одним "мислителям".
> Після того, як буде посіяна травичка (не така, яку пан хоче покурити, а звичайна), і гольфові поля (наприклад) постануть -- після очищення від комуністичної скверни необхідно братись до поважної роботи над залученням промислових інвесторів із Заходу. Власне тих, що володіють технологіями і know-how. Тобто вміють і знають як. На відміну від наших совкових урядовців і совкових "олігархів".
Не курю.
А чим ви привабите промислових інвесторів?
Ну вони то приїдуть пограти в гольф, подивитись на дикий народ, а далі?
Стосовно наших урядовців та совкових "олігархів" олігархів не можу не погодитись.
В нас одна біда нема спеціалістів які можуть провести весь цикл Інноваційна ідея- виробництво.
За домогою заходу ми навчали тільки продавців, щоб краще продавати тут їхній товар.
2010.10.12 | Max
Обговорення стає цікавішим :-)
Volodimir_V пише:> що таке MCGA- не памятаю, памятаю CGA- чотири кольора, EGA- 16 кольорів. VGA - 256 кольорів оночасно із 16 млн. ну а далі пішла svga.
MCGA -- то такий стандарт був, більш-менш одночасно з EGA з'явився. Багато пізніх CGA-відеоадаптерів то підтримувала. Але через малу роздільну здатність (240*320) для поважної роботи то було непридатне. Для іграшок задумано (якщо ті той режим підтримували).
> > Ні. То можна вважати конструктивною вадою -- нестандартні совячі роз'єми на шлейфах.
> Не знаю мабуть у вас трусило добре та так що шлейфи відходили, не помічав я такого.
Була невеличка вібрація: в підвалі стояв мотор-генератор для згаданих ЕС1033, та й самі ті ЕС1033 в машзалі через стіну вібрували і гуділи (кількадесят вентиляторів) + примусова вентиляція (надмух під підлогу + витяжка) там же.
Але ж згадані болгарські Правеці працювали без проблем!
> > Річ в тому, що то є надзвичайно вузький ринковий сегмент, де грає роль не реальна якість, а бренд. Відповідний слушний лейбл. Нікому не відомій фірмі з країни 3-го світу (куди ми належимо) там шукати нічого.
> Ніхто не каже, що потрібно завжди стояти на місці. І ще, будь який бренд купить складові до своєї продукції якщо вони будуть дешеві ну і звичайно якісні.
А-а. Ну хіба що в такий спосіб. Але: ЯКІСТЬ! Болюче місце всякого совкового виробництва. Робітників можна найняти нових, зрештою від них залежить не так вже й багато, то просто "руки". Інженерів -- часом перевиховати можна, б'ючи рубльом. Не всіх і не завжди, правда. А що було робити із совковим менеджментом - "начяльством"? З тими якось то давав собі раду лише тварічь Сралін, та й то лише подекуди (особливо важливі військові виробництва). Бо якщо такі методи стосувати до всієї господарки, то скоро "начяльників" би бракло. Горбатих лише могила виправить.
> > > А всі заводи що строять параходи, літаки та космічні кораблі - переорати посіти зелену травичку яку потім можна буде курити.
> > Вже сталось, можете розслабитись.
> ні не все.
У нас, в Галичині -- вже все. Від органічної хімії (полімери), факс-апаратів до радарів і навіть бойових лазерів -- все "проминуло з вітром" (gone with the wind).
Ще десь у Львові ПАТ Електрон телевізори складає з самсунгівських модулів (викруткова промисловість).
І тут переходимо до найцікавішого:
> А чим ви привабите промислових інвесторів?
> Ну вони то приїдуть пограти в гольф, подивитись на дикий народ, а далі?
Лапідарно: Грузія Саакашвілі.
На початок орієнтир -- Грузія. Наздогнати її, потім йти далі. І далі.
♦ для всіх (не лише закордонних інвесторів)
І то якнайбільше.
Свобода економічної діяльности. Проста податкова система з 3-4 видами податків. Оподаткування споживання замість прибутків (стимул інвестувати, а не проїдати). Мінімальні податкові ставки. Жодних мит ні на що (митники ідуть до історії слідом за своїми середньовічними колегами, які збирали данину за проїзд мостом).
Недоторканість приватної власности. Автоматичне надання ліцензій на потенційно небезпечні виробництва (небезпечні хімічні, біологічні та ядерні матеріали, зброя, наркотики) через просте письмове повідомлення місцевого органу влади про намір зайнятись чимось таким (щоб можна було проконтролювати дотримання безпеки).
♦ окремо для інвесторів
То мають бути достатні великі ділянки землі, виділені під майбутні технологічні парки. Держава має то зробити один раз і віддати їх під адміністрування місцевому самоврядуванню (на рівні нинішніх областей).
В тих зонах -- легкий доступ до дешевої оренди землі під промислову забудову. Терміни оренди від 15 до 90 років. Перші 3 роки -- оренда дармова (при наявності вільних площ). Коституційні гарантії прав інвесторів-орендарів плюс створення особливого гарантійного фонду (депозити в західних банках -- Швaйцарія, США, Вел.Британія)
> В нас одна біда нема спеціалістів які можуть провести весь цикл Інноваційна ідея- виробництво.
Зате вони є на за кордоном. Передусім саме тому й потрібні іноземні інвестори.
> За домогою заходу ми навчали тільки продавців, щоб краще продавати тут їхній товар.
Бо наразі ніхто при здоровому глузді не буде інвестувати в країні із такими бізнес-рейтингами, як в України. Є незрівнянно привабливіші для інвесторів країни.
2010.10.13 | Volodimir_V
Re: Обговорення стає цікавішим :-)-Підсумую
Max пише:>
> > > Ні. То можна вважати конструктивною вадою -- нестандартні совячі роз'єми на шлейфах.
> > Не знаю мабуть у вас трусило добре та так що шлейфи відходили, не помічав я такого.
> Була невеличка вібрація: в підвалі стояв мотор-генератор для згаданих ЕС1033, та й самі ті ЕС1033 в машзалі через стіну вібрували і гуділи (кількадесят вентиляторів) + примусова вентиляція (надмух під підлогу + витяжка) там же.
>
> Але ж згадані болгарські Правеці працювали без проблем!
Щож це за інженери та без Епоксідки
А що то за звірі ЕС1033-що вони обчислювали?
>
> А-а. Ну хіба що в такий спосіб. Але: ЯКІСТЬ! Болюче місце всякого совкового виробництва. Робітників можна найняти нових, зрештою від них залежить не так вже й багато, то просто "руки". Інженерів -- часом перевиховати можна, б'ючи рубльом. Не всіх і не завжди, правда. А що було робити із совковим менеджментом - "начяльством"? З тими якось то давав собі раду лише тварічь Сралін, та й то лише подекуди (особливо важливі військові виробництва). Бо якщо такі методи стосувати до всієї господарки, то скоро "начяльників" би бракло. Горбатих лише могила виправить.
Ну знову в могилу.
Все набагато простіше, погана якість - це як наслідок політики держави. План, план - більша кількість краще працюєш.
Пріорітет - кількість.
Ставим пріорітет на якість і через деякий час отримуємо близку до належної якість.
Совковий менеджмен не відрізняється "умом та сообразітельностю", а вирізняється найкращим виконаннам наказів(тобто він і без рубля з інженера витягне максимум).
>
> > > > А всі заводи що строять параходи, літаки та космічні кораблі - переорати посіти зелену травичку яку потім можна буде курити.
> > > Вже сталось, можете розслабитись.
> > ні не все.
> У нас, в Галичині -- вже все. Від органічної хімії (полімери), факс-апаратів до радарів і навіть бойових лазерів -- все "проминуло з вітром" (gone with the wind).
>
> Ще десь у Львові ПАТ Електрон телевізори складає з самсунгівських модулів (викруткова промисловість).
>
Цікаво. А про бойові лазери можна трохи детальніше.
> І тут переходимо до найцікавішого:
>
> > А чим ви привабите промислових інвесторів?
> > Ну вони то приїдуть пограти в гольф, подивитись на дикий народ, а далі?
> Лапідарно: Грузія Саакашвілі.
>
Ла -шо?
Ну не люблю я іноземних запози-чунь
> На початок орієнтир -- Грузія. Наздогнати її, потім йти далі. І далі.
>
> ♦ для всіх (не лише закордонних інвесторів)
>
> І то якнайбільше.
> Свобода економічної діяльности. Проста податкова система з 3-4 видами податків. Оподаткування споживання замість прибутків (стимул інвестувати, а не проїдати). Мінімальні податкові ставки.
підтримую
Жодних мит ні на що (митники ідуть до історії слідом за своїми середньовічними колегами, які збирали данину за проїзд мостом).
тут не підтримую.
> Недоторканість приватної власности. Автоматичне надання ліцензій на потенційно небезпечні виробництва (небезпечні хімічні, біологічні та ядерні матеріали, зброя, наркотики) через просте письмове повідомлення місцевого органу влади про намір зайнятись чимось таким (щоб можна було проконтролювати дотримання безпеки).
>
підтримую.
>
> ♦ окремо для інвесторів
>
> То мають бути достатні великі ділянки землі, виділені під майбутні технологічні парки. Держава має то зробити один раз і віддати їх під адміністрування місцевому самоврядуванню (на рівні нинішніх областей).
> В тих зонах -- легкий доступ до дешевої оренди землі під промислову забудову. Терміни оренди від 15 до 90 років. Перші 3 роки -- оренда дармова (при наявності вільних площ).
З поправкою, оренда землі в занепадаючих регіонах з великими преференціями. Наприклад відсутність плати за оренду 1-15 років при побудові заводу в Чернігівщині на місці зниклого села.
Коституційні гарантії прав інвесторів-орендарів плюс створення особливого гарантійного фонду (депозити в західних банках -- Швaйцарія, США, Вел.Британія)
>
>
утримаюсь.
>
> > В нас одна біда нема спеціалістів які можуть провести весь цикл Інноваційна ідея- виробництво.
> Зате вони є на за кордоном. Передусім саме тому й потрібні іноземні інвестори.
>
Так інеземні інвестори завжди були потрібні, й було їх тут, а віз й понині там. Може не ті інвестори приходили.
Добре що потрібні спеціалісти є там, може зробити декілька кроків, щоб вони були тут, зацікавивши їх.
Та й навчити своїх на додачу не заважало б.
Ну і реформувати "Хатку" професорів, що займаються фундаментальною наукою.
> > За домогою заходу ми навчали тільки продавців, щоб краще продавати тут їхній товар.
> Бо наразі ніхто при здоровому глузді не буде інвестувати в країні із такими бізнес-рейтингами, як в України. Є незрівнянно привабливіші для інвесторів країни.
Тут таки правда.
Але все що ви раніше сказали зводиться до одного речення - дайте іноземцям заробити по максимуму - без конкуренції з боку українських виробників наприклад знищивши заводи(та посіяти травичку), створивши підтримку зі сторони держави тільки для іноземного капіталу, забравши її у нац. виробника.
Тому заводе не знищувати треба хай живуть та за дарвіном - хай вижеве сильніший.
тому підсумую
тезоювисловом всю нашу розмовуСовок знаходиться не в заводах-тому їх руйнувати не траба-
Совок знаходиться в наших мізках
До речі-
все зруйнувати до корня а потім побудувати заново - це совковий підхід.
А все зруйнувати й іноземців запросити - це який?
2010.10.12 | Хвізик
на жаль, не можна в старі міхи наливати нове вино
Volodimir_V пише:> Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
не годяться ті старі заводські буівлі для нового обладнання. в них ані потрібної чистоти, ані захисту від вібрацій забезпечити неможливо
Не знаю, чи треба їх руйнувати, бо цілком можливо, що вони є пам‘ятками архітектури. Але будівлі для нового виробництва дешевше наново звести.
2010.10.12 | Max
Отож бо. Не можна!
Хвізик пише:> на жаль, не можна в старі міхи наливати нове вино
> Volodimir_V пише:
> > Треба не тенісні корти будувати, а обладнання новітнє закупляти і продовжувати працювати.
> не годяться ті старі заводські буівлі для нового обладнання. в них ані потрібної чистоти, ані захисту від вібрацій забезпечити неможливо
> Не знаю, чи треба їх руйнувати, бо цілком можливо, що вони є пам‘ятками архітектури. Але будівлі для нового виробництва дешевше наново звести.
Дехто тут того не розуміє, звідси й вся суперечка.
2010.10.13 | Шурик
Re: Отож бо. Не можна!
В Америці з них дуже дорогі будинки для життя роблять, уявіть собі площу - коли у вас квартира (лофт) площею в кілька сот квадратних метрів зі стелею під 7-8 метрів. Ляпота. Ціна на таке житло сягає мільонів доларів.2010.10.13 | Volodimir_V
Re: на жаль, не можна в старі міхи наливати нове вино
Ну чому не можна. В Києві там де той "Квазар" - розмістилось декілька високотехнологічних підприемсв. Наприклид одне закупило обладнання закордоном по очистці кварцу, технологію трохи з свого боку вдосконалили і тепер закупляють сировину в США обробляють в Україні продають в Європу, більше 90% йде на експорт.Тобто як вони жартують США - в них як сировинний придаток.
2010.10.13 | Хвізик
Re: на жаль, не можна в старі міхи наливати нове вино
Volodimir_V пише:> Ну чому не можна. В Києві там де той "Квазар" - розмістилось декілька високотехнологічних підприемсв. Наприклид одне закупило обладнання закордоном по очистці кварцу, технологію трохи з свого боку вдосконалили і тепер закупляють сировину в США обробляють в Україні продають в Європу, більше 90% йде на експорт.
>
> Тобто як вони жартують США - в них як сировинний придаток.
то дивлячись, що робити. Вимоги до приміщення для очищування кварцу не такі високі, як до виробництва чіпів з шагом у кілька нанометрів, де потрібне приміщення високої чистоти з відсутнісю вібрацій стін і підлоги, ще й виключно з ламінарними потоками повітря. Таке приміщення значно простіше і дешевше збудувати з чистого аркуша, ніж намагатися реконструювати будівлю збудовану 60 з гаком років тому.
Почитайте про чисту кімнату
http://en.wikipedia.org/wiki/Cleanroom
2010.10.14 | Volodimir_V
Re: Всі на побудову нових процесорів(л)
http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenSPARChttp://ru.wikipedia.org/wiki/S1_Core
http://ru.wikipedia.org/wiki/OpenRISC
http://ru.wikipedia.org/wiki/LEON
http://opencores.org/
Хвізик пише:
> Volodimir_V пише:
> > Ну чому не можна. В Києві там де той "Квазар" - розмістилось декілька високотехнологічних підприемсв. Наприклид одне закупило обладнання закордоном по очистці кварцу, технологію трохи з свого боку вдосконалили і тепер закупляють сировину в США обробляють в Україні продають в Європу, більше 90% йде на експорт.
> >
> > Тобто як вони жартують США - в них як сировинний придаток.
> то дивлячись, що робити. Вимоги до приміщення для очищування кварцу не такі високі, як до виробництва чіпів з шагом у кілька нанометрів, де потрібне приміщення високої чистоти з відсутнісю вібрацій стін і підлоги, ще й виключно з ламінарними потоками повітря. Таке приміщення значно простіше і дешевше збудувати з чистого аркуша, ніж намагатися реконструювати будівлю збудовану 60 з гаком років тому.
> Почитайте про чисту кімнату
> http://en.wikipedia.org/wiki/Cleanroom
Фізику ви хочете сказати що десь там в Америці бігали сайгаки, а потім раз! і збудували "чисту кімнату" для процесингу 45 нм?
А про 60 річну будівлю - це добре що Ви знаєте що в Україні був побудований перший в Европі комп'ютер.
А щодо того що "чисту кімнату" з нуля побудувати дешевше- погоджусь з вами, тільки там не повинні бігати "сайгаки", бо вони на новітньому обладнанню працювати не вміють, та
інноваціяминововеденням займатися теж.2010.10.12 | ziggy_freud
хвізик, а навіщо потрібна лампа, не розумієте.
ламповий підсилювач колись слухали? Скільки він коштує, здогадуєтесь? В середньому набагато дорожче глюкавого китайського наногаджета. Не кажучи про найбільший у світі бухгалтерський нанокалькулятор з процесором "Ельбрус"починаю сумніватись, що пан дійсно є хвізиком...
2010.10.12 | kotygoroshko
навіть не так
ziggy_freud пише:> ламповий підсилювач колись слухали? Скільки він коштує, здогадуєтесь? В середньому набагато дорожче глюкавого китайського наногаджета.
лампові підсилювачі зараз не сходять зі шпальт закордонних журналів про найякіснішу аудіотехніку і окремі моделі коштують за дясяток тисяч долларів при потужності ватт в 10-15
2010.10.12 | ziggy_freud
несучасні лампи, дві еште, картинко
на такій штуці один мій студент грає танцювальну музику.2010.10.12 | Адвокат ...
"То бєнзін, а то,-- дєті!" То які сь там лямпи для "услади слуха
всячєскіх там зажравшихся буржуйчіков", а то,-- Хам всєнародний і єво шайка "строітєлєй страни бєз етіх поґаних укров"!Паимать нада, да! І нікакой хвізікі...
2010.10.12 | ziggy_freud
правільна, економіка должна бить економной.
зрубать в парку дерева і лучін настругати. Для економії елекроенергії. Навіть Ющенко має до цього долучитись. Хай віск від бджіл здає на свічки. А мед додає у вкусную водку (с)2010.10.12 | Max
Об'єктивно лампа не потрібна
ziggy_freud пише:> хвізик, а навіщо потрібна лампа, не розумієте.
> ламповий підсилювач колись слухали? Скільки він коштує, здогадуєтесь? В середньому набагато дорожче глюкавого китайського наногаджета. Не кажучи про найбільший у світі бухгалтерський нанокалькулятор з процесором "Ельбрус"
Грубо понад 90% експертів-акустиків неспроможні на слух відрізнити звучання "лампи" від якісного транзисторного підсилювача. Що ніби про щось свідчить (ті 5 чи 8% випадків, коли вдавалось вгадати, то найімовірніше чиста статистична випадковість).
Звукова лампова апаратура то щось із розряду "Луї Віттон" чи страусячих мештів. Продукція для вкрай вузького сегменту ринку багатих дурних снобів.
Пасажу про "нанокалькулятор Ельбрус" не зрозумів. "Ельбрус" то був совєцький проект суперкомп'ютера. Настільки вдалий, як і все совєцьке.
> починаю сумніватись, що пан дійсно є хвізиком...
А пан сам є фахівцем -- фізиком чи інженером, щоб братись про то судити?
2010.10.12 | ziggy_freud
довгий час займався психологією сприймання
Max пише:> Грубо понад 90% експертів-акустиків неспроможні на слух відрізнити звучання "лампи" від якісного транзисторного підсилювача. Що ніби про щось свідчить (ті 5 чи 8% випадків, коли вдавалось вгадати, то найімовірніше чиста статистична випадковість).
якщо експертів набрати на шахті, це дійсно так. Експерти - це ті, хто в сліпому тесті відрізняють один ламповий пісилювач від іншого
я сам не сноб, просто маю гарний слух і люблю нейтральне, прозоре звучання. Тому користую транзисторний. Але знаю з десяток людей, які слухають музику через лампу. Тому що їм це подобається. І ще одного, який користує професійну лампову апаратуру. Тому що йому за це платять гроші.
Якби хоч деякі червоні директори мали клепку, українські інженери теж могли б робити подібні речі. Але імпорт конкретно задушив виробництво.
> Звукова лампова апаратура то щось із розряду "Луї Віттон" чи страусячих мештів. Продукція для вкрай вузького сегменту ринку багатих дурних снобів.
а паркетний джип для поїздок в офіс і супермаркет за 40 кілобаксів - щось інше? То чому людина не може купити собі нормальний підсилювач?
> А пан сам є фахівцем -- фізиком чи інженером, щоб братись про то судити?
сабж. Закон Ома теж в школі вчив.
2010.10.12 | Max
Психологія тут ні при чому. Парапсихологія теж
Існують об'єктивні критерії -- правильність відтворення. Існують прилади (спектроаналізатори).ziggy_freud пише:
> якщо експертів набрати на шахті, це дійсно так.
То мав бути дотеп? Гммм...
Пропоную подивитись по аудіофільських форумах, там трапляються лінки на результати екпертних досліджень. Західних, тому про "експертів-з-шахти" навіть читати смішно.
> Експерти - це ті, хто в сліпому тесті відрізняють один ламповий пісилювач від іншого
А от таких унікумів в природі не існує. Скажу більше: звучання одного лампового підсилювача від звучання іншого не завжди можна відрізнити навіть аналізатором спектру. А пан каже: експерти! Фахівці із самонавіювання, а не екперти.
> я сам не сноб, просто маю гарний слух і люблю нейтральне, прозоре звучання. Тому користую транзисторний. Але знаю з десяток людей, які слухають музику через лампу. Тому що їм це подобається. І ще одного, який користує професійну лампову апаратуру. Тому що йому за це платять гроші.
BTW, щоб на слух відрізнити лампове звучання від доброго "транзистрного" найліпшого слуху не вистачить. До нього ще треба мати холерно дорогі гучномовці ("колонки"), тут звичайним порядним Hi-Fi не обійдешся; також відповідної якості проводи до тих гучномовців ("неметалеві"). То вже вельми "на любителя" виходить (не для звичайного меломана).
> Якби хоч деякі червоні директори мали клепку, українські інженери теж могли б робити подібні речі. Але імпорт конкретно задушив виробництво.
> > Звукова лампова апаратура то щось із розряду "Луї Віттон" чи страусячих мештів. Продукція для вкрай вузького сегменту ринку багатих дурних снобів.
> а паркетний джип для поїздок в офіс і супермаркет за 40 кілобаксів - щось інше? То чому людина не може купити собі нормальний підсилювач?
Я вже вище писав, але вочевидь мушу повторити. Не маю нічого проти страусячих мештів, паркетних джипів та й навіть самих снобів. "Будь-яку забаганку за ваші гроші" -- вельми слушний слоган.
Але! То є вельми особливий контингент споживачів, і вельми особливі ринкові сегменти. Там діють свої закони, там важливо не те, чим виріб є, а чим видається бути. Імідж. Річ як показник статусу. Брендовий лейбл.
На такому ринку вироби нікому не відомої фірми із бідної країни третього світу (як Україна) є без шансів. На такому ринку фірми хоч-не-хоч змушені витрачати на маркетинг і рекламу вельми солідні гроші, багатократ більші ніж на власне дизайн виробу. То гра не для голодранців (якими нас зробив Совок).
Наша доля наразі то доля голодранців: брудні енерго- і трудомісткі виробництва напівфабрикатів. Великотонажна хімія. Низькоякісна сталь. Все закономірно -- hello, Ахмєтафф&Co
> > А пан сам є фахівцем -- фізиком чи інженером, щоб братись про то судити?
> сабж. Закон Ома теж в школі вчив.
Що "сабдж"?
Питання було: які пан має підстави оцінювати кваліфікації Хвізика?
Закон Ома? То пан напевно сам з себе кпить.
2010.10.12 | kotygoroshko
люди не однакові
Max пише:> Існують об'єктивні критерії -- правильність відтворення. Існують прилади (спектроаналізатори).
існують люди, які не вважають копакт-диск якісним і слухають вініл, кажуть там більший динамічний диапазон і достовірність звуку
> ziggy_freud пише:
> > якщо експертів набрати на шахті, це дійсно так.
> То мав бути дотеп? Гммм...
> Пропоную подивитись по аудіофільських форумах, там трапляються лінки на результати екпертних досліджень. Західних, тому про "експертів-з-шахти" навіть читати смішно.
> > Експерти - це ті, хто в сліпому тесті відрізняють один ламповий пісилювач від іншого
> А от таких унікумів в природі не існує. Скажу більше: звучання одного лампового підсилювача від звучання іншого не завжди можна відрізнити навіть аналізатором спектру. А пан каже: експерти! Фахівці із самонавіювання, а не екперти.
це не так
є дерижери оркестрів та інші люди з чутливими вухами і гарним смаком до якості
> щоб на слух відрізнити лампове звучання від доброго "транзистрного" найліпшого слуху не вистачить. До нього ще треба мати холерно дорогі гучномовці ("колонки"), тут звичайним порядним Hi-Fi не обійдешся; також відповідної якості проводи до тих гучномовців ("неметалеві"). То вже вельми "на любителя" виходить (не для звичайного меломана).
варто згадати Воланда з "Майстра і Маргарити" і його риторичне запитання про смак устріц і тих хто їх їв
> Питання було: які пан має підстави оцінювати кваліфікації Хвізика?
> Закон Ома? То пан напевно сам з себе кпить.
а обов*язково треба нести курячі яйця, щоб оцінити їх за свіжістю?
2010.10.12 | Max
Re: люди не однакові
kotygoroshko пише:> Max пише:
> > Існують об'єктивні критерії -- правильність відтворення. Існують прилади (спектроаналізатори).
> існують люди, які не вважають копакт-диск якісним і слухають вініл, кажуть там більший динамічний диапазон і достовірність звуку
Хриплячий вініл? Та нехай собі слухають, як їм то подобається. Однак їх так мало, що на ринку вони погоди не роблять.
І об'єктивні критерії не стануть від того менш об'єктивними
> > > Експерти - це ті, хто в сліпому тесті відрізняють один ламповий пісилювач від іншого
> > А от таких унікумів в природі не існує. Скажу більше: звучання одного лампового підсилювача від звучання іншого не завжди можна відрізнити навіть аналізатором спектру. А пан каже: експерти! Фахівці із самонавіювання, а не екперти.
> це не так
> є дерижери оркестрів та інші люди з чутливими вухами і гарним смаком до якості
Що саме "не так"? Диригенти чують те, чого не фіксує прилад?
Та нехай же пан дасть собі з тим спокій.
> > щоб на слух відрізнити лампове звучання від доброго "транзистрного" найліпшого слуху не вистачить. До нього ще треба мати холерно дорогі гучномовці ("колонки"), тут звичайним порядним Hi-Fi не обійдешся; також відповідної якості проводи до тих гучномовців ("неметалеві"). То вже вельми "на любителя" виходить (не для звичайного меломана).
> варто згадати Воланда з "Майстра і Маргарити" і його риторичне запитання про смак устріц і тих хто їх їв
О-о. Власне, раджу пану не забувати тих слів Воланда (чи Булгакова радше).
> > Питання було: які пан має підстави оцінювати кваліфікації Хвізика?
> > Закон Ома? То пан напевно сам з себе кпить.
> а обов*язково треба нести курячі яйця, щоб оцінити їх за свіжістю?
Силиться пан на дотеп? Дилетант не може оцінювати професіонала в його сфері. І в нормальних країнах того не роблять, то лише в нас кожен береться судити і про медицину і про право і про акустику з фізикою, і про все-що-завгодно.
Компетентність і фахові знання в нас не в пошані, от і живемо відповідно. Суспільство дилетантів.
І верховна рада як кульмінація того того явища.
2010.10.12 | kotygoroshko
я не проти продовжити тему
Max пише:> kotygoroshko пише:
> > Max пише:
> > > Існують об'єктивні критерії -- правильність відтворення. Існують прилади (спектроаналізатори).
> > існують люди, які не вважають копакт-диск якісним і слухають вініл, кажуть там більший динамічний диапазон і достовірність звуку
> Хриплячий вініл? Та нехай собі слухають, як їм то подобається. Однак їх так мало, що на ринку вони погоди не роблять.
хриплячий?
мій секрет простий - класти диск після прослуховування зразу в конверт, не беручись пальцями за трек
тому диски не царапані, а не царапані - от і не хриплять
> І об'єктивні критерії не стануть від того менш об'єктивними
об*єктивно цифровий сигнал на компак-дискові є дискретним і має сходинкову огинаючу
звук, записаний на вініл цих проблем не має
люди з гарним слухом цю різницю добре чують
> > > > Експерти - це ті, хто в сліпому тесті відрізняють один ламповий пісилювач від іншого
> > > А от таких унікумів в природі не існує. Скажу більше: звучання одного лампового підсилювача від звучання іншого не завжди можна відрізнити навіть аналізатором спектру. А пан каже: експерти! Фахівці із самонавіювання, а не екперти.
> > це не так
> > є дерижери оркестрів та інші люди з чутливими вухами і гарним смаком до якості
> Що саме "не так"? Диригенти чують те, чого не фіксує прилад?
саме так! як і летюча миша бачить те, чого не бачить побутова відеокамера
> Та нехай же пан дасть собі з тим спокій.
за мене не турбуйтесь, я "в темі" в цій темі, на відміну від Вас
> > > щоб на слух відрізнити лампове звучання від доброго "транзистрного" найліпшого слуху не вистачить. До нього ще треба мати холерно дорогі гучномовці ("колонки"), тут звичайним порядним Hi-Fi не обійдешся; також відповідної якості проводи до тих гучномовців ("неметалеві"). То вже вельми "на любителя" виходить (не для звичайного меломана).
> > варто згадати Воланда з "Майстра і Маргарити" і його риторичне запитання про смак устріц і тих хто їх їв
> О-о. Власне, раджу пану не забувати тих слів Воланда (чи Булгакова радше).
про мене Воланд навіть не заікався
> > > Питання було: які пан має підстави оцінювати кваліфікації Хвізика?
> > > Закон Ома? То пан напевно сам з себе кпить.
> > а обов*язково треба нести курячі яйця, щоб оцінити їх за свіжістю?
> Силиться пан на дотеп? Дилетант не може оцінювати професіонала в його сфері. І в нормальних країнах того не роблять, то лише в нас кожен береться судити і про медицину і про право і про акустику з фізикою, і про все-що-завгодно.
молодець, Максе, самокритично!
> Компетентність і фахові знання в нас не в пошані, от і живемо відповідно. Суспільство дилетантів.
співчуваю вам
> І верховна рада як кульмінація того того явища.
та і в Секретариаті Президента є чимало вихідців з Західної України, таж Ганна Герман чого варта...
2010.10.13 | Max
Натомість я годувати троля бажання не маю
Лише одне скажу, на це:kotygoroshko пише:
> та і в Секретариаті Президента є чимало вихідців з Західної України, таж Ганна Герман чого варта...
Україна нині є під владою 5-ї колони зі Сходу.
Виродкивийнятки на кшталт Герман є як мізерна дрібка солі в солодкій манній каші, пікантно підкреслюючи підкреслюючи загальноочевидну закономірність. То саме східняки зварганили нам нам всім ту кашу (з трефною Ганусею в складі), так що тепер -- Enjoy! Крапка.2010.10.13 | kotygoroshko
так я ж знав Re: Натомість я годувати троля бажання не маю
що я шарю в питаннях аккустики, а Ви - плаваєтеMax пише:
> Лише одне скажу, на це:
>
> kotygoroshko пише:
> > та і в Секретариаті Президента є чимало вихідців з Західної України, таж Ганна Герман чого варта...
> Україна нині є під владою 5-ї колони зі Сходу.
Виродкивийнятки на кшталт Герман є як мізерна дрібка солі в солодкій манній каші, пікантно підкреслюючи підкреслюючи загальноочевидну закономірність. То саме східняки зварганили нам нам всім ту кашу (з трефною Ганусею в складі), так що тепер -- Enjoy! Крапка.цікава пісенька і сумна...
я ще за президенства Ющенка добре покатався шляхами Західної України, і таких дрібок солі в манній каші, як в Західній не зустрічав ні в Донецькій і Луганській, ні в Криму, хоч усюди спілкувався виключно українською мовою і адекватно
особливо рідкісні
гандоникрасавці зустрічались в Закарпатській областіале особисто Вас я не звинувачую, просто дивує коли людина явно в чомусь не шарить і пнеться доводити свою правоту, я ж не вставляв свої "5 копійок" в тему про процессори
> То саме східняки зварганили нам нам всім ту кашу (з трефною Ганусею в складі), так що тепер -- Enjoy! Крапка.
нажаль, я не володію інформацією про участь східняків у вихованні В*ячеславом Чорноволом Тарасика, тому повірю Вам на слово
ну, звичайно, і про Голуба мабуть теж
2010.10.12 | ziggy_freud
добре. Тоді про об*єктивні характеристики
знаєте, яким чином відрізняється спектр нелінийних викривлень в лампового і транзисторного підсилювача? Для спрощення завдання розглянемо підсилювач класа А. Погодьтесь, нелінійні викривлення - штука досить об*єктивна.але також є персональний слуховий досвід та особливості побудови слухового аналізатора. За рахунок чого індивідуальна чутливість до нелінійних викривлень того самого типу відрізняється на два порядки. Від 0.1% до 0.001%. Так само, нормальний 100% слух означає здатність розрізняти 120 дБ динаміки. Але тільки приблизно 10% людей середнього віку дійсно це чують. Це психофізиологія людини.
Можу продовжити ще сторінок на 20. Але не хочу.
2010.10.12 | Max
Врешті-решт, єдиним практичним критерієм є ринок
Споживач в своїй масі чхати хотів на наші об'єктивні чи суб'єктивно-екпертні критерії. Купує те, що йому більше до вподоби (і навіть необов'язково про слухові вподобання йому ходить). Таке життя.ziggy_freud пише:
> знаєте, яким чином відрізняється спектр нелінийних викривлень в лампового і транзисторного підсилювача? Для спрощення завдання розглянемо підсилювач класа А. Погодьтесь, нелінійні викривлення - штука досить об*єктивна.
> але також є персональний слуховий досвід та особливості побудови слухового аналізатора. За рахунок чого індивідуальна чутливість до нелінійних викривлень того самого типу відрізняється на два порядки. Від 0.1% до 0.001%. Так само, нормальний 100% слух означає здатність розрізняти 120 дБ динаміки. Але тільки приблизно 10% людей середнього віку дійсно це чують. Це психофізиологія людини.
Так і є. Вставлю лише, що неідеальність слухового апарату людини дещо підважає стосовність відстоюваних мною об'єктивних критерії оцінки якості звучання. Як також індивідуальна варіативність тої неідеальности.
В принципі, може виявитись, що для конкретної особи більші спотворення, але іншого характеру, звучать "правильніше" за об'єктивно більш чистий звук (з меншими нелінійними спотвореннями). Тут вже залазимо в царину фізіології слуху та психології сприйняття, а я не вважаю себе достатньо компетентним в тих питаннях.
> Можу продовжити ще сторінок на 20. Але не хочу.
І має пан рацію. Тема про акустичні лампові підсилювачі є нескінченна. В сенсі, що то є типовий holywar в стилі: Linux versus Windows. Так що не тягнімо того.
2010.10.13 | Shooter
є масовий ринок а є ніш маркет
Звісно що "номальна" людина не буде вгепувати сотню тисяч доларів в ламповий підсилювач, якщо різниця в якості звуку, на його думку, мінімальнаале є такі що будуть - як доказує все той же ринок.
2010.10.12 | Хвізик
скільки тих ламп потрібно?? - одиниці випадків
тримати для них великого завода недоцільно.якщо дійсно десь конче потрібні, то сучасний рівень технологій дозволяє зорганізувати невеликого цеха для їх дрібносерійного, чи навіть поштучного виробництва
2010.10.12 | Soft
Про Фур'є перетворення чули?
Так от за допомогою оцієї бібліотеки http://www.fftw.org/ я можу на сучасному ноутбуку з 5% навантаженням на процесор змінювати як завгодно будь яку частоту з точністю в 0.1 Гц на високих та 0.01Гц на низьких частотах при дискретизації 16 bit, 96000Hz, 5 каналів (Full HD audio quality). А так як носії зараз тільки цифрові (нема вже аналогових) то можу зробити хоч патефонне звучання, хоч лампове, хоч з гучномовця радянської армії.А операційні підсилювачі (на транзисторах, але там хитра схема зі зворотнім зв'язком) дають ідеально лінійне підсилення на всіх частотах до мегагерців. Тому змінити звук на ламповий та підсилити це не проблема.
До того же DSP-процесори, там що лампове викривлення сигналу (там більш підсилюються низький та середній діапазон) можна реалізувати невеличкою платкою в сірниковий коробок.
PS
Звичайно наліпку на телефон "для забезпечення підсилення сигналу та знешкодження електромагнітного випромінювання торсіонними полями" вам ніхто не зможе заборонити купувати.
2010.10.12 | kotygoroshko
ууууу.... це на Нобелівську премRe: Про Фур'є перетворення чули?
на Нобелівську премію тягнеSoft пише:
> Так от за допомогою оцієї бібліотеки http://www.fftw.org/ я можу на сучасному ноутбуку з 5% навантаженням на процесор змінювати як завгодно будь яку частоту з точністю в 0.1 Гц на високих та 0.01Гц на низьких частотах при дискретизації 16 bit, 96000Hz, 5 каналів (Full HD audio quality). А так як носії зараз тільки цифрові (нема вже аналогових) то можу зробити хоч патефонне звучання, хоч лампове, хоч з гучномовця радянської армії.
> А операційні підсилювачі (на транзисторах, але там хитра схема зі зворотнім зв'язком) дають ідеально лінійне підсилення на всіх частотах до мегагерців. Тому змінити звук на ламповий та підсилити це не проблема.
> До того же DSP-процесори, там що лампове викривлення сигналу (там більш підсилюються низький та середній діапазон) можна реалізувати невеличкою платкою в сірниковий коробок.
> PS
> Звичайно наліпку на телефон "для забезпечення підсилення сигналу та знешкодження електромагнітного випромінювання торсіонними полями" вам ніхто не зможе заборонити купувати.
натурально Кулібін!
вони вбудовують в свої програвачі дисків і підсилювачі акумуляторні батареї, щоб можна було послухати чисту музику без шумів з електромережі
а тут молодий український геній з ноутбуком на 5% потужності трах-бах і показав їм кузькіну мать!
2010.10.12 | Soft
Про електромережу ніхто не каже.
Але краще вже купити звичайний online UPS(там де подвійне перетворення електроенергії в постійний струм, а потім в сінусоїду).Наприклад, цей підійде
http://fotos.ua/apc/smart-ups-1000va-usb-sua1000i.html
2010.10.13 | kotygoroshko
кому треба той знає Re: Про електромережу ніхто не каже.
Soft пише:> Але краще вже купити звичайний online UPS(там де подвійне перетворення електроенергії в постійний струм, а потім в сінусоїду).
та ясно, що так краще
але іноземці не вірять в подвійне перетворення і платять чималенькі гроші за високоякісні програвачі та підсилювачі з можливістю роботи від власних акумуляторів
> Наприклад, цей підійде
> http://fotos.ua/apc/smart-ups-1000va-usb-sua1000i.html
нажаль, не маю бронебойних патронів до Вашого мозку
справа не в стабільності напруги - з цим на Заході все ОК
справа в шумах від живлення з мережі
а шум - це протилежність чистоті звуку
2010.10.13 | Soft
Там нема шуму.
Перетворення в постійний струм а потім вже в перемінний.От почитайте що таке варистор. Там і графіки є.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80
2010.10.13 | kotygoroshko
дякую, скоро заридаю Re: Там нема шуму.
Soft пише:> Перетворення в постійний струм а потім вже в перемінний.
> От почитайте що таке варистор. Там і графіки є.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80
якщо можна, більш не пишіть на цю тему - у мене спеціальна радіотехнічна освіта
2010.10.13 | Soft
А я системотехнік (цифрова електроніка).
Але десь семестр з аналогової був.Але от мені цікаво як лампа може знешкодити ті шуми з мережі?
Те що нормальне заземлення та живлення через подвійне перетворення для професіональної апаратури потрібно, це звичайно зрозуміло.
Але ефекти, той же ламповий вбудовані в більшість навіть звичайних комп'ютерних звукових карт. Так що лампове звучання можна почути навіть без лампового підсилювача, хоча потрібні гарні колонки.
2010.10.13 | kotygoroshko
на неправильне запитання не можна дати правильну відповідь
Soft пише:> А я системотехнік (цифрова електроніка). Але десь семестр з аналогової був.
так Ви на рівні семестру і володієте знаннями
> Але от мені цікаво як лампа може знешкодити ті шуми з мережі?
а хто таке тут казав???
Ви оперуєте обривками теми на рівні "летять два крокодила - один зелений, а інший в Африку"
лампа в підсилювачі дає інше зафарбування звуку, це добре знають весільні музики, і вони вважають, що це чують і ті, для кого вони грають
і схемотехніка інша, тому по різному на звук в ламповому і транзисторному підсилювачах впливає зворотній зв*язок в схемі - це теж чути
а шуми з мережі знешкодити повністю можна тільки від*єднанням від мережі, а частково - та чим завнгодно (тільки є люди яких "частково" не влаштовує)
> Те що нормальне заземлення та живлення через подвійне перетворення для професіональної апаратури потрібно, це звичайно зрозуміло.
мова начебто не про професійну, а про аппаратуру класу Hi-Fi i Hi-End
> Але ефекти, той же ламповий вбудовані в більшість навіть звичайних комп'ютерних звукових карт. Так що лампове звучання можна почути навіть без лампового підсилювача, хоча потрібні гарні колонки.
мова
мова про якість звуку
і звичайні комп*ютерні звукові карти мають такий же стосунок до якості звуку, як автомобіль марки "Таврія" до автопарку Верховної Ради або Президента
2010.10.15 | Soft
Пан, я займався алгоритмами обробки звуку,
тому знаю що говорю і що можна зі звуком зробити за допомогою цифри.2010.10.15 | kotygoroshko
а де діюча установка?
Soft пише:> Пан, я займався алгоритмами обробки звуку, тому знаю що говорю і що можна зі звуком зробити за допомогою цифри.
мені невідомі люди, які купують алгоритми, я навіть не знаю чи такі існують
але є люди, які купують чисто працюючі дорогі діючі підсилювачі - і ці підсилювачі БЕЗ цифри
2010.10.15 | Soft
А є люди, котрі купляють плагіни ось до цього(л)
Цифрова студія для професійної обробки звуку.http://www.softmart.ua/sony-media-software/sony-soundforge-pro-10.html
2010.10.15 | kotygoroshko
ой, мені так ніяково, коли мене сприймають за придурка
Soft пише:> Цифрова студія для професійної обробки звуку.
> http://www.softmart.ua/sony-media-software/sony-soundforge-pro-10.html
я вшокє - "Sony SoundForge Pro 10 создан специально для профессиональных редакторов и продюсеров"
така ж блюватєнь пишеться на кожному описі конченої дешевої побутової відеокамери за 150-200 долларів
та верне мене від цих скотів, які в чмошному одеському дешевому комісійному магазині фототоварів, що впихує жлобам китайську дешеву срань, задають висоінтелектуальні запитання чі давно я говорю українською і бекають щось на тему, що в них продавці є котрі англійською говорять
різні люди є, розумієте, пане Софт?
то для сільських бабусь Ви крутий звукотеоретик і звізда программування, а світові компьютерні і аудіовідео- журнали оцінюють Вас по іншому, я впевнений
і для одних людей якась попсова саунд форж для провінційної радіостанції є мрією життя, а інші купують підсилювач за 70 тисяч долларів, щоб нормально послухати якісний звук - без нелінійних спотворень і шумів з мережі живлення і від перетворювача напруги та випрямляча
2010.10.15 | Soft
А декотрі купують упаковку морської солі за 50$
тому що вона лікує навіть від останньої стадії раку та старіння.http://drnona.net/Russian/products/prodr.html
Але не всі ж ідіоти.
А на саундфорджі професійно обробляється звук (професійними звукорежисерами) в Голівуді для блокбастерів, тому що там взагалі нема аналогових викривлень, там цифра з цифри без усяких аналогових підсилень та перетворень. А слухати ви вже можете де завгодно.
От розумієте чому 125 МГц цифри може йти по китайський витій парі за 2 грн метр без викривлень контенту, а для аудіосигнала 22 КГц требі дроти по 100 грн за метр. Тому що цифра самозахищена контрольними сумами та ін.
2010.10.15 | kotygoroshko
іллюстрація чудова!
Soft пише:> А декотрі купують упаковку морської солі за 50$? тому що вона лікує навіть від останньої стадії раку та старіння.
> http://drnona.net/Russian/products/prodr.html
якраз аргументи з домена сРУ і повинні показати, що є ще попит на цифру
> Але не всі ж ідіоти.
ну да
домен сРУ - це не весь світ, на щастя
є ще люди, які поважають свій слух і якість життя
> А на саундфорджі професійно обробляється звук (професійними звукорежисерами) в Голівуді для блокбастерів, тому що там взагалі нема аналогових викривлень, там цифра з цифри без усяких аналогових підсилень та перетворень. А слухати ви вже можете де завгодно.
а Вас пре на слові "блокбастер" чі на слові "голлівуд"?
та до пи**и мені і блокбастери і голлівуд - особисто я ніколи не вішав в своїй кімнаті плаката з зображенням якоїсь голівудскої "красуні", тому що очі в них блядські і натуру проститутську не заховаєш під макіяж і фотошоп
а взагалі "нема" - це про "сферичного коня в вакуумі" казочка
Ви ще молодий і не знаєте, що до попадання в цифровий канал аппаратури звук з мікрофона проходить через АНАЛОГОВИЙ попередній пісилювач, де змішується з електронним шумом аналогових транзисторів чи ламп попереднього каскаду, а потім ще через АНАЛОГОВО-цифровий перетворювач, який може працювати без спотворень тільки в Вашій трошке недовченій третьосортним вузом уяві
> От розумієте чому 125 МГц цифри може йти по китайський витій парі за 2 грн метр без викривлень контенту, а для аудіосигнала 22 КГц требі дроти по 100 грн за метр. Тому що цифра самозахищена контрольними сумами та ін.
да
між китайською витою парою і вухом ще є місце для підсилювача за 70 тис долларів і недешевих колонок(звичайно ж, якщо людина вчилась в хорошому вузі і отримала адекватну знанням професію, щоб заробити на якісний звук)
2010.10.13 | Shooter
дозволю собі трішечки доповнити
kotygoroshko пише:> справа не в стабільності напруги - з цим на Заході все ОК
залежно де. в країнах, де багато енергії виробляється "альтернативно" (скажімо, Німеччині) "якість" ел. енергії (стабільність напруги) гірша ніж, скажімо, у Франції.
2010.10.13 | ziggy_freud
про дискретне чи про швидке?
якщо про дискретне, то чув. А якщо про швидке, то теж. Бо мабуть я не зовсім типовий гуманітарій.софти, як ну тіпо робить з цифрового запису лампу, чи аналогову плівку, повно. Я ще років 10-12 тому бачив все це на компі в мого друга. Але якщо ви слухаєте все це на бюджетному домашньому кінотеатрі, воно звучить саме як бюджетний домашній кінотеатр.
Розкажіть, яким чином ламповий підсилювач міняє саме частоту звуку. Дуже цікаво. Або ще як автотюном і компресором зробити з Таї Могілик гарну співачку.
2010.10.13 | kotygoroshko
не гвалтуйте йому мозок
ziggy_freud пише:> софти, як ну тіпо робить з цифрового запису лампу, чи аналогову плівку, повно. Я ще років 10-12 тому бачив все це на компі в мого друга. Але якщо ви слухаєте все це на бюджетному домашньому кінотеатрі, воно звучить саме як бюджетний домашній кінотеатр.
> Розкажіть, яким чином ламповий підсилювач міняє саме частоту звуку. Дуже цікаво. Або ще як автотюном і компресором зробити з Таї Могілик гарну співачку.
Софт дуже нагадує мені одного малюнка, що я бачив в інтернеті
2010.10.13 | GreyWraith
Фізику лампи не потрібні, йому мудрість Януковича світить
2010.10.13 | kotygoroshko
трошки є
2010.10.12 | Мартинюк
Донецькі на металолом поласилися
Ну і звіснопрограма добивання недобитих за Кучми потенційних зародків "хай-теку"2010.10.13 | GreyWraith
Ну здадуть донецькі виродки на металобрухт все...
... і що далі?2010.10.13 | Шурик
Re: Ну здадуть донецькі виродки на металобрухт все...
Як - що далі? У щоденнику МартВанна поставить п"ятірку за збір металобрухту. Досі із поінерії не вийдуть.2010.10.14 | Мартинюк
Далі як з Сокальським хімкомбінатом
Який виявляється робив не так волокно, як порох і ракетне паливо.Донецькі "взяли в оренду" ще до 2004 року, позрізали реакторні ємності з дорогих сплавів і ... зникли.
2010.10.14 | Бригада UA
лише приватний власник міг би вирішити чи потрібен цей завод
але насправді ринку тих ламп практично не існуємій знайомий, який працює радіонженером у мілітарній галузі США, захоплюється тим, що будує собі підсилювачі на лампах для гитари і для стереосистем.
Так, є попит на лампи. Але він одиничний.
От можете самі пересвідчитися:
http://shop.ebay.com/i.html?_nkw=vacuum+tube+lamp+audio+&_sacat=0&_dmpt=Vintage_Electronics_R2&_odkw=vacuum+tube+lamp&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
пошук на ВСІ можливі варіянти що до ламп. Результат показує реальність цього ринку. Він відсутній
ци варіанти ще й перекривають одне одного
248 items found for vacuum tube audio
3 items found for vacuum tube lamp
330 items found for vacuum audio
31 items found for lamp audio
-------------
стан ринку ламп:
WHY THE TUBE MARKET IS THE WAY IT IS:
By Eric Barbour
We currently get most of the new tube types,
because of accidents of the past.
Some Soviet, Czech, Yugoslav and Chinese factories
happened to be making 6L6 types and other things already.
Anything that has been recently introduced was either
paid for by a private investor (as with many Svetlana
types), or by an OEM wanting it.
The receiving-tube market was supposed to die,
according to industry analysts. So it is no longer
tracked or regarded by financial people as important.
Thus, no investment capital is available.
In my experience, large audio-tube customers
tend to fall into three categories:
1) Large and ruthless corporations, who are
simply buying whatever cheap tube they can get
and using it, because their customers keep demanding tube
equipment (their engineers and accountants would rather
make solid-state equipment anyway--it's easier to make,
more reliable, and more profitable!);
2) Specialist firms who have a genuine love for
tube technology, yet are too small and undercapitalized
to pay the considerable tooling charges. These gents usually
have no inkling of the costs of tube manufacturing, nor
do they seem to care.
3) Distributors, who have no interest in developing
"new" or smaller markets, and who only stock what their
customers (usually OEMs) are willing to buy in large quantities.
All of these firms are very conservative, and unwilling
to take a chance. For example, they don't see much demand for 6V6s,
so they buy very few 6V6s; and the only factory still making a 6V6
(Sovtek/Reflector) is not much interested in making a better version.
If annual sales are less than 10,000 pieces, the tube languishes.
The only person who can change this state of affairs is you, the end-consumer.
We suggest you also encourage your friends and dealers to buy
more amps and tubes of the types you want to preserve. Or they will
simply die out---for lack of interest. Calling or emailing a tube
manufacturer and asking them to make something (so you can buy 6
of them per year) is counterproductive and FOOLISH.
http://www.vacuumtube.com/tubemarket.htm
2010.10.14 | kotygoroshko
у Вашій інтерпретації
Бригада UA пише:> Так, є попит на лампи. Але він одиничний.
>
> От можете самі пересвідчитися:
> http://shop.ebay.com/i.html?_nkw=vacuum+tube+lamp+audio+&_sacat=0&_dmpt=Vintage_Electronics_R2&_odkw=vacuum+tube+lamp&_osacat=0&_trksid=p3286.c0.m270.l1313
>
> пошук на ВСІ можливі варіянти що до ламп. Результат показує реальність цього ринку. Він відсутній
>
> ци варіанти ще й перекривають одне одного
>
> 248 items found for vacuum tube audio
> 3 items found for vacuum tube lamp
> 330 items found for vacuum audio
> 31 items found for lamp audio
це стан ринку не ламп, а народних умільців, які з ламп клепають підсилювачі - щодо радіоламп
але є ще освітлювальні лампи - поцікавтесь який об*єм ринку освітлювальних пристроїв для відеозйомки на лампах
і є ще лампи для фотоспалахів - поцікавтесь цим ринком також, комплект якісного освітлення для фото коштує тисячі і тисячі долларів за один
2010.10.14 | Бригада UA
мною наведений точний опис РАДІО(!)(лампового ринку як він є
ібей- це індікатор, якщо на йому продають одиниці ламп і практично жодного лампового підсилюпвача- це звоночек.Додам ще дещо, що Вам сподбається:
під час ядерного вибуху утворюється ЕМП пульс, який може спалити всі транзистори і 'тонку' електротехніку
Але от лампові наче стійкіші. МОжна зробити висновки щодо ламп.
в наведеному тексті про ринок ламп детально описано відсутність
капіталу на це, мінімальні обсяги, які потрібні для рентабельності, але через відсутність попиту- воно не виробляється
також легко знати існуючих виробників і з ними перспективний частний власник українского виробництва матиме конкурувати
ібей, з іншого боку, вичерпно демонструє глобальний попит на лампи
ті кілька виробників техніки на лампах не додадуть до картини, яку ми спостерігаємо на ібеі нічого принципового
якщо вже пан стверджує протилежне- б.л. знайдіть виробників лампової техніки, їх обсяги і
продемонструйте тут, як це зробив я
Якщо пан не може читати англійською, можу порадити такий простий прийомчик.
От дивіться сюди пане:
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=en&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=auto&tl=uk&u=http://www.vacuumtube.com/tubemarket.htm
а от аутпут від того. Достатньо для розуміння ринку:
Ерік Барбор
В даний час ми отримуємо велику частину нових видів труб,
з-за нещасних випадків у минулому.
Деякі радянські, чеські, югославські і китайські заводи
виявився рішень 6L6 типів і інші речі вже.
Все, що було нещодавно був або
оплачується приватного інвестора (як і багато Світлана
типу), або OEM охочих його.
Приймально-трубного ринку повинен був померти,
За даними аналітиків. Так це вже не
гусеничний або розглядатися як фінансові людей важливо.
Таким чином, не капіталовкладення доступна.
З мого досвіду, великий трубкою клієнтів аудіо
як правило, діляться на три категорії:
1) Великі і безжальної корпорації, які
просто купують всі дешеві трубки вони можуть отримати
і використовувати його, тому що їхні клієнти продовжують вимогливих трубки
Устаткування (своїх інженерів і бухгалтерів швидше
зробити твердотільних обладнання в будь-якому випадку - це простіше зробити,
більш надійні та більш вигідним)!;
2) фахівець фірми, які мають справжньої любові до
трубки технології, ще надто малі й недостатньо капіталізованих
платити значні витрати оснащення. Ці чоловічі зазвичай
не здогадуючись, що витрати на виробництво труб, ні
вони піклуються.
3) дистриб'юторів, які не зацікавлені в розробці
"Новими" або невеликі ринки, і хто тільки акції, що їх
клієнтів (як правило, OEM-виробники) готові купувати у великих кількостях.
Всі ці фірми дуже консервативні, і не бажають
ризикнути. Наприклад, вони не бачать великого попиту на 6V6s,
тому вони купують дуже мало 6V6s, і тільки завод, як і раніше рішень 6V6
(Sovtek / відбивач) не дуже зацікавлені в тому, кращий варіант.
Якщо річний обсяг продажів менше ніж 10.000 штук, трубки нудиться.
Єдина людина, яка може змінити це положення справ вас, кінцевого споживача.
Ми пропонуємо Вам також запросити своїх друзів і дилерів, щоб купити
Додаткові підсилювачі і труб типу ви хочете зберегти. Або вони будуть
просто вимирають --- через відсутність інтересу. Телефонуйте або електронною поштою трубки
виготовлення і просити їх зробити що-то (так що ви можете купити 6
з них на рік) є контрпродуктивним і нерозумно.
Ерік Барбор
METASONIX
--------
і фсє діла)
тепер Ваша черга - просветіть нас про обсяги лампової техніки якщо ваша ласка конешно
2010.10.14 | kotygoroshko
ну і? Re: мною наведений точний опис лампового ринку як він є
де в цьому точному опису ось це: ?http://pricemir.com/ua/elektronika-ta-fototexnika/fototexnika/obladnannya-dlya-profesionaliv/studijne-svitlo/price-down/
http://www.bkt.com.ua/article_info.php?articles_id=97
http://www.bkt.com.ua/index.php?cPath=252&sort=products_sort_order&page=2
http://hotprice.ua/ukr/prices/1193/light-sources/#?page=1&sortby=1&sortdir=2
2010.10.14 | Бригада UA
хіба закритий завод робив НЕ радіо лампи?
ви навели фотолампи. чи їх робив той завод?----------------
Також в принципі засадничо не ясно чого це 'ми' обговоруємо перспективи заводу, який може і має визначати лише його власник,
який матиме шукати як ринки сбуту, так, і це головне,- інвесторя, який ризикне давати на це бабло
Ви пробували викупити завод? Вам, фанату ламп - це було б якраз в тему і може склало б багатоміліоні прибутки,
отже всі підстави спробувати себе в тому бізнесі є.
Що вам заважало це робити?
інше питання: чому він не був проданий з аукціону чи інакше?
прошу відповідати лише якщо Ви знаєте насправді деталі, бо загальні міркування 'про РИГІВ' не дає адекватної картини
2010.10.14 | kotygoroshko
радіо чи не радіо Re: хіба закритий завод робив НЕ радіо лампи?
в не радіолампах таке ж скло і вакуум, як і в радіоу завода була частина сучасних технологій і перспектива(теоретична)
чого Україна ставить себе до технологій прямо протилежно тому, як це робить Китай - мені не відомо
Бригада UA пише:
> ви навели фотолампи. чи їх робив той завод?
> ----------------
>
> Також в принципі засадничо не ясно чого це 'ми' обговоруємо перспективи заводу, який може і має визначати лише його власник,
> який матиме шукати як ринки сбуту, так, і це головне,- інвесторя, який ризикне давати на це бабло
>
> Ви пробували викупити завод? Вам, фанату ламп - це було б якраз в тему і може склало б багатоміліоні прибутки,
> отже всі підстави спробувати себе в тому бізнесі є.
>
> Що вам заважало це робити?
>
> інше питання: чому він не був проданий з аукціону чи інакше?
>
> прошу відповідати лише якщо Ви знаєте насправді деталі, бо загальні міркування 'про РИГІВ' не дає адекватної картини
2010.10.14 | Бригада UA
все дещо складніше
втім я не експерт в техноілогічному процесі ламп.kotygoroshko пише:
> в не радіолампах таке ж скло і вакуум, як і в радіо
не певен що цього розуміння достатньо, щоб виробляти високо-якісні лампи і продавати їх на доволі тісному ринку фото ламп.
Втім вся гілка про переваги акустичних приладів на лампах.
> у завода була частина сучасних технологій і перспектива(теоретична)
>
Якби була- його б давно як ЛАСИЙ шматок викупили як не Ви то інший. ІМХО. Але ще не вечір.
Я не робив тому technical assessment , сама процедура якого коштує від $50тис і вище. Але може можна і поторгуватися.
Якщо Пан має бажання врятувати це підприємство- можу Вам порадити до кого звернутися в офісі провідного світового консалтінгу(одного з великої четвірки) у Київі
Там такса: $50 тис за бізнес план. Це якраз той випадок. Може можна зробити діскаунт, якшо вміло підійти. Я серьозно. Якщо Пан бажає- я пораджу як і з ким говорити.
> чого Україна ставить себе до технологій прямо протилежно тому, як це робить Китай - мені не відомо
Я думаю проблема в тому, що ставиться не Украіна і не Китай.
Китай почав на кінці 70х і пройшов через всі помилки.
Це роблять приватні фірми, які мають технології і головне: розуміння ринків і фінансових реалій на них. З метою отримання довготривалих прибутків
Зараз уряд і Президент принаймні оголосили намір йти саме до такого порядку
До того це не відбувалося через блокування розвитку української економіки мережею політичного саботажу, напряму повязаного з москвою.
Може зараз процес піде. Але це не буде легко.
2010.10.15 | Мартинюк
У мен перша спеціальність -електронні прилади
Знаю цю технологію, і запевняю що вона доволі швидко переналагоджується під виробництво скажімо нескладних мікросхем для побутової техніки - ті самі вакумні системи, ті самі установки для напилювання , та сама вакумна гігієна - люди в білих халатах і тапочках, що. У всякому разі зробити з цього заводу осередок хайтеку набагато простіше аніж з провінційного китайського заводику по виробництву кастрюль. На жаль в Китаї це виходить,а у нас ні.Має бути власна державна хайтек програма , а не колоніальний курс на сировино-обробну промисловість і низький рівень життя та споживання громадян . Поки що не видно жодних одзнак відходу від "латиноамериканської моделі розвитку" - сировинна економіка, аграрні монокультури, диктатори, фальшовані вибори і екскадрони смерті ...
2010.10.15 | Хвізик
Re: У мен перша спеціальність -електронні прилади
Мартинюк пише:> Знаю цю технологію, і запевняю що вона доволі швидко переналагоджується під виробництво скажімо нескладних мікросхем для побутової техніки - ті самі вакумні системи, ті самі установки для напилювання , та сама вакумна гігієна - люди в білих халатах і тапочках, що.
не ті самі установки і не те саме напилювання
різниця вимог - земля і небо, навіть для найпростіших мікросхем.
тільки їх і без того до фіга усюди по копійчаній ціні
пішов уже той поїзд
2010.10.16 | Volodimir_V
Re: У мен перша спеціальність -електронні прилади
Вінничинні. Наскільки це правда не знаю.Мартинюк пише:
> Знаю цю технологію, і запевняю що вона доволі швидко переналагоджується під виробництво скажімо нескладних мікросхем для побутової техніки - ті самі вакумні системи, ті самі установки для напилювання , та сама вакумна гігієна - люди в білих халатах і тапочках, що. У всякому разі зробити з цього заводу осередок хайтеку набагато простіше аніж з провінційного китайського заводику по виробництву кастрюль. На жаль в Китаї це виходить,а у нас ні.
>
> Має бути власна державна хайтек програма , а не колоніальний курс на сировино-обробну промисловість і низький рівень життя та споживання громадян . Поки що не видно жодних одзнак відходу від "латиноамериканської моделі розвитку" - сировинна економіка, аграрні монокультури, диктатори, фальшовані вибори і екскадрони смерті ...
Проблема в одному. Наші капіталісти(ті хто швидко накопив капітал)- по своїй суті злодії. Інструментом їхнього збагачення було - наглість, бандитзм, підкуп. Вони привикли збагачуватись -
захопив - збагатився, захопив збагатився,тому й на сьогодні ми можемо почути про рейдерські атаки на підприємства. Вони не привикли заробляти інтелектом, а нашо, захопив, прибутку за короткий час нема -продав, не продав порізав здав- отримав якісь гроші, та по колу.
І що цікаво ці звички не пропадають навіть коли вони приходять до влади!!!
Щодо вінницького лампового - потрібно було затратити більше "інтелекту" - на що теперішні капіталісти не здатні.
Правда завод "космічних кораблів"- не випускав би, а от прибуток отримував би, і хто його знає можливо в перспективі це стало б фундаментом для нової високоінтелектуальної продукції.
(Іще, спеціалісти, люди теж ресурс - бо спеціалісту легше пояснити про зміни в технології, чим з нуля усього навчити продавця взуття)