І знову - про дикий постсовіцький капіталізм (л)
10/13/2010 | Shooter
http://www.gazeta.ru/financial/2010/10/13/3428275.shtml
В развитых странах, в отличие от России, гораздо меньше разрыв между наиболее и наименее оплачиваемыми видами экономической деятельности. Так, в Германии, например, он составляет 2,2 раза, в России – 5 раз.
А есть еще и дифференциация зарплат по регионам и внутри отраслей, напоминает заведующая кафедрой экономики труда и управления персоналом Академии труда и социальных отношений Екатерина Самраилова. В 2002–2004 годах разрыв в зарплате между 10% самых высокооплачиваемых и самых низкооплачиваемых работников отечественной банковской сферы составлял примерно 34 раза, подтверждает директор ЦМЭИ BDO в России Елена Матросова.
Разница в доходах между 10% самых богатых и бедных людей в России составляет 16 раз, говорит заведующий кафедры социологии и коммуникативных систем социологического факультета МГУ Агамали Мамедов. Это минимум 15 раз, соглашается Самраилова.
Ничем хорошим такой разрыв в уровне жизни не кончится, убежден Мамедов, ведь этот показатель – один из критериев стабильности общества.
«Полного равенства, конечно, никогда и ни в одной стране мира нет и не будет, но, согласно так называемой «скандинавской модели», когда разрыв между доходами самых богатых и самых бедных людей в стране достигает «1 к 7», начинаются волнения, а при «1 к 12» стоит ждать серьёзных социальных потрясений».
«Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
************
Це, власне, ще один штрих до "суперліберального" суспільства (в сенсі розподілу GDP між громадянами).
В развитых странах, в отличие от России, гораздо меньше разрыв между наиболее и наименее оплачиваемыми видами экономической деятельности. Так, в Германии, например, он составляет 2,2 раза, в России – 5 раз.
А есть еще и дифференциация зарплат по регионам и внутри отраслей, напоминает заведующая кафедрой экономики труда и управления персоналом Академии труда и социальных отношений Екатерина Самраилова. В 2002–2004 годах разрыв в зарплате между 10% самых высокооплачиваемых и самых низкооплачиваемых работников отечественной банковской сферы составлял примерно 34 раза, подтверждает директор ЦМЭИ BDO в России Елена Матросова.
Разница в доходах между 10% самых богатых и бедных людей в России составляет 16 раз, говорит заведующий кафедры социологии и коммуникативных систем социологического факультета МГУ Агамали Мамедов. Это минимум 15 раз, соглашается Самраилова.
Ничем хорошим такой разрыв в уровне жизни не кончится, убежден Мамедов, ведь этот показатель – один из критериев стабильности общества.
«Полного равенства, конечно, никогда и ни в одной стране мира нет и не будет, но, согласно так называемой «скандинавской модели», когда разрыв между доходами самых богатых и самых бедных людей в стране достигает «1 к 7», начинаются волнения, а при «1 к 12» стоит ждать серьёзных социальных потрясений».
«Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
************
Це, власне, ще один штрих до "суперліберального" суспільства (в сенсі розподілу GDP між громадянами).
Відповіді
2010.10.13 | 123
А як ці "рази" підрахували?
Shooter пише:> http://www.gazeta.ru/financial/2010/10/13/3428275.shtml
>
> В развитых странах, в отличие от России, гораздо меньше разрыв между наиболее и наименее оплачиваемыми видами экономической деятельности. Так, в Германии, например, он составляет 2,2 раза, в России – 5 раз.
Тобто якщо взяти середню платню дантиста та середню платню прибиральниці - то вони відрізнятимуться в 2,2 рази в Німеччині?
> А есть еще и дифференциация зарплат по регионам и внутри отраслей, напоминает заведующая кафедрой экономики труда и управления персоналом Академии труда и социальных отношений Екатерина Самраилова. В 2002–2004 годах разрыв в зарплате между 10% самых высокооплачиваемых и самых низкооплачиваемых работников отечественной банковской сферы составлял примерно 34 раза, подтверждает директор ЦМЭИ BDO в России Елена Матросова.
Ці всі підрахунки гівна варті, оскільки половині з тих робітників платили "в конвертах" (у термінах банківської системи - "відсотками з депозитів"), чи включали в ці найбідніші 10% тих самих прибиральниць (які до галузі мають побічний стосунок) - невідомо, тощо.
> «Полного равенства, конечно, никогда и ни в одной стране мира нет и не будет, но, согласно так называемой «скандинавской модели», когда разрыв между доходами самых богатых и самых бедных людей в стране достигает «1 к 7», начинаются волнения, а при «1 к 12» стоит ждать серьёзных социальных потрясений».
Це "британські вчені" чи "скандинавські" порахували?
> «Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
Краще б вони задалися питання - як заробити більше.
> Це, власне, ще один штрих до "суперліберального" суспільства (в сенсі розподілу GDP між громадянами).
Єрунда це, а не штрих. Джанк ін - джанк аут.
2010.10.13 | loup-garou
Re: А як ці "рази" підрахували?
В Росії може і складно порахувати. В цивілізованих країнах - це відкриті дані податкової служби. D9/D1 - знову ж таки, стандартний спосіб міряти нерівномірність в розподілі доходів.123 пише:
> > «Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
>
> Краще б вони задалися питання - як заробити більше.
Дик вони задавались уже. В результаті маємо суспільство злодіїв і торгашів, зі зруйнованими освітою, наукою, культурою, медициною. Тільки от дамби і труби вже тріщать, а тирить більше нічого, можна тільки відбирати. Так що буде і наступна серія.
2010.10.13 | 123
мене цікавить число 2,2
loup-garou пише:> В Росії може і складно порахувати. В цивілізованих країнах - це відкриті дані податкової служби. D9/D1 - знову ж таки, стандартний спосіб міряти нерівномірність в розподілі доходів.
Якщо в Росії складно порахувати - то складно і порівняти Росію з іншими країнами.
> 123 пише:
> > > «Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
> >
> > Краще б вони задалися питання - як заробити більше.
>
> Дик вони задавались уже. В результаті маємо суспільство злодіїв і торгашів, зі зруйнованими освітою, наукою, культурою, медициною. Тільки от дамби і труби вже тріщать, а тирить більше нічого, можна тільки відбирати. Так що буде і наступна серія.
Серед моїх знайомих, які не є мільйонерами, а просто працюють - інженерами, програмістами, продавцями, юристами, невеликими бізнесменами (професії загалом доступні - не потрібтно бути корупціонером чи бандитом чи сином парторга) - ніхто не задається питанням "ради чего они терпят такое неравенство".
2010.10.14 | Shooter
цікавитися числами - це добра справа
123 пише:> loup-garou пише:
> Серед моїх знайомих, які не є мільйонерами, а просто працюють - інженерами, програмістами, продавцями, юристами, невеликими бізнесменами (професії загалом доступні - не потрібтно бути корупціонером чи бандитом чи сином парторга) - ніхто не задається питанням "ради чего они терпят такое неравенство".
а чому країна в такій задниці - ніхто також не задається подібним питанням?
чи, наприклад, чому той самий капіталізм веде до двох принципово відмінних результатів - третього та першого світу?
P.S. Про "допрацювавшіхся": http://www.epravda.com.ua/publications/2010/10/13/251743/
2010.10.14 | 123
то визнаєте його стельність?
2010.10.14 | Мартинюк
Математично можна порівняти середні якихось підмножин
Наприклад множини найманих робітників і найманих менеджерів - якщо "розмазати" зарплати по кожні групі і вивести середнє то можна отримати цифри які можна цілком обєктивно порівнювати.Наприклад і в Росії, і напевно в Україні вища керівна ланка великих підприємств і корпорацій зараз заробляє майже так само як їх колеги на Заході. А от їх підлеглі заробляють в багато раз менше аніж підлеглі їх західних колег. Ото і вся арифметика - погодьтеся вона доволі об"єктивна.
Ахметов , Абрамович , Гейтс, чи власник шведської корпаорації ІКЕА тут перебувають в інших категоріях, і на результати порівнянн особливо не впливають.
2010.10.14 | Shooter
кого його і що таке "стельність"
2010.10.14 | 123
числа. стельність = про те, що взяте зі стелі
2010.10.14 | Shooter
Ви неуважний
Причому геть чисто, виглялає.Вам вже пояснювали, що числа беруться з офіційних даних податкових/статистичних інституцій тих чи інших країн.
В т.ч. і в Росії, звісно.
Якщо ж Вас цікавлять всі деталі цього процесу - google Вам в допомогу. Я в свій час без проблем знайшов ці числа та їхні конкретні джерела.
2010.10.14 | 123
то Ви геть неуважний. перепитуєте по три рази
але нічого, я ще раз повторю:"Тобто якщо взяти середню платню дантиста та середню платню прибиральниці - то вони відрізнятимуться в 2,2 рази в Німеччині?"
Shooter пише:
> Причому геть чисто, виглялає.
>
> Вам вже пояснювали, що числа беруться з офіційних даних податкових/статистичних інституцій тих чи інших країн.
Думаєте десь існують такі данні? Ви бачили живих дантистів, адвокатів, плотників, прибиральниць і таксистів?
2010.10.14 | Shooter
Google, пане, google полегчить всі Ваші страждання
123 пише:> але нічого, я ще раз повторю:
>
> "Тобто якщо взяти середню платню дантиста та середню платню прибиральниці - то вони відрізнятимуться в 2,2 рази в Німеччині?"
Див. subj.
> Shooter пише:
> > Причому геть чисто, виглялає.
> >
> > Вам вже пояснювали, що числа беруться з офіційних даних податкових/статистичних інституцій тих чи інших країн.
>
> Думаєте десь існують такі данні?
> Ви бачили живих дантистів, адвокатів, плотників, прибиральниць і таксистів?
Не знаю - хто такі плотники, але решту - бачив. і? Ви питаєтеся - бо Ви не бачили?
2010.10.14 | 123
а Вам - не замінить здоровий глузд
Shooter пише:> 123 пише:
> > але нічого, я ще раз повторю:
> >
> > "Тобто якщо взяти середню платню дантиста та середню платню прибиральниці - то вони відрізнятимуться в 2,2 рази в Німеччині?"
>
> Див. subj.
>
> > Shooter пише:
> > > Причому геть чисто, виглялає.
> > >
> > > Вам вже пояснювали, що числа беруться з офіційних даних податкових/статистичних інституцій тих чи інших країн.
> >
> > Думаєте десь існують такі данні?
>
>
>
> > Ви бачили живих дантистів, адвокатів, плотників, прибиральниць і таксистів?
>
> Не знаю - хто такі плотники, але решту - бачив. і? Ви питаєтеся - бо Ви не бачили?
я питаюсь, бо бачив - і сумніваюся в тому, що їхні статки відрізняються у 2,2 рази.
2010.10.14 | Shooter
я ще раз (як для Вас) повторюся
Коли мене цікавило це питання - розподіл доходів в різних країнах - я без особливих зусиль знайшов ці дані (у відкритих професійних джерелах - World Bank, якщо не помиляюся).В цій же гілці я зацитував статтю з (більш-менш) пристойного видання, яке посилається на слова людей, які цим питанням безпосередньо займаються.
Вони навели певні цифри. Якщо у Вас виникають певні сумніви щодо цих цифр - то не є МОЇМ обов*язком Вас у цьому пересвідчити. Хочете пересвідчитися додатково - шукайте.
З власного досвіду можу Вас підбадьорити - зробити це нескладно. Але робити за Вас Вашу роботу - не буду.
2010.10.14 | 123
я Вам ще нічого не винен?
дякую, Ви дуже добрий.Shooter пише:
> В цій же гілці я зацитував статтю з (більш-менш) пристойного видання, яке посилається на слова людей, які цим питанням безпосередньо займаються.
Я Вам вказав на те, що їхні твердження є очевидним фуфлом.
> З власного досвіду можу Вас підбадьорити - зробити це нескладно. Але робити за Вас Вашу роботу - не буду.
У мене зовсім інша робота, а вказування на те, що число 2,2 є фуфлом, не потребує якихось спеціальних досліджень. Для будь-кого, хто бачив німецького таксиста та адвоката, наприклад, це цілком очевидно.
2010.10.14 | Shooter
на відміну від Вас, я не пристаю до людей з обтяжливими вимогами
123 пише:> дякую, Ви дуже добрий.
Завжди прошу. Можливо, наступного разу не станете проголошувати себе Дартаньном, а спробуєте сам знайти відповідь на питання, в яких сумніваєтеся.
> Shooter пише:
> > В цій же гілці я зацитував статтю з (більш-менш) пристойного видання, яке посилається на слова людей, які цим питанням безпосередньо займаються.
>
> Я Вам вказав на те, що їхні твердження є очевидним фуфлом.
ага, ага, "вказали". пальцьом, можна сказати
> > З власного досвіду можу Вас підбадьорити - зробити це нескладно. Але робити за Вас Вашу роботу - не буду.
>
> У мене зовсім інша робота, а вказування на те, що число 2,2 є фуфлом, не потребує якихось спеціальних досліджень. Для будь-кого, хто бачив німецького таксиста та адвоката, наприклад, це цілком очевидно.
Хоча й, власне, візуальне споглядання цих категорій населення навряд чи дасть Вам можливість прийти до "очевидного" висновку "відрізняються їхні доходи у 2,2 чи 3,8 рази"
Хіба у Вас надприродньо розвинутий окомір...не виключаю.
2010.10.14 | Бригада UA
існує певна інформ-політика підриву: опонент її дотримується
В ній важливим є:ОБОВЯЗКОВІ перманентні посилання на 'КОШЕРНІ' до кремля джерела.
Навіть 'опозиційні' думки , які ДОЗВОЛЕНІ, є чітко прописані в методичках
Дехто правда діє інтуітивно, відчуваючи що САМЕ ЦЕ створює приємне тепле відчуття внутрі його тіла,
Ве тепленьке відчуття було назавжди вкондиційоване в суб'єкта(методами мозгойобства Павлова, коли дитині ще дають чоколятну медальку з профілєм ЛЕНІНА і так далі, все життя), під час його навчання в школі у СССР і у ВУЗІ
Надалі його 'професійний шлях' паразіта - це звичайне маневрування бюрократа навколо, а подалі і ВНУТРІ самого 'корита', наповненого кров'ю, висмоктаною з реально працюючих
Буквально так.
Для таких 'кровососів'- найстрашніше шо може бути- це масове поширення розуміння МЕХАНІЗМУ кропопивства
Оцей пострах перед ПРАВДОЮ притаманий майже ВСІМ совкам. І теж в них ВКОНДИЦІЙОВАНИЙ
от вони і працюють пальцями тут
2010.10.13 | Shooter
Думаю, з допомогою калькулятора
Скориставшись даними таксофіс.123 пише:
> Shooter пише:
> > «Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
>
> Краще б вони задалися питання - як заробити більше.
Ну так. Типова мрія лоха бєз дєнєґ - стати с дєньґамі. Або навчитися так "заробляти", як, скажімо, Абрамовіч чи Ахмєтов.
І ще трішки в розвиток теми, на цей раз - про завивання під бубон в Росії щодо повернення науковців:
http://www.gazeta.ru/science/2010/10/13_a_3428310.shtml
Люди боятся, что системные проблемы здравоохранения, социального обеспечения и безопасности их семей не решит «папина большая зарплата», и эти опасения вполне обоснованны.
Добавлю лише, що ці системні проблеми і є наслідком "перекосу" в доходах найбагатших і решти.
2010.10.13 | Боббі
у вас так все просто, аж мило слухати
Shooter пише:> Люди боятся, что системные проблемы здравоохранения, социального обеспечения и безопасности их семей не решит «папина большая зарплата», и эти опасения вполне обоснованны.
> Добавлю лише, що ці системні проблеми і є наслідком "перекосу" в доходах найбагатших і решти.
От прямо так і є наслідком безпосередньо перекосу. Жодних інших причин нема. І причинно наслідковий зв'язок саме так і стоїть: перекос в доходах — корупція та неефективність медицини й іншого.
А о якщо взять всьо, і подєліть, то одразу же всі ці негаразди закінчаться.
2010.10.13 | 123
+1
2010.10.14 | Shooter
це не в мене мило - це в тих, хто так робить
Логіка банальніша за банальну: якщо в склянку не наллєш, з неї не вип*єш.Суспільну ж склянку можна наповнити ЛИШЕ тоді, коли ті, хто мають більшу фляшку більше з неї наливають.
Випереджуючи Ваше питання, нагадаю, що відповідні числа, графіки, посилання Вам вже не раз наводилися - тут, на Майдані.
2010.10.14 | Боббі
ну то наведіть їх ще раз
Вибачаюсь, але жодних таких от графіків, досліджень я не пам'ятаю. Можливо тому, що тут важко відстежити всі вхідні повідомлення, а можливо тому, що їх і не було.Цей випадок вкотре демонструє надто спрощене та упереджене ставлення до предмету обговорення: звертаючись до одного-двох агрегованих показників або індексів обраних країн, робиться глобальний висновок для всіх.
Такий підхід мені нагадує інститутські та шкільні лабораторні з хімії і, особливо, фізики: коли експериментальні дані не збігались з тим, що треба було отримати, їх починали всіма можливими способами «підганяти».
Так і тут: вузько спрямованим поглядом дивитись лише на ті країни, які підходять до наперед заданої теорії, а тих, хто не підходить, до уваги не беруться.
Я вважаю, що такий підхід — антинауковий, шахрайський і шарлатанський. І тому прошу навести якісні, адекватні дослідження.
2010.10.13 | rais
А чим 10% "українських успішних" різняться від російських, пліз
2010.10.13 | Shooter
принципово - нічим
тому й жопа в нас настільки ж глибока, як і в Росії.лише в Росії ще трохи нафтою підмащена.
2010.10.14 | observеr
жопа в нас -через соціальний популізм за відсутності ліберальних
реформя вважав, що цього не розуміють лише прибічники БЮТу - бачу помилявся
Shooter пише:
> тому й жопа в нас настільки ж глибока, як і в Росії.
>
> лише в Росії ще трохи нафтою підмащена.
2010.10.14 | Shooter
і через це також, звісно
але й також і безумовно через відсутність розумного перерозподілу суспільно виробленого майна. Вірніше, взагалі майже ніякого.І ще один фактик для спроби задуматися (якщо вдасться).
В, практично, едентичних умовах як і решта укр. металургії АрселорМіттал має (середню) рентабельніть 20%, в той час як у решти - 10%.
"Чомусь."
2010.10.14 | Мартинюк
Жопа в нас -через імітацію демократії і правосуддя
Більшість громадян не може відстояти свої права через відсутність :1. Суду присяжних
2. Нормально працючих профспілок
3. Нерусофілітичних лівих партій - ті що є насправді є російсько-шовінстичні консерватори, які замість захисту прав найманих працівників, акціонерів, держслужбовців, тощо, намагаються лише законсервувати все що зосталося від СРСР.
4. Через відсутність законодавства яке надійно захищає власність , особливо дрібну та середню, як у формі приватної виробничої власності, так і у формі пайової власності в акціонерних товариствах, кредитних спілках, кооперативних союзах.
Врешті законодавство не гарантує недоторканості жодної власності - навіть великої та державної. Остання взагалі , як "зло" вважається тимчасовою і такою що повинна бути забрана у держави будь яким, в тому числі і злочинним способом.
І як результат - ФЕОДАЛІЗМ - майно залежить від влади і стосунків з людьми наділеними владою.. В кріпаків і залежних поселян не повино бути багато власності і багато доходів. На жаль це зараз і вся ідеологія реформ "від Азарова"
2010.10.13 | observеr
і?
Shooter пише:> http://www.gazeta.ru/financial/2010/10/13/3428275.shtml
>
> В развитых странах, в отличие от России, гораздо меньше разрыв между наиболее и наименее оплачиваемыми видами экономической деятельности. Так, в Германии, например, он составляет 2,2 раза, в России – 5 раз.
>
> А есть еще и дифференциация зарплат по регионам и внутри отраслей, напоминает заведующая кафедрой экономики труда и управления персоналом Академии труда и социальных отношений Екатерина Самраилова. В 2002–2004 годах разрыв в зарплате между 10% самых высокооплачиваемых и самых низкооплачиваемых работников отечественной банковской сферы составлял примерно 34 раза, подтверждает директор ЦМЭИ BDO в России Елена Матросова.
>
> Разница в доходах между 10% самых богатых и бедных людей в России составляет 16 раз, говорит заведующий кафедры социологии и коммуникативных систем социологического факультета МГУ Агамали Мамедов. Это минимум 15 раз, соглашается Самраилова.
>
> Ничем хорошим такой разрыв в уровне жизни не кончится, убежден Мамедов, ведь этот показатель – один из критериев стабильности общества.
>
> «Полного равенства, конечно, никогда и ни в одной стране мира нет и не будет, но, согласно так называемой «скандинавской модели», когда разрыв между доходами самых богатых и самых бедных людей в стране достигает «1 к 7», начинаются волнения, а при «1 к 12» стоит ждать серьёзных социальных потрясений».
>
> «Кажущаяся стабильность будет продолжаться в нашей стране недолго, – опасается эксперт. – Рано или поздно люди зададутся вопросом, ради чего они терпят такое неравенство».
>
> ************
>
> Це, власне, ще один штрих до "суперліберального" суспільства (в сенсі розподілу GDP між громадянами).
а ще китайську економіку можна назвати "суперліберальною" - теж допоможе довести, що есдеки краще за лібералів
2010.10.14 | Shooter
це знову "немаєчасівський хід коньом"?
Та називай її хоч суперкомуністичною, істина все та ж:в нормальних країнах різниця між доходами найбагатших та найбідніших менша, а оподаткування багатих більше, ніж "бідних".
В країнах третього світу це навпаки.
І, власне, країни першого світу стали ними саме завдяки тому, що аплікували відмінний від третіх країн підхід до розподілу суспільного продукту.
А той, хто цього не зрозуміє і не почне втілювати в життя - так і залишиться "назавжди" країною третього світу.
2010.10.14 | observеr
отже черговий "тіхо сам з собой"
Shooter пише:> Та називай її хоч суперкомуністичною, істина все та ж:
>
> в нормальних країнах різниця між доходами найбагатших та найбідніших менша, а оподаткування багатих більше, ніж "бідних".
>
> В країнах третього світу це навпаки.
>
> І, власне, країни першого світу стали ними саме завдяки тому, що аплікували відмінний від третіх країн підхід до розподілу суспільного продукту.
>
> А той, хто цього не зрозуміє і не почне втілювати в життя - так і залишиться "назавжди" країною третього світу.
повторюсь - і? ти для кого пишеш це все, власне?
2010.10.14 | Shooter
ти себе питаєшся?
observеr пише:> Shooter пише:
> > Та називай її хоч суперкомуністичною, істина все та ж:
> >
> > в нормальних країнах різниця між доходами найбагатших та найбідніших менша, а оподаткування багатих більше, ніж "бідних".
> >
> > В країнах третього світу це навпаки.
> >
> > І, власне, країни першого світу стали ними саме завдяки тому, що аплікували відмінний від третіх країн підхід до розподілу суспільного продукту.
> >
> > А той, хто цього не зрозуміє і не почне втілювати в життя - так і залишиться "назавжди" країною третього світу.
>
> повторюсь - і? ти для кого пишеш це все, власне?
2010.10.14 | Боббі
я так і не зрозумів, в чому проблема
Я так не зрозумів, чому нерівність доходів громадян становить таку велику проблему. А навіть якщо і становить, то незрозуміло які шляхи для її "розв'язання" пропонують автори. Так само відсутня інформація про причини виникнення нерівності.Оскільки я не погоджуюсь з тим, що нерівність в доходах становить проблему, то незрозумілим лишився і цей "штрих" до пост-радянського (чи дійсно пост) клаптикового капіталізму.
2010.10.14 | Shooter
Так, Ви не зрозуміли і, виглядає, так і не зрозумієте
Чому існують "третій" та "перший" світ, хоча і там, і там - капіталізм.І в чому, власне, "проблема".
2010.10.14 | Боббі
ну то поясність, тільки без ярликів та демагогії
Розшарування країн за рівнем життя дійсно існує, навіть серед капіталістичних країн (яких зараз більшість) також існує чимала нерівність. Але навісивши на всіх них ярлик «капіталізм» і навіть не роблячи спроб глянути трохи вглиб їхнього суспільного ладу, історії, культури, розташування ставити саме цей ярлик за причину такого розшарування, на мій погляд, категорично невірно.Ще гірше, коли причина плутається з наслідками, а в якості підтвердження робиться нерелевантна вибірка придатних до такої маніпуляції прикладів з агрегованими показниками та індексами.
2010.10.14 | Shooter
а пожувати нічого не тре?
Рекомендую чергову вправу:Ось тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality
Спробуйте зробити ranking по "UN Gini" від більшого (більша нерівність) до меншого.
Перша "нормальна" країна "першого світу" - США з*являється на 56 позиції, а найбільша густина таких країн - між 90 і 120 позицією.
Потім ще пропоную вкотре глянути на tax/GDP ratio: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP
І вкотре - на рівень життя в різних країнах:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
А потім спробувати сісти і подумати - чому і як (для кращого думання - спробуйте згрупувати країни в "подібні" - наприклад, "перший світ", "третій світ - Латинська Америка", "третій світ - Африка", етс. та провести аналіз як між групами, так і в середині груп)
В т.ч., наприклад, спробуйте подумати над питанням "Що можна очікувати від країни, де GDP per capita є разів в 4-6 нижчий, ніж в "розвинутій країні", а соціальна нерівність - вища, ніж в "розвинутих країнах".
Власне, відповідь цьому - українське сьогодення.
2010.10.14 | Боббі
тобто, пристойних досліджень нема.
> Власне, відповідь цьому - українське сьогодення.Коли готова відповідь, питати про шляхи її пошуку, гадаю, не варто.
Того ж відношення податкового тягаря до ВВП, на першому (найменшому) місці знаходяться Об'єднані Арабські Емірати. З того, що я про них чув, жити там дуже і дуже не дурно, навіть якщо зважити, що там пустеля.
Але проблема не в цьому. Проблема як була, так і лишилась. Вихопивши декілька агрегованих показників для обраних країн, ви робите висновок, який вже відомий вам наперед.
От усе це шарлатанство, враховуючи бажання "взять всьо, і подєліть", яке з нього випливає, є нічим іншим, як шариківщиною, а не пристойним аргументом.
2010.10.14 | Koala
Дані щодо нерівності доходів. Без коментарів.(л)
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_income_equality(не хоче копіюватися таблиця, вибачте)
2010.10.14 | 123
в Україні менше ніж в Німеччині розрив. Ура, ось воно - щастя
2010.10.14 | Koala
Зате в США - 16 разів. Революція!
2010.10.14 | Боббі
в США нєгрів щє з часів СРСР мучають. GINI все пояснює!
2010.10.14 | Shooter
так, так, життя в Україні також, мабуть, краще як в Німеччині
Щось я, правда, боюся, що якщо взяти першу 20-ку Gini коефіцієнту в UN інтерпретації, то даним країн:Ukraine
Bosnia and Herzegovina
Ethiopia
Kyrgyzstan
Pakistan
і, ймовірно, Bulgaria
можна довіряти таким же чином, як і решті - виходячи хоча би з того, що, скажімо, в країні Ukraine частина "чорного" чи "сірого" ринку є набагато більша, ніж в решті.
З іншого боку, не виключаю також, що у вище згаданих "специфічних" країнах суттєвою є різниця доходів вже всередині 10% найбагатших, де 1-2% "талантів" типу Ахметова, Пінчука чи Коломойського володіють левовою часткою майна країни, а решта 8-9% з топ 10% хоч і не перебивається з води на хліб, до згаданих "талановитих людей" їм ну дуже далеко. А в загальному виходить "середня температура пацієнтів по лікарні, включаючи і морг."
********************
А далі цікаво дивитися на Tax/GDP ratio та порівнювати його з рівнем життя.
2010.10.14 | Koala
Re: так, так, життя в Україні також, мабуть, краще як в Німеччині
Shooter пише:> Щось я, правда, боюся, що якщо взяти першу 20-ку Gini коефіцієнту в UN інтерпретації, то даним країн:
> ...
> можна довіряти таким же чином, як і решті - виходячи хоча би з того, що, скажімо, в країні Ukraine частина "чорного" чи "сірого" ринку є набагато більша, ніж в решті.
То беріть дані ЦРУ, вони там є.
> З іншого боку, не виключаю також, що у вище згаданих "специфічних" країнах суттєвою є різниця доходів вже всередині 10% найбагатших, де 1-2% "талантів" типу Ахметова, Пінчука чи Коломойського володіють левовою часткою майна країни, а решта 8-9% з топ 10% хоч і не перебивається з води на хліб, до згаданих "талановитих людей" їм ну дуже далеко. А в загальному виходить "середня температура пацієнтів по лікарні, включаючи і морг."
Перепрошую, ви подумали, що сказали? Подумайте ще раз про значення цих показників. І ще раз. І більше не кажіть таких дурниць.
2010.10.15 | Shooter
Re: так, так, життя в Україні також, мабуть, краще як в Німеччині
Koala пише:> Shooter пише:
> > Щось я, правда, боюся, що якщо взяти першу 20-ку Gini коефіцієнту в UN інтерпретації, то даним країн:
> > ...
> > можна довіряти таким же чином, як і решті - виходячи хоча би з того, що, скажімо, в країні Ukraine частина "чорного" чи "сірого" ринку є набагато більша, ніж в решті.
> То беріть дані ЦРУ, вони там є.
Не цікавлять мене "дані ЦРУ" - оскільки "дані ЦРУ" базуються на невідомо якій методології. Я ж більше звик довіряти даним, які базуються на зрозумілій методології - як от UN.
> > З іншого боку, не виключаю також, що у вище згаданих "специфічних" країнах суттєвою є різниця доходів вже всередині 10% найбагатших, де 1-2% "талантів" типу Ахметова, Пінчука чи Коломойського володіють левовою часткою майна країни, а решта 8-9% з топ 10% хоч і не перебивається з води на хліб, до згаданих "талановитих людей" їм ну дуже далеко. А в загальному виходить "середня температура пацієнтів по лікарні, включаючи і морг."
> Перепрошую, ви подумали, що сказали? Подумайте ще раз про значення цих показників. І ще раз. І більше не кажіть таких дурниць.
2010.10.14 | rais
Постсовіцький "капіталізм" в Україні.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1286652182&first=1286787927&last=12865805922010.10.14 | Боббі
Відкрита агітація — вагомий аргумент
Все вчення Карла Маркса можна висловити одним реченням: ненавидьзаможнішого за тебе. За жодних умов, ніколи не визнавай досягнення
успіху власними зусиллями, завдяки користі, яку він зробив суспільству.
Завжди пояснюй успіх експлуатацією, шахрайством, більш або менш
відкритим пограбунком інших.
Ніколи та за жодних обставин не визнавай, що власна невдача може
бути через власну слабкість, або що невдача будь-кого може бути через
власні вади - лінощі, некомпетентність, необачність або тупість. Ніколи
не вірь у чесність та незаангажованість тих, хто з тобою не згоден.
Ця ненависть є суттю Марксизму. Це його рушійна сила. Можна
відкинути діалектичний матеріалізм, Гегелівський підхід, технічний
жаргон, "науковий" аналіз, та мільйони пафосних слів, і все одно
залишиться ядро: непереборна ненависть та заздрість які є основою решти.
-- Генрі Гацліт, Freeman, 1966 Vol. 16, No. 2, p. 9.
2010.10.14 | rais
Агітація — відомий аргумент
Це кому заздрити в Україні? Цим "успішним" нащадкам компартійних кланів, червоному директорату, радгоспному баронату, кабмінівським та судовим посівалам... ? Тим, хто свої первинні капітали заробляли за рахунок життя сотен мільйонів людей з 1917 по 2017 ось такими засобами:2010.10.14 | loup-garou
Лапочка, ти правда думаєш
Боббі пише:> Все вчення Карла Маркса можна висловити одним реченням: ненавидь
> заможнішого за тебе. За жодних умов, ніколи не визнавай досягнення
> успіху власними зусиллями, завдяки користі, яку він зробив суспільству.
що задрипаний офшорний програміст, що пише програмне забезпечення для порносайтів за 2-3К$ на місяць, приносить суспільству стільки ж користі, як півтора десятка сільських вчителів із з/п в 150-200$? Всі заслуги першого, до речі - випадкове попадання у правильний час у правильний вагон. Пихи зате - хоч свиней годуй. Благодєтєль-аристократ, вєсь в бєлом, і всі кругом бидло. Приблизно як у тебе.
І замєть: ми говоримо не Ахметова, не про його футболістів і навіть не про тупориле офісне бичйо, а про "продуктивні" сили. З великим же капіталом (в Україні) все ще гірше. Торжество антивідбору і повна відсутність комплексу неповноцінності.
2010.10.14 | rais
Правда ...
Не він один так думає... З ним ще сотні агітаторів, холуїв-вболівальників та прихільників легалізації награбованого капіталу.2010.10.14 | Sych
Виглядає шо вам не приходило на думку, що той порнопрограммер
своїми податками кормить отих усіх вчителів.Але, так, на простий розум комуніста-мародера: яка з нього суспільна користь?
2010.10.14 | 123
чому від нього має бути якась суспільна користь?
від нього користь йому самому, його близьким та рідним. Типу люди мусять існувати і оплачуватися лише заради якоїсь суспільної користі.2010.10.14 | Sych
Ну це запитайте у таварсчєй.
2010.10.14 | Бригада UA
влучно
будь яка економична діяльність є ринкова за своєю суттюБУДЬ ЯКА
і навіть у північно-корейскому концтаборі смерті це так
соціалізм - не працююча система знищення людства, шляхом силової заборони творчої мотивації і прагнення ЖИТИ КРАЩЕ
соцілалісти- це шаромижники, які хочуть ЗБАРАТИ В МЕНЕ, МОЄ
і я буду обороняти СВОЄ аж до їх знищення, у разі потреби
ця зараза має бути вичищена з свідомості, а її носії морально затавровані, як небезпечний геноцидальний елемент
цікаво ,шо у совецькому ВПК діяли саме ринкові механізми, впроваджені КПСС цілком свідомо
на відміну від ВПК у США, де елемент конкуренції у підрядчиків ВПК фактично зменшений чи майже не існує
ЦК КПСС прекрасно все це розуміло і війскові замовленя були об'ектом конкуртентних взаємовідносин між різними КБ і таке інше
про це непогано каже Сергій Хрущов в новій книзі і в інтерв'ю Еху Газпрома
також це ширилося і на оплату інженерів ВПК СССР. які отримували всякі 'прогресивки', тощо
2010.10.14 | loup-garou
Порноліберальна порнологіка
Sych пише:> своїми податками кормить отих усіх вчителів.
Тобто те, що він не повинен платити податків випливає з того, що він податками годує вчителів? Ай маладца.
123 пише:
> чому від нього має бути якась суспільна користь?
> від нього користь йому самому, його близьким та рідним. Типу люди мусять існувати і оплачуватися лише заради якоїсь суспільної користі.
Про суспільну користь починав не я. Але відповідь уже була:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1280825485
Мартинюк пише:
> Програміст завдяки інтернету працює фактично за кордоном, тобто в іншій економічно-господарській ( і зауважу правовій) системі. Вчителі ж залишаються працювати в українській системі. Зауважу що ,як правило, вчителі у тій країні звідки програмісту приходять замовлення зароблять аж ніяк не надто менше від нього.
От-от. І чому? І чому тоді в Україні вчителі вважаються бидлом (див. дописи Боббі) лише на тій підставі, що вони заробляють в рази менше?
2010.10.15 | Боббі
соціаліст-брехло — тавтологія
loup-garou пише:> От-от. І чому? І чому тоді в Україні вчителі вважаються бидлом (див. дописи Боббі) лише на тій підставі, що вони заробляють в рази менше?
Швидко сюди посилання на мій допис, де я роблю таке твердження.
2010.10.15 | loup-garou
Та будь ласка
Боббі пише:> loup-garou пише:
> > От-от. І чому? І чому тоді в Україні вчителі вважаються бидлом (див. дописи Боббі) лише на тій підставі, що вони заробляють в рази менше?
> Швидко сюди посилання на мій допис, де я роблю таке твердження.
07-10-2010 11:27, Боббі пише:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1286440035
> Якщо ж припустити, що підняти податки треба для багатих, то це буде приблизно те саме, як доісторичне плем'я приноситиме в жертву людей божественному бюджету аби було щастя на Землі. І тим самим він відмовляє усілякому бидлу дбати і бути відповідальним самому за себе.
08-10-2010 13:47, Боббі пише:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1286534821
> Звідси, усе це марнослів'я про роботу "на дядю" є нічим іншим як політично заангажованою демагогією, пропагандою шкідливих для суспільства хибних ідей. Виправдання власної безвідповідальності та неробства. Своїми закидами на адресу "домінуючої" частини суспільства, що начебто теє бидло неспроможне само про себе дбати є нічим іншим як шовінізмом.
Вистачить чи глибше копнуть?
Із дописів останніх днів мені ще оце ось особливо сподобалось:
08-10-2010 12:28, Боббі пише:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1286530131
> Ви просто хочете жити за чужий рахунок. Аби не Ви платили (бо бідним платити не треба), а платили «багаті». Ця позиція — позиція паразита, нероби.
Блакитна кров так і пре.
2010.10.15 | Боббі
у вас логіка хвора
Співставте сказане Вами, і сказане мною, а потім спробуйте якось простежити логічний зв'язок між ними, і як зі сказаного мною випливає Ваша брехня.Сама думка про те, що без доїння "багатих" решта нездатна сама про себе подбати може лише свідчити про те, що соціалісти ділять суспільство на дві частини: самодостатніх "багатих" і на бидло, яке без дбайливого піклування "держави" згине.
Якщо вам не зрозуміло те, що я казав і кажу, то повторю ще раз: за нормальних умов дорослі люди самі здатні дбати про себе, оскільки наділені розумом і відповідними здібностями. Доїти "багатих" заради піклування "держави" про решту є образою їхньої людської гідності та заперечення їхньої здатності бути дорослими людьми.
2010.10.17 | loup-garou
Угу. А ось іще один приклад "бидла",
нездатного про себе подбати:http://www2.maidan.org.ua/n/free/1287270042
Паразити і нероби. Нє щоб піти і заробити більше.
2010.10.17 | Боббі
у вас не лише логіка хвора
2010.10.14 | Мартинюк
Це речі , які важко порівнювати
Програміст завдяки інтернету працює фактично за кордоном, тобто в іншій економічно-господарській ( і зауважу правовій) системі. Вчителі ж залишаються працювати в українській системі. Зауважу що ,як правило, вчителі у тій країні звідки програмісту приходять замовлення зароблять аж ніяк не надто менше від нього.2010.10.14 | Бригада UA
марксизм має 2 сторони: для бидлa і для авангарда
бидлу втирають:1.не треба буде працювати, якшо довірешся авангарду
2.грабуй, вбивай, нам владу віддай
авангарду дається:
глибока і детальна наукова теорія соціалЬної атаки на нормальне суспільство, включно з геноцидом (винахід в теорії маркса), руйнацією сім'ї, моралі, тощо, аж до знищення цивілізації і людства.
у МІМО був спец курс ЯК РОЗШИФРОВУВАТИ СЕМАНТИЧНІ ШИФРИ постанов ЦК, тощо
бидло- має засинати під промову секрЕтаря
це теж частин дiзайну
Але свої вміють ЧИТАТИ шифри
Це дає унікальну можливість керувати ГЛОБАЛЬНО своїми шостками. І цілком утаємничено.
от приклад з теперішнім генсеком кпсс(підпілне) Прімаковим- рельним керівником, одним з вищого колективного керівництва кацапленда:
лінки:
http://www.echo.msk.ru/news/717830-echo.html
http://oranta.livejournal.com/549129.html
http://oranta.livejournal.com/537055.html
https://docs.google.com/Doc?docid=0AZBrKKeQJ_1eZGdxamc3NGhfMTcxZDQyOXQ4ZGQ&hl=en
1.
12.10.2010 21:02
В Афганистане упал военный грузовой самолет, а не пассажирский. Он выполнял рейс с аэродрома военной базы США в Баграме в Кабул. По невыясненным пока причинам лайнер врезался в гору. Погибли 9 человек. Ранее СМИ передали информацию о крушении пассажирского самолета недалеко от Кабула.
2.
24 сентября 2010 г. Открытие Афганского делового центра в Москве
http://tpp-inform.livejournal.com/
Фраза "Да нахуя он нам дался, ваш Афганистан!" принадлежит Андрею Андреевичу Громыко. Министр иностранных дел СССР произнес сие политическое изречение, когда был в Америке. Было это в 1980-е. СССР воевал в Афганистане, весь мир этим возмущался, и выглядеть белыми и пушистыми советским руководителям становилось все труднее. Фразу "Да нахуя он нам дался, ваш Афганистан!" Андрей Андреич Громыко громко и сердито сказал какому-то американскому корреспонденту. Русские, бывшие тогда в Штатах, сильно впечатлились, потому что сказано это было в ходе прямого телевизионного репортажа о визите советского министра иностранных дел. Быстро сориентировавшись, великий мидовский переводчик Виктор Суходрев перевел эту короткую русскую фразу на английский чуть не тремя абзацами пространного текста. Чтоб никто из американцев не догадался, что же такое означает по-русски хуй.
Маразм крепчает. Россия в лице деда Примакова с его ТПП опять поперла в Афган. Угумс. Начнем строить, инвестировать, на стройки будут нападать, а стройки надо будет охранять. Потому ограниченно введем войска.
Какой неугомонный дедушка. Скорее бы он уже успокоился. Упокоился, простигосподи.
3.
Был вторник 11 сентября 2001. По дороге с работы мне позвонил муж и сказал включить телевизор. Я включила. В телевизоре по всем каналам показывали невероятное - в Твин Тауэрс врезаются самолеты. Вот одна башня уже горит, вот еще один самолет врезается в другой небоскреб.
В обоих башнях работали мои соученики по бизнес-школе, перебравшиеся в Америку. Оба остались живы - просто потому, что их рабочий день начинался не в 8 и не в 8-30, а в 9. Оба видели все это вживую и рядом с собой.
Я не Кассандра. И ни на минуту не конспиролог. Но с конца июля ожидала, что где-то в мире готовится крупный теракт. У меня своя система распознавания таких событий. Просто я наблюдаю, сопоставляю и делаю выводы. В частности, с середины 1990-х заметила, что когда на экране телевизора начинает мелькать Одно Очень Известное Лицо, в мире случается теракт (смертник в Израиле, взрыв скважин или трубопроводов в Ираке) или захват заложников в Чечне. Графиков с датами я не строила, но вот увижу эту рожу на экране и думаю - где же рванет на этот раз? И ни разу не ошибалась - после появления этой известной ВИП-персоны какая-нибудь гадость непременно случалась. Поскольку эта ВИП-персона давно имеет самое прямое отношение к спецслужбам, неудивительно это.
Так вот. Сей персонаж внезапно вылез на экраны в конце июля 2001 и мелькал в ящике ежедневно весь август. Ну, подумала я, неужели будет война? С такого станется.
11 сентября 2001, примерно в это время дня, около пяти по московскому времени, я поняла, что опять не ошиблась. ЭТА рожа просто так на экране не появляется. В общем, intelligenti satis et sapienti sat - понимающему достаточно, чтобы понять, о ком это я.
4.
"Я придумал угон (пассажирских самолетов)", - хвастался Арафат, в начале 1970-х годов в штаб-квартире Организации освобождения Палестины (ООП) в Бейруте. Он сделал жест рукой в сторону маленьких красных флажков, приколотых на настенной карте мира, где территория Израиля была обозначена как "Палестина". "Вот они все", - сказал он мне с гордостью. Сомнительная честь авторства идеи угона самолетов фактически принадлежит КГБ, который в 1960 году впервые угнал американский пассажирский самолет в коммунистическую Кубу. Нововведением Арафата стал угонщик-смертник - концепция террора, апогеем которой явились события 11 сентября 2001 года в Америке.
і от ще:
Террористическая война сама по себе развернулась в конце 1968 года, когда КГБ превратил захват самолетов – оружие, выбранное для терактов 11 сентября, – в инструмент террора. Только в 1969 году финансируемая КГБ Организация освобождения Палестины захватила 82 самолета. В 1971 году, когда я встречался с Сахаровским у него на Лубянке, он привлек мое внимание к морю красных флагов, приколотых к карте мира, что висела на стене. Каждый флаг означал захваченный самолет. "Захват самолетов – мое личное изобретение", – сказал он.
Политический "успех", полученный путем захвата израильских самолетов, привел 13-й отдел КГБ, известный на неофициальном жаргоне как "отдел по мокрым делам", к мысли расширить эту деятельность до убийств евреев в аэропортах, на железнодорожных станциях и в других публичных местах. В 1969 году доктор Джордж Хабаш, марионетка КГБ, объяснял: "Убийство одного еврея вне поля боя более эффективно, чем убийство сотни евреев на поле боя, так как привлекает больше внимания".
До наведеного вище: ключові деталі офіційної біографії ПРІМАКОВА
Один из ведущих отечественных востоковедов, крупный учёный в области мировой экономики и международных отношений, в частности, в сфере комплексной разработки вопросов внешней политики России, изучения теории и практики международных конфликтов и кризисов, исследования мирового цивилизационного процесса, глобальных проблем
1970 - 1977 — заместитель директора Института мировой экономики и международных отношений (ИМЭМО) АН СССР.
1977—1985 — директор Института востоковедения АН СССР, с 1979 — одновременно профессор Дипломатической академии.
1985—1989 — директор ИМЭМО АН СССР
Член КПСС с 1959.
1986-1989 кандидат в члены ЦК КПСС;
1989 член ЦК;
1989-90 кандидат в члены Политбюро ЦК КПСС.
1988 член Верховного Совета СССР.
1989-91 народный депутат СССР.
1989-90 председатель Совета Союза Верховного Совета СССР.
1990-91 член Президентского Совета СССР.
1991 член Совета безопасности СССР.
1991 руководитель Первого главного управления КГБ СССР.
1991 руководитель Центральной службы разведки СССР.
1991-96 директор Службы внешней разведки России.
1996 министр иностранных дел России.
1998 премьер-министр России
1999 направлялся в Вашингтон с официальным визитом. Над Атлантикой узнал по телефону от вице-президента США Альберта Гора, что принято решение бомбить Югославию. Примаков решил отменить визит, распорядился развернуться над океаном и вернулся в Москву
2010.10.17 | observеr
В Україні розподіл ВВП через бюджет на рівні сд країн, а щастя-
немає. І іншого виходу для забезпечення щастя пенсіонерів як окрім відходу від социківського популізму в бік лбералізму не інсує. А років за 50-100, як завдяки ліберальній економіці наздоженемо цивілізований світ, можна буде і про соціалізм з людським обличчям поговорити