Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
10/14/2010 | observеr
Когда УПА извинится перед «западенцами»?
14.10.2010, Владимир Павлив
10 октября во Львове прошел «Марш славы Украинской Повстанческой Армии». 14 октября в Киеве – очередной поход за «признание УПА».
Такие акции устраивают разные национал-патриотические организации, но поддерживает их не слишком много жителей этих городов. Возможно, симпатиков в Украине было бы больше, если бы оставшиеся в живых ветераны этого вооруженного формирования и их молодые последователи попросили прощения за жертвы среди мирного населения Западной Украины и бывших жителей восточных регионов Польши, вызванные деятельностью сначала бандеровской ОУН, а впоследствии и УПА.
В сентябре, во время очередной годовщины Варшавского восстания, один из его лидеров, Сцибор-Рыльский, публично извинился перед гражданским населением военной Варшавы за потери и страдания, которые принесло восстание против гитлеровцев. Ведь в результате поражения не только погибло около 20 тыс. повстанцев, но более 220 тыс. мирных жителей и еще около 700 тыс. горожан были изгнаны из своих домов и отправлены в лагеря. А сама столица Польши была уничтожена на 97%. Так что поляки имеют основания считать решение о начале Варшавского восстания одной из самых трагических ошибок в их новейшей истории.
В западноукраинской истории ХХ столетия такой трагической ошибкой была сначала террористическая деятельность Организации Украинских Националистов, направленная против украинской интеллигенции, ищущей путей диалога с польской властью и обществом, а позже – неконтролируемая деятельность отдельных подразделений УПА.
Отдавая должное патриотическому порыву галицкой украинской молодежи и интеллигенции, их добрым намерениям в деле освобождения своего народа, нужно признать, что с военной и политической точки зрения эти действия были во многих случаях авантюрными, безответственными и непродуманными. А это, в свою очередь, привело в результате к тяжелейшим последствиям для сотен тысяч не в чем не повинных людей. Борьба ОУН и УПА не имела шансов на победу, а это значит, что предводители националистического движения и вооруженного подполья должны были просчитать возможные риски. Ведь политические цели были изначально нереальными, а милитарные силы совершенно недостаточными, чтобы бороться с военными машинами Третьего Рейха и СССР.
Конечно, в то время не было Интернета или телевидения, информация была неполной, а надежды и ожидания – преувеличенными. Почва для политических ошибок была твердой, и это можно понять. Но нельзя понять, почему силы, допустившие эти ошибки, не хотят извиниться даже через 65 лет после окончания войны.
Ведь трагизм последствий определенной деятельности ОУН и УПА, как говорится, налицо. Эти последствия записаны в исковерканных судьбах многих тысяч жителей городов и сел Западной Украины. Перед некоторыми из них меркнет даже коммунистическая антинационалистическая лживая пропаганда.
Среди главных трагических ошибок в деятельности национально-освободительного движения нужно назвать убийства оуновцами представителей галицкой украинской интеллигенции, обвиняемых ими в коллаборационизме. Организованная УПА так называемая «волынская резня», то есть антипольская акция на Волыни привела к актам возмездия со стороны польских отрядов самообороны и подразделений Армии Крайовой, в которых погибли тысячи мирных крестьян. Параллельно бандеровская СБ (служба безопасности) казнила сотни украинцев по подозрению в саботаже, шпионаже и вообще нелояльности. Позже партизаны из националистических отрядов приходили ночью в мирные сельские хаты за едой и одеждой, прекрасно понимая, что подвергают людей опасности советских репрессий.
Деятельность УПА в восточных воеводствах послевоенной Польши стала причиной распыления 140 тыс. тамошних украинцев по территории бывшей Восточной Пруссии. Таким образом, число мирных жителей, не имеющих ничего общего с националистическим движением, но пострадавших за не свои националистические идеи, раз в десять превышает количество сознательных участников партизанских националистических отрядов и подполья.
В разговорах с пострадавшими стариками в разных галицких селах и городах, автору этих строк не раз приходилось слышать горькое «за что?», адресованное не только тем, кто их истязал без вины, но и тем, кто стал причиной страданий, кто принес их в жертву бездушной советской репрессивной машине. Неужели эти люди – живые и мертвые – не заслуживают слова «извините»? Не от врагов, а от «своих», особенно от тех, кого сегодня пытаются провозгласить национальными героями и предлагают чтить как героев.
Мы должны, конечно, отдать УПА должное за героическую борьбу, но это не значит, что нужно забыть, какую цену за эту борьбу заплатило мирное население Западной Украины. Возможно, слова извинения со стороны УПА и ее последователей помогли бы нам – сегодняшним поколениям «западенцев» – осознать, во имя чего пострадали наши предки, а впоследствии и мы. Во имя ли борьбы за свободу и благоденствие всего украинского населения Галиции, Волыни, Буковины и Закарпатья, или во имя реализации сомнительных идей некоей националистической организации и ее вооруженных подразделений?
http://lb.ua/news/2010/10/14/69486_Kogda_UPA_izvinitsya_pered_zapad.html
14.10.2010, Владимир Павлив
10 октября во Львове прошел «Марш славы Украинской Повстанческой Армии». 14 октября в Киеве – очередной поход за «признание УПА».
Такие акции устраивают разные национал-патриотические организации, но поддерживает их не слишком много жителей этих городов. Возможно, симпатиков в Украине было бы больше, если бы оставшиеся в живых ветераны этого вооруженного формирования и их молодые последователи попросили прощения за жертвы среди мирного населения Западной Украины и бывших жителей восточных регионов Польши, вызванные деятельностью сначала бандеровской ОУН, а впоследствии и УПА.
В сентябре, во время очередной годовщины Варшавского восстания, один из его лидеров, Сцибор-Рыльский, публично извинился перед гражданским населением военной Варшавы за потери и страдания, которые принесло восстание против гитлеровцев. Ведь в результате поражения не только погибло около 20 тыс. повстанцев, но более 220 тыс. мирных жителей и еще около 700 тыс. горожан были изгнаны из своих домов и отправлены в лагеря. А сама столица Польши была уничтожена на 97%. Так что поляки имеют основания считать решение о начале Варшавского восстания одной из самых трагических ошибок в их новейшей истории.
В западноукраинской истории ХХ столетия такой трагической ошибкой была сначала террористическая деятельность Организации Украинских Националистов, направленная против украинской интеллигенции, ищущей путей диалога с польской властью и обществом, а позже – неконтролируемая деятельность отдельных подразделений УПА.
Отдавая должное патриотическому порыву галицкой украинской молодежи и интеллигенции, их добрым намерениям в деле освобождения своего народа, нужно признать, что с военной и политической точки зрения эти действия были во многих случаях авантюрными, безответственными и непродуманными. А это, в свою очередь, привело в результате к тяжелейшим последствиям для сотен тысяч не в чем не повинных людей. Борьба ОУН и УПА не имела шансов на победу, а это значит, что предводители националистического движения и вооруженного подполья должны были просчитать возможные риски. Ведь политические цели были изначально нереальными, а милитарные силы совершенно недостаточными, чтобы бороться с военными машинами Третьего Рейха и СССР.
Конечно, в то время не было Интернета или телевидения, информация была неполной, а надежды и ожидания – преувеличенными. Почва для политических ошибок была твердой, и это можно понять. Но нельзя понять, почему силы, допустившие эти ошибки, не хотят извиниться даже через 65 лет после окончания войны.
Ведь трагизм последствий определенной деятельности ОУН и УПА, как говорится, налицо. Эти последствия записаны в исковерканных судьбах многих тысяч жителей городов и сел Западной Украины. Перед некоторыми из них меркнет даже коммунистическая антинационалистическая лживая пропаганда.
Среди главных трагических ошибок в деятельности национально-освободительного движения нужно назвать убийства оуновцами представителей галицкой украинской интеллигенции, обвиняемых ими в коллаборационизме. Организованная УПА так называемая «волынская резня», то есть антипольская акция на Волыни привела к актам возмездия со стороны польских отрядов самообороны и подразделений Армии Крайовой, в которых погибли тысячи мирных крестьян. Параллельно бандеровская СБ (служба безопасности) казнила сотни украинцев по подозрению в саботаже, шпионаже и вообще нелояльности. Позже партизаны из националистических отрядов приходили ночью в мирные сельские хаты за едой и одеждой, прекрасно понимая, что подвергают людей опасности советских репрессий.
Деятельность УПА в восточных воеводствах послевоенной Польши стала причиной распыления 140 тыс. тамошних украинцев по территории бывшей Восточной Пруссии. Таким образом, число мирных жителей, не имеющих ничего общего с националистическим движением, но пострадавших за не свои националистические идеи, раз в десять превышает количество сознательных участников партизанских националистических отрядов и подполья.
В разговорах с пострадавшими стариками в разных галицких селах и городах, автору этих строк не раз приходилось слышать горькое «за что?», адресованное не только тем, кто их истязал без вины, но и тем, кто стал причиной страданий, кто принес их в жертву бездушной советской репрессивной машине. Неужели эти люди – живые и мертвые – не заслуживают слова «извините»? Не от врагов, а от «своих», особенно от тех, кого сегодня пытаются провозгласить национальными героями и предлагают чтить как героев.
Мы должны, конечно, отдать УПА должное за героическую борьбу, но это не значит, что нужно забыть, какую цену за эту борьбу заплатило мирное население Западной Украины. Возможно, слова извинения со стороны УПА и ее последователей помогли бы нам – сегодняшним поколениям «западенцев» – осознать, во имя чего пострадали наши предки, а впоследствии и мы. Во имя ли борьбы за свободу и благоденствие всего украинского населения Галиции, Волыни, Буковины и Закарпатья, или во имя реализации сомнительных идей некоей националистической организации и ее вооруженных подразделений?
http://lb.ua/news/2010/10/14/69486_Kogda_UPA_izvinitsya_pered_zapad.html
Відповіді
2010.10.14 | Георгій
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
observеr пише:> Мы должны, конечно, отдать УПА должное за героическую борьбу
(ГП) А Ви віддаєтe?
2010.10.14 | observеr
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
Георгій пише:> observеr пише:
> > Мы должны, конечно, отдать УПА должное за героическую борьбу
> (ГП) А Ви віддаєтe?
??? Це до автора чи до мене запитання?
2010.10.14 | Георгій
І до автора, і до Вас
2010.10.14 | stryjko_bojko
Мы должны, конечно, отдать УПА должное за героическую борьбу
2010.10.14 | Громенко
Автор - редкостный подонок.
По его логике любое восстание перед угнетателями заведомо преступно - ибо повлечет за собой репрессии.Только вот "аффтар" не упоминает, что бойцы УПА в основном сталкивались с немцами только когда нужно было освободить украинцев из тюрьмы или концлагеря, или же разгромить карательную экспедицию гитлеровцев. В то время как советские партизаны своей "рельсовой войной" регулярно подставляли сотни и тысячи украинцев из соседних сел под массовые казни - но что-то я не слышу от "аффтара" призывов к покаянию для совков.
Нет слов. Не думал, что в Галичине может жить такая циничная и подлая мразь как этот Павлив:((((
2010.10.14 | Shooter
Автор - розумна людина
І знає добре історію Галичини також перед ОУН та УПА.Хоча тут, як на мене, він помиляється.
2010.10.14 | Громенко
Це не помилка. Це гірше.
А саме - цинічні плювки на могили мертвих та в обличчя живих. Тих, хто обрали свободу, а не рабство. І за це Павлів вимагає "вибачень"?:(2010.10.14 | zmej_gorynych
Re: Це не помилка. Це гірше.
Я абсолютно згоден з паном Громенком.Він, на мою думку/ бездоганно висловив погляд на цю ситуацію справжнього українського націоналіста зразка ОУН ім. С.Бендери.
2010.10.15 | Shooter
Re: Це не помилка. Це гірше.
zmej_gorynych пише:> Я абсолютно згоден з паном Громенком.
> Він, на мою думку/ бездоганно висловив погляд на цю ситуацію справжнього українського націоналіста зразка ОУН ім. С.Бендери.
ОУН, власне, перед війною була "ніхто і ніщо" в Галичині. Навіть менше як сьогодні Свобода - і з такою ж дещицею толку.
Енівей, питання становлення української держави в 20 ст. - питання для професійних істориків, а не для цього форуму.
2010.10.14 | Мартинюк
Автор знає ідеологічні штампи комсомолу і Табачника
Наприклад це :>Организованная УПА так называемая «волынская резня», то есть антипольская акция на Волыни привела к актам возмездия со стороны польских отрядов самообороны и подразделений Армии Крайовой, в которых погибли тысячи мирных крестьян.
Насправді конфлікт на Волині мав дуже багато "батьків" в тому числі директиви еміграційного польского ураду про забезбечення "польської ідентичності східних кресів", провокаційну політику німців та емісарів Москви ( "розвід-загін" однофамільця російського президента Медведва)
Автор з невинно-політкоректною мордою і круглим очима робить вигляд що про волинські події він знає лише з "передвижницької" виставки Табника
2010.10.14 | Громенко
+1000.
"Организованная УПА резня" - классический совковый мыслевирус, взятый на вооружение собачниками-калесниченками.2010.10.15 | Shooter
Автор добре знає історію рідного краю
Хочете і я Вам з пару епізодів розкажу? з реального життя?Та, автор - один з перших в Товаристві Лева. Коли ще за подібну діяльність лєгко можна було "загомоніти" в края нє столь отдальонниє.
2010.10.15 | Мартинюк
Це не індульгенція для пізнішого паскудства.
Мушу сказати що я також дуже добре знаю про той час і про тих людей. Страшно тоді було людям "непоінформованим". А комсомольські працівники знали що починається нова політика , демократизація , лібералізація громадських товариств по інтересах - "неформалів", навіть багатьох зних туди відправляли так би мовити силоміць, для "контролю за процесом". Не хочу казати що Павлів був засланим "козачком", але він, на відміну від "людей з вулиці" щонайменше точно знав що йому за це нічого не буде.2010.10.15 | Shooter
Не бачу я "паскудства"
Є швидше невиважене викладення інформації. Але й невиважене тому, щоб виважити іншу невиваженість.І мова не про часи Товариства Лева - мова про воєнні часи на Галичині. Всяке бувало...
2010.10.16 | Max
А так, знає. І що?
Shooter пише:> Та, автор - один з перших в Товаристві Лева. Коли ще за подібну діяльність лєгко можна було "загомоніти" в края нє столь отдальонниє.
Коли виникло Товариство Лева, то вже ні. "Органи" на той час почали вже діяти інакше. Наприклад, масово впроваджуючи в такі спільноти своїх агентів впливу. Насувається закономірне припущення, що Павлів то один із них.
2010.10.16 | Shooter
Re: А так, знає. І що?
Max пише:> Shooter пише:
> > Та, автор - один з перших в Товаристві Лева. Коли ще за подібну діяльність лєгко можна було "загомоніти" в края нє столь отдальонниє.
> Коли виникло Товариство Лева, то вже ні.
Коли виникало Товариство Лева - то всі дисиденти ще "дружно" сиділи в тюрмах.
>"Органи" на той час почали вже діяти інакше. Наприклад, масово впроваджуючи в такі спільноти своїх агентів впливу. Насувається закономірне припущення, що Павлів то один із них.
Ну так. Терпів аж до нині - а тепер "не витерпів" і засвітився.
P.S. Та, історії до яких була причетна моя родина - розповісти?
2010.10.16 | Max
Десь так, гадаю
Shooter пише:> Коли виникало Товариство Лева - то всі дисиденти ще "дружно" сиділи в тюрмах.
Еге ж, здебільшого ще сиділи. Але нових уже не всаджали -- я про то власне.
> >"Органи" на той час почали вже діяти інакше. Наприклад, масово впроваджуючи в такі спільноти своїх агентів впливу. Насувається закономірне припущення, що Павлів то один із них.
> Ну так. Терпів аж до нині - а тепер "не витерпів" і засвітився.
Не в терпінні справа. Можливо, як втичка він вже непотрібний, то дістав нове завдання. Найближчий час покаже.
2010.10.16 | Shooter
Re: Десь так, гадаю
Max пише:> Shooter пише:
> > Коли виникало Товариство Лева - то всі дисиденти ще "дружно" сиділи в тюрмах.
> Еге ж, здебільшого ще сиділи. Але нових уже не всаджали -- я про то власне.
То тепер Ви такий мудрий.
Але всі ще пам*ятали чим закінчилася "хрущовська відлига" та що означали кінець 60-х - початок 70-х на Україні. І друкувати нелегальну газету в Прибалтиці, в якій відкрито висловлювати ідею незалежности України - треба було без сумніву мати відвагу.
> > >"Органи" на той час почали вже діяти інакше. Наприклад, масово впроваджуючи в такі спільноти своїх агентів впливу. Насувається закономірне припущення, що Павлів то один із них.
> > Ну так. Терпів аж до нині - а тепер "не витерпів" і засвітився.
> Не в терпінні справа. Можливо, як втичка він вже непотрібний, то дістав нове завдання. Найближчий час покаже.
Так історії не хочете послухати? які я чув від безпосередніх "учасників життя" в 40-і в Галичині?
2010.10.18 | ukr_girl
Звиняйте, що втручаюсь, але
Shooter пише:> Так історії не хочете послухати? які я чув від безпосередніх "учасників життя" в 40-і в Галичині?
Тож було б дуже цiкаво це послухати.
Бо зараз в багатьох пiдручниках iсторii дуже суперечливi приклади.
Як-що це я Вас дуже навантажую, то ж вибачте.
2010.10.14 | rais
Ну що, "дохозяйнувався" Ющ до таких запитань?
Все це наслідки толерантності, універсальності та ліберального ставлення до комунобандитської системи...2010.10.14 | Мартинюк
А ми все " кстаті о птічках"
То Ви взагалі борець за декомунзацію, чи за деющенкізацію і деукраїнізацію?Якщо боротьбу з комуністичною верхівкою Ви часто зводите до смішного, пародіюєте і дискредитуєте, то боротьбою з Ющенком Ви займаєтеся сейозно і ґрунтовно ...
2010.10.20 | rais
" кстаті о птічках" - продай голубів Сєрьога.
А вам ці "пташки" на голову серуть вже 19 років... Влаштовує бутафорія? Досі цю "птахофабрику" захищаєте від люстрації? Знов луцики кравчуків витягують, федорчуки у БЮТі рулюють, грачи з овочами При Ригаліях... Запрошуємо на традиційний осінній українській атракціон - танці на граблях. Класно по них стрибати з протестами проти системного лайна? Лоб вже мабуть синьо-червоний від гуль? Але задоволення, галасу, звернень. Завтра, 20 жовтня,здається, черговий толерантний похід з поклонами та проханнями до цієї "трансформованої" комеліти?"Навіщо тобі, Серьога ці голуби? Вони ж тобі всю голубятню обісрали. Все подвірря. Сам обісраний ходиш. Шкода пташок - продай голубів, Серьога..."
2010.10.21 | Бригада UA
ви і є ця пташка гебешна
2010.10.22 | rais
Здивований вашою прозорливістю, Иа.
2010.10.15 | Shooter
Вас, вибачте, лікувати тре
Оскільки Ви чомусь намагаєтеся заперечити дійсність.Причому, огульно - себто, власне, шкодите об*єктивному і несторонньому розгляду питання.
2010.10.16 | Max
Павлів є спритна сволота. Абстанофку нутром чує
Shooter пише:> Автор - розумна людина
2010.10.14 | kotygoroshko
ну не варто так Re: Автор - редкостный подонок.
Громенко пише:> Нет слов. Не думал, что в Галичине может жить такая циничная и подлая мразь как этот Павлив:((((
а як щодо Ганни Герман, Тарасика Чорновола, Олександра Голуба, Андрія Шкіля? та вистачає там як і кругом
2010.10.16 | Max
Повністю згоден (Re: Автор - редкостный подонок.)
Громенко пише:> По его логике любое восстание перед угнетателями заведомо преступно - ибо повлечет за собой репрессии.
>
> Только вот "аффтар" не упоминает, что бойцы УПА в основном сталкивались с немцами только когда нужно было освободить украинцев из тюрьмы или концлагеря, или же разгромить карательную экспедицию гитлеровцев. В то время как советские партизаны своей "рельсовой войной" регулярно подставляли сотни и тысячи украинцев из соседних сел под массовые казни - но что-то я не слышу от "аффтара" призывов к покаянию для совков.
>
> Нет слов. Не думал, что в Галичине может жить такая циничная и подлая мразь как этот Павлив:((((
Може, як бачимо. Серед мільйонів людей різноманітні тварюки знайдуться. І чому б їм тут не жити? Влада то ж їхня.
2010.10.14 | saha
КГ/АМ
2010.10.14 | Kohoutek
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
Вибачитися, не вибачитися, але принаймні покаятися у власних гріхах не завадить. Чесно визнати, що займалися масовим терором проти власного народу - звісна річ, задля благородної справи, але все ж. Що співпрацювали з гітлеровцями. Що сповідували фашистську ідеологію. Що були антисемітами і русофобами.Не треба вважати, що УПА була винятком серед подібних організацій, що ось вони-то були вже точно лицарями без страху і докору. А то один міф змінюється іншим, але як правди не визнавали, так і не визнають. Моляться на Бандеру з тим самим завзяттям, як колись молилися на Сталіна. Колоди у власному оці недобачають.
Справжній героїзм існує поруч з негідництвом і визнання негідництва того героїзму не занижує. Католицька церква не зруйнувалася від того, що покаялася у своїх гріхах.
Але про яку там УПА йде мова? Нема вже тієї УПА. Нехай вже ветерани помирають в мирі та спокої. Це треба зробити для українського суспільства в цілому та західноукраїнського, зокрема.
2010.10.14 | Георгій
Читав книжку спогадів В. Кука...
Він пишe, що УПА ніколи нe мала наказів з цeнтру проводити тeрористичні акції проти цивільних. За замах на життя цивільного вояк УПА підпадав під військово-польовий трибунал, що майжe завжди означало розстріл.Нeзлічeні тисячі цивільних у 1944-55 рр. були вбиті "стрибками," часто по-звірячому, з мeтою дискрeдитувати бандeрівців.
Всe цe варто проаналізувати і зробити публічним надбанням, а вжe тоді робити заяви про покаяння, вибачeння і т.д.
2010.10.14 | Shooter
IMHO, істина десь посередині
Без сумніву УПА боролася за українську державу.Без сумніву з УПА ставалися "ексцеси" (це я Вам кажу як людина, половина родини якої жила в ті роки в Галичині. причому, дехто і не вижив, а дехто вижив чудом)
Але не думаю, що ці ексцеси були частіші ніж в Красной Арміі, власне.
Тому "засуджувати" УПА можна ЛИШЕ "одночасно і паралельно" із рештою звірства, яке діялося під час війни. Бо на війні, нажаль, як на війні.
2010.10.14 | Мартинюк
Але Павлів не пише що перед українцями мають вибачатися Польща і
і Росія.Він "конкретно і в натурі" втуляє нам конкретну заказуху - "головні винуватці це УПА", а мовляв бідні поляки та енкаведисти просто були "вимушені" робити те, що вони виробляли стосовно українського населення.
2010.10.14 | Kohoutek
Re: Але Павлів не пише що перед українцями мають вибачатися Польща і
Мартинюк пише:> і Росія.
Дозволю собі припустити, це тому, що він - українець. Дуже просто і комфортно закликати покаятися ІНШИХ. Аж набридло вже читати на цьому форумі такі заклики до Росії. Панове форумчани, росіяни вас не чують. Вони цей форум не читають. Ви не до них закликаєте, ви просто задовольняєте своє почуття жалощів до самих себе. Всі навкруги негідники, одні ми всі в білому і з крилами.
> Він "конкретно і в натурі" втуляє нам конкретну заказуху - "головні винуватці це УПА", а мовляв бідні поляки та енкаведисти просто були "вимушені" робити те, що вони виробляли стосовно українського населення.
Він такого не говорить. Зараз ось спеціально перечитав - нема такого. Це Ви шукаєте привід, аби відмахнутися від звернення, аби не замислюватися над тим, про що людина пише. Він пише про "трагичну помилку" УПА. Він пише, що ми повинні віддати належне УПА за її героїчну боротьбу.
Я не з усім з написаного в тому тексті згоден, але не варто просто відмахуватися від його слів. Навіть ворог може мати рацію, а ми вочевидь читаємо не вороже слово.
2010.10.14 | Мартинюк
За що вибачитися - за те що не дали вмерити з голоду у 1947?
Чи за те що не дали виселити польских українців ще в 1945 році?І хто має вибачати - нащадки і родичі учасників боротьби УПА які складають в Галичині переважну більшість - самі перед собою ???
2010.10.15 | Kohoutek
Re: За що вибачитися - за те що не дали вмерити з голоду у 1947?
Цікаво, і яким це чином УПА - партизанська армія - могла врятувати від голоду? Кого?Мартинюк пише:
> Чи за те що не дали виселити польских українців ще в 1945 році?
За терор проти всіх, кого навіть запідозрювали у будь-якому співробітництві з радянською владою. Щодо операції "Вісла" я нічого говорити не буду, бо не маю відомостей щодо її відношення до УПА. Ну, і за "Волинську різанину", звісно.
Підкреслюю - я поділяю НЕ ВСІ думки автора статті. Я лише зауважую, що його слова мають бути приводом для чесних, відвертих роздумів і аналізу.
> І хто має вибачати - нащадки і родичі учасників боротьби УПА які складають в Галичині переважну більшість - самі перед собою ???
За "Волинську різанину" мають вибачати поляки. А щодо міжукраїнських розбірок, тут потрібно не стільки вибачення, скільки щире каяття. Та і щодо Волині, вибачення - другорядна річ. Головне, усвідомити, вголос признати і засудити злочини СВОЄЇ сторони. Тоді, і тільки тоді, ми будемо мати моральне право вимагати такої ж поведінки від інших.
2010.10.15 | Мартинюк
Як партизанський рух не дозволив розгорнути голодомор 1947?
Щодо ролі УПА у відверненні голоду на Західній Україні і послабленню його на Східній , повторю абзац із мого тесту нижче : http://www2.maidan.org.ua/n/free/1287062948>4. Одним з найбільших "злочинів УПА" про який вони повинні "покаятися" це звісно недопущення поширення на Західну Україну технології "голодових репресій" у 1946-1947 роках. Більше того значна частина українців Сходу та півдня перебивалася тим що посилали членів родин і просто ходоків за харчами на "затероризовану" західну Україну.Хіба що УПА треба "вибачитися" перед всіляким послідовниками діла продзагонівця Ізера Табачника (діда нинішнього мініста Табачника) які набралися неабиякого страху , коли згідно директив "партії і правітєльства" намагалися в ці роки "зачищувати" Західну Україну від продуктів харчування ...
>УПА врятувало тоді від страшної голодної смерті не тільки галичан,волинян,буковинців і закарпатців, але ще й значну частину жителів Центральної, Східної та Південної України. Врятувало не тільки можливістю вивозити продукти , але страшною для комуністів загрозою поширення збройного руху на Схід - слава богу тамтешні фронтовики ще не забули як треба стріляти...
З розповідей старших я часто чув про якихось "американців" - це люди які ходили по селах, вимінювали, випрошували, просто крали їжу та живність з городів та подвірїв. Розповіді про них були колоритні , трохи насмішкуваті, але абсолютно беззлобні, хоча в нас вони вкрали свиню і зїли її у своєму таборі в лісі. Коли трохи підріс , то почав виясняти що ж то за такі "американці" . Так ось ним виявляється були голодуючі із Східної України . Західноукраїнці назвали їх "американцями", тому що офіційна пропаганда тоді оглушливо трубила про важке життя і голод у США, тому місцеві жителі сміялися що то до них приїхали американці. Хочі й були невеселі розповіді - раз прийшов чоловік з маленькою дівчинкою, попросили поїсти, їх нагодували, і чоловік помер - бо просто давно не їв . Дівчинка осталася в тому селі ...
Додам ще що в ті роки на відміну від 1933 року смертність від голоду на Сумщині була найменшою в усій Східній Україні. Причина проста - до 1948-49 років на Сумщині діяли кілька невеликих, але активних загонів УПА . Один до речі базувався в етнічно російському селі із відповідним складом "бандерівців". Так ось ці загони дуже ефективно заблокували конфіскацію хліба і харчів , регулярно нападали на склади конфіскованого зерна і родавали його людям.
Ну а штучний голод то ж погодьтеся "високе мистецтво" - воно не терпить стрілянини, бо появляється альтернатива голодній смерті - смерть із зброєю руках.
За що повинна вибачатися УПА? - за те що не скорилася, чи може вона повитнна вибачитися за звірства переодітих в УПА загонів НКВС, так званих "псевдобоївок", і цим "вибаченням" взяти на себе їх вину?
Вибачитися за звірства НКВС які вони чинили у своїх власних мундирах.
Адже є офіційні радянські дані що від рук УПА загинуло 30 тисяч чоловік, в той час як втрати Західної України того часу перевищують мільйон ?
Хто перед ким повинен вибачатися, якщо в більшості сіл Західної України більшість жителів є родичами тих же членів УПА ?
Хто має вибачатися, якщо всі очільники загинули , а ті хто дожив до сьогогдні були лише простими бійцями ?
І ще - де ви бачили практику що радянські чи польські партизани перед кимось і за щось вибачалися. То чому це мають робити саме українці?
Щодо волинських подій :
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1287064050
Учасниками та активними організаторами тих подій були чотири діючих сили - окрім українців активно провокували конфлікт німці, московські спецслужби і партизани, польский еміграційний уряд з Лондона вимагав встановлення польського когнтролю над сільськими районами.
Якщо і говорити то ная кихось спільних конференціях. До речі жести примирення і вибачення вже демонстрували Президенти Польщі і України.
Почав ще Кучма, Ющенко продовжив.
Алеж ані лідерів ані організаційної мережі УПА вже давно немає. Чи може завимагаємо аби скажімо ще й Наливайко вибачався за спалені 500 років тому містечка та маєтки?
Реальне прощення завжди взаємне . Поки що ніхто з опонентів УПА навіть не не думає про щось вибачатися - а все це вибачте були опоненти озброєні. А я ж зовсім не проти аби ковпаківці вибачилися за моїх родичів спалених ним у церкві села Нивиці ( з ним ще пару сотень людей). Не проти аби німці покаялися за моїх родичів закатованих в Освенцімі, не проти аби покаялися "советские". Але ніхто з них не поспішає каятися - вони активно "звинувачують". А Павлів їм підігрує ...
2010.10.16 | Kohoutek
Re: Як партизанський рух не дозволив розгорнути голодомор 1947?
Я перепрошую, але Ви не помічаєте, що Ваш постинг не містить жодних посилань на першоджерела, будь-яких доказів того, що в ньому написане. Ви просто вірите в те, що Вами ж написано і на тому ґрунті намагаєтесь мене в тому переконати. Але чому, власне, я маю розглядати Ваші переконання як історичні факти?Навколо УПА існує безліч міфів. Навіть на цьому форумі час від часу спливають то Шарль де Голль, то Че Гевара, то якісь курси партизанської боротьби в якомусь американському університеті. І вірять же! Люди вірять відразу, і прісно, і во віки віків, амінь. Але віра - поганий замінник знанню.
УПА - локальний західноукраїнський феномен. Жодного СУТТЄВОГО впливу на події на решті України вона не мала. Тому і пам'ятникі Бандері со товариші ставлять майже винятково на захід від Збруча. А за кордоном вона цікава лише українським емігрантам, росіянам і полякам.
2010.10.16 | Мартинюк
Вирішили "послати мене на лінк"?
І таким чином оголосити нашу дискусію дискусією "про віру"?Звісно якщо вам комфортніше вірити статтям якої небудь "Краснодонської правди", брошурам Табачника чи наполовину сфальшованій "передвижній виставці" про Волинь, то звісно - з "віруючими" важко сперечатися - навіть якщо їм понаводити десятки лінків. Тим більше що створювати лінки зараз легше проти УПА аніж за неї.
Якщо Вам все ж цікаво взнати про якісь конкретні речі , які я згадував, то кажіть які і я Вам їх постараюся надати. Зразу скажу що у мене немає лінків на те що розповідали мені батько з матірю, дід і обидві бабусі, нема лінків про спалення моїх родичів партизанами Ковпака у церкві села Нивиці, нема лінків які підтверджують смерть моїх родичів в Освенцімі ті інших таборах Третього Рейху.
2010.10.16 | Kohoutek
Re: Вирішили "послати мене на лінк"?
Мартинюк пише:> І таким чином оголосити нашу дискусію дискусією "про віру"?
Ні. Просто зауважую, що Ви викладаєте досить дивну, не підкріплену жодними авторитетними дослідниками, теорію. Я з обережністю ставлюся до теорій, які вимагають докорінного пересмотру загальновідомих подій. Вони можуть, інколи, виявлятися вірними, але зазвичай сенсації не стається. Чи мало в Інеті дивних тверджень? І не перерахувати.
> Звісно якщо вам комфортніше вірити статтям якої небудь "Краснодонської правди", брошурам Табачника чи наполовину сфальшованій "передвижній виставці" про Волинь, то звісно - з "віруючими" важко сперечатися - навіть якщо їм понаводити десятки лінків.
Я написав, що у мене викликає довіру - дослідження, не заангажовані вочевидь. Такі, в яких немає слів "герої" та "злочинці". Це не справа істориків навішувати ярлики. Тому я довіряю Інституту історії НАНУ і Гогуну, але не довіряю В'ятровичу і Дюкову. А Ви чомусь намагаєтеся зі мною розмовляти пропагандистськими кліше - "Краснодонської правди", брошурам Табачника. Не варто.
> Якщо Вам все ж цікаво взнати про якісь конкретні речі , які я згадував, то кажіть які і я Вам їх постараюся надати. Зразу скажу що у мене немає лінків на те що розповідали мені батько з матірю, дід і обидві бабусі, нема лінків про спалення моїх родичів партизанами Ковпака у церкві села Нивиці, нема лінків які підтверджують смерть моїх родичів в Освенцімі ті інших таборах Третього Рейху.
Навіщо ж мені сумніватися в речах, які не протирічать ніяким усталеним поглядам? А ось речі, які не вписуються в загальновизнану картину подій і які чомусь не були помічені жодними авторитетними джерелами, у мене апріорі викликають сумнів. Коли мені кажуть, що сусід під вікном поливає квіти, я вірю відразу; але коли мені кажуть, що під вікном поливає квіти Анджеліна Джолі, я за умовчанням в це не повірю. Друге, теоретично, теж можливо, але вкрай малоймовірно. До того ж, зауважу, слід відрізняти факти від тлумачень. Наприклад, политі квіти під вікном не означають, що їх поливала саме Анджеліна Джолі.
2010.10.16 | Мартинюк
Будь ласка - наведіть список того що вас "ошелешило"
2010.10.17 | Kohoutek
Re: Будь ласка - наведіть список того що вас "ошелешило"
Ох, здається мені, не варто затягувати цю дискусію. Бо я вже бачу її розвиток: я вимагатиму документальних підтверджень Ваших заяв, а Ви будете замість того відбиватися агітаційними слоганами. Ну ось Вам той список з моїми коментарями до нього. Коментарі вимушено розлогі, щоб Ви і решта читачів зрозуміли, в чому полягає різниця між ФАКТАМИ і ТЛУМАЧЕННЯМ тих фактів.http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287156491&first=1287301129&last=1287240267
> 4. Одним з найбільших "злочинів УПА" про який вони повинні "покаятися" це звісно недопущення поширення на Західну Україну технології "голодових репресій" у 1946-1947 роках.
Дуже загальне твердження. Незрозуміло, що то, власне кажучи, за "технологія "голодових репрессій"". Немає жодних посилань на підтвердження, що такі репресії дійсно мали місце - що післявоєнний голод був саме репресіями, а не звичайним наслідком руїни.
> Більше того значна частина українців Сходу та півдня перебивалася тим що посилали членів родин і просто ходоків за харчами на "затероризовану" західну Україну.
Немає жодних посилань на наукові дослідження, які би підтверджували цю тезу. Що такі поодинокі факти, напевне, мали місце, сумніву немає. Але що означає "значна частина"? 1%? 5%? 25%? 45%? Якщо то була пара відсотків - одне, це не могло справити помітного впливу на стан речей, а якщо 35% - то зовсім інше, це мало би великий вплив. Без конкретних цифр такі твердження залишаються винятково пропагандистською риторікою. Та чи мало хто допомагав кому! Ближче к заходу українцям допомагали їх родичі з заходу, а на сході - зі сходу. Сім'ї моїй бабці, яка мешкала в Луганську, допомагали її родичі і знайомі з Росії, наприклад. І за продуктами вони їздили в Росію.
> УПА врятувало тоді від страшної голодної смерті не тільки галичан,волинян,буковинців і закарпатців, але ще й значну частину жителів Центральної, Східної та Південної України. Врятувало не тільки можливістю вивозити продукти , але страшною для комуністів загрозою поширення збройного руху на Схід - слава богу тамтешні фронтовики ще не забули як треба стріляти...
Знов-таки - довільне припущення, а зовсім не факт. Так можна написати що завгодно, залежно від своїх політичних уподобань. Наприклад, "якби радянська армія не звільнила Європу від Гітлера, всі слов'янські народи були би знищені згідно гітлеровських планів". А можна приписати все США, французським "макі", норвезьким чи білоруським партизанам, православній чи католицькій церкві - та кому завгодно, було би бажання. У Вашому реченні міститься безліч абсолютно довільних, нічим не обгрунтованих припущень, яких Ви навіть не помічаєте. Наприклад, "але страшною для комуністів загрозою поширення збройного руху на Схід - слава богу тамтешні фронтовики ще не забули як треба стріляти". Тут чомусь вважається очевидним, що комуністи боялися поширення збройного руху на Схід (хоча нічого подібного не спостерігалося), що фронтовики зі Сходу почнуть стріляти по тій владі, яку вони тільки-но захистили. Ні, це МОГЛО бути можливим - але ж не СТАЛОСЯ. А Ви потенціальні загрози чомусь дорівнюєте до реальних. Є якісь прямі докази згаданих фобій радянської влади?
> З розповідей старших я часто чув про якихось "американців" - це люди які ходили по селах, вимінювали, випрошували, просто крали їжу та живність з городів та подвірїв. Розповіді про них були колоритні , трохи насмішкуваті, але абсолютно беззлобні, хоча в нас вони вкрали свиню і зїли її у своєму таборі в лісі. Коли трохи підріс , то почав виясняти що ж то за такі "американці" . Так ось ним виявляється були голодуючі із Східної України . Західноукраїнці назвали їх "американцями", тому що офіційна пропаганда тоді оглушливо трубила про важке життя і голод у США, тому місцеві жителі сміялися що то до них приїхали американці. Хочі й були невеселі розповіді - раз прийшов чоловік з маленькою дівчинкою, попросили поїсти, їх нагодували, і чоловік помер - бо просто давно не їв . Дівчинка осталася в тому селі ...
Колоритна історія, але чому вона має слугувати доказом того, що УПА врятувала Україну від голоду? До чого тут УПА взагалі?
> Додам ще що в ті роки на відміну від 1933 року смертність від голоду на Сумщині була найменшою в усій Східній Україні. Причина проста - до 1948-49 років на Сумщині діяли кілька невеликих, але активних загонів УПА.
"Додам ще, що квіти під моїм вікном виявилися политими. Причина проста - через місто в тій час інкогніто проїжджала Анджеліна Джолі, вона їх таємно і полила".
> Один до речі базувався в етнічно російському селі із відповідним складом "бандерівців". Так ось ці загони дуже ефективно заблокували конфіскацію хліба і харчів , регулярно нападали на склади конфіскованого зерна і родавали його людям.
Дати, явкі, паролі. Фактичне підтверження, себто. Скільки було тих загонів, скільки операцій вони провели, наскільки ефективними вони були, наскільки була стурбована їхніми діями місцева влада. Без додаткових досліджень такі твердження залишаються пустим вихвалянням.
> За що повинна вибачатися УПА? - за те що не скорилася, чи може вона повитнна вибачитися за звірства переодітих в УПА загонів НКВС, так званих "псевдобоївок", і цим "вибаченням" взяти на себе їх вину?
Знов-таки, треба оцінити достовірно долю звірств, які чинили переодягнені загони НКВС, і долю автентичних звірств УПА. Відомо, що такі загони були, але скільки їх було? Хоча б оціночно, який відсоток ексцесів припадає на їхню долю? Без конкретих цифр розмова не має сенсу, то буде не дискусія, а проголошення символів віри.
> Вибачитися за звірства НКВС які вони чинили у своїх власних мундирах. Адже є офіційні радянські дані що від рук УПА загинуло 30 тисяч чоловік, в той час як втрати Західної України того часу перевищують мільйон ?
Ну? НКВС чинила звірства - ганьба НКВС! Згоден. Згоден! Далі буде чи ні?
Чомусь, мені здається, не буде. Коли чужі вбивають невинну людину - то звірство, коли свої - то не звірство; і взагалі, якщо вже свої вбивають, то, значить, було за що. Так?
А, я забув - УПА взагалі селян не вбивала, то все були переодягнені НКВСники. А свідчення очевидців - підроблені. І поляків, до речі, теж не вбивали. А коли вбивали, то вони самі винні - навіщо ж не покинули все майно і терміново не забралися геть!
2010.10.17 | Мартинюк
Постараюся відповісти(л)
То й голоду 1947 року кажете що не було ?А гітлерівці напевно не знищували євреїв та гомосексуалістів? - бо декому видається що це повністю не доведене ...Загальна стаття про голод 1946-11947
http://misto.ridne.net/viewthread.php?tid=986
Оскільки стаття розміщена на "галіцайському" а отже можливо не не авторитетному для Вас сайті , то даю інші посилання :
робота історика Веселової
http://www.history.org.ua/JournALL/journal/2006/6/5.pdf
На сторінці 113 наводяться дані про конкретні розпорядження Проводу ОУН щодо зривання хлібозаготівель і поставок . Також там цитується листівка УПА до жителів Західної України, в якій місцевих жителів закликають лояльно ставится до голодуючих , які приїжджають із Східної України.
Про ОУН на Сумщині.
Геннадій Іванущенко. НА СУМЩИНІ УПА ВОЮВАЛА ДО 1948 РОКУ
(Науковець, працівник місцевого архіву.)
Стаття передрукована з Майдану.
oun-upa.org.ua/articles/ivanuschenko.html
Ось цитата із російського дослідження, де даються цифри жертв і втрат УПА та їх "червоних" супротивників.
http://artofwar.ru/j/janr_37/text_0090.shtml
Хто не втратив навиків арифметики може порахувати :
В 1946 г. от их рук (ОУН-УПА) погибло свыше 2 тыс. чел., в 1947 г. - 1,5 тыс. чел. Всего за 1945-1953 гг. на территории западных областей Украины повстанцы совершили 14 424 диверсионно-террористических акта. За десять лет (1945-1955 гг.) было убито 17 000 советских граждан. Только в течение 1948-1955 гг. погибли 329 председателей сельских советов, 231 председатель колхоза, 436 работников райкомов партии, служащих районных организаций и активистов, а также 50 священников. Всего бойцы УПА уничтожили от 30 до 40 тыс. чел. (по другим данным, около 60 тыс. чел.). В свою очередь, советские войска только в трех западных областях с августа 1944 г. по декабрь 1950 г. убили, пленили и задержали более 250 тыс. повстанцев, в том числе ликвидировали 55 тыс. активных "бандеровцев". Потери Центра за весь период борьбы с оуновцами в Западной Украине составили 25 тыс. военнослужащих (8).
Отряды оуновцев активно действовали и в смежных с Украиной белорусских, молдавских и даже польских областях. Как правило, они совершали диверсии и теракты против населения, поддержавшего "советский режим", и воинов Красной Армии. В Польше оуновцы совместно с отрядами Армии Крайовой и при поддержке националистической организации "Союз вооруженной борьбы" открыто боролись с новым правительством и "русскими оккупантами". Они неоднократно нападали на советские воинские подразделения и гарнизоны Войска Польского. Были случаи, когда целые польские части уходили с оружием к "лесным братьям", а командиры Красной Армии, занимавшие в них офицерские должности, попадали под военный трибунал. Только по амнистии польского правительства в 1946 г. из лесов вышло 60 тыс. "вооруженных боевиков", было вывезено несколько батарей полевых орудий, сотни минометов. "Малая война" продолжалась до 1947 г. и характеризовалась многочисленными жертвами
На жаль без лінку, додам що збройні виступи у післявоєнний період спостерігалися по всій території України, а не лише на Західній . Наприклад відомий "Бігун" на Київщині, який у час голоду 1946-1947 року вбивав хлібозаготівельників і міліціонерів. Всі ці випадки збройного опору оголошувалися бандитизмом , а політичні заяви та погляди учасників старанно замовчувалися. Особисто знаю про якесь "националистическое вооруженное подполье" ... в Таганрозі ( до речі недалеко від Вас, чи ні? ). Знаю особисто, тому що студентом знімав квартиру у відставниці КДБ , яка у 40 роках була переведена до Львова після ...поранення в бою з націоналістами (???) у Таганрозі. Тобто після госпіталю її, як "опитную", відправили на боротьбу з націоналістами у Львів. Пізніше дізнався про існування в повоєнний період загонів під назвою УПА на Кубані , зокрема в Єйську ( а це напроти Тагнрога). Пишу про це , тому що є дуже багато чого ще невідомого . Наприклад наявність збройної боротьби УПА було визнано дійсним фактом, лише після прориву на Захід кількох тисяч бійців УПА.
Відповідно з Кубані, Сумщини чи Кавказу ніхто проватися не міг, тому збройна боротьба в цих краях залишилася до цього часу маловідомою.
Якщо у Вас появляться ще якісь сумніви і запитання - буду намагатися відповісти Вам на них.
2010.10.18 | Kohoutek
Спасибі! Стане в нагоді.
> Оскільки стаття розміщена на "галіцайському" а отже можливо не не авторитетному для Вас сайтіНічого не маю проти галицьких сайтів, рівно як і проти галичан. Павлів, статтю которого ми обоговорюємо, теж галичанин. Важливе не географічне походження матеріалу, а його обгрунтованість.
2010.10.18 | Бригада UA
Подяка за шляхетний аналіз і достойні висновки.
2010.10.15 | Д. А.
Щось цього не видно, що автор - українець
Kohoutek пише:> Дозволю собі припустити, це тому, що він - українець.
Написав, як справжнісінькій "савєцкійчєлавєк", тобто людина без роду й племені. По-перше, російською мовою. По-друге, слівце "западєнєц". І по-третє, совіцьке пропагандистське лайно так і лізе з кожної шпарини цього огидного опусу.
2010.10.15 | observеr
він не пише, що винувата лише УПА. він взагалі пише про інше
Мартинюк пише:> і Росія.
>
> Він "конкретно і в натурі" втуляє нам конкретну заказуху - "головні винуватці це УПА"
а можна цитату?
він пише про те, що для всеукраїнського визнання УПА конче необхідне вибачення - так, як це робили інші організації в інших країнах
2010.10.15 | Мартинюк
Це навішування почутття вини і "легалізація" міфів совка
Ці міфи поновно запроваджуються у свідомість голубої частини України настирливе повторювання певних сюжетів пропагандою регіоналів та Росії.Українці повинні вибігти попереду "планети всей" і повибачатися щей перд Африкою за колоніальний гніт, перед турками за походи на Сіноп і Трапезунд і ще за бог зна що.
2010.10.19 | Чучхе
тут є відмінність між українцями і євреями
з одного боку обидва наші народи прийнято традиційно звинувачувати У ВСЬОМУз іншого - гебреї на це не звенртають увагу, а у українців виникає якась вселенська вина і бажання постійно каяться
Не зрозуміло, правда, чи після цієї публікації покаявся сам п. Павлів
От взяв би й сказав "я, Павлів Н.Н., каюся за усі злочини УПА" тощо
2010.10.19 | Мартинюк
А круто - Павлів, Табачник і Бузина у Шустера каються за УПА
Посипають голови попелом, лиють сльзи і благають аби народ Західної України їх простив...2010.10.19 | Kohoutek
Немає
Чучхе пише:> з одного боку обидва наші народи прийнято традиційно звинувачувати У ВСЬОМУ
>
> з іншого - гебреї на це не звенртають увагу, а у українців виникає якась вселенська вина і бажання постійно каяться
Не зовсім так - я неодноразово читав висловлювання самих євреїв щодо їх провини перед кимось - росіянами, українцями, арабами. Найяскравіший приклад - Ісраель Шамір, але є й інші, не маргінали на кшталт цього типа.
І, щиро кажучи, українцям ЗОВСІМ не властиво каятися. Одна-єдина людина написала про щось таке, то вже накинулися на неї, як зграя шулік. На одного, хто закликає замислитися, двадцять п'ять тих, хто вважає, що нічого тут думати. Нічого в українцях ексклюзивного немає, каються вони анітрохи не частіше за решту народів.
2010.10.19 | Чучхе
Ви б ще Ходоса згадали, боже ж мой
Такы чудыки э у всіх народів. Я от зараз досліджую творчість анатемствованого в Японії (зате досить незле пригрітого в Сеулі) Хосакі Юджі, який вимагає каятися всім японцям і - який за японськими мірками жах! - запевняє, що острів Такесіма має називатися Токдо і належати Кореї> І, щиро кажучи, українцям ЗОВСІМ не властиво каятися. Одна-єдина людина написала про щось таке, то вже накинулися на неї, як зграя шулік. На одного, хто закликає замислитися, двадцять п'ять тих, хто вважає, що нічого тут думати. Нічого в українцях ексклюзивного немає, каються вони анітрохи не частіше за решту народів.
Он мій однохввамілець у канаді кається регулярно, навіть книжку випустив "Сповідь українця" і ще кілька таких же, навіть незлий бізнес зробив на тому каятті
2010.10.19 | Kohoutek
Б-же ж мой :)
Чучхе пише:> Такы чудыки э у всіх народів. Я от зараз досліджую творчість анатемствованого в Японії (зате досить незле пригрітого в Сеулі) Хосакі Юджі, який вимагає каятися всім японцям і - який за японськими мірками жах! - запевняє, що острів Такесіма має називатися Токдо і належати Кореї
Ну ось. А Ви писали, що українці - виняток. Надати Вам ще євреїв, які каються? Будь ласка:
http://bookz.ru/authors/kac-aleksandr/kaz/page-52-kaz.html
Канцлеры Германии К. Аденауэр и В. Брандт от имени немецкого народа просили евреев простить немцев за совершенные злодеяния. Нет нужды говорить, что за злодеяния ГУЛАГа несут ответственность преступная ленинская партия и "меч диктатуры пролетариата" - НКВД. Но поскольку в этой партии и в этом НКВД было не один и не два, а много евреев, то преступления их замарали еврейский народ в целом. И то, что евреи сами стали жертвой сталинских беззаконий, ничего при этом не меняет. И дело совести каждого народа - русского, украинского, латышского, еврейского и т. д. - решать вопрос о своей вине, или, точнее, о части своей вины перед другими этносами за участие своих преступных сынов в этом самом ГУЛАГе и во взаимных геноцидах. А так как коммунистические партии Зюганова, Тюлькина, Анпилова и других вождей каяться не хотят, то пусть каются отдельные совестливые лица либо отдельные совестливые народы друг перед другом за беды, причиненные друг другу. А если и они каяться не захотят, то жить нам с этим ГУЛАГом, Освенцимом и геноцидом и в третьем тысячелетии.
> Он мій однохввамілець у канаді кається регулярно, навіть книжку випустив "Сповідь українця" і ще кілька таких же, навіть незлий бізнес зробив на тому каятті
А у росіян був Чаадаєв, наприклад. Лермонтов - "Прощай, немытая Россия..." Зараз є Новодворська, Боннер, Подрабінек і прочая, і прочая, і прочая. Їх теж звинувачували і звинувачують у русофобії і теж вважають, що росіянам каятися ні за що. Нічого виняткового в українцях я не бачу. Такі ж люди, як всі. І якщо полякам не забракло мужності вибачитися за "Віслу", то і українцям варто покаятися за Волинь.
2010.10.20 | Чучхе
щось я не пойняв
Ви обіцяєте кающихся гебреїв, а наводите чомусь німецьких кающихся канцлерів - причому один Аденауер таки співпрацював з фірером, а останній створив новітню Німеччину, в історіографії якої головні військові злочини перекладені на українців з росіянами (Волинь + Немерсдорф), та ще й Югославію так прочесали ці "кающіся", що Гітлер би просто позаздривХоча це, звичайно, просто штришок, якщо ви добре попросите мене покаятися, я піду вам назустріч. я нещодавно так одному моєму колезі щоб зробити приємне якусь петицію за двомовність підписав )
2010.10.20 | Kohoutek
Не знаю, чого Ви не зрозуміли
Чучхе пише:> Ви обіцяєте кающихся гебреїв, а наводите чомусь німецьких кающихся канцлерів
Це Александр Кац, який вважає, що злочини окремих представників російських євреїв заплямували весь народ в цілому - німецький канцлер? Ви писали, що євреї ніколи не каються. Я Вам навів наочний приклад зворотнього. Мені незрозуміло, що ще незрозуміло Вам. Потрібні ще приклади євреїв (росіян, поляків тощо), які готові визнати провину своєї сторони? Я відшукаю, це нескладно. Новодворську на цьому форумі дуже поважають. Авжеж, вона ж росіянка, яка НЕ вважає, що всі росіяни праві за визначенням. Звісна річ, українець, який НЕ вважає, що всі українці праві за визначенням - негідник. Жодних подвійних стадартів, ні Боже ж мій. "Всі будуть щасливі, вільні, рівні і у кожного - не менше трьох рабів".
> Хоча це, звичайно, просто штришок, якщо ви добре попросите мене покаятися, я піду вам назустріч. я нещодавно так одному моєму колезі щоб зробити приємне якусь петицію за двомовність підписав )
Я не закликаю каятися персонально Вас. Я закликаю всіх усвідомити і вголос визнати помилки національно-визвольного руху в Україні. Якщо треба покаятися в тих помилках заради справедливості перед їх жертвами - покаятися. Але те каяття не є самоціллю і не в ньому справа. Справа в тому, щоб зрозуміти, що "ми" - не безгрішні, так само, як і "вони". Що, якщо ми хочемо, щоб хтось визнав нашу правду, ми маємо дослухатися і до супротивної сторони. Керуючись розумом і сумлінням, а не гнівом і злістю.
2010.10.20 | Чучхе
Re: Не знаю, чого Ви не зрозуміли
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > Ви обіцяєте кающихся гебреїв, а наводите чомусь німецьких кающихся канцлерів
> Це Александр Кац, який вважає, що злочини окремих представників російських євреїв заплямували весь народ в цілому - німецький канцлер? Ви писали, що євреї ніколи не каються.
Почнемо з того, що нічого подібного я не писав
> Я Вам навів наочний приклад зворотнього. Мені незрозуміло, що ще незрозуміло Вам. Потрібні ще приклади євреїв (росіян, поляків тощо), які готові визнати провину своєї сторони?
Та справа ж не в провині. я теж ось зараз беру й каюся за всі злочини УПА. Проблема в тому, чи існують наявні ці злочини. Ось згаданий мною Ходос кається в якихось масонських змовах на чолі з ребе Любачівським. Чи маю я після цього вірити у жидомасонську змову?
> Я відшукаю, це нескладно. Новодворську на цьому форумі дуже поважають. Авжеж, вона ж росіянка, яка НЕ вважає, що всі росіяни праві за визначенням.
О, чудово. Запитайте заодно її думку про те, чи мали місце які-небудь звірства УПА
> Звісна річ, українець, який НЕ вважає, що всі українці праві за визначенням - негідник.
та ну вас! покайтеся!
> > Хоча це, звичайно, просто штришок, якщо ви добре попросите мене покаятися, я піду вам назустріч. я нещодавно так одному моєму колезі щоб зробити приємне якусь петицію за двомовність підписав )
> Я не закликаю каятися персонально Вас.
А я все рівно покаюсь
> Я закликаю всіх усвідомити і вголос визнати помилки національно-визвольного руху в Україні. Якщо треба покаятися в тих помилках заради справедливості перед їх жертвами - покаятися. Але те каяття не є самоціллю і не в ньому справа. Справа в тому, щоб зрозуміти, що "ми" - не безгрішні, так само, як і "вони".
А вже який небезгрішний головний спец по українському каяттю герр Колісниченко, то я вже про те промовчу
> Що, якщо ми хочемо, щоб хтось визнав нашу правду, ми маємо дослухатися і до супротивної сторони. Керуючись розумом і сумлінням, а не гнівом і злістю.
Чесно кажучи, якщо я щось вважаю правдою, то дуже смішно, щоб я від когось вимагав її "визнати". Подивіться, що за маразм ви пишете. ось ви вважаєте правдою таблицю множення - чи змагаєте ви, щоб її всі визнавали і чи прислухуєтесь до опонентів таблиці множення (не знаю, чи є такі). Правда приймається, або не приймається.
А от боротьба за визнання чогось там, на чому акцептуєте увагу ви - це типове брудне політиканство, кидайте його - моя вам розкаянна і неприкаянна порада
2010.10.20 | Kohoutek
Re: Не знаю, чого Ви не зрозуміли
Чучхе пише:> Почнемо з того, що нічого подібного я не писав
ОК. Ви писали, що
> гебреї на це не звенртають увагу, а у українців виникає якась вселенська вина і бажання постійно каяться
Я показав, що насправді немає тут ніякої відмінності між українцями і євреями - в обох народів більшість воліє не звертати увагу на неприємні факти, але в обох народах є люди, які таки звертають на них увагу.
> Та справа ж не в провині. я теж ось зараз беру й каюся за всі злочини УПА. Проблема в тому, чи існують наявні ці злочини.
Погоджуся. Тому, по-перше, закликаю не будувати свої висновки апріорі, ще до вивчення достовірних свідоцтв; по-друге, бути готовими прийняти будь-яку правду, якою би неприємною вона не була. Ось і все.
> О, чудово. Запитайте заодно її думку про те, чи мали місце які-небудь звірства УПА
Ви зараз наочно продемонстрували негідність свого підходу до цієї теми. Яке значення мають ПЕРЕКОНАННЯ Новодворської? Хіба вона професійно досліджувала ті події чи була їх свідком? Ви не розрізняєте свідчення і судження. Погляди Новодворської не мають жодного значення для вирішення питання, були фашистськими погляди керівництва ОУН чи ні; значення мають тількивласне погляди цього керівництва. Якщо вони відповідають загальовизнаному визначенню поняття "фашизм", то вони - фашистські. Якщо не відповідають - вони не фашистські. І не має значення, як їх характеризує Новодворська чи сами носії тих поглядів. Ось Жиріновський себе ліберал-демократом вважає.
> А я все рівно покаюсь
В розмові з поляком чи росіянином, чи будь-якою людиною, яка заведе мову про злочини ОУН/УПА, я не стану їх заперечувати. Я вкажу на складні обставини тих подій, на нелюдське поводження всіх сторін конфлікту, на всі інші чинники, які не дозволяють покласти провину на винятково одну сторону. Але що було, то було. Злочини є злочини. Їх можна зрозуміти, але не всему є виправдання. Я визнаю злочини своєї сторони, але одночасно зауважую - янголів там не було. Євреї, як розумієте, дуже негативно ставляться до нацистської Німеччини і всіх її функціонерів, але любавичеські хасиди вже котрий рік виступають із закликом визнати адмірала Канаріса "праведником світу". Це - розумне ставлення, намагання відокремити котлети від мух. А "как же я вас всех фашистов ненавижу!" - нерозумне.
> Бо щось я підозрюю, що Ви ще не докінця покаялись.
Я - онук двох ветеранів Червоної армії. Обидва моїх діда воювали за товариша Сталіна і СРСР. А ще вони воювали за свою Батьківщину і свій народ. Але я не заперечую злочинів Радянської влади перед своїм народом і перед іншими народами. Я вважаю потрібним їх публічне засудження. Потрібним, перш за все, для самих себе - визнати СВОЇ помилки, бо Радянська влада була владою цієї країни 70 років, вона би не трималася так довго без мовчазної підтримки народу. При тому я не вважаю своїх дідів злочинцями - вони чесно виконували свій обов'язок захищати свій народ і державу. Якщо хтось вважає, що мені потрібно принести вибачення за своїх предків, які несвідомо і не бажаючи того заподіяли шкоду його предкам, і якщо це дозволить нам зняти перешкоди для порозуміння - я готовий. Мені не байдуже, як яі мій народ виглядають в очах інших людей. У відповідь я чекатиму такого самого ставлення, але у мене не переламається спина зробити перший крок. До УПА і Бандери моя родина не має жодного стосунку. Але я визнаю їх як безкорисливих і самовідданих борців за незалежність України. Які, проте, були зовсім не бездоганні і теж брали участь у багатьох негідних справах.
> А вже який небезгрішний головний спец по українському каяттю герр Колісниченко, то я вже про те промовчу
Пан Колесніченко - то наш Ісраель Шамір. Блазень і дебіл. Але якщо Шамір - блазень і дебіл, це ще не означає, що євреї завжди праві і їм нічого соромитися.
> Чесно кажучи, якщо я щось вважаю правдою, то дуже смішно, щоб я від когось вимагав її "визнати". Подивіться, що за маразм ви пишете. ось ви вважаєте правдою таблицю множення - чи змагаєте ви, щоб її всі визнавали і чи прислухуєтесь до опонентів таблиці множення (не знаю, чи є такі). Правда приймається, або не приймається.
Таблиця множення - це не правда. Це аксіома, фундаментальне тверження, яке вже не підлягає сумніву і перевірці, яке беруть за основу всіх інших обчислень, це мірило їх істинності. Аксіом має бути мінімальна кількість, вони мають бути ЗАГАЛЬНОвизнаними. Що є аксіомами для Вас? З чим Ви звіряєте свої погляди? Чи для Вас УСІ Ваші погляди є аксіомами, Ви навіть і не намагаєтесь їх піддавати сумніву?
Є велика різниця між вірою в Бога і вірою в НЛО. Віра в Бога - це аксіома, вона принципово не піддається сумніву, вона не верифікується, це - Віра. А віра в НЛО - це маячня, бо такі речі - не справа Віри, їх можна перевірити, їх ТРЕБА перевіряти і будувати свої погляди в цьому питання на ґрунті переконливих доказів, стандартної логіки і здорового глузду.
2010.10.20 | Чучхе
Re: Не знаю, чого Ви не зрозуміли
Kohoutek пише:> Чучхе пише:
> > Почнемо з того, що нічого подібного я не писав
> ОК. Ви писали, що
> > гебреї на це не звенртають увагу, а у українців виникає якась
От бачите. А ви переписали мої слова задом наперед і зробили з них діяметрально протилежні висновки, приписавши мені якусь похабщину, типу гебреї ніколи не каються. Та на будь-якій сходці в МАУП та Ахаменіджада є з десяток ультраортодоксів-євреїв, які закликатимуть до знищення Ізраїлю. Це зовсім не значить, що цих кающихся я маю сприймати адекватними психічно чи правими історично людьми.
До речі, мене порадувало, як ви з"їхали з теми про фашистських німецьких канцлерів
>
> > Та справа ж не в провині. я теж ось зараз беру й каюся за всі злочини УПА. Проблема в тому, чи існують наявні ці злочини.
> Погоджуся. Тому, по-перше, закликаю не будувати свої висновки апріорі, ще до вивчення достовірних свідоцтв; по-друге, бути готовими прийняти будь-яку правду, якою би неприємною вона не була. Ось і все.
Добре, готовий каятися. Несіть правду в студію. Тільки я вимагаю, щоб на правді був сертифікат якости, а то знаєте, брехні стільки ув світі розвелося.
>
> > О, чудово. Запитайте заодно її думку про те, чи мали місце які-небудь звірства УПА
> Ви зараз наочно продемонстрували негідність свого підходу до цієї теми. Яке значення мають ПЕРЕКОНАННЯ Новодворської?
А яке значення має незгода Новодворської з Путіним? Я он теж незгоден багато в чому з Януковичем. Правда, на відміну від рахітичної евроітелігенції, не збираюся каятися за вибір України. Бо брєд
> Хіба вона професійно досліджувала ті події чи була їх свідком? Ви не розрізняєте свідчення і судження.
От ви ж теж не були, але закликаєте каятися (каюсь. каюсь, каюсь і проклинаю ОУН на віки віків)
> В розмові з поляком чи росіянином, чи будь-якою людиною, яка заведе мову про злочини ОУН/УПА, я не стану їх заперечувати.
Ну й бовдур (каюсь). Я спочатку, коли мені скажуть слово "злочин" принаймні поцікавлюсь про рішення суду. яке б визнало УПА злочинним. І тільки після цього взагалі буду вживати таке слово, заперечуючи сам факт чи не заперечуючи. Презумпція невинуватости. самі маєте знати.
> > Бо щось я підозрюю, що Ви ще не докінця покаялись.
> Я - онук двох ветеранів Червоної армії.
Це - піздєц, вибачте за злочини ОУН-УПА
> Мені не байдуже, як яі мій народ виглядають в очах інших людей. У відповідь я чекатиму такого самого ставлення, але у мене не переламається спина зробити перший крок. До УПА і Бандери моя родина не має жодного стосунку. Але я визнаю їх як безкорисливих і самовідданих борців за незалежність України. Які, проте, були зовсім не бездоганні і теж брали участь у багатьох негідних справах.
>
> > А вже який небезгрішний головний спец по українському каяттю герр Колісниченко, то я вже про те промовчу
> Пан Колесниченко - то наш Ісраель Шамір. Блазень і дебіл. Але якщо Шамір - блазень і дебіл, це ще не означає, що євреї завжди праві і їм нічого соромитися.
От вас веде на гебрейство, я навіть підозрюю, чи ви бува часом не отнтисеміт. Наш Колісниченко - це і є кумулятивний український покаяльник, аналогів у світі немає. І ви йому просто заздрите, бо у нього каятись за УПА виходить краще ніж у вас (а може навіть, як у мене, каюсь і засуджую всі злочини УПА, хай буде прокляте ім"я її)
> Таблиця множення - це не правда. Це аксіома, фундаментальне тверження, яке вже не підлягає сумніву і перевірці, яке беруть за основу всіх інших обчислень, це мірило їх істинності.
А от життєвке кредо розумного дядька Карла Маркса (теж не дуже характерний єврей, якщо ви вже так небайдужі до хаміто-семітської сем"ї) було "піддавай усе сумніву" -- навіть таблицю множення.
> Що є аксіомами для Вас?
Ще раз повторю - життєві аксіоми мають тілько примітичні створіння, у яких вища нервова діяльність підміняється умовними та безумовними рефлєксами. Класичний приклад - "фірер думає за нас". думка Гітлера для такого створіння важливіша за власну оцінку, як і для вас, я так подивлюсь.
> Є велика різниця між вірою в Бога і вірою в НЛО. Віра в Бога - це аксіома, вона принципово не піддається сумніву, вона не верифікується, це - Віра.
Бога нема, а є природа
> А віра в НЛО - це маячня, бо такі речі - не справа Віри, їх можна перевірити, їх ТРЕБА перевіряти і будувати свої погляди в цьому питання на ґрунті переконливих доказів, стандартної логики і здорового глузду.
А ви не вірите в НЛО, але вірите у злочини УПА?
2010.10.20 | Kohoutek
Re: Не знаю, чого Ви не зрозуміли
Чучхе пише:> > > гебреї на це не звенртають увагу, а у українців виникає якась
>
> От бачите. А ви переписали мої слова задом наперед і зробили з них діяметрально протилежні висновки, приписавши мені якусь похабщину, типу гебреї ніколи не каються.
Добре, добре - "євреї таки звертають увагу". Так правильно?
> Та на будь-якій сходці в МАУП та Ахаменіджада є з десяток ультраортодоксів-євреїв, які закликатимуть до знищення Ізраїлю. Це зовсім не значить, що цих кающихся я маю сприймати адекватними психічно чи правими історично людьми.
Отже, деяки євреї звертають увагу, як і українці, росіяни і решта світу. І якщо Новодворська і Сахаров психічно нормальні люди, то і українці, які визнають провину своєї сторони - також. Погодимося на тому?
> До речі, мене порадувало, як ви з"їхали з теми про фашистських німецьких канцлерів
Не розумію, що Ви хочете сказати тими канцлерами. В уривку з книги російського єврея Каца, який я навів, вони згадуються як ПРИКЛАД каяття, який ВСІМ (зокрема - євреям), на думку автора, варто наслідувати. А ось що Ви хочете мені сказати? Розшифруйте, будь ласка.
> Добре, готовий каятися. Несіть правду в студію. Тільки я вимагаю, щоб на правді був сертифікат якости, а то знаєте, брехні стільки ув світі розвелося.
Цілком згоден.
> А яке значення має незгода Новодворської з Путіним?
Жодне. Значення мають лише конкретні дії Путіна, а не ставленя до них Новодворської.
> От ви ж теж не були, але закликаєте каятися
Перш за все, я закликаю подивитися на власну історію неупереджено. А судження виношу на основі достовірних історичних даних.
> Ну й бовдур (каюсь). Я спочатку, коли мені скажуть слово "злочин" принаймні поцікавлюсь про рішення суду. яке б визнало УПА злочинним.
Будь ласка, надайте мені посилку на рішення суду, яке визнало злочинними дії Сталіна, Пол Пота, Мао Цзедуна чи Кім Ір Сена. Немає? О, то вони, виявляється, і не злочинці, ти диви.
> І тільки після цього взагалі буду вживати таке слово, заперечуючи сам факт чи не заперечуючи. Презумпція невинуватости. самі маєте знати.
Отже, операція "Вісла" - не злочинна. Чудово. Ось це:
http://www.obozrevatel.com/news/2007/7/13/179987.htm
- теж не злочини. Суду не було, винуватці не засуджені - отже, невинні.
> > Я - онук двох ветеранів Червоної армії.
>
> Це - піздєц, вибачте за злочини ОУН-УПА
Перепрошую? Що Ви хотіли тим сказати?
> А от життєвке кредо розумного дядька Карла Маркса (теж не дуже характерний єврей, якщо ви вже так небайдужі до хаміто-семітської сем"ї) було "піддавай усе сумніву" -- навіть таблицю множення.
Можна і варто піддавати ВСЕ сумніву, так. Але діяти без опори на якісь аксіоми неможливо. Це - точка опори, на якій все будується. Наприклад, "я існую" або "я не існую".
> Ще раз повторю - життєві аксіоми мають тілько примітичні створіння, у яких вища нервова діяльність підміняється умовними та безумовними рефлєксами.
Ми - люди; ВСІ ЛЮДИ - маємо дуже багато аксіом, навіть того не усвідомлюючи. Наприклад, "я існую", "світ існує", "батьки повині піклуватися про дітей", "діти повинні слухатися батьків" і т.ін. Ці твердження цілком довільні, підсвідомі, ми просто діємо у відповідності до них, і не намагаючия поставити їх під сумнів. Це - аксіоми, на яких побудоване наше життя, як елементарна геометрія побудована на лише двадцяти аксіомах (Євклід взагалі нараховував їх лише п'ять).
> Бога нема, а є природа
Є? Ви упевнені? Чому так, власно кажучи? Чому не вважати, що природи немає, а все, що є - плід Вашої уяви? Чи це Ви не демонструєте аксіому свого життя?
> А ви не вірите в НЛО, але вірите у злочини УПА?
Ні, я не вірю ні в НЛО, ні в злочини УПА. Щодо НЛО, я впевнений багатьма свідоцтвами в існуванні невпізнаних літаючих об'єктів - що означає всього лише, що існують якісь об'єкти, природу яких з якихось причин ми не змогли встановити. Жодних підстав вважати, що ці невпізнані об'єкти мають бути саме артефактами невідомих цивілізацій, я не бачу. Щодо злочинів УПА, то тому існує безліч документальних свідоцтв - очевидців, учасників, жертв і катів. Фотографії, письмові покази, матеріали слідчих дій. Навіть прискіпливо відсіюючи всі можливі радянські фальшивки, в сухому залишку залишаєься достатньо. Заперечувати їх - все одно, що заперечувати Катинь.
Та справа навіть не в якісь конкретній події. Справа в тому, що багато моїх співрозмовників АПРІОРІ, ще ДО будь-якого розгляду, відмовляються визнати МОЖЛИВУ провину "своєї" сторони. Навіщо тоді взагалі розбиратися з конкретними звинуваченнями, якщо мені заздалегідь повідомляють про готовий вирок? Виходячи просто зі здорового глузду, з житейського досвіду, можна дійти висновку, що в подібних подіях НЕ БУВАЄ абсолютно правих і абсолютно винуватих. А мені кажуть - ні, може десь не буває, але тільки не в нашому випадку, ми праві абсолютно, бо ми не правими бути не можемо за визначенням!
Я не хочу навіть і починати дискусію про конкретні речі, якщо мої співрозмовники не згодні виносити судження ПІСЛЯ дискусії, а не ДО неї; і на підставі виявлених фактів, а не своїх упереджень.
2010.10.20 | Чучхе
Re: Не знаю, чого Ви не зрозуміли
> Я не хочу навіть і починати дискусію про конкретні речі, якщо мої співрозмовники не згодні виносити судження ПІСЛЯ дискусії, а не ДО неї; і на підставі виявлених фактів, а не своїх упереджень.
з"їзд з теми це називається, ось як
2010.10.20 | Kohoutek
Dixi
2010.10.16 | Shooter
Польща вже вибачилася - за Віслу
А Ющенку вистачило розуму спробувати виступити з ініцативою взаємопрощення та взаємозмирення з поляками щодо подій 1943 на Волині.Щодо ж Росії - стаття не про це, звісно.
2010.10.17 | Мартинюк
Вважаю ініціативу доречною і слушною
Якщо хтось і має перед кимось вибачатися , то це Президент. Наскільки розумію слова вибачення були сказані - мертві бійці УПА від того в гробах не переверталися. Бо від УПА що щось міг би казати хіба Кук, але він вже не живе.2010.10.17 | Tschislin
Слушно. Говорити про вибачення без суб*єкта - маніпуляція
Давати оцінки подіям минулого, засуджувати власні помилки і злочини своїх членів з боку ОУН-УПА може лише повноважний орган ОУН-УПА, навіть останній головний командир на це не уповноважений.Але дуже сумнівно, що зараз бодай яке утворення може з повним правом виступати від імені всієї УПА.
Інша справа, що ті, що вижили, могли б щось сказати особисто з приводу найбільш дражливих питань історії(мова перш за все про волинську різанину, голокост, участь або не участь УПА, особисте відношення до вказаних фактів, питання "своїх" негідників - що таких не було, то це, пробачте, погана казочка).
Такі висловлювання (у відповідній тональності) могли б сприяти як історичному примиренню народів, так і політичній легітимізаціїї УПА (я б волів сказати - бійців УПА).
2010.10.14 | Громенко
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
Знову за своє?Kohoutek пише:
>Чесно визнати, що займалися масовим терором проти власного народу - звісна річ, задля благородної справи, але все ж.
>
Брехня. Найвищою цінністю для УПА було життя українця. Карали на смерть лише зрадників, за конкретні гріхи - наприклад, "здав" когось на розправу німцям, полякам чи більшовикам.
> Що співпрацювали з гітлеровцями.
>
Брехня номер 2. Співпрацювали українські націоналісти ДО створення УПА. І в значно менших обсягах, ніж це робили Совєти. А УПА власне й була створена для боротьби проти Гітлера.
>Що сповідували фашистську ідеологію.
>
Брехня номер 3. В УПА були люди з різною ідеологією. І бандерівці, і мельниківці, і селяни без політвиховання, і колишні червоноармійці. З єдиною ідеологією - створення вільної України.
Фашизмом захоплювалися ОУНівці десь до 1940 року. А вже з 1943 їхня платформа була скоріше соціал-демократичною. Вчіть історію.
>Що були антисемітами і русофобами.
>
Брехня номер 4. Антисемітами на той час були 90% українців ЗУ, але чомусь саме сім'ї упівців, починаючи з Шухевича, рятували євреїв. Про русофобію взагалі смішно - я читав сотні спогадів повстанців, там навіть майже не вживаються терміни "москаль" чи "росіянин" - ворога називають "комуна", "совєти" чи "більшовики"...
Раджу Вам не писати дурниць...
2010.10.14 | Kohoutek
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
Громенко пише:> Знову за своє?
Гримати будете на своїх дітей. Ви мені рівний співрозмовник, а не наглядач.
> Брехня. Найвищою цінністю для УПА було життя українця. Карали на смерть лише зрадників, за конкретні гріхи - наприклад, "здав" когось на розправу німцям, полякам чи більшовикам.
Почитайте спогади, що робили з простими вчителями зі Сходу.
> Брехня номер 2. Співпрацювали українські націоналісти ДО створення УПА. І в значно менших обсягах, ніж це робили Совєти. А УПА власне й була створена для боротьби проти Гітлера.
І після створення УПА теж співрацювали, хоча й не в таких масштабах. І воювали, і допомагали. Але я веду мову не стільки про конкретно УПА, скільки про українських націоналістів, що виступали під прапором ОУН. УПА - це була армія ОУН. Бандера не був в УПА - то що, Бандеру не беремо в розрахунок? Шухевич - герой, а Бандера - ні?
> >Що сповідували фашистську ідеологію.
>
> Брехня номер 3. В УПА були люди з різною ідеологією. І бандерівці, і мельниківці, і селяни без політвиховання, і колишні червоноармійці. З єдиною ідеологією - створення вільної України.
Ви вважаєте, що "були люди з різною ідеологією" заперечує "сповідували фашистську ідеологію"? В Червоній армії теж були люди з різною ідеологією, але ідеологія армії була більшовицькою. А ідеологія ОУН була фашистською і тільки на кінець війни почала змінюватися.
> Фашизмом захоплювалися ОУНівці десь до 1940 року. А вже з 1943 їхня платформа була скоріше соціал-демократичною. Вчіть історію.
Я знаю історію. Але ОУН не засудила рішення попередніх зборів, не відмежувалася від своїх фашистських поглядів. І зараз, коли починається мова про ОУН, одні бачать в ній демократичну організацію і посилаються на одні документи, а інші - фашистську, і посилаються на інші. І всі мають рацію. І всілякі неонацистські організації з повним правом хизуються своїм духовним наступництвом від тієї ОУН. І світлини з оунівським хайлянням Гітлеру так ніким з українських націоналістів досі й не названі ганебними. Росіян закликаєте соромитися спільного з німцями параду в Бресті, а самим нічого не соромно.
> >Що були антисемітами і русофобами.
>
> Брехня номер 4. Антисемітами на той час були 90% українців ЗУ,
Ви хоча б сами читаєте, що пишете? В першому реченні Ви звинувачуєте мене в брехні (себто, вони НЕ були антисемітами), а в другому пишете буквально "Антисемітами на той час були 90% українців ЗУ". Плюралізм думок в одній окремо взятій голові.
> але чомусь саме сім'ї упівців, починаючи з Шухевича, рятували євреїв.
Одні рятували, інші вбивали. А програмні документи ОУН прямо схвалювали нацистське поводження з євреями. Самі активної участі як організація у винищенні євреїв не брали, але своїм членам того не забороняли. Знов-таки - я не звинувачую в тому конкретно УПА як організацію, але не можна заплющувати очі на те, що в УПА служили ті самі люди, які були очевидними злочинцями. І ніхто з них ні у війну, ні після, не був засуджений українськими націоналістичними організаціями (я маю на увазі не якусь подобу судового переслідування, але моральний осуд). УПА, ОУН не відмежувалися від їх злочинів, не засудили їх. Ці люди вірно служили українським націоналістичним організаціям, вони не були там випадковими, вони сповідували спільну ідеологію цих організацій - вони були справжіми українськими націоналістами, справжніми оунівцями, справжніми бійцями УПА. І тому українські націоналісти мають чітко, однозначно, гучно, беззастережно засудити злочини, що були скоєні під прапором українського націоналізму, і покаятися за них. Тим самим вони знімуть з себе ті гріхи, вони беззаперечно покажуть, що було в тій боротьбі головне, а що - побічне. А зараз нам пропонують все в нероз'ємному комплекті, тому незалежність України дуже легко при бажанні поєднується з фашизмом, антисеітизмом, русо- та полонофобією. Дуже легко, бо далеко не всі згодні заплющувати очі на очевидні речі. Ви вважаєте, що, якщо Ви легко ігноруєте небажані факти, то і решта мають поводитися так само? А вони не хочуть. І частина з них приходить до висновку, що нацизм, антисемітизм і террор не так вже й погано, а частина - що чого ж варта та незалежність, коли заради неї треба було бути нацистом, антисемітом і террористом.
> Про русофобію взагалі смішно - я читав сотні спогадів повстанців, там навіть майже не вживаються терміни "москаль" чи "росіянин" - ворога називають "комуна", "совєти" чи "більшовики"...
Дуже переконливо, ага. Знаменита "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!", себто, нічого не значить.
> Раджу Вам не писати дурниць...
Раджу Вам не вважати апріорі дурницею будь-яку точку зору, яка не співаає з Вашою на 100%.
Ще раз підкреслю - я веду мову не про конкретно УПА. Але і якщо говорити щодо конкретно УПА, то не можна вдавати вигляд, нібито "Волинська різанина" і терор проти всіх, кого запідозрювали в будь-якому співробітництві з радянською владою, є припустимими діями. Злочин можна зрозуміти, можна навіть вибачити (але то прерогатива жертв злочину, а не самих злочинців чи їх нащадків), але не можна його виправдати.
2010.10.15 | Громенко
Re: Когда УПА извинится перед «западенцами»? (/)
> Почитайте спогади, що робили з простими вчителями зі Сходу.>
Майже кожен із цих "простих вчителів" працював на НКВС/МГБ. І "стук" був обов'язковим. І це в ті часи, коли натяк на причетність до УПА означав для чоловіка смерть, а для жінки чи дитини - від 10 до 25 років десь у Тайшеті.
>Бандера не був в УПА - то що, Бандеру не беремо в розрахунок? Шухевич - герой, а Бандера - ні?
>
Я лише спіймав Вас на пересмикуванні. Коли Ви голослівно волали про "співробітництво".
А щодо Бандери - подивіться хоча б ось це:
http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html
> Але ОУН не засудила рішення попередніх зборів, не відмежувалася від своїх фашистських поглядів. І зараз, коли починається мова про ОУН, одні бачать в ній демократичну організацію і посилаються на одні документи, а інші - фашистську, і посилаються на інші.
>
За такою логікою кожен із нас мав би покаятись за те, що наші далеки предки сиділи на деревах. А ще - їли одне одного.
Насправді ж Ви змушені визнати: УПА аж ніяк не причетна до "фашистської" ідеології, а ОУН її толерувала в довоєнний час. Тобто, до появи УПА. Тепер, будь ласка, поверніться до свого першого меседжу і перечитайте його. Розумієте, на що я натякаю?
> Ви хоча б сами читаєте, що пишете? В першому реченні Ви звинувачуєте мене в брехні (себто, вони НЕ були антисемітами), а в другому пишете буквально "Антисемітами на той час були 90% українців ЗУ". Плюралізм думок в одній окремо взятій голові.
>
Вимушений Вам "розжувати". Не в ОУН та УПА були антисеміти - переважна більшість українців ними були:( Але чомусь саме серед ідейних оунівців знайшлися ті, хто рятував євреїв. А "безідейні" люмпени йшли працювати до німецької поліції та власноруч заганяли євреїв до гетто. Парадокс?
> Одні рятували, інші вбивали.
>
Ось! Визнаєте! Чому ж на початку писали узагальнено про "антисемітів"?
>в УПА служили ті самі люди, які були очевидними злочинцями.
>
Як і в будь-якій армії. Але чомусь я і досі не чув ні від кого вибачень за те, що злочинці служили в ЧА. І за те, що кати-НКВДисти (хто дожив, звичайно) отримують пенсії від держави.
> Дуже переконливо, ага. Знаменита "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!", себто, нічого не значить.
>
Чи означає слово "Москва" русофобію? Повторюю: я читав ДУЖЕ багато. Не було в повстанців ненависті конкретно до росіян! Ненависть викликали більшовики, "комісари", "комуна". Повірте мені: якщо Ви обробите такий само масив інформації, Ви скоріше за все погодитеся зі мною...
> Злочин можна зрозуміти, можна навіть вибачити (але то прерогатива жертв злочину, а не самих злочинців чи їх нащадків), але не можна його виправдати.
>
Це була війна. А на війні злочинці є, на жаль, в складі кожної армії.
З огляду на історичні обставини (релігійність повстанців на противагу атеїзму совєтів чи гітлерівській теорії про неповноцінність слов'ян) я схиляюсь до того, що відсоток відвертих катів та садистів в УПА був менший, ніж в ЧА чи Вермахті.
Не кажучи вже про те, що УПА була єдиною армією, яка воювала за священну та шляхетну мету.
Тому я не сприймаю закликів таврувати всю армію через те, що в ній - як і в будь-якій армії - були покидьки. І без того упівці - як герої, так і люди, що не гідні звання героїв - були покарані довгими роками в'язниць та таборів, заслання чи еміграції, усвідомлення того, що вільної України немає...
Тому нехай каються совки, німці та поляки. І нема чого перекладати з хворої голови на здорову.
2010.10.15 | Kohoutek
Re: (/) (л)
Громенко пише:> Майже кожен із цих "простих вчителів" працював на НКВС/МГБ. І "стук" був обов'язковим.
Пропагандистська брехня. Подивіться хоча б спогади одного такого конкретного вчителя: http://politua.su/moskalibanderovcy/1.html
> І це в ті часи, коли натяк на причетність до УПА означав для чоловіка смерть, а для жінки чи дитини - від 10 до 25 років десь у Тайшеті.
А натяк на причетність до радянської влади означав смерть від рук УПА. Дуже велика різниця, ага.
> >Бандера не був в УПА - то що, Бандеру не беремо в розрахунок? Шухевич - герой, а Бандера - ні?
>
> Я лише спіймав Вас на пересмикуванні. Коли Ви голослівно волали про "співробітництво".
ОК. "Сейчас все маленькие девочки зальются горючими слезами"©:
http://ru.wikipedia.org/wiki/УПА
Сотрудничество УПА с вермахтом, германской полицией и службой безопасности (СД)
Начало переговоров и установление связей между германскими властями и ОУН(б)-УПА приходится на конец 1943: тогда же начинается и фактическое сворачивание «антигерманского фронта» УПА [48]. 29 января 1944 г. командир 13-го армейского корпуса вермахта отметил, что «в последние дни националистические банды искали контакт с германскими войсками» и в случае «достижения в переговорах согласия последних по ведению ими боев исключительно против Красной Армии и советских и польских партизан» им позволялось передавать небольшое количество оружия и боеприпасов. Этот подход был одобрен и командованием 4-й танковой армии, в состав которой входил корпус. Сотрудничество германского командования и УПА подтверждают и донесения советских партизан [64]. С февраля 1944 г. отряды УПА совместно с частями 14-ой гренадерской дивизии Войск СС «Галиция» ведут борьбу с советскими и польскими партизанами на территории дистрикта Галиция Генерал-губернаторства[65]
В марте-мае 1944 в Лемберге (Львове) проходят переговоры представителей полиции и службы безопасности СД Генерал-губернаторства с представителями ОУН(б) о согласовании деталей сотрудничества. 9 марта 1944 г. в приказе группы УПА-Север отмечается: «Сегодня стало на одного врага меньше. Боремся против московского империализма, против партии, НКВД и их прислужников, которые готовы помогать каждому врагу украинского народа, — ляхов». 19 апреля 1944 в Лемберге (Львове) проходит совещание разведывательных подразделений группы армий «Юг» вермахта, на котором позитивно оценивается факт получения от УПА и ОУН(б} ценной разведывательной информации. В начале 1944 в сообщении, направленном главе сети «Вервольф» обергруппенфюреру СС Гансу Прютцману, отмечалось: «…УПА систематически направляет агентов на оккупированную вражескую территорию, результаты разведки передаются в Департамент 1с Армейской группы на Южном фронте».[66] С конца лета 1944 УПА активизирует действия против советских коммуникаций и военных складов на территории западноукраинских областей. К осени 1944 германские власти освобождили из тюрьмы С.Бандеру и Я.Стецько с группой ранее задержанных деятелей ОУН(б). Германская пресса публикует многочисленные статьи об успехах УПА в борьбе с большевиками, называя членов УПА «украинскими борцами за свободу» [67]
Для поставок вооружений и снаряжения организуется «воздушный мост», по которому из Германии в районы действий ОУН-УПА на оккупированных германскими войсками территориях перебрасываются деятели ОУН(б) и германские диверсанты.[68]
Конкретні матеріали, посилання на які надані в статті, перелічені знизу сторінки - здебільшого це фундаментальне дослідження "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія", Інститут історії НАН України, 2004 р.
> А щодо Бандери - подивіться хоча б ось це:
> http://dibrov-s.livejournal.com/167597.html
Нічого з того, що там написано, не заперечує тих фактів, що Бандера сповідував фашистську ідеологію і підтримував винищення євреїв. Якщо Ви мені хочете сказати, що Бандера і ОУН не були засуджені Нюрнберзьким трибуналом, то Ви пхаєтеся у відкриті двері. Я і сам це знаю і неодноразово про це писав. Нюрнбезький трибунал був судом над верхівкою Третього Райху, справи колаборантів ним не розглядалися.
> > Але ОУН не засудила рішення попередніх зборів, не відмежувалася від своїх фашистських поглядів. І зараз, коли починається мова про ОУН, одні бачать в ній демократичну організацію і посилаються на одні документи, а інші - фашистську, і посилаються на інші.
>
> За такою логікою кожен із нас мав би покаятись за те, що наші далеки предки сиділи на деревах. А ще - їли одне одного.
Коли закликати визнати злочини комуністів, то треба бути послідовним. Або ж взагалі забути про все, що було, і почати з чистого аркуша. Якщо Ви не згодні пробачити комуністам їх злочини, то зробіть перший крок, покажіть, що ви (не до Вас конкретно заклик) від них чимось відрізняєтесь.
Не відмежовуючись від злочинів ОУН і пов'язаних з нею організацій, не засуджуючи їх, не визнаючи за ними ЖОДНОЇ провини, українській націоналізм кладе на свої плечі весь тягар відповідальності за ті злочини. Я кажу: засудити ЗЛОЧИНИ, а не ОУН чи УПА в цілому. А Ви ставите знак рівняння між тими беззаперечними злочинами і ОУН-УПА. Врешті-решт, то справа власне українських націоналістів і мені до того не було би жодного діла. Якби не те, що ОУН-УПА була найпомітнішою, найефективнішою спробою опору радянській владі в Україні, якби то не була безкорисна і самовіддана боротьба за справжню незалежність України. А Україна у нас у всіх єдина, і мені не байдуже, з чого проросла її незалежність. Я не хочу, щоб вона виглядала як вирощена з антисемітизму, русофобії і масового терору проти сусідів і власного народу. Тому я закликаю відокремити боротьбу за незалежність від помилок, що були припущені в тій боротьбі.
І, врешті-решт, гірше за вбивство невинної людини може бути тільки масове вбивство невинних людей. Цього не можна виправдати ніякими засобами. Якщо хтось готовий вмерти за ідею - то невід'ємне право людини. Але якщо хтось ВБИВАЄ за ідею інших людей - то лише вбивство і більш нічого. Життя будь-якої людини важливіше за будь-яку ідею.
> Насправді ж Ви змушені визнати: УПА аж ніяк не причетна до "фашистської" ідеології, а ОУН її толерувала в довоєнний час.
1943 рік, коли ідеологія почала змінюватися - то не дуже подібно на "довоєнний час". Розлогіше з тією еволюцією можна ознайомитися тут: http://www.history.org.ua/LiberUA/Book/Upa/29.pdf
> Тобто, до появи УПА.
1943 рік. А до того - класичний фашизм.
> Вимушений Вам "розжувати". Не в ОУН та УПА були антисеміти - переважна більшість українців ними були:(
Вимушений Вам розтлумачити: якщо переважна більшість українців (всіх українців? і на Сході також?) були антисемітами, це НІЯК не заперечує, а, навпаки, підтверджує те, що переважна більшість членів ОУН і УПА були антисемітами. Це пояснює антисемітизм ОУН-УПА, але жодним чином його не заперечує і не виправдовує.
> Але чомусь саме серед ідейних оунівців знайшлися ті, хто рятував євреїв. А "безідейні" люмпени йшли працювати до німецької поліції та власноруч заганяли євреїв до гетто. Парадокс?
Ні, не парадокс. Бо і серед "безідейних люмпенів" були ті, хто рятував євреїв. Їхня "безідейність" не ставала їм в тому перешкодою. А ось ідеологія ОУН вимагала від її членів вважати євреїв ворогами. Тому якщо оунівці рятували євреїв, то саме "чомусь" - бо не були повинні.
> > Одні рятували, інші вбивали.
>
> Ось! Визнаєте! Чому ж на початку писали узагальнено про "антисемітів"?
Тому що в ПРОГРАМНИХ ДОКУМЕНТАХ декларувався антисемітизм. Не всі в КПРС насправді сповідували комуністичну ідеологію, але всі, хто вступав в КПРС, підписувалися під нею.
> Як і в будь-якій армії. Але чомусь я і досі не чув ні від кого вибачень за те, що злочинці служили в ЧА. І за те, що кати-НКВДисти (хто дожив, звичайно) отримують пенсії від держави.
То почніть з себе, покажіть, що ви чимось відрізняєтесь від ваших опонентів (заклик не персонально до Вас). Якщо вони поводять себе як негідники - покажіть їм приклад гідного поводження. До речі, з того боку принаймні один такий приклад я знаю - академік Юхновський, ветеран Червоної Армії.
> > Дуже переконливо, ага. Знаменита "Народе! Знай! Москва, Польща, мадяри, жидва - це твої вороги. Нищи їх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!", себто, нічого не значить.
> >
>
> Чи означає слово "Москва" русофобію?
А чи означає "жиди" антисемітизм? Я можу й інші заклики розшукати, якщо бажаєте. Тягнибокові з його "москалями і жидвою" було з кого брати приклад.
> Повторюю: я читав ДУЖЕ багато. Не було в повстанців ненависті конкретно до росіян!
У повстанців не було, але керівництво ОУН мислило в категоріях колективної відповідальності. Ворогами були не конкретні люди, а взагалі євреї, угорці, поляки, румуни, росіяни. А це і є ксенофобія.
> Ненависть викликали більшовики, "комісари", "комуна". Повірте мені: якщо Ви обробите такий само масив інформації, Ви скоріше за все погодитеся зі мною...
Я і так погоджуся, але і Ви погодьтеся, що в "комісари" записували гамузом всіх "підозрілих" - євреїв і росіян в першу чергу. Так само, як і в Росії під час Громадянської війни євреї сприймалися як посібники "комісарів". Так само, як і на цьому форумі для багатьох "росіянин" означає принаймні "імперіаліст", якщо не взагалі "окупант". Та русофобія, проте, була радше теоретичною, бо не було на західній Україні в ті часи помітної кількості росіян. А ось євреям дуже не поталанило.
> Це була війна. А на війні злочинці є, на жаль, в складі кожної армії.
То визнайте же їх, нарешті! Ну чому, коли пишуть про "злочини Радянської армії на окупованих територіях" - це достохвально, а коли пишуть про злочини УПА - це неприпустимо?
> З огляду на історичні обставини (релігійність повстанців на противагу атеїзму совєтів чи гітлерівській теорії про неповноцінність слов'ян) я схиляюсь до того, що відсоток відвертих катів та садистів в УПА був менший, ніж в ЧА чи Вермахті.
Ой, тільки не треба про релігію. Кому це і коли християнство перешкоджало вбивати і знущатися?
> Не кажучи вже про те, що УПА була єдиною армією, яка воювала за священну та шляхетну мету.
Жодна мета не виправдовує засоби. Негідні засоби компроментують і перекручують мету.
> Тому я не сприймаю закликів таврувати всю армію через те, що в ній - як і в будь-якій армії - були покидьки.
Покаяння католицької церкви (до речі, Святої за визначенням) за свої гріхи аж ніяк її не затаврувало. Навпаки, той Папа, який це зробив, став загальновизнаним моральним авторитетом, а церква почала виглядати значно привабливіше в очах всього світу.
> І без того упівці - як герої, так і люди, що не гідні звання героїв - були покарані довгими роками в'язниць та таборів, заслання чи еміграції, усвідомлення того, що вільної України немає...
Тому я і кажу - варто залишити ветеранів в спокої. Не УПА і ОУН треба засуджувати, а їхні помилки.
> Тому нехай каються совки, німці та поляки. І нема чого перекладати з хворої голови на здорову.
Нічим Ви від Ваших супротивників не відрізняєтеся. Абсолютно нічим.
А ось свіжий тверезий погляд саме на цю тему: http://www.pravda.com.ua/articles/2010/10/15/5473400/
2010.10.15 | Громенко
Зрозуміти Вас можу. Погодитися - ні.
З більшості питань ми з Вами виклали свої позиції чітко, і додавати нема чого. Кожен залишається "при своїх".Тому зазначу з Вашого дозволу лише декілька моментів.
1. Посилання на "історію окремого вчителя зі Сходу" чи щось подібне не працюють. Бо у відповідь я можу знайти для Вас з десяток свідчень щодо конкретних вчителів чи лікарів, які здавали людей гебістам на смерть чи тортури. Але чи доведемо ми щось одне одному? А я навіть і не згадував про фальшивих "бандерівців" з МГБ - а це теж цікавенька тема. В мого доброго товариша дід потрапив до такого загону - розповідав, що іноді отримували накази вирізати невеличке село чи присілок (хутір), але кількох мешканців обов'язково залишити в живих - щоб розповіли потім про "звірства бандерівців". Під час акції право розмовляти мали лише бійці з числа місцевих мешканців, що спілкувалися відповідною говіркою. Решта вбивали мовчки...
Тепер запитання. З огляду на те, що майже вся історія УПА в офіційних джерелах на теренах СРСР була спотворена (в десятки разів занижено втрати серед військових та карателів, натомість завищено число жертв серед мирного населення), а злочини карателів "списано" на УПА - кому вірити? Мені здається - населенню. Чомусь в тих районах, де оперувала УПА, рівень їхньої підтримки надзвичайно високий, чи не так? Може, люди знають правду краще за інтернет-дописувачів чи бандерофобів зі Сходу України?
2. Посилатись на російську вікіпедію - себе не поважати. Ви не зауважили, скільки статей в ній останнім часом було відредаговано в певному (ФСБшному) дусі? Англомовні джерела мене якось більше переконують.
І навряд чи, навіть якщо припустити, що перемовини між УПА та німцями мали місце, слід говорити про "співробітництво". Німці програли війну і втікали, їм вже було все одно. А УПА намагалася використати цей момент - десь німці самі віддавали зброю, десь їх роззброювали. Якщо ж Ви хочете зробити це "злочином", то будьте принциповим та запишіть до злочинів УПА ще й співробітництво з совєцьким режимом, порахуйте кожен контакт із партизанами Ковпака та інш.
3. Щодо ідеології - мене тішить, що ми користуємось одними джерелами (я дуже люблю це фундаментальне дослідження). Але цікаво ось що - в той момент, коли ОУН ще була, на Вашу думку, "фашистською" (до 1943 року), вона... воювала проти нацистів. А ті, в свою чергу, проголосили бандерівців ворогами ще в 1941. А вже "соціал-демократична" (теж умовно) ОУН в складі УГВР керувала УПА в боротьбі проти совка:) Ще один історичний парадокс?
4.Щодо національностей - у Вас дуже все непереконливо. Для мене все виглядає наступним чином: в ОУН та УПА антисемітів було не більше, аніж серед звичайних, не "політизованих" українців, а русофобія - це взагалі вигадка. Населення Західної України було більш русофобським на початку 90-х років минулого сторіччя, аніж за часів УПА:)
І наостанок. Ви бачите, який ідеологічний пресинг чиниться зараз на українців. Москва та її союзники намагаються повністю знищити пам'ять про героїв та закреслити в мізках людей саму можливість чинити опір окупантам (точніше, лише певному окупантові). На Сході ставлять облудні пам'ятники "жертвам УПА", а Колєсніченко мандрує Україною із "виставкою", де до 90% "експонатів" - брехня польських шовіністів-"кресов'якув" та КГБ. І за таких умов "вибачатися"?
Я вітав би вибачення з боку ветеранів УПА, якби таке вибачення відбулося в історичний день - день, коли УПА буде визнана державою на законодавчому рівні як воююча сторона. Але не впевнений, що хтось із них доживе до цього світлого дня...
А зараз, в сучасних умовах, УПА перетворюється скоріше на символ боротьби проти українофобів. Яких, на жаль, обслуговують павліви та дубинянські:(
Всього Вам найкращого.
2010.10.15 | Tschislin
Re: Зрозуміти Вас можу. Погодитися - ні.
Громенко пише:> 3. Щодо ідеології - мене тішить, що ми користуємось одними джерелами (я дуже люблю це фундаментальне дослідження). Але цікаво ось що - в той момент, коли ОУН ще була, на Вашу думку, "фашистською" (до 1943 року), вона... воювала проти нацистів. А ті, в свою чергу, проголосили бандерівців ворогами ще в 1941. А вже "соціал-демократична" (теж умовно) ОУН в складі УГВР керувала УПА в боротьбі проти совка:) Ще один історичний парадокс?
>
Ви будете вражені, але знаєте, що Гітлер почав мріяти про аншлюс Австрії задовго до 1938, але була перепона: Італія на чолі з Муссоліні - а це вже, так би мовити, "класичний" фашистський режим.
===========================================================
А тема й насправді болюча, і відкинути її так, тому що "не хочу про це думати", або "він (вони) перший почав" не випадає.
Момент, на річницю створення УПА, може не найкращий, а може саме той, що треба...
Боротьба ОУН-УПА за незалежність повинні бути визнані на державному рівні безперечно.
Але настільки ж безперечно, що не можна разом з цим мовчазно освячувати безумовні злочини.
Життя (а особливо періоду Другої Світової) значно складніше простої схеми: ці (безперечно!) - хороші, а ці (знову ж, безперечно!) - погані.
P.S. А заклики каятися до НКВДистів, думаю, взагалі не в тему: то є сволота не здатна на каяття (хай хто-небуть спробує заперечити). Більш того, саме здатність до каяття відрізняє людей (все ж таки!) від нелюдів. Я так думаю.
2010.10.16 | Kohoutek
Алаверди.
Громенко пише:> 1. Посилання на "історію окремого вчителя зі Сходу" чи щось подібне не працюють.
Якщо не працюють такі аргументи, то не працюють і Ваші аргументи. Ви так само посилаєтеся на свідчення окремих людей, а не на наукові дослідження. Я закликаю до визнання правди, ЯКОЮ БИ ВОНА НЕ БУЛА. А Ви заздалегідь окреслюєте, якою правда ПОВИННА БУТИ.
> А я навіть і не згадував про фальшивих "бандерівців" з МГБ - а це теж цікавенька тема.
Справді цікава. І у зв'язку з нею я хочу зауважити те, що чомусь випадає з розгляду:
1) Ми знаємо про ті підстави з докладних записок самих НКВСників і органів КПБ(У). Тобто, САМІ (окремі) представники Радянської влади викривали протизаконні методи работи НКВС. Тобто, далеко не всі у тій же радянській владі були злочинцями. Якщо списувати гріхи УПА на випадкові ексцеси і перегиби, то не можна відмовляти в тому і радянській владі.
2) Ми НЕ знаємо, скільки було провокаторів під маскою УПА, а скільки було ексцесів від власне УПА. Тому приписування всіх або, принаймні, більшості злочинів до провокаторів НКВС - суто довільний акт, який нічого не доказує, а лише демонструє ангажованість.
> Тепер запитання. З огляду на те, що майже вся історія УПА в офіційних джерелах на теренах СРСР була спотворена (в десятки разів занижено втрати серед військових та карателів, натомість завищено число жертв серед мирного населення), а злочини карателів "списано" на УПА - кому вірити?
Вірити дослідникам, яі з перших сторінок не розписуються в тому, на якому боці була правда, хто є героєм, а хто - негідником і т.ін. Наприклад, тій праці Інститута історії НАН, на яку я давав посилки, Олександру Гогуну. В'ятровичу і Дюкову апріорі НЕ довіряти і ставитися до їх слів з обережністю, бо вони абсолютно очевидно заангажовані. Професійний історик взагалі не має права виносити якісь вироки, оперувати емоційними чи пропагандистськими термінами. Його справа - встановити історичні ФАКТИ, дослідити зв'язок між ними, а не давати їм оцінку. Історія і пропаганда мають бути відокремлені. Праця "Про героїв ..." чи "Про злочинців з ..." - це вже не історія і аргументом вже виступати не може.
> Мені здається - населенню. Чомусь в тих районах, де оперувала УПА, рівень їхньої підтримки надзвичайно високий, чи не так? Може, люди знають правду краще за інтернет-дописувачів чи бандерофобів зі Сходу України?
Тобто, підтримка Радянської армії на Сході має бути аргументом за визнання її безгрішною? Як будете у Луганську, Донецьку, Одесі тощо, запитайте у місцевих мешканців про їхні почуття до Радянської армії. За Вашою логікою, їм краще знати правду за інтернет-дописувачів чи радянськофобів із заходу України.
> 2. Посилатись на російську вікіпедію - себе не поважати. Ви не зауважили, скільки статей в ній останнім часом було відредаговано в певному (ФСБшному) дусі? Англомовні джерела мене якось більше переконують.
Я спеціально зауважив, що ВСЕ, згадане в тій статті Вікіпедії, є пересказом чи точними цитатами з наукових праць, послання на які надані знизу сторінки. Якщо Вам ліньки дивитися, то я перелікую ті джерела, їх усього три:
- "Організація українських націоналістів і Українська повстанська армія", Інститут історії НАН України, 2004 р.;
- Martovych O. "The Ukrainian Insurgent Army (UPA)", Munchen, 1950
- Jeffrey Burds "Gender and Policing in Soviet West Ukraine, 1944-1948", Cahiers du Monde Russe Volume 42, Numbers 2-4 (April-December 2001).
Англомовна Вікіпедія містить посилання на ті самі видання. Не треба мені довіряти - переконайтеся на власні очі: http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army#External_links
> І навряд чи, навіть якщо припустити, що перемовини між УПА та німцями мали місце, слід говорити про "співробітництво". Німці програли війну і втікали, їм вже було все одно.
Вочевидь, то має підтвердити тезу про те, що УПА послідовно воювала проти німців? Що саме їй ми завдячуємо перемозі над Гітлером? Що Бандера був "єдиним лицарем в Європі, що відкрито виступив проти гітлера". Дуже переконливо, ага. Вас так легко переконати в тому, у що Ви свято віруєте!
> 3. Щодо ідеології - мене тішить, що ми користуємось одними джерелами (я дуже люблю це фундаментальне дослідження). Але цікаво ось що - в той момент, коли ОУН ще була, на Вашу думку, "фашистською" (до 1943 року), вона... воювала проти нацистів.
Комуністичний Китай воював проти комуністичного В'єтнаму, то що?
> А ті, в свою чергу, проголосили бандерівців ворогами ще в 1941.
Комуністичний СРСР проголосив ворогами комуністичні Китай, Албанію і Югославію - і що з того? Хтось із них перестав бути комуністами?
> А вже "соціал-демократична" (теж умовно) ОУН в складі УГВР керувала УПА в боротьбі проти совка:) Ще один історичний парадокс?
Соціал-демократичні уряди країн західної Європи будували антирадянське НАТО. Чи парадокс?
> І за таких умов "вибачатися"?
Да вже бог із ним, з тим вибаченням. Головне - усвідомити помилки попередників і чесно, відверто, вголос про це сказати. Головне - відокремити боротьбу за незалежність від злочинів, що творилися інколи під гаслом тієї боротьби. Головне - почати ПРИНЦИПОВО ВІДРІЗНЯТИСЯ від своїх супротивників. А то Ви чомусь вважаєте, що Мао - це чудова альтернатива Сталіну. А на мій погляд, вони однакові. А СБ ОУН нічим не краща за НКВС.
> Всього Вам найкращого.
І Вам також.
2010.10.16 | Громенко
Re: Алаверди.
Вже не хотів відповідати, але на один момент хочу звернути Вашу увагу.Захід України бачив і УПА, і червоних. І має можливіть порівнювати. І свідомо вирішувати, хто герой, а хто ні.
А Схід нічого про УПА не знає окрім комунячих вигадок та московської фальсифікованої історії.Але пам'ятники "жертвам УПА" чомусь з'являються.
На це, гадаю, заперечення знайти важко.
2010.10.17 | Kohoutek
Re: Алаверди.
Громенко пише:> Вже не хотів відповідати, але на один момент хочу звернути Вашу увагу.
>
> Захід України бачив і УПА, і червоних. І має можливіть порівнювати. І свідомо вирішувати, хто герой, а хто ні.
"Герой" - суб'єктивна оцінка, а не об'єктивна характеристика. Для француза Наполеон буде героєм, а для англійця - злочинцем. Так само щодо Богдана Хмельницького для українців та євреїв. Йосафат Кунцевич - святий мученик для греко-католиків, але негідник і злочинець для православних. Для західної України УПА герої вже тому, що "свої", аналогічно Радянська армія для східної.
> А Схід нічого про УПА не знає окрім комунячих вигадок та московської фальсифікованої історії.Але пам'ятники "жертвам УПА" чомусь з'являються.
Тому, що ідеологічні погляди ставляться понад усе. Частково - як гіперреакція на аналогічну поведінку супротивної сторони. "Ви вважаєте себе безгрішними, а нас - злочинцями? Ужо буде вам!" Коса на камінь.
> На це, гадаю, заперечення знайти важко.
Я не заперечую очевидне. Але я відокремлюю факти від емоцій.
2010.10.17 | Мартинюк
Моральний релятивізм ?
Все відносне , нічого істинного і святого немає?Але істина не знаходиться посередині. Істинає є істиною. 2+2=4 завжди, незалежно чи це на Сході, чи це на Заході. Герой завжди є героєм, а вбивця і грабіжник завжди буде вбивцею і грабіжником. Незалежно чи то на Сході чи то на Заході. Незалежно в якій амії чи загоні.
Тому те що посередині аж ніяк не можна вважати доведеною істиною. Навіть якщо ця "серединна" істина формулюється як "незаперечний" сумнів.
2010.10.18 | Shooter
Re: Моральний релятивізм ?
Мартинюк пише:>Герой завжди є героєм, а вбивця і грабіжник завжди буде вбивцею і грабіжником.
Гм, гм...це частенько "від кута погляду" залежить.
Так само як і від доби яку розглядають та від доби в якій розглядають.
2010.10.18 | Мартинюк
Те що деякі вбивці і грабіжники видають себе за героїв
Не означає що вони герої. Героїв видно зі сторони.Те що 95% західних українців вважають УПА героями є достатньо об"єктивним критерієм.Підсовування тезу " а все ані адінакавиє" є порівнянням непорівнюваного - жорстокї машини державного терору і масового знищення сталіського режиму і збройного народного руху з найширшою підтримкою.
2010.10.18 | Kohoutek
Безумовно.
Мартинюк пише:> Все відносне , нічого істинного і святого немає?
Саме так. Святе для християнина - гріх для мусульманина. Щодо істини, то вона теж суб'єктивна. Якщо Ви дивилися "Расьомон", то зрозумієте, про що я. Чотири людини розповідають про подію, яка відбулася у них на очах і кожен розповідає свою власну, відмінну від інших, історію.
> Але істина не знаходиться посередині. Істинає є істиною.
"Істина" існує винятково в нашій уяві. Думаєте, ми бачимо світ, як він є? Дідька лисого ми бачимо, а не світ. Ми бачимо те, що нам показує наш розум - а він це робить дуже вибірково і свавільно. Якщо Ви полюбляєте фантастику, то дуже раджу прочитати книгу Blindsight ("Фальшива сліпота") - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
Її легко можна знайти в Інеті в російському перекладі. Якщо не полюбляєте, нема часу або ліньки - просто подивіться оцей короткий ролик. Він яскраво і наочно ілюструє, як ми дивимося на світ: http://www.youtube.com/watch?v=hDLLf_WCyZ4
> 2+2=4 завжди, незалежно чи це на Сході, чи це на Заході.
"2+2=4" - істина тільки тому, що ми так домовилися. Ці закарлючки на екрані не означають самі по собі НІЧОГО. Ми домовляємося про їхнє значення. І в будь-якому разі не треба плутати природні дисципліни з неприродними - себто, "гуманітарними". Історія, економіка, лінгвистика і т.ін. - тільки наполовина наука. Наполовину це філософія. Наукова істина може бути перевірена, філософська - ні, вона обирається на смак; це, власне, не істина, а вільно обраний набір аксіом, віра, світосприйняття. Різні філософські системи співіснують одночасно, поява нової філософії не знищує попередників. Відносно нашого повсякденного життя це проявляється у вільному виборі поглядів - віри, ідеології тощо. Така "істина" існує винятково всередині відповідної системи поглядів, всередині свавільно обраного набору положень, які не підлягають сумніву.
> Герой завжди є героєм, а вбивця і грабіжник завжди буде вбивцею і грабіжником. Незалежно чи то на Сході чи то на Заході. Незалежно в якій амії чи загоні.
То Богдан Хмельницький - герой? Для всіх? А Бандера - герой? Для всіх? А Сталін - герой? Для всіх? А Чінгісхан герой?
> Тому те що посередині аж ніяк не можна вважати доведеною істиною. Навіть якщо ця "серединна" істина формулюється як "незаперечний" сумнів.
В історії науковою істиною буде доведений факт, що щось мало місце. Наприклад, в такі-то роки від таких-то причин загинуло стільки-то людей. Це - факт, це може бути науковою істиною. А ось інтерпретація цього факту - це не істина, а лише теорія. Будь-який факт можна пояснити кількома теоріями.
2010.10.18 | Мартинюк
Цій суперечці вже тисячі років
Скажу що вважаю що речі більш істинні і більш хибні , тобто істина і неістина реальні і вони існують. Інакше за них би ніхто не сперечався, до істину ніхто б не докопувався. В будь якому хаосі є речі стабільніші і речі мінливіші і швидкоплинніші. Те що стабільніше і триваліше, це має стосунок до істини, те що зникає і міняєтсяь як калейдоскоп має стосунок до ілюзії.Kohoutek пише:
Якщо Ви полюбляєте фантастику, то дуже раджу прочитати книгу Blindsight ("Фальшива сліпота") - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BB%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B0_(%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD)
> Її легко можна знайти в Інеті в російському перекладі. Якщо не полюбляєте, нема часу або ліньки - просто подивіться оцей короткий ролик. Він яскраво і наочно ілюструє, як ми дивимося на світ: http://www.youtube.com/watch?v=hDLLf_WCyZ4
>
Дякую за лінк почитаю- люблю подібну фантастику. Можу з із свого боку порекомендувати Лема "Конгрес футурологічний" на туж самісіньку тему.
> > 2+2=4 завжди, незалежно чи це на Сході, чи це на Заході.
> "2+2=4" - істина тільки тому, що ми так домовилися. Ці закарлючки на екрані не означають самі по собі НІЧОГО. Ми домовляємося про їхнє значення. І в будь-якому разі не треба плутати природні дисципліни з неприродними - себто, "гуманітарними". Історія, економіка, лінгвистика і т.ін. - тільки наполовина наука. Наполовину це філософія. Наукова істина може бути перевірена, філософська - ні, вона обирається на смак; це, власне, не істина, а вільно обраний набір аксіом, віра, світосприйняття. Різні філософські системи співіснують одночасно, поява нової філософії не знищує попередників.
Історія це все таки не філософія, це наука про дати, події і факти.
Двоє коней і двоє корів це завжди чотири скотини.
>
> > Герой завжди є героєм, а вбивця і грабіжник завжди буде вбивцею і грабіжником. Незалежно чи то на Сході чи то на Заході. Незалежно в якій амії чи загоні.
> То Богдан Хмельницький - герой? Для всіх? А Бандера - герой? Для всіх? А Сталін - герой? Для всіх? А Чінгісхан герой?
>
Всі вище перечислені не герої - вони політики . На жаль не всі можуть розрізнити героя і політика. Герой перестає ним бути, як тільки вплутується у політику.
> В історії науковою істиною буде доведений факт, що щось мало місце. Наприклад, в такі-то роки від таких-то причин загинуло стільки-то людей. Це - факт, це може бути науковою істиною. А ось інтерпретація цього факту - це не істина, а лише теорія. Будь-який факт можна пояснити кількома теоріями.
То все ж давайте будемо танцювати від фактів?
2010.10.18 | Kohoutek
Re: Цій суперечці вже тисячі років
Мартинюк пише:> Скажу що вважаю що речі більш істинні і більш хибні , тобто істина і неістина реальні і вони існують.
Та як же можуть існувати АБСТРАКТНІ ПОНЯТТЯ? Як можна говорити про реальність продуктів роботи винятково нашої свідомості? Не існують в природі категорії. Не існує в природі моралі.
> Інакше за них би ніхто не сперечався, до істину ніхто б не докопувався.
Тому і сперечаються, що довести правоту альтернативних поглядів НЕМОЖЛИВО В ПРИНЦИПІ. Бо це - погляди, а не Істина. Закон Кулона можна доказати і перевірити, але не Закон про ПДВ. Закон про ПДВ - довільний, його встановлюють шляхом декларації, а не виводять зі спостережень природи. І "моральні закони" діють винятково в певний час в певній культурі.
> В будь якому хаосі є речі стабільніші і речі мінливіші і швидкоплинніші. Те що стабільніше і триваліше, це має стосунок до істини, те що зникає і міняєтсяь як калейдоскоп має стосунок до ілюзії.
Говорячи про "речі стабільніші і речі мінливіші", Ви тим самим, не помічаючи цього, підкреслюєте саме їхню мінливість, нестійкість, неабсолютність. Є речі стабільніші і є мінливіші, але немає НЕЗМІННИХ. Ваша істина виявляється так само умовною, справа лише в масштабі шкали виміру.
> Дякую за лінк почитаю- люблю подібну фантастику. Можу з із свого боку порекомендувати Лема "Конгрес футурологічний" на туж самісіньку тему.
Я, здається, всього Лема вже давно прочитав. Зараз шукаю, що залишилося у світовій сайенс-фікшн справді вартого уваги - не так вже і багато. "Фальшива сліпота" справді вражає - авторові вдалося знайти ще неоране поле. Раджу також спочатку прочитати спойлери щодо перекладу - він не поганий, але не бездоганний: http://fantlab.ru/work134421
А щодо нашого сприйняття дійсності справді ДУЖЕ цікаві речі можна знайти в цьому ЖЖ: http://nature-wonder.livejournal.com/
Там дуже багато чого цікавого з різних тем, не тільки з психологічних феноменів, але і про них також.
Ми бачимо не те, що відбувається. Ми бачимо те, що ми готові побачити. Ми бачимо кольори і нам здається, що вони існують. Але в природі кольорів НЕ ІСНУЄ. Ми їх насправді не бачимо. Наш мозок "вираховує" який колір "має" той чи інший предмет в залежності від дуже багатьох факторів. Ми, наприклад, бачимо кольорові тіні на білому папері - але ж там тих кольорів не може бути в принципі. Ми навіть можемо побачити кольори від суміші чорних і білих смуг на дзизі, що крутиться. Наш мозок втискує реальність в прокрустове ложе нашої уяви. Якщо таке відбувається з базовими, найфундаментальнішими нашими відчуттями, а ми про це, зазвичай, навіть і гадки не маємо, можна уявити, наскільки ж довільними є наші СУДЖЕННЯ, які взагалі до дійсності мають дуже опосередковане відношення.
> Історія це все таки не філософія, це наука про дати, події і факти.
> Двоє коней і двоє корів це завжди чотири скотини.
Нажаль, історія не існує без концепцій. Встановити факти - це тільки півпраці. До цього етапу це наука. Але потім ці факти треба розмістити в готовій схемі, щоб це був не хаотичний набір не пов'язаних між собою даних, а злагоджена розумна картина. Але ось ця схема вже обирається довільно. Все залежить від точки зору.
> То все ж давайте будемо танцювати від фактів?
Іншого не залишається.
2010.10.14 | Мартинюк
Ще один "ланскнехт" ідеологічного фронту
Комсомольський функціонер - це на все життя ...Павлів не випадково закручує цю тему - це тема на руйнування історичних цінностей та ідеалів українців, на цей раз в Західній Україні. Не здивуюся що її почнуть всіляко афішувати різні "хороші" масмедія і різні не менш "хороші" люди.Приблизно так як було до цього з Андруховичем - ми почуємо незабаром що Павліва "не так зрозуміли", а сам він дивовижно "хороший хлопець" , який зробив для України навіть більше аніж нехороший Бандера
Це :
1. Намагання дискредитувати ідею активного ( аж до збройного) опору, та перконати обивателя що боягузливі, холуйкуваті до всякої чужої влади "тихі піскарі" це щось добре і можливо престижно. І що герої не УПА а вони - боягуливі і продажні "хруні".
2. Перекручення історичних фактів - якби не УПА то депортація українців для освоєння "звільнених від німців" земель Прусії та Сілезії почалася би набагато раніше. "Операція Вісла" стала можливою лише тоді коли полякам і їх радянським союзникам вдалося послабити збройний опір УПА , роздробивши в запеклих боях найбільші і найактивніші підроділи.
3. Нагадую що переселення польських українців в Україну і завойовані німецькі землі велося вже з 1945 року, інша річ що це переселення зривалося організованим збройним опором УПА .
4. Одним з найбільших "злочинів УПА" про який вони повинні "покаятися" це звісно недопущення поширення на Західну Україну технології "голодових репресій" у 1946-1947 роках. Більше того значна частина українців Сходу та півдня перебивалася тим що посилали членів родин і просто ходоків за харчами на "затероризовану" західну Україну.Хіба що УПА треба "вибачитися" перед всіляким послідовниками діла продзагонівця Ізера Табачника (діда нинішнього мініста Табачника) які набралися неабиякого страху , коли згідно директив "партії і правітєльства" намагалися в ці роки "зачищувати" Західну Україну від продуктів харчування ...
УПА врятувало тоді від страшної голодної смерті не тільки галичан,волинян,буковинців і закарпатців, але ще й значну частину жителів Центральної, Східної та Південної України. Врятувало не тільки можливістю вивозити продукти , але страшною для комуністів загрозою поширення збройного руху на Схід - слава богу тамтешні фронтовики ще не забули як треба стріляти...
Давайте будем послідовні - якщо гавно воняє гавном , то давайте не будемо його пробувати ще на зуб і на язик. Тому давайте робити "гамакребу" цьому козлу , хоче - нехай поширює свої смердючі "ідєї" в "газеті 2000" та на круглих столах з Бузиною і Чаленком.
2010.10.14 | Бригада UA
чи не забагато уваги до діверсантів?так би й не знали ніхто
варто просто таке блокуватиразом з тим, кого Ви якось ВЛУЧНО охарактеризували :
суперпрофесійний анти-український інформ боєць
а можливо і сам офіцер КГБ містер О.Л.
в чому мета множення іх отрути тут?
це ж 100% діверсія и дуже небезпечна.
Лише час забирає, людей втягує в гамноідство,
а тим часом питання
ЯК ПРАВИЛЬНО ВЕСТИ ФІНАНСОВУ І ЕКОНОМ. РЕФОРМУ
ЗАВІСЛО В ПОВІТРІ
2010.10.14 | Мартинюк
Згоден - питання реформи зависло через відсутність конструктиву
Спостерігаються дуже ефективні схеми руйнування. Не видно наразі таких же чітких схем будування. Але без чітково конструктивного проекту будівництва нового, без його доведення до суспільства у зрозумілій формі, в народі появляється підозра що це черговий "бардак-кидок-хапок"2010.10.14 | Бригада UA
Ви нажаль не пропонуєте, лише виступаєте 'ідеологічно' ->(л)
а рейтінги Краю зростають.тимошенко незабаром буде арештована; корупцію викорінюють
всі показники стабілізовано і багато з них вирісли.
От тут просто по темах можете пройтися і подивится на рельну, а не ідеологічно індуковану дінаміку економіки(десь третина тем по тому)
можна робити пошук на сторінці на
екон, банк, рейт, фінан, тощо- вс знаходится швидко, отже каталог статей:
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/2010/06/
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/2010/07/
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/2010/08/
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/2010/09/
http://community.livejournal.com/ukr_nationalism/2010/10/
http://community.livejournal.com/brygada_ukr/2010/09/
http://community.livejournal.com/brygada_ukr/2010/10/
2010.10.14 | Hadjibei
Ше один Геббельс під патронатом ригіонів
І кугутеки йому підспівують.Автор статті - з категорії тих, хто в 1932 відбирав останні крихти у наших селян щоб набити власний кендюх. Такого типу колаборантів на жаль було повно.
Звичайно, автор - не Ярослав Галан, але макогоном по голові явно заслуговує.
2010.10.15 | saha
Схоже грант великий був всім вистачило(л)
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/10/15/5473400/кожен звісно відпрацьовує як вміє ;(.
2010.10.15 | Shooter
Повторюю: не на тих киваєте
Павлів за ґранти не продається.2010.10.15 | saha
Ну почему, неужели ФСБ не знает такого слова как грант?
2010.10.16 | Shooter
ФСБ навіть знає, що не всі продаються
2010.10.15 | Мартинюк
Ну безплатно написав - хіба це щось міняє?
2010.10.15 | Pavlo Z.
А ти питав у "западенців", придурку? З чого б це вони у кожному
селі пам'ятники ставили своїм "кривдникам"?2010.10.16 | Shooter
А він сам западенець
А Ви, доречі, питали-розпитували? Можете мене попитати, якщо хочете.Ось тут, власне, добре написано
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287157467&first=1287183235&last=1287113269
2010.10.16 | Pavlo Z.
Тоді я - Станіславський: "Не вірю!"
Тут до хріна всяких шляється з ніками "Бандера", "Шухевич", не те, що "Павлів", але я лівим рентгенівським оком чітко просікаю у них люб'янські ксиви.Хоча повністю не виключаю: он же Ганька, чи Галан - теж "западенці".
2010.10.16 | Shooter
Та ні, це Влодко Павлів
Один із засновників Товариства Лева. Один з "стовпових" журналістів Кривенкового Пост-Поступу. Себто один з тих, хто був на самих початках творення сучасної української держави, якщо хочете.Але він, просто, знає історію Галичини краще і глибше, ніж "усталений образ".
Можливо, його аверзія щодо ОУН(б) (а потім аж УПА) є "сильнішою ніж збалансована", але тим не менше...
P.S. Питатися мене - мав на увазі, що і я Вам можу розказати кілька цілком правдивих історій з того періоду...
2010.10.16 | Max
Re: Та ні, це Влодко Павлів
Shooter пише:> Один із засновників Товариства Лева. Один з "стовпових" журналістів Кривенкового Пост-Поступу. Себто один з тих, хто був на самих початках творення сучасної української держави, якщо хочете.
При всій повазі до покійного п.Кривенка і (Пост)Поступу, їх вплив на формування сучасної "української" держави -->0
Одна з причин -- наявність таких Влодків не лише в Товаристві Лева, але й інших, набагато впливовіших структурах. Рух був щільно обсаджений гебешними і просто комуняцькими втичками, і тепер вже ясно як білий день, що його ефективність мусіла також прямувати до зера.
Ілюстрація із мого власного досвіду: коли ми (районовий провід Руху) збирались для обговорення певних справ, вже назавтра секретар "райкому партії" знав, що і як було обговорюване, хто якої позиції тримався. Ми теж скоро в тому зорієнтувались, і потім ніхто вже й не сумнівався, що саме так і буде.
2010.10.16 | Shooter
Re: Та ні, це Влодко Павлів
Max пише:> Shooter пише:
> > Один із засновників Товариства Лева. Один з "стовпових" журналістів Кривенкового Пост-Поступу. Себто один з тих, хто був на самих початках творення сучасної української держави, якщо хочете.
> При всій повазі до покійного п.Кривенка і (Пост)Поступу, їх вплив на формування сучасної "української" держави -->0
ага-ага.
Видно, Ви також не в курсі деталей тих подій.
> Одна з причин -- наявність таких Влодків не лише в Товаристві Лева, але й інших, набагато впливовіших структурах. Рух був щільно обсаджений гебешними і просто комуняцькими втичками, і тепер вже ясно як білий день, що його ефективність мусіла також прямувати до зера.
Так. Але ті "затички" вже давно повилазили і мають тепленькі місця - як от тафф. ЛавріновічЪ.
Павлів, як на мене, "однозначно не з затичок".
2010.10.16 | Max
Якщо знаєте якісь факти, то чому б не оприлюднити то?
Shooter пише:> Max пише:
> > При всій повазі до покійного п.Кривенка і (Пост)Поступу, їх вплив на формування сучасної "української" держави -->0
> ага-ага.
Що саме "ага-ага"?
> Видно, Ви також не в курсі деталей тих подій.
Я не всеблагий і всезнаючий Пан Бог, маю право чогось і не знати, відтак -- помилятись. То є людська риса.
Коли бачите, що хтось не знає важливих з вашого погляду деталей, то просвітіть темного.
А наразі мушу констатувати: те, що там нижче по гілці написав newsflash, що існуючу державу "створили комуняки та східняки", то є на жаль гірка правда життя. Як то не прикро, і як би не хотілось інакшого. Ми продовжуємо жити в УССР, лише формально "незалежній".
> Так. Але ті "затички" вже давно повилазили і мають тепленькі місця - як от тафф. ЛавріновічЪ.
Загального правила на то немає. Повилазили такі, як цілком слушно згаданий паном тварісчь - він своє в Русі зробив (той Рух вже не існує). Тепер т.Лавріновічь має іншу ділянку роботи, як бачимо. Що зовсім не означає, що хтось інший не продовжує працювати "кротом" в іншій структурі.
> Павлів, як на мене, "однозначно не з затичок".
Не знаю, не знаю...
Я звик судити про людей по їх справах. Від Павліва досі якихось добрих справ не видно було, а обговорюваний казус сам за себе свідчить.
2010.10.16 | Shooter
Факти про що?
Про кінець 80-х?Чи про 40-і?
Про "комуністів та східняків", які "створили" сучасну українську державу - це байки комуняк та посткомуняк. Якщо вже обмежитися "пєрєстройкою" - не було би дисидентів, не було би потужного народного руху на Галичині, не були би Руху - був би, швидше всього, виключно "реформований совок", а не незалежна держава.
А те, що східні бандити так комуністи найбільше скористалися з незалежности - то це так. Як і те, що Україну вони створили по образу та подобію УРСР.
Max пише:
> > Павлів, як на мене, "однозначно не з затичок".
> Не знаю, не знаю...
> Я звик судити про людей по їх справах. Від Павліва досі якихось добрих справ не видно було,
ага-ага. ані в Товаристві Лева, ані в Пост-Поступі, який на початку 90-х був, фактично, ґазетою номер 1 в Україні - жодних та ніяких добрих справ від Павліва не було видно.
> а обговорюваний казус сам за себе свідчить.
Ні про що він не свідчить.
2010.10.17 | Max
То фактів не буде?
Shooter пише:> Факти про що?
> Про кінець 80-х?
> Чи про 40-і?
Уважнішим треба бути. Ми ж тут про факти, що свідчать на користь Павліва говорили, а 1940-ві то цілком інша тема.
> Про "комуністів та східняків", які "створили" сучасну українську державу - це байки комуняк та посткомуняк. Якщо вже обмежитися "пєрєстройкою" - не було би дисидентів, не було би потужного народного руху на Галичині, не були би Руху - був би, швидше всього, виключно "реформований совок", а не незалежна держава.
> А те, що східні бандити так комуністи найбільше скористалися з незалежности - то це так. Як і те, що Україну вони створили по образу та подобію УРСР.
Пана сам собі суперечить. В першому параграфі пан рішуче заперечує тезі про створення сучасної української держави совками-комуняками ("це байки комуняк та посткомуняк", пише пан). А в наступному параграфі пан пише: "Україну вони створили по образу та подобію УРСР" (що НМД є очевидною правдою). Когнітивного дисонансу пан не відчуває?
> ага-ага. ані в Товаристві Лева, ані в Пост-Поступі, який на початку 90-х був, фактично, ґазетою номер 1 в Україні - жодних та ніяких добрих справ від Павліва не було видно.
Я був запеклим читачем спочатку Поступу, потім Пост-Поступу. Прізвище Павлів пам'ятаю з тих часів, але нічого більше. Якщо пан може навести приклади корисних справ того добродія, то прошу. Може я просто забув вже, і таке можливо.
> > а обговорюваний казус сам за себе свідчить.
> Ні про що він не свідчить.
Свідчить. Доказом є більшість дописів у цій гілці.
2010.10.17 | Shooter
Про презумпцію невиновности чули?
Max пише:> Shooter пише:
> > Факти про що?
> > Про кінець 80-х?
> > Чи про 40-і?
> Уважнішим треба бути. Ми ж тут про факти, що свідчать на користь Павліва говорили,
Факти, які говорять на користь Павліва я вже навів. Плюс ще - засновник українсько-польського журналістського клубу, наприклад.
Фактів, які би підтверджували "шкідливість" Павліва Ви навести (поки-що, принаймі) не змогли.
>а 1940-ві то цілком інша тема.
Ну. І зараз, власне, ми не обоговрюємо статтю Павліва про ті події, а Павліва-шкідника.
І моїх цілком правдивих історій, із середовища родини, про ті події Ви також слухати не хочете. Чомусь. Вам більше подобається класична совіцька схема "наші-німці", лише із заміною змінних в цій нескладній схемі.
> > Про "комуністів та східняків", які "створили" сучасну українську державу - це байки комуняк та посткомуняк. Якщо вже обмежитися "пєрєстройкою" - не було би дисидентів, не було би потужного народного руху на Галичині, не були би Руху - був би, швидше всього, виключно "реформований совок", а не незалежна держава.
> > А те, що східні бандити так комуністи найбільше скористалися з незалежности - то це так. Як і те, що Україну вони створили по образу та подобію УРСР.
> Пана сам собі суперечить. В першому параграфі пан рішуче заперечує тезі про створення сучасної української держави совками-комуняками ("це байки комуняк та посткомуняк", пише пан). А в наступному параграфі пан пише: "Україну вони створили по образу та подобію УРСР" (що НМД є очевидною правдою). Когнітивного дисонансу пан не відчуває?
Ні, не відчуваю, причому жодного. Бо - ще раз, і як для Вас: якби не галичани - української держави навіть в її сьогоднішньому покрученому вигляді би не було. Фулл стоп, так би мовити.
> > ага-ага. ані в Товаристві Лева, ані в Пост-Поступі, який на початку 90-х був, фактично, ґазетою номер 1 в Україні - жодних та ніяких добрих справ від Павліва не було видно.
> Я був запеклим читачем спочатку Поступу, потім Пост-Поступу. Прізвище Павлів пам'ятаю з тих часів, але нічого більше. Якщо пан може навести приклади корисних справ того добродія, то прошу. Може я просто забув вже, і таке можливо.
> > > а обговорюваний казус сам за себе свідчить.
> > Ні про що він не свідчить.
> Свідчить. Доказом є більшість дописів у цій гілці.
P.S. http://www.khpg.org/index.php?id=1115632508
2010.10.17 | Max
Презумпція невинности то для апарату правосуддя.
Ми ж тут дечим іншим займаємось.Shooter пише:
> Факти, які говорять на користь Павліва я вже навів.
Не бачу таких.
> Плюс ще - засновник українсько-польського журналістського клубу, наприклад.
Теж мені "заслуга"
То варто по-іншому потрактувати: гебешний "кріт" за дорученням бере під контроль зарубіжні контакти своїх колег-журналістів.
> Фактів, які би підтверджували "шкідливість" Павліва Ви навести (поки-що, принаймі) не змогли.
Подивіться ще раз, що є предметом обговорення в даній гілці (перегляньте старттопік). Мало?
> Ну. І зараз, власне, ми не обоговрюємо статтю Павліва про ті події, а Павліва-шкідника.
Я обговорюю певну диверсійну статтю Павліва, а пан?
> І моїх цілком правдивих історій, із середовища родини, про ті події Ви також слухати не хочете. Чомусь. Вам більше подобається класична совіцька схема "наші-німці", лише із заміною змінних в цій нескладній схемі.
Не фантазуйте.
І чекаю на пана правдиві історії, охоче прочитаю.
> > Пана сам собі суперечить. В першому параграфі пан рішуче заперечує тезі про створення сучасної української держави совками-комуняками ("це байки комуняк та посткомуняк", пише пан). А в наступному параграфі пан пише: "Україну вони створили по образу та подобію УРСР" (що НМД є очевидною правдою). Когнітивного дисонансу пан не відчуває?
> Ні, не відчуваю, причому жодного. Бо - ще раз, і як для Вас: якби не галичани - української держави навіть в її сьогоднішньому покрученому вигляді би не було. Фулл стоп, так би мовити.
Напевно як галичанин я мав би подякувати пану за таку високу оцінку ролі Галичини у новітній історії України. Намір пан має добрий, але пан ся милить: наявна Україна постала якою є не завдяки, але всупереч Галичині.
Достатньо пригадати, кого вибирали на виборах галичани, а кого -- решта України. З 1991-го чи навіть і раніше. Якби від нас так багато залежало, то першим президентом України був би не Кравчук, а дехто інший -- пам'ятає пан?
> > Я був запеклим читачем спочатку Поступу, потім Пост-Поступу. Прізвище Павлів пам'ятаю з тих часів, але нічого більше. Якщо пан може навести приклади корисних справ того добродія, то прошу. Може я просто забув вже, і таке можливо.
>
Нінаскільки не розуміє пан. Бути редактором відділу культури -- то практично ніяка діяльність в політичному плані.
> > > Ні про що він не свідчить.
> > Свідчить. Доказом є більшість дописів у цій гілці.
>
Не треба перекручувати, про аргументи в дописах я не писав. Малось на увазі, що більшість дописів власне так того Павліва оцінює -- "запроданець".
2010.10.18 | Shooter
Як і питання вини чи праці на КҐБ, як Ви стверджуєте
2010.10.16 | Max
100%! (Re: А ти питав у "западенців", придурку?)
2010.10.16 | Sean
Отож. Абсолютно
2010.10.15 | newsflash
а коли западенці вибачаться перед УПА?
адже зраджували і видавали москалям своїх героїв?2010.10.15 | Мартинюк
Западенцям не треба вибачаться перед УПА
Тому що вони самі були частиною того УПА. Ті хто щось мав до того вже давно вибачилися, їх вибачило життя - через шлюби дітей, тощо.2010.10.16 | newsflash
Ви б навели якысь приклади чи що
а то зрадники непогано влаштувалися у житті...2010.10.16 | Мартинюк
Такизх прикладів можна віднайти по селах
якщо пошукати. Але ті хто "стукали" чи були "ястребками" чи щось подібне соромилися признаватися в цьому навіть за часів Хрущова і Брежнєва. Дуже багато з них виїхали, спилися, ті хто залишився знайшли порозуміння з рештою. Не Ваше право їх судити - їх засудило життя, і їх прощали люди.2010.10.16 | newsflash
Тобто ви проти заСУДу ы поКАРАння, я так зрозумів
ви не пригадаєте, як завершилася історія УПА?Антирадянська діяльність українських націоналістів за кордоном приречена на провал, бо немає сьогодні таких сил за кордоном, ні тим більше всередині Радянського Союзу, що могли б в якій-небудь мірі насильно змінити існуючий суспільно-політичний лад в СРСР, чи тільки в одній з радянських республік.
Український народ, як і інші народи СРСР і країн народної демократії, всяку спробу повернення до старих порядків зустрінне вороже і буде всіма засобами захищати те, що йому дала Радянська влада.
Спроби активізувати підривну діяльність всередині СРСР при допомозі засланих для цієї цілі осіб кінчаються і в дальшому будуть кінчатися тільки провалом. Про це яскраво свідчить випадок з американськими літаками, про шо вам відомо з радянської та чужинецької преси. Неусвідомлення цих фактів веде еміграцію до трагічних помилок, які в свою чергу приводять до ще трагічних наслідків.
Друзі! Не зв'язуйтесь ні з якою діяльністю проти нашого народу, не дозволяйте себе далі обманювати і використовувати в чужих для вас самих і вашого народу інтересах. Всю свою діяльність в еміграції спрямовуйте на те, щоб не закривати собі шлях на батьківщину.
Зі щирим привітом і повагою -B. Кук
2010.10.16 | Sean
він за УПА і за засуд (ну і покарання мабуть) для тих
хто пише про неї фігню. Хоча багатьох з них природа і так покаралаnewsflash пише:
> ви не пригадаєте, як завершилася історія УПА?
На сьогодні - створенням незалежної України. Далі - побачимо
> Зі щирим привітом і повагою -B. Кук
Я не впевнений, що Ви там стояли зі свічкою при тому, як Кук (? а не упалнамочєнний сатруднік) це писав. Чи стояли?
2010.10.16 | newsflash
Незалежну Україну створили
громадяни УРСР та Верховна Рада у такому складі:http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_1-%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F
тобто, незалежну Укра\ну створили комуняки та східняки.
щодо "ідейного" керівництва, то це бездоказово.
2010.10.16 | Sean
Незалежну Україну творили століттями
вкарбовуючи у ментальність ідею та створюючи досвід, без чого ніякі громадяни УРСР та Верховна Рада йшли б лісом. Зокрема - і УПА творило.newsflash пише:
> громадяни УРСР та Верховна Рада у такому складі:
>
> http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%96_%D0%B4%D0%B5%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8_1-%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D1%8F
>
> тобто, незалежну Укра\ну створили комуняки та східняки.
>
> щодо "ідейного" керівництва, то це бездоказово.
Бездоказово і навіть комічно - займатися совєцьким агітпропом. Для цього мабуть і зараз є стінгазети, тому нмд Ви трохи не у належному місці пишете. Але заборонити, звісно, Вам те я не можу та і не хочу. Все має бути видко
2010.10.16 | newsflash
Якби ви були праві
то зараз президентом був би Микола Плав'юк, якщо він ще живий. Чи хтось інший, хто був би після нього, або виграв у нього вибори.Але оскільки такого не сталос, то моя теза про комуняк та східняків як єдиних і справжніх творців української державності залишається вірною...
2010.10.16 | Shooter
Щодо Плав*юка - він, до Вашого відома,
...передав свої президентські реґалії Кравчуку.А те, що сучасна українська держава не створювалася ВИКЛЮЧНО галичанами - то це і дурню зрозуміло: не може 5 млн в 50 млн державі вирішувати. Але те, що галичани були локомотивом цього процесу - це безсумнівно, як на мене.
2010.10.18 | Pavlo Z.
Re: Щодо Плав*юка - він, до Вашого відома,
Shooter пише:> ...передав свої президентські реґалії Кравчуку.
>
> А те, що сучасна українська держава не створювалася ВИКЛЮЧНО галичанами - то це і дурню зрозуміло: не може 5 млн в 50 млн державі вирішувати. Але те, що галичани були локомотивом цього процесу - це безсумнівно, як на мене.
І ви рішили бомбочку під паровоз...
То придивіться спочатку на маркування на цій бомбочці:)
Допоки вона не вибухнула в руках:(.
2010.10.19 | Бригада UA
у 89р переконував Плав*юка не довіряти комуністам в Україні(/)
але я помилявся: Кравчук виявився на нашому боці.Плав'юк, як мудрий політик, це зрозумів значно раніше за мене, пацана
А Кравчук зробив величезну річ- відокремив Українську Церкву від маскальської дряні.
В процесі чудом вижив Патріарх Філарет, якого москали збиралися вбити але УНА УНСО(!) врятували його
Про це є матеріал від Філарета- ВИКЛЮЧНО інтригуючий і цікавий.
http://www.vidomosti.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=693:patriarx&catid=16:s&Itemid=80
2010.10.20 | Kohoutek
Філарет - КДБістська шестірка, не краща за решту ієрархів РПЦ
З якою готовістю Ви вибачаєте своїм негідникам те, чого не вибачаєте чужим. Чи Вам невідома біографія цього достойника? Його стукацька клікуха була "Антонов", про це відомо з часів "перестройки". Може, Вам невідомо, ким вважав його покійний патріарх Володимир?2010.10.20 | Бригада UA
збоченість тіла зважди сприяє збоченості думок
і це не про Патріарха -а про "сільського підараса вєню, кугута" (народна мудрість)
dont take it personally
any similarities with real people are purely coincidental)))
регоче
2010.10.20 | Kohoutek
Це і вся Ваша відповідь?
Бригада UA пише:> і це не про Патріарха -
> а про "сільського підараса вєню, кугута" (народна мудрість)
> dont take it personally
Чому ж я не маю це сприймати персонально, якщо саме цього Ви і добиваєтеся? Кумедні і жалосні ті люди, які всіма силами намагаються тебе образити, але не мають мужності сказати про те чесно. Воно ось так мнеться, жметься, мугикає, гигикає собі під ніс, чомусь вживає іноземні мови - придуркуватий підліток, та й годі. Надивився на таке.
> any similarities with real people are purely coincidental)))
> регоче
Ви думаєте, що обзиваючи мене якимось аналогом слова "підор", неймовірно високо підноситеся, а я випадаю в осад? Та якби я хвилювався з кожної потвори, яка намагається мене образити, у мене давно би інфаркт стався.
Я ось за свої слова відповідаю: Філарет (Денісенко) - така сама КДБістська шестірка, як і більшість ієрархів РПЦ радянських часів. Довгі роки він був другою людиною в РПЦ - ті самі роки, коли РПЦ була філією Луб'янки. Багато людей в Києві знало його фактичну дружину (неформальну, бо він же монах) Євгенію Родіонову і трьох їхніх дочок. В автокефалію він підався лише тому, що програв вибори патріарха Московського. Патріарх Володимир (Романюк) звертався до УБОЗ м. Києва із заявою про зв’язки Філарета (Денисенко) з київськими кримінальними кланами і намагання його отруїти. Після цього патріарх Володимир раптово помер. До речі, коли Філарет робив надуспішну кар'єру в РПЦ, Володимир сидів в радянських таборах за антирадянську діяльність. А Філарет пережив усіх - патріархів Мстислава (який його не визнавав), Володимира (який його вважав злочинцем), свого московського суперника Алексія (який відлучив його від церкви) - і отримав-таки жаданий куколь. Тепер позиціонує себе як совість нації. Бідолашна та нація, в якої така совість. Там ніде тавра ставити на тій совісті.
2010.10.20 | Бригада UA
ви ширите дезу проти одної з найбільш важивлих постатей історії
України.типово для збоченця, не обовязково лише в сфері сексу
ставите все з ніг на голову
БЕЗПІДСТАВНО
також ви не здатні уважно читати і аналізувати наведений лінк
отже ви для діскусії не придатні- і це не вперше спостерігається
от ви і діверсанта портнікова тут вигораживали лише через спілність інтересів з ним, отут якраз НЕ політичних
а портніков ДУЖЕ небеспечна гадіна, особистий друг путіна, опер, який не лише бреше а може і отруіти, підсипати отруту в чай наприклад
я серьозно.
> Я ось за свої слова відповідаю: Філарет (Денісенко) - така сама КДБістська шестірка, як і більшість ієрархів РПЦ радянських часів.
це брехня
>Довгі роки він був другою людиною в РПЦ - ті самі роки, коли РПЦ була філією Луб'янки.
і це брехня
>Багато людей в Києві знало його фактичну дружину (неформальну, бо він же монах) Євгенію Родіонову і трьох їхніх дочок.
це плітки. І шо з того?
а далі - просто маячня
Читайте інтервю Патріарха уважно. Думайте головою.
навіть якщо те, що ви пишете, було б правдою, а я знаю що це брехня, бо саме в Київі прожив пів свого життя і знав там про всіх все і чув ці заліпухи теж і навіть був таким йолопом шо повторював як ви, але давно це було-
ваші плітки безпідставні.
але навіть якщо ні: Кравчук і Філарет все одно зробили найбільше для унезалежнення України ніж будь хто, крім ЦК КПСС конешно, яке це організував
Кравчук і Філарет УНЕЗАЛЕЖИЛИ ЦЕРКВУ від кацапні.
Не певен чи ви здатні зрозуміти масштаб тої дії і ризики на які вони йшли
Незабаром зроблю друге інтерв'ю з Олександром Муратови, він добре знаний в кухні раннього УНСО- має знати деталі і цієї історії
А вам порада- кидайте це, лікуйтеся, це можна вилікувати
так само сторнтеся портнікових- це небезпечні люди, ДУЖЕ небезпечні
2010.10.20 | Kohoutek
Уй, яка постать! Іісус Христос, не менше.
Бригада UA пише:> типово для збоченця, не обовязково лише в сфері сексу
Може, час нагадати пану п. 0 Правил Форуму? Нагадую: http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%94%D0%BE%D0%B2%D1%96%D0%B4%D0%BA%D0%B0:MaidanForumRules
> ставите все з ніг на голову
> БЕЗПІДСТАВНО
Навпаки. Підставно.
> також ви не здатні уважно читати і аналізувати наведений лінк
Який лінк? Вкажіть мені, будь ласка, тут хоч єдиний: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1287591401&first=1287597413&last=1287540295
> от ви і діверсанта портнікова тут вигораживали лише через спілність інтересів з ним, отут якраз НЕ політичних
І чому Ви не можете говорити відверто, без еківоків? Чому Ви так перелякані? Чому я маю здогадуватися, що Ви маєте на увазі, навіщо так шифруватися? Ми з Портніковим обидва жиди чи обидва підори?
> а портніков ДУЖЕ небеспечна гадіна, особистий друг путіна, опер, який не лише бреше а може і отруіти, підсипати отруту в чай наприклад
>
> я серьозно.
А у алжирського бея під носом ооось така гуля!
> > Я ось за свої слова відповідаю: Філарет (Денісенко) - така сама КДБістська шестірка, як і більшість ієрархів РПЦ радянських часів.
>
> це брехня
Це свята правда.
> >Довгі роки він був другою людиною в РПЦ - ті самі роки, коли РПЦ була філією Луб'янки.
>
> і це брехня
??? Ну, це вже неперевершено - заперечувати беззаперечні факти! Ви взагалі хоча б щось знаєте про кар'єру товариша Денісенка?
Це свята правда.
> >Багато людей в Києві знало його фактичну дружину (неформальну, бо він же монах) Євгенію Родіонову і трьох їхніх дочок.
>
> це плітки. І шо з того?
http://www.interfax-religion.ru/ykr/print.php?act=documents&id=654
Выдержки из писем матери и "приемной" дочери Евгении Петровны Родионовой (соответственно Ксении Митрофановны Родионовой и Веры Медведь) на имя Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
> а далі - просто маячня
Ні, свята правда.
> Читайте інтервю Патріарха уважно. Думайте головою.
На заборе "х#й" написано - а там дрова лежат. Читав, співставляв свідчення, думав. Головою.
> ваші плітки безпідставні.
>
> але навіть якщо ні:
!!!! Чудово, просто пречудово! Неперевершено! Пишіть ще, я давно так не веселився! Коли б Ви тільки розуміли, як багато Ви говорите своїми скупими рядками!
> Кравчук і Філарет УНЕЗАЛЕЖИЛИ ЦЕРКВУ від кацапні.
>
> Не певен чи ви здатні зрозуміти масштаб тої дії і ризики на які вони йшли
Ні, нездатен
> А вам порада- кидайте це, лікуйтеся, це можна вилікувати
Ну, якщо Вже Ви, така люб'язна до мене і вочевидь незаангажована людина, таке мені радите... мабуть, доведеться! Я ж після всіх Ваших слів у мій адрес маю відчувати до Вас довіру і приязнь, так Ви вважаєте? У Вас дуже оригінальна манера спілкуватися із співрозмовником. Я, проте, вже зустрічав її в літературі:
http://az.lib.ru/s/saltykow_m_e/text_0010.shtml
Аксиньюшка тоже не плошала, но била в баклуши неутомимо. ... Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: "Не взыщи!"
> так само сторнтеся портнікових- це небезпечні люди, ДУЖЕ небезпечні
Що б я робив без Ваших порад! Спасибі, велике людське спасибі за Вашу нелегку, але таку потрібну всім нам працю.
2010.10.20 | Бригада UA
лінк тут, але вам не допоможе
http://www.vidomosti.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=693:patriarx&catid=16:s&Itemid=80не певен чи ви здатні розуміти політичні важелі
тим більше такі неявні і недоступні советскім, як Церква Христова
тому краще почніть з перегляду кіно про роль Папи Іоана Павла ІІ у війні проти комунізму
https://docs.google.com/leaf?id=0B-S9IiuS275mZmRkY2JjZDgtYjFmNy00ZmEwLTk5ZDAtYWFlZDQ5YWU5NTVj&sort=name&layout=list&num=50
і у подіях в Польші.
це автопрский кат, само кіно вийшло в дещо підрізаному вигляді
лише портнікову не спиздіть
якшо не розумієте на англійській-
отут книга російською
http://www.x-libri.ru/elib/shwey000/index.htm
2010.10.20 | loup-garou
Дякую, тримайте нас в курсі
Не знаєте, оцей ось, він як - із наших?http://harrypotter.wikia.com/wiki/Xenophilius_Lovegood
2010.10.20 | Бригада UA
це кугутек в драгу!
2010.10.21 | Kohoutek
По плодах їх пізнаєте їх ©
Бригада UA пише:> http://www.vidomosti.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=693:patriarx&catid=16:s&Itemid=80
>
> не певен чи ви здатні розуміти політичні важелі
>
> тим більше такі неявні і недоступні советскім, як Церква Христова
Церква Христова (саме так, з великої літери) як політичний важель - це круто. "Эта штука будет посильнее "Фауста" Гёте!"©
Дуже слушно Ви це зауважили - для патріарха Філарета воно саме так і є. Не знаю, як до цього ставляться самі християни - не здивуюся, якщо для багатьох Церква насамперед і здається політичним важелем, а не Тілом Христовим.
Хоча для Філарета церква є політичним важелем у другу чергу. У першу вона для нього є його власністю, заради влади над якою він готовий на все. Завдяки конкуруючий конторі ми маємо свідчення про реальну роль Філарета у справі канонічного визнання незалежної від Москви української православної церкви. Якби це сталося, така церква дійсно могла би бути важливим політичним важелем. А це, як виявляється, цілком могло статися і зовсім нещодавно. Перед Філаретом постав простий вибір: канонічна православна (православним дуже важливі канони, бо у слідкуванні їм і є специфічна сутність православ'я, це вам не вільнодумний протестантизм) українська церква, незалежна від Москви, але не під його керівництвом, чи невизнана українська церква, незалежна від Москви, під його керівництвом, як зараз. Вибір Філарета був миттєвим, очевидним і прогнозованим:
http://old.risu.org.ua/ukr/resourses/religdoc/uaoc_doc/letter_patr-filaretu/
До речі, щодо критерія надання авокефалії, який згадується в листі за лінком: наразі кількість парафій УПЦ-КП наближається до трьох тисяч. Якби ця церква стала ще й канонічною, ця кількість, наймовірніше, зростала би стаханівськими темпами - далеко не всі в УПЦ (МП) у захваті від російського впливу, але ж православним так потрібні їх канони, без них нема спасіння, яке надаєтья винятково через посередництво вищої ієрархії...
Ось і судіть самі, що для Філарета важливіше над усе - його влада, інтереси української держави чи спасіння душі.
2010.10.23 | rudebox
Безчинства Хвіларета -- річ відома.
Але от цікаво, чому Ви так переймаєтесь християнством, Kohoutek?2010.10.23 | Kohoutek
Re: (/)
http://lib.ru/BULGAKOW/dogheart.txt- Хочу предложить вам, - тут женщина из-за пазухи вытащила несколько ярких и мокрых от снега журналов, - взять несколько журналов в пользу детей Германии. По полтиннику штука.
- Нет, не возьму, - кратко ответил Филипп Филиппович, покосившись на журналы.
Совершенное изумление выразилось на лицах, а женщина покрылась клюквенным налетом.
- Почему же вы отказываетесь?
- Не хочу.
- Вы не сочувствуете детям Германии?
- Сочувствую.
- Жалеете по полтиннику?
- Нет.
- Так почему же?
- Не хочу.
Помолчали.
- Знаете ли, профессор, - заговорила девушка, тяжело вздохнув, - если бы вы не были европейским светилом, и за вас не заступались бы самым возмутительным образом (блондин дернул ее за край куртки, но она отмахнулась) лица, которых, я уверена, мы еще разьясним, вас следовало бы арестовать.
- А за что? - С любопытством спросил Филипп Филиппович.
- Вы ненавистник пролетариата! - гордо сказала женщина.
- Да, я не люблю пролетариата, - печально согласился Филипп Филиппович и нажал кнопку.
2010.10.15 | igorg
Ціною боротьби УПА є мільйони врятованих від голоду
українців та нинішня державність разом з наявністю в ній українців не як залишкового етносу, а як політичної сили.2010.10.18 | Бригада UA
Саме тому УПА для кожного з нас- Свята і молимося за Героїв
Героям СЛАВА!2010.10.15 | toluant
відповідь іноземному провокатору
1.Про УПА байки розповідають не корінні "западенці", а окупанти або люди, які повторюють совдепівську пропаганду і ніколи не були на західній Україні.2. широко відомо, що 15тис "упівців" у 126 загонах було направлено совітами на західні терени собакою Сталіном для терору, і саме цікаво, що ці документи розсекретив Путін (мабуть помилково) торік. І я не стану зараз перераховувати села, де селяни це пам'ятатають, бо членів своїх повстанських куренів люди знали (як і про злочини озброєних земляків, які безпідставно називали себе нашими повстаннцями, а насправді не мали відношення до УПА а були просто озброєними бандитами).
3. Насправді терором займалися радянські партизани і в Закарпатті досі стоять руїни мостів , які попідривали "герої" Ковпака. Знову таки не стану перераховувати села , які німецькі окупанти спалили (аналоги Хатині), бо Раданські "герої" десь німця підстрелили.
4.Про пугало фашизму та ідеологію. Тільки безграмотні репітери (повторювачі) розповідають ро Німецький фашизм. Існували фашисти ЛИШЕ в Італії. У Німеччині були націонал-соціалісти або наці, а в совдепії - інтернаціонал-соціалісти і різнилися мало чим - читайте Суворова.
5. Вистачить брехати про нацистські теорії для УПА. В тому ж інтернеті можна знайти достатньо документів про вірменські, грузинські, татарські, циганські чи формування оточенців РА в УПА. А про вози з жидівками, які служили медсестрами в УПА, щоб вберегтися від німецького геноциду і про те що більшість лікарів у повстанців теж були жидами - це знає кожен. Взагалі поняття "єврей" придумали совдепівці - бо юд(скорочено іудей) по німецьки, жид - по польськи чи білоруськи не несе ніякого ні хорошого ні поганого забарвлення - це просто назва представника нації, як циган чи вірменин.
Бо більших злочинців, ніж совдепівці -не знає історія людства. Це не лише голодомори, а і спогади про наступ бійців на танки озброєних цеглинами чи однією гвинтівкоою на 5 бійців. Що це, як не навмисне знищення українців?Що пригадати? Дуклу? Ковель? форсування Дніпра? Нагатити етнічний склад так званих бойових формувань смертників-жертв.
А якщо хтось не згоден із написаним, нехай зголоситься - відкриємо карту - вибере список сіл і містечок на Західній Україні в різних регіонах. Оплачую поїздку проживання, харчування протягом місяця. Опитуємо старих людей. Нехай розкажуть старі люди. Разом записувати будемо. (А там і комуністи є) Запишемо "злочини" УПА і злочини Радянської влади. А там певно той хто напроситься хай зобов’жеться юридично оплатити мої видатки в 10 раз більше негайно, якщо виявиться що совдепівських злочинів багато більше більше.
Так що вистачить брехати.
2010.10.18 | Бригада UA
тре серьозно аргументувати. От історичний аналіз(л)
переклад з вікіhttp://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=uk&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=uk&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHistoriography_of_the_Volyn_tragedy
деякі витяжки
Olszański підкреслює вплив численні провокації з боку НКВД і радянських партизанів на окупованій зони конфлікту в керівництві проти УПА. [14] Відповідні дії польських сил і негативне ставлення польського підпілля до української незалежності були також фактори. У другому періоді держав Olszański, що польського підпілля і комуністи ініціювали ряд анти-української терористичних дій. [14] Український відповіді були стримано, як у цей час переговори здійснюються за єдиною українсько-польського фронту проти Москви . Це був перший крок до розуміння з поляками, які в 1945 році була затверджена тактичного порозуміння між УПА і АК. За словами Olszawski, це був кінець конфлікту між цими національними рухами, хто тепер буде вести спільну боротьбу проти комуністичного режиму в Польщі. [15]
УПА була не в змозі проводити дії в поодинці. Він мобілізував українських селян у великих масштабах, які пізніше дали польським властивостями. Велика кількість селян, які беруть участь у боротьбі з польською нападу, разом з УПА одиниць або в індивідуальному порядку, були також мотивовані численні агітатори Banderist і комуністичних агентів на північ від Волині. Olszański бачить роль Рад в події, як недостатньо пояснені. Він вказує, що поле організацій ОУН були пронизані комуністичних агентів, а в деяких випадках радянські частини під виглядом УПА вбитих поляків, щоб заручитися підтримкою місцевого польського населення. [13]
Збігнєв Ковалевської дослідження (1993) [16] заявив, що роль допоміжної поліції та її співпрацю з радянськими польських диверсійно-партизанські групи спровокували українців на застосування сили. Ці дії були не тільки ті, ОУН і УПА, а й радянських партизанів , допоміжної поліції та інших незалежних груп. Ковалевські вводить тезу, що причиною ОУН змінила свою стратегію щодо поляків у 1944-45 роках був з метою формування єдиного польсько-українському фронті проти СРСР. Це могло б пояснити хвилі ОУН пропаганди, які були поширені стосовно польського населення формування єдиного фронту і припинення каральних дій. Українські та деякі розділи польського населення розумів, що без незалежної Польщі не могло бути незалежною Україною .
оце головне:
In his 1997 study[23], Filar came to the conclusion that the sole result of the actions of OUN and UPA were to destroy the Polish population. This he bases on a command given by Klym Savur regarding the liquidation of the urban Polish population. Information about this command was obtained from a criminal deposition of Yuri Stelmashchuk which existed in the archive of the SBU in Volyn. The command was a secret one given orally by D. Kliachkivsky to liquidate all Polish elements in the region. Filar comes to the conclusion that UPA consciously aimed their actions against the civilian Polish population. He also concludes that the UPA made its priority the extermination of Polish elements rather than fighting the occupiers.[
переклад:
У своєму дослідженні 1997 [23] , Filar прийшов до висновку, що єдиним результатом дій ОУН і УПА були знищити польське населення. Це він спирається на команди, заданої в Клим Savur про ліквідацію міського польського населення. Інформація про цю команду був отриманий з кримінальної осадження Юрій Стельмащук, які існували в архіві СБУ на Волині. Команда була секретна в усній формі D. Kliachkivsky ліквідувати всі польські елементи в регіоні. Filar приходить до висновку, що УПА свідомо спрямовані свої дії проти цивільного польського населення. Він також вважає, що УПА зробила свій пріоритет знищення польських елементів, а не боротьбу з окупантами. [24]
Аргументи Filar були спрямовані на забезпечення надійної причини проведення Вісло від польського комуністичного уряду. [25
А от хто такий историк ФІЛЯР. Випускник війскової академіі комуністичної польші, офіційний війсковий історик комунісчтиної діктатури
During Second World War he fought against the Germans in Volhynia in Operation Tempest, and defended Polish villages against the Ukrainian Insurgent Army.
In 1956 he completed the Academy of General Staff and in 1963 received a doctorate in Military History. He habilitated in 1970 and was made associate professor in 1973. He authored up to 120 historical and military publications.
Во время Второй мировой войны он воевал против немцев на Волыни в операции "Буря", и защищали польские села против Украинской повстанческой армии.
В 1956 году он закончил Академию Генерального штаба и в 1963 году получил докторскую степень в области военной истории. Он хабилитированный в 1970 году и было сделано доцент в 1973 году. Он является автором до 120 исторических и военных изданий.
--------------
Окремо додам про так званий наказ Клячківського
такого документу не існує і не існувало
свідок, який начебто був допитаний у 1949 чи коли , існування якого не доведено, бо свідка нема, а є начеб то його свідченя яке зберігалося.... у КГБ!
так от цей свідок з папірця протоколу начебто казав що ЧУВ ВУХАМИ як Клячківский обговорював наказ знищення поляків
от і все
Сам Клячківский був арештований НКВД, приречений на смерть , але
..ПОМИЛУВАНИЙ!!!!!!
потім в тпрмі де він сидів стає пожежа
потім Клачківскиуй ЗБІГАЄ!!! з НКВД!!
і стає.. одним з командуючих УПА))??
наврядче існував і сам Клячківский.
ЧИ був вбитий давно, а той шо 'збіг' був не клячківский
і наказу не було і свідка не було
НІЧОГО НЕ БУЛО
якби було були б докази чи свідження
2010.10.18 | Budweiser
хороша постановка питання
автор розумна людина, любив його читати, якщо память не відказує, ще в 1989 на бюлетенях Товариства Лева, віддрукованих на папері дуже поганої якості десь в Прибалтиці. А потім він друкувався в Post-Поступі - епохальному виданні у часи коли Львів ще не спровінціалізувався.Інша його хороша стаття:
http://lb.ua/news/2009/11/05/13145_Kak_YUshchenko_sdelal_Banderu_i_UPA_.html
Проте я з ним не зовсім погоджуюся. По-перше, в першу чергу потрібне вибачення перед поляками за етнічну різню на Волині, та менш успішну спробу її запровадити в Галичині, де існувала сильна Армія Крайова та польські відділи самооборини, тим не менше 30-40тис. і там вирізано було. Опубліковано десятки книжок на цю тему, в обіг введено тисячі документів, в тому числі сотні упівського походження, про методичну та цілеспрямовану різню польського населення, звіти окремих відділів УПА про перебіг акції і кількість вирізаного мирного населення включно з дітьми і жінками. Багато цікавих (і шокуючих) документів було опубліковано. Кому то цікаво то багато документів було опубліковано у спільно українсько-польському виданні "Українці та поляки поміж двома тоталітарними режимами".
Автор пише про сотні українців вбиті бандерівцями за нелояльність, хоча рахунок йде на десятки тисяч. Лише мельниківців та бульбівців було вбито сотні, тобто конкуруючих українських патріотів. Досить лише почитати спогади їх. Та і в споминах мит. Йосиф Сліпий прямо вказував що бандерівці прямо признавалися йому у вбивствах інших українських активістів, хоча публічно їм було заборонено признаватися в цьому. Кол. Мельниківець Григорій Стецюк у "Непоставлений Памятник" пише про тисячі таких жертв. Він сам двічі чудом уникнув головорізів з СБ. В кінці 1943 СБ почало відстрілювати східняків які перебували в Зах. Україні (переважно втіклі військовополонені), секстантів-штундистів і багато інших хто їм не подобався. Після приходу совєтів террор СБ набув взагалі гротескного характеру - вони почали звинувачувати цілі відділи в інфільтрації НКВД, розстрілювати своїх членів масово, тисячами. Лише в Зах. Волині лише в 1945 СБ ліквідувало понад 3тис. упівців запідозривши їх у співпраці з ворогом, нелояльності і т.д. що могло доходити до 40% усього складу! Не дивно, що ряд відділів УПА почали відстрілювати членів СБ, звинувативши їх у співпраці з ворогом, і вони були змушені вийти з-під порядкування центрального командування, чиї накази виконувало СБ.
Як не дивно історія одного такого відділу (відділ "Одеса") була подана в Літописі УПА (Волинь 1944-52). Шухевич надав наказ ліквідувати бунтарів, проте вони все ж в більшості загинули від рук енкаведистів....
Також варто зазначити канадського історика Марка Царинника:
http://lb.ua/news/2009/11/05/13147_marko_tsarinnik_istorichna.html
Він вперще ввід в науковий обіг в Journal of Harvard Ukrainian Studies Життєпис Стецька, де той писав:
“Я … вважаючи головним і вирішним ворогом Москву, яка властиво …мала Україну в неволі, тим не менше доцінюю належно…шкідливу і ворожу ролю жидів, що помагають Москві закріпощювати Україну. Тому стою на становищі винищення жидів і доцільності перенести на Україну німецькі методи екстермінації жидівства… запобігаючи їх асиміляції та тому подібне.”
Він у 1970-х піднімав тему Голодомору, а тому в "агента Москви" його форумним банякам буде важко занести, як вони це люблять робити зі своїми опонентами. Зрештою темою УПА та ОУН професійно займаються десятки істориків на Заході, от на жаль до українського читача, який як правило крім української на общєпанятного більше мов не знають, а тому залишаються непоміченими.
Зрештою у мене складається враження що в Україні мало кого цікавить що дійсно сталося, а історія представляється як продовження теперішнього протистояння.
2010.10.18 | Shooter
Одна систематична хиба
Не можна розглядати "ОУН-УПА у вакуумі" - як по відношенню до його еволюції в часі (загравання з нацизмом - відхід від нього), так само і по відношенню до решти тодішніх гравців.Тому, як на мене, УПА, як організація, - без сумніву герої свого народу та свого часу.
Хоча й "на війні як на війні" та негідники були всюди.
2010.10.18 | Громенко
+1000
До того ж, як УПА, так і ОУН (б) (не сприймаю серйозно тих, хто намагається їх поєднувати і пише про них разом, бо явища різні) постійно еволюціонували.Зокрема, цікаво подивитись на розвиток СБ ОУН. У 1943 році до цієї структури потрапило безліч випадкових людей, серед яких справді було чималенько катів та покидьків. А вже в 1945-46 в спогадах повстанців есбісти фігурують як найкращі бійці - сміливі, врівноважені, розумні, добрі товариші. Але ж декого цікавить лише "негативчик", зокрема, і в цьому питанні.
2010.10.19 | Budweiser
не можна ігнорувати етичні питання
різня мирного польського населення включно з дітьми і жінками, чи винищення колаборантів цілими сімями разом з дітьми і т.д. не можна оправдувати "бо тоді часи такі були". Саме такий самий аргумент сталіністи використовують в Росії та і їх червоножопі колеги в Україні. Про-бандерівські симпатики демонстують своїм підходом що вони від них нічим не відрізняються.Shooter пише:
> Не можна розглядати "ОУН-УПА у вакуумі" - як по відношенню до його еволюції в часі (загравання з нацизмом - відхід від нього), так само і по відношенню до решти тодішніх гравців.
>
> Тому, як на мене, УПА, як організація, - без сумніву герої свого народу та свого часу.
>
> Хоча й "на війні як на війні" та негідники були всюди.
2010.10.20 | Shooter
звісно що не можна
проте, як я вже зазначав, все пізнається в порівнянніЯ ще можу інакший погляд запропонувати: ПОРІВНЯНО із рештою військових утворень, УПА чинило найменше злочинів проти мирного населення.
2010.10.21 | Budweiser
в порівнянні з совєтськими партизанами
УПА діяло схожими методами, мова йде перш за все про СБ - розстріли усієї сімї колаборантів чи дизертирів, примусова мобілізація, чистка усіх нелояльних і т.д. значною мірою що і одні і другі поділяли тоталітарні погляди (аднаво сапаґа пара, як росіяни кажуть). Проте совєтські партизани не влаштовували етнічну різанину за прикладом УПА (за чатковими винятками каральних операцій проти кримсько-татарських сіл та в Калмикії проти калмиків). Правда за них потім це зробило НКВД.Польська Армія Крайова також має чимало гріхів, але вона вчинила НА ПОРЯДОК менше злочинів аніж УПА. Хоча би тому що в АК чимало українців воювало, особливо в Галичині, дехто з них і зараз одержує польську пенсію. Також багато білорусів та чимало євреїв. АК не воювала за етнічно чисту Польщу, хоча багато істориків вказують що вона могла значно більше зробити для порятунку євреїв аніж зробила.
2010.10.21 | Shooter
і не тільки з партизанами - з КА, з АК та німцями
І починати "рахувати", звісно, потрібно не в 1943, а раніше: скажімо, щодо поляків - коли польським комбатантам-окупантам України давали масово землі на Волині. Чи коли Польща гноїла українців в Березі Картуській - ще до того, доречі, коли Гітлер відкрив свої перші концтабори. Чи коли Польща проводила поголовну полонізацію та пацифікацію. Чи коли та сама АК вбивала українців на Волині - в порівнянні з часткою населення на Волині, українців, власне, загинуло не менше, ніж поляків.Далі варто також нагадати, що і АК, і німці вбивали жидів набагато активніше, ніж УПА. Вірніше, щодо УПА я так і не знаю "систематичного підходу" в цьому питанні (правда, як і щодо АК, хоча й всім відомі випадки нищення жидівського населення "польськими патрійотами")
А скільки вже "москалі" "почистили" від народу на Заході України - жодне УПА навіть в найближче порівняння не йде. В т.ч. і совіцькі партизани, які нищили німецькі тили, а страждало через це як і безпосередньо, так і вже від німців місцеве населення.
Причому, варто зауважити, що все це відомо навіть на фоні того, що совіцька та польська "відбілювані легенди" впроваджувалися в свідомість та підсвідомість десятками років, а, власне, український погляд на ті події почав "розвиватися" зовсім недавно.
************
Тому хоч круть, хоч верть - в злочинах проти мирного населення УПА "замащена" таки була найменше зі всіх, хто тоді воював на тій землі.
Хояа й заперечувати що такого не було взагалі - нерозумно, як на мене.
2010.10.18 | Мартинюк
Остапа понесло
Шановний - ви не Нью-Васюках, і будь ласка стримайте політ своєї бурхливої фантазії. Зараз не 1980 а 2010 рік і всі слова а особливо цифри легко перевіряються .Так от про "десятки тисяч вбитих" - офіційна радянська ( і російська) істріографія дає точну цифру "советских граждан" які загтинули від дій УПА - це 17 тисяч за 10 років війни з 1945 по 1955. Вона ж "ненавязчиво" дає цифру 250 тисяч втрат "протівніка", причому "озброєним бовиками" з них радяська статистика вважала лише 55 тисяч.
Budweiser пише:
>
> Проте я з ним не зовсім погоджуюся. По-перше, в першу чергу потрібне вибачення перед поляками за етнічну різню на Волині, та менш успішну спробу її запровадити в Галичині, де існувала сильна Армія Крайова та польські відділи самооборини.
>
Угу - не забудьте ще набунючитися і виконати "Єще польска нє згінєла". Насправді в Галичині була вища культура громадського співжиття, а німці свідомо не провкували зіткнення, зокрема не привозили з Польщі етнічно польску допоміжну поліцію. Не було і червоних провокаторів із загону Медведєва . Уряд "дістрикту Галіція" Франка на відміну від "генерал-губернатора України", правдоподібно людини Сталіна , Коха не діяв за принципом "чим гірше тим краще" . Саме тому Кож преспокіно дожив до старості у персональній багатокімнатній "камері" десь під Варшавою з телевізором і навіть з періодичним підвозом "секс працівниць".Помер не то у 1986 , не то у 1996 році. Цікаво, чи не правда?
>
> Також варто зазначити канадського історика Марка Царинника:
> Він вперще ввід в науковий обіг в Journal of Harvard Ukrainian Studies Життєпис Стецька, де той писав:
>
> “Я … вважаючи головним і вирішним ворогом Москву, яка властиво …мала Україну в неволі, тим не менше доцінюю належно…шкідливу і ворожу ролю жидів, що помагають Москві закріпощювати Україну. Тому стою на становищі винищення жидів і доцільності перенести на Україну німецькі методи екстермінації жидівства… запобігаючи їх асиміляції та тому подібне.”
>
> Він у 1970-х піднімав тему Голодомору, а тому в "агента Москви" його форумним банякам буде важко занести, як вони це люблять робити зі своїми опонентами. Зрештою темою УПА та ОУН професійно займаються десятки істориків на Заході, от на жаль до українського читача, який як правило крім української на общєпанятного більше мов не знають, а тому залишаються непоміченими.
>
Форумна мочалка ви ж наша
Два - ну яке воно має відношення до теми вибаченнь невідом кого невыдом перед ким
> Зрештою у мене складається враження що в Україні мало кого цікавить що дійсно сталося, а історія представляється як продовження теперішнього протистояння.
А Вас цікавить ?
Чи все таки цікавить лише те і в такому ракурсі, яке можна вигідно для ваших поглядів "спроектувати в теперішнє" ?
P.S. І ще - абсолютно приватне запитання : Ви часом не відомий російський історик?
2010.10.18 | Бригада UA
Різня на Волині- класіка зачистки новоприєднаної СССР теріторії
різню на Волині здійснювали переважно білшовицькі перефарбованціта інша наволоч,- з боку пляків- польскі комуністи
з боку німців- нацистскі перевертні
з боку українців- 'стребки', а саме наволоч, яку вдалося совкам підписати на таке.
Різня на ВОЛИНІ була типовою, десятки разів повтореною ЗАЧИСТКОЮ
ново-окупованих СССР-ом теріторій
такі само операції бєспрєдєла проводилися починаючи з всіх так званих 'російських революцій' , аж з 1905 мінімум. Це було:
у Китаї, Вєтнамі, на Кубі, в кожній африканскій країні, куди влізла советская банда, в кожній країні латинскої америки, де совки нагадили- це ВСЮДИ ТАК. В Ірані коли КГБ вміло провів тамтак званий ісламский переворот у 1979році.
Після масштабних зіткнень в площині громадянської війни чи геноцидальної різанини-
теріторія, де це вібувається, вже має поруйновані соціальні структури, взаємну ворожнечу населення, знищену мораль, розвалену державну чи політичну чи правоохоронну чи будє яку організовану структуру- повністтю знищені.
Потім починається етап 'нормалізації', а саме: висилки залишків елементів населення, яких совятня не бажає мати на теріторії, арешти журналістів, політичних лідерів, будє кого хто міг би впливати на інших, з метою спротиву советізації, тощо
----------
я вже наводив, але наведу ще раз аналіз подій на підставі різних історичних шкіл. Висновок очевидний, лише треба увбажно читати і думати.
http://translate.google.com/translate?js=n&prev=_t&hl=uk&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&sl=en&tl=uk&u=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FHistoriography_of_the_Volyn_tragedy
деякі витяжки
Olszański підкреслює вплив численні провокації з боку НКВД і радянських партизанів на окупованій зони конфлікту в керівництві проти УПА. [14] Відповідні дії польських сил і негативне ставлення польського підпілля до української незалежності були також фактори. У другому періоді держав Olszański, що польського підпілля і комуністи ініціювали ряд анти-української терористичних дій. [14] Український відповіді були стримано, як у цей час переговори здійснюються за єдиною українсько-польського фронту проти Москви . Це був перший крок до розуміння з поляками, які в 1945 році була затверджена тактичного порозуміння між УПА і АК. За словами Olszawski, це був кінець конфлікту між цими національними рухами, хто тепер буде вести спільну боротьбу проти комуністичного режиму в Польщі. [15]
УПА була не в змозі проводити дії в поодинці. Він мобілізував українських селян у великих масштабах, які пізніше дали польським властивостями. Велика кількість селян, які беруть участь у боротьбі з польською нападу, разом з УПА одиниць або в індивідуальному порядку, були також мотивовані численні агітатори Banderist і комуністичних агентів на північ від Волині. Olszański бачить роль Рад в події, як недостатньо пояснені. Він вказує, що поле організацій ОУН були пронизані комуністичних агентів, а в деяких випадках радянські частини під виглядом УПА вбитих поляків, щоб заручитися підтримкою місцевого польського населення. [13]
Збігнєв Ковалевської дослідження (1993) [16] заявив, що роль допоміжної поліції та її співпрацю з радянськими польських диверсійно-партизанські групи спровокували українців на застосування сили. Ці дії були не тільки ті, ОУН і УПА, а й радянських партизанів , допоміжної поліції та інших незалежних груп. Ковалевські вводить тезу, що причиною ОУН змінила свою стратегію щодо поляків у 1944-45 роках був з метою формування єдиного польсько-українському фронті проти СРСР. Це могло б пояснити хвилі ОУН пропаганди, які були поширені стосовно польського населення формування єдиного фронту і припинення каральних дій. Українські та деякі розділи польського населення розумів, що без незалежної Польщі не могло бути незалежною Україною .
оце головне:
In his 1997 study[23], Filar came to the conclusion that the sole result of the actions of OUN and UPA were to destroy the Polish population. This he bases on a command given by Klym Savur regarding the liquidation of the urban Polish population. Information about this command was obtained from a criminal deposition of Yuri Stelmashchuk which existed in the archive of the SBU in Volyn. The command was a secret one given orally by D. Kliachkivsky to liquidate all Polish elements in the region. Filar comes to the conclusion that UPA consciously aimed their actions against the civilian Polish population. He also concludes that the UPA made its priority the extermination of Polish elements rather than fighting the occupiers.[
переклад:
У своєму дослідженні 1997 [23] , Filar прийшов до висновку, що єдиним результатом дій ОУН і УПА були знищити польське населення. Це він спирається на команди, заданої в Клим Savur про ліквідацію міського польського населення. Інформація про цю команду був отриманий з кримінальної осадження Юрій Стельмащук, які існували в архіві СБУ на Волині. Команда була секретна в усній формі D. Kliachkivsky ліквідувати всі польські елементи в регіоні. Filar приходить до висновку, що УПА свідомо спрямовані свої дії проти цивільного польського населення. Він також вважає, що УПА зробила свій пріоритет знищення польських елементів, а не боротьбу з окупантами. [24]
Аргументи Filar були спрямовані на забезпечення надійної причини проведення Вісло від польського комуністичного уряду. [25
А от хто такий историк ФІЛЯР. Випускник війскової академіі комуністичної польші, офіційний війсковий історик комунісчтиної діктатури
During Second World War he fought against the Germans in Volhynia in Operation Tempest, and defended Polish villages against the Ukrainian Insurgent Army.
In 1956 he completed the Academy of General Staff and in 1963 received a doctorate in Military History. He habilitated in 1970 and was made associate professor in 1973. He authored up to 120 historical and military publications.
Во время Второй мировой войны он ... "защищал" польские села против Украинской повстанческой армии.
В 1956 году он закончил Академию Генерального штаба и в 1963 году получил докторскую степень в области военной истории. Он хабилитированный в 1970 году и было сделано доцент в 1973 году. Он является автором до 120 исторических и военных изданий.
--------------
Окремо додам про так званий наказ Клячківського.
такого документу не існує і не існувало
свідок, який начебто був допитаний у 1949 чи коли , існування якого не доведено, бо свідка нема, а є начебто його свідченя яке зберігалося.... у КГБ!!!!!!!!!!!
так от цей свідок з папірця протоколу начебто казав що ЧУВ ВУХАМИ як Клячківский обговорював наказ знищення поляків
Сам Клячківский був арештований НКВД, приречений на смерть , але
..ПОМИЛУВАНИЙ!!!!!!?????
потім в тюрмі НКВД, де він сидів, стає пожежа!!
потім Клачківскиуй ЗБІГАЄ!!! з НКВД!!
і стає.. одним з командуючих УПА))??
Наврядче цей ' Клячківский' взагали існував, це голєм, миф про 'камуниста'
Як вариянт: 'клячківский' був давно вбитий , а той, хто 'збіг'- був не клячківский
Отже наказу від ОУН-УПА різати поляків НІКОЛИ не було і свідка не було
НІЧОГО НЕ БУЛО.
Але був є і поки залишається маніпулятивний тиск на істориків і совячі клоуни з погонялом 'гниле пиво' отливають тут смердючі наклепи на Україну-
оце факт.
якби було- були б докази чи свідчення.
2010.10.19 | Budweiser
ще один шедевр мислення
Якщо різню на Волині (а в Галичині також?) здійснювали більшовицькі перефарбованці, то тоді виходить що більщість УПА в 1943 складали саме "більшовицькі перефарбованці", адже влітку 1943 кістяк УПА було спрямовано саме на очищення Волині від поляків, а на поч. 1944 в Галичині те ж саме почалося.Бригада UA пише:
> різню на Волині здійснювали переважно білшовицькі перефарбованці
> та інша наволоч,- з боку пляків- польскі комуністи
>
> з боку німців- нацистскі перевертні
>
> з боку українців- 'стребки', а саме наволоч, яку вдалося совкам підписати на таке.
>
> Різня на ВОЛИНІ була типовою, десятки разів повтореною ЗАЧИСТКОЮ
> ново-окупованих СССР-ом теріторій
2010.10.19 | Бригада UA
ваші боси здійснювали а ви прикриваєте і брешете
брешете про це постійно, рокамиотже ви -
учасник мережі дезінформації, учасник тих само структур, які вигадали всю маячню про це
може саме ви і підроблювали і передали Філяру
отой 'протокол' неіснувавшого свідка
Добре що ми вас виявили. тепер залишилося знешкодити
2010.10.20 | Budweiser
знешкодівка ще не виросла
такі "воїни" є дуже сміливими в інтернеті, а в реалі вони як правило закомплексовані боягузи.2010.10.20 | Бригада UA
надайте ваші координати зараз- зв'яжемося миттєво
наші - клікніть на імя там все єі зазвонимо і напишемо і зустрінемося
можливо і в офіційній якості
негайно при тому.
спрощу вам задачу:
email адреса: brygadaua@gmail.com
вебсайт: http://community.livejournal.com/brygada_ukr/
про себе Бригада UA
2010.10.20 | Budweiser
придурок, пиши свої дані тут
а то дуже сміливий. Чужі дані вимагати. Ігнор дегенератам.2010.10.20 | Бригада UA
отже не здатні відповідати за слова. ми самі знайдемо
в самий неочікуваний момент пюівко буде злите в канаву2010.10.20 | Budweiser
ідіоте, дуже сміливий в інтернеті, так?
ще один комплексуючий-мастурбуючий інтернет воїн.2010.10.20 | Бригада UA
давайте ми до вас завітаємо і ви нам все це скажете офіційно
де ви зараз заховалися, гниле півко?чи політічні метастази вже пішли чи поки ні?
2010.10.19 | Budweiser
Мартинюка понесло
Мартинюк пише:> Шановний - ви не Нью-Васюках, і будь ласка стримайте політ своєї бурхливої фантазії. Зараз не 1980 а 2010 рік і всі слова а особливо цифри легко перевіряються .
> Так от про "десятки тисяч вбитих" - офіційна радянська ( і російська) істріографія дає точну цифру "советских граждан" які загтинули від дій УПА - це 17 тисяч за 10 років війни з 1945 по 1955. Вона ж "ненавязчиво" дає цифру 250 тисяч втрат "протівніка", причому "озброєним бовиками" з них радяська статистика вважала лише 55 тисяч.
офіційна совєтська статистика говорить про 30,000 загиблих від УПА, правда туди враховує усіх підряд і лише з 1944. Звісно що ця статистика не враховує як українців так і не-українців, яких СБ чи власне УПА "зачистили" в 1943. Американський історик Тімоті Снайдер який написав книгу про Волинь, вважає що кількість вбитого українського цивільного населення мабуть що дорівнювала кількості вирізаних поляків - тобто пару десятків тисяч вбитих.
> Угу - не забудьте ще набунючитися і виконати "Єще польска нє згінєла". Насправді в Галичині була вища культура громадського співжиття, а німці свідомо не провкували зіткнення, зокрема не привозили з Польщі етнічно польску допоміжну поліцію. Не було і червоних провокаторів із загону Медведєва . Уряд "дістрикту Галіція" Франка на відміну від "генерал-губернатора України", правдоподібно людини Сталіна , Коха не діяв за принципом "чим гірше тим краще" . Саме тому Кож преспокіно дожив до старості у персональній багатокімнатній "камері" десь під Варшавою з телевізором і навіть з періодичним підвозом "секс працівниць".Помер не то у 1986 , не то у 1996 році. Цікаво, чи не правда?
Дурниця. Як на Волині так і в Галичині допоміжна поліція формувалася німцями виключно з числа українців, проте коли на Волині поліція втікла в ліс і створила УПА в березні 1943 то в Галичині такого не було. А коли УПА (під назвою УНС) почало формуватися в Галичині то вони також розпочали вирізати цілі польські села. Вдалося вирізати приблизно таку саму кількість поляків як на Волині, але в прапорційному відношенні це було незначне число саме через протидію АК. На Волині АК фактично не було влітку 1942 і польські загони самооборони були слабкі, саме тому там вдалося очистити сільську Волинь від поляків. В Галичині також вдалося вирізати декілька тисяч поляків, а пару сотень тисяч втекла в міста або в Польщу. Але більшість поляків залишилися на своїх місцях під захистом АК.
> А Вас цікавить ?
> Чи все таки цікавить лише те і в такому ракурсі, яке можна вигідно для ваших поглядів "спроектувати в теперішнє" ?
так цікавить. Саме тому я багато що прочитав для того щоб сформувати власну думку на відміну від форумних баняків які лише наукову фантастику про УПА читають, то й же самий совок, тільки замість "+" ставиться "-".
> P.S. І ще - абсолютно приватне запитання : Ви часом не відомий російський історик?
так, я і агент ФСБ, Мосаду, польських спецслужб і Аль-Каїди.
2010.10.19 | Громенко
...Это опять-таки случай так называемого вранья (c) классик
> Дурниця. Як на Волині так і в Галичині допоміжна поліція формувалася німцями виключно з числа українців, проте коли на Волині поліція втікла в ліс і створила УПА в березні 1943 то в Галичині такого не було. А коли УПА (під назвою УНС) почало формуватися в Галичині то вони також розпочали вирізати цілі польські села. Вдалося вирізати приблизно таку саму кількість поляків як на Волині, але в прапорційному відношенні це було незначне число саме через протидію АК. На Волині АК фактично не було влітку 1942 і польські загони самооборони були слабкі, саме тому там вдалося очистити сільську Волинь від поляків. В Галичині також вдалося вирізати декілька тисяч поляків, а пару сотень тисяч втекла в міста або в Польщу. Але більшість поляків залишилися на своїх місцях під захистом АК.>
На Волыни АК тоже хватало. Более чем.
Еще в 1940 году разбитые польские войска на территории Галичины и Волыни создали так называемый Обшар №3. В 1942 году появилось собственно название "Армия Крайова". При этом т.н. "Волынская округа" насчитывала 8000 бойцов. А теперь вспомним, сколько насчитывала УПА в 1942 году? Напомнить? Лишь после апреля 1943, когда украинские полицаи массово перебежали к УПА, соотношение сил выравнялось.
Жестокая правда заключается в том, что антипольские акции УПА в 1943 - лишь вершина айсберга, а заодно - антиукраинское и антиповстанческое пугало, а на самом деле большинство поляков на Волыни погибло от рук...простых украинцев, никакого отношения к УПА не имевших. Слишком уж натерпелось местное население от "пануф"-осадников, которые в прошлом были, как правило, военными, а к украинцам относились как к скоту. Вот и поплатились.
А ведь я еще не вспоминаю о том, что организованные вооруженные поляки были не только в АК - очень много их было в составе советских партизан, что тоже вызывало "соответствующую" реакцию у украинцев.
Так что не стоит наводить тень на плетень. Волынская трагедия - это в первую очередь трагедия взаимной ненависти украинцев и поляков того региона, а УПА и АК - по большому счету статисты, актеры второго плана в этом смертоубийстве.
2010.10.20 | Budweiser
звідки ви ті цифри взяли?
Громенко пише:> На Волыни АК тоже хватало. Более чем.
про 8 тис.? В 2-ій пол. 1943 командування АК прийняло рішення про перекидання на Волинь підрозділів АК з теренів власне Польщі і створенню нових частин з вцілілого населення.
Саме тому очищення від поляків Волині вдалося в цілому, а в Галичині в цілому провалилося бо поляків в Волині було лише біля 10% і АК тоді їх захистити не могла. А в Галичині поляків було не менше 25% і там була дуже сильна АК.
> Еще в 1940 году разбитые польские войска на территории Галичины и Волыни создали так называемый Обшар №3. В 1942 году появилось собственно название "Армия Крайова". При этом т.н. "Волынская округа" насчитывала 8000 бойцов. А теперь вспомним, сколько насчитывала УПА в 1942 году? Напомнить? Лишь после апреля 1943, когда украинские полицаи массово перебежали к УПА, соотношение сил выравнялось.
>
> Жестокая правда заключается в том, что антипольские акции УПА в 1943 - лишь вершина айсберга, а заодно - антиукраинское и антиповстанческое пугало, а на самом деле большинство поляков на Волыни погибло от рук...простых украинцев, никакого отношения к УПА не имевших. Слишком уж натерпелось местное население от "пануф"-осадников, которые в прошлом были, как правило, военными, а к украинцам относились как к скоту. Вот и поплатились.
2010.10.20 | Бригада UA
Budweiser - брехливий маніпулятор від кремля
памятаю і маю копії його підбурювання до насильства у жовтні 2004бреше про Волинь
ніколи не вказує джерела, бо вичитує все з методички виданої же НЛВД!
2010.10.20 | Громенко
Прочитайте:
2005 год - работа М.Ю.Вовка "Армия Крайова на территории СССР во время второй мировой войны". И источники к ней, в частности:- Armia Krajowa w dokumentach 1931–1945. Londyn, 1976–1981. T. 1. S. 11.
- Bialorus, Litwa, Polska: wspolzycie, кonflikty, punkty widzenia. Warszawa, 1989. S. 24.
- Польское подполье 1939–1944 Т. 1 Київ — Warszawa, 1998. С. 16.
А еще - читайте фундаментальную работу
Iльюшин I. Протистояння УПА i АК в рокы другої свiтової вiйни на тли дiяльности польского
пiдпiлля в заходний Украiни. Київ, 2001. С. 60.
Повторяю еще раз: поляков погибло больше лишь потому что украинцев было намного больше. И поляков они ненавидели очень здорово, вне зависимости от принадлежности к ОУН или УПА...
2010.10.20 | Budweiser
по ґуґлі ці книжки знайшли?
я на відміну від форумних баняків багато що прочитав (лише на польській мові багато десятків а можливо сотні праць було написано про різню поляків в Галичині та на Волині), в тому числі документи УПА які в київських архівах зберігаються, особливо в архіві вищих органів влади. В тих звітах упівці вихваляються різнею польських сіл і детально описують серед іншого вбивство польських дітей і жінок, , які плачуть і просять їх пощадити, "бо ви нам ще з часів Хмельницького кров пили". Аргументація маньяків. І це все в відкритому доступі зберігається. Не дивно що поляки все це знайшли і багато подібного матеріалу опіблікували.2010.10.21 | Громенко
Дивна Ви людина
Я Вам навів те, що я читав - зокрема, з цього окремого питання. Можу додати і Гжегоша Мотику, якого за справедливість в дослідженні Волинської трагедії в Польщі "кресув'яки" називають "бандерівцем".А Ви, на жаль, отримавши чітку відповідь на свої вигадки, розпочинаєте хамити?:( Про "гугл" та "форумних баняків"?
А довіра до совєцьких архівів - це окрема пісня. Вам відомо, скільки колишніх упівців зізнавалися "на протокол" в тому, що робили і чого не робили, щоб отримати помилування? Ідейні ОУНівці помирали гідно, а колишні селяни підписували все, аби врятуватися.
Авжеж, були і в УПА злочинці і нелюди. Але моя принципова позиція - на Волині відбувся конфлікт саме національних громад: "українці-поляки", а не "УПА-АК". Українці вбивали поляків і навпаки. А спроба повісити всіх собак на УПА - звичайний совєцький (а нині російський) та польський мислевірус.
2010.10.21 | Бригада UA
він на службі. список істориків-антикомуністів поляків і нашіх
цілком можливо що зробив собі карєру в НКВД на дезі з приводу Волині.от історики які пушуть правду:
Olszański
Збігнєв Ковалевський
Ryszard Torzecki
I. Krypiakevych
Tetiana Kostenko
Yaroslav Tsaruk
2010.10.21 | Budweiser
цей факт є ясним для усіх сумнінних істориків
Ґжеґожа Мотику ви згадали серед інших. Він в цілому обєктивний історик. Вам би його ще і прочитати, а то з ваших слів у мене виникла думка що ви лише титульні сторінки читаєте. Вибачаюся якщо я помилився.Громенко пише:
> А довіра до совєцьких архівів - це окрема пісня. Вам відомо, скільки колишніх упівців зізнавалися "на протокол" в тому, що робили і чого не робили, щоб отримати помилування? Ідейні ОУНівці помирали гідно, а колишні селяни підписували все, аби врятуватися.
Мова йде про звіти УПА до центрального командування. Ніякого протоколу. Хоча є багато документів слідчих дій, опублікованих в "Українці та поляки між двома тоталітарними режимами". Свідчення від яких жах охоплює. Опубліковано також німецькі документи (Вермахт та СД) про несамовиту різанину поляків "українськими націоналістичними бандами". Існують спогади ТИСЯЧІВ свідків. Тому цей факт є ясним для усіх сумнінних істориків.
> Авжеж, були і в УПА злочинці і нелюди. Але моя принципова позиція - на Волині відбувся конфлікт саме національних громад: "українці-поляки", а не "УПА-АК". Українці вбивали поляків і навпаки. А спроба повісити всіх собак на УПА - звичайний совєцький (а нині російський) та польський мислевірус.
Так звісно. На Волині відбувся конфлікт поміж українцями та поляками. Земельне питання було гострим, саме тому чимало українських селян охоче відгукнулося на заклик різати і грабувати польські села. Адже тоді можна було присвоїти собі і землю і майно. Тим не менше, на Волині україно-польський конфлікт був не такий гострий як в Галичині. Не дивно що майже все керівництво УПА, яке ініціювало погроми, складалося з галичан. Я прочитав ряд книжок де наведено спогади вцілілих від різні поляків. Саме цікаво що дуже багато поляків згадують про українців які намагалися врятувати їх, особливо жінок і дітей. УПА безжалісно карала їх на це. Мабуть що тисячі українців загинуло лише за це. Адже незважаючи на міжнаціональний конфлікт прості люди дуже часто жили мирно і дружно. Так у мене мамине дівоче прізвище польське та і по батьковій лінії було багато римо-католиків яких інші називали "поляками". Таких українізованих поляків має в своїй родині ледь не кожен другий "западенець".
Про централізуючий характер різанини свідчить і такий промовистий факт - 11-13 липня 1943 відділи УПА атакували біля 130 сіл де мешкали поляки. Саме так розпочалася маштабна різанина. Саме цей факт свідчить про мабуть що багато-тижневе планування і централізоване виконання - ніякої спонтанності. Дійсно збереглися документи звітів відділів УПА про виконання "анти-польських акцій", а також вказівки селах направити стільки то людей для виконання цих акцій. Все було добре узгоджено і сплановано. Часто коли різуни знаходили спільну україно-польську сімю, а таких було багато, то якщо мати була полька, а батько українець, то різани лише маму і дочок, а батька і синів залишали в живих, або навпаки, коли батько був поляк а мати українка. Тобто різанину було поставлено на "наукову базу".
2010.10.21 | Громенко
Ви надто вузько дивитеся на питання....
> виникла думка що ви лише титульні сторінки читаєте. Вибачаюся якщо я помилився.>
Приймається.
> Мова йде про звіти УПА до центрального командування. Ніякого протоколу. Хоча є багато документів слідчих дій, опублікованих в "Українці та поляки між двома тоталітарними режимами". Свідчення від яких жах охоплює. Опубліковано також німецькі документи (Вермахт та СД) про несамовиту різанину поляків "українськими націоналістичними бандами". Існують спогади ТИСЯЧІВ свідків. Тому цей факт є ясним для усіх сумнінних істориків.
>
В тих саме звітах УПА до центрального командування є так само і свідчення про масове знищення українців поляками. Серед документів - так само і зворотня реакція - про неприпустимість акцій проти поляків. Є і агітація власне для поляків - "не підтримуйте бандитів з АК, не чіпайте українців, і все буде добре". Багато чого є. Але здається, що Ви бачите лише один бік цієї проблеми.
> Тим не менше, на Волині україно-польський конфлікт був не такий гострий як в Галичині.
>
Навпаки - про що свідчать і масштаби Волинської трагедії.
> Про централізуючий характер різанини свідчить і такий промовистий факт - 11-13 липня 1943 відділи УПА атакували біля 130 сіл де мешкали поляки. Саме так розпочалася маштабна різанина. Саме цей факт свідчить про мабуть що багато-тижневе планування і централізоване виконання - ніякої спонтанності.
>
А Вам відомо про те, що перший масований напад вчинили саме поляки? Взимку 1942 року вирізали українське село Пересоповичи. Свідки казали, що поляки колядували над трупами вбитих українців:( Авжеж, тоді озброєних АКівців було значно більше за організованих упівців, та й "мирні" поляки-осадники, колишні військові, не забули, з якого боку тримати зброю...
На цей час взаємна різанина справді була спонтанною. В ОУН та УПА не було жодних планів щодо поляків. В липні 1941 на конференції ОУН(б) було вирішено: кожен поляк, готовий співробітничати з українською владою, а не воювати проти неї, має право залишитися жити в Україні - і до середини 1943 року цей підхід залишався незмінним.
Що ж змінилося в 1943?
По-перше, українські поліцаї почали втікати до УПА. Німці не знайшли нічого кращого, як заміняти українців поляками... Терор посилювався, але ще не набув критичних форм. Як звітували представники польського еміграційного уряду - "українці знищують поляків, які перебувають на німецькій службі, мстяться особам, які вислужувалися перед німцями".
По-друге, гітлерівці вивели з Волині свої поліційні частини, віддавши все в руки поляків. Ви, певно, читали Киричука? Саме в нього наводяться приклади того, як упівці вбивали одних членів родини, залишаючи в живих інших? Тоді згадаймо ще деякі моменти з його досліджень: "у Луцьку всі німецькі адміністративні установи очолювалися поляками. У генерал-комісаріаті чиновників польської національності налічувалося 80%, у гебітскомісаріаті — 60%, у центральній установі з торгівлі зі Сходом — 60%, у господарському банку — 30%."
По-третє, в 1943 році поляки масово йшли до червоних партизан, що остаточно перетворило їх на ворогів в очах місцевого населення.
По-четверте, конфлікт підігрівали церковники. З одного боку, митрополит Шептицький закликав до припинення кровопролиття (і впливав на галичан-грекокатоликів!), з іншого - православні священники на Волині власноруч страчували поляків (факт!), а польський (католицький) єпископ Твардовський відмовився приєднатись до заклику Шептицького:(
По-п'яте, УПА видала наказ про виселення поляків з Волині, а також конфіскувала землі польських поміщиків та колоністів на користь українців. Але ж варто згадати і польський еміграційний уряд та АК: "Нікуди не їхати, бо інакше Польща втратить Волинь!"
Бачите, скільки факторів? І деякі з них виглядають як такі, що однозначно могли спровокувати українців на агресивні дії. Не виправдовуючи УПА, доводиться визнати - вони лише частина великої мозаїки...
2010.10.21 | Kohoutek
Який прогресс!
Громенко пише:> Не виправдовуючи УПА,
Приємно бачити. Нарешті з'являється розуміння, що злочини не повинні виправдовуватися. Так, крок за кроком, ми і знайдемо спільну мову.
2010.10.21 | Громенко
Не впевнений.
Тому що для мене вони перш за все - герої. І в той самий час - звичайні люди. Серед яких траплялися і розумні, і дурні, і порядні, і не дуже. Траплялися і ті, хто вчиняв помилки, і ті, хто вчиняв злочини.Але, пробачте, я не можу абстрагуватися від того, що ці хлопці воювали за Україну та українців. Тому мене дратують намагання деяких персонажів звертати увагу в першу чергу тільки на ЇХНІ помилки та їхні злочини.
2010.10.21 | Kohoutek
Re: Не впевнений.
Громенко пише:> Але, пробачте, я не можу абстрагуватися від того, що ці хлопці воювали за Україну та українців.
Барон Жіль де Ре, який став прототипом головного персонажа відомої сказки про Синю Бороду, був героєм визвольної боротьби проти англійців і правою рукою святої Жанни д'Арк. Тут ось більше про нього: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%B4%D0%B5_%D0%A0%D1%8D
А Влад Дракул був ревним захисником православ'я. Лінків наводити не буду, персонаж загальновідомий. Може, їх слід канонізувати?
2010.10.21 | Громенко
Я пропонував канонізацію? Вперше чую!
Святих на війні не буває. Але бувають "наші" та "не наші" - це жорстока правда життя. Ігнорувати її неможливо.Злочинці були в лавах кожної армії, але УПА була НАШОЮ армією. Єдиною, яка захищала українців. Тому я і кажу всім, що заклики до "каяття" без згадки про інші сторони конфлікту і того, чим займалися вони - блюзнірство.
2010.10.21 | Kohoutek
Я теж таке вперше чую.
Бо я, наприклад, не писав, що Ви пропонували канонізацію, і не бачив такоих тверджень на цьому форумі. То Ви, мабуть, ще десь із кимось спілкуєтеся і переплутали.Або, що найвірогідніше, Ви реагуєте не на мої слова, а на якісь свої власні думки.
> Святих на війні не буває. Але бувають "наші" та "не наші" - це жорстока правда життя. Ігнорувати її неможливо.
"Мій" злочинець - все одно злочинець.
> Злочинці були в лавах кожної армії, але УПА була НАШОЮ армією. Єдиною, яка захищала українців.
Чому ж "єдиною"? І Радянська армія захищала українців.
2010.10.21 | Громенко
Re: Я теж таке вперше чую.
В попередньому повідомленні Ви запитали, чи не варто канонізувати деяких осіб. Це мене і здивувало, бо я про канонізацію Вам нічого не казав.А щодо Червоної Армії - цікаво вона захищала українців. Що в 1939-41 році, що після 1944 - сотні тисяч жертв на Західній Україні. Понад 90% з них - українці. Чудовий захист.
Пригадується, в спогадах одного повстанця розповідається, як він прийшов до рідного села на Лемківщині після чергового нападу польських бандитів. І односельці розповіли йому, що ходили по допомогу до міста, де якраз стояв полк ЧА. І совєцький офіцер сказав українцям - "тут буде Польща, хочете жити - втікайте на територію СРСР"...
2010.10.21 | Kohoutek
Цифри
Громенко пише:> А щодо Червоної Армії - цікаво вона захищала українців. Що в 1939-41 році, що після 1944 - сотні тисяч жертв на Західній Україні. Понад 90% з них - українці. Чудовий захист.
Червона армія таки перемогла Гітлера, якщо Ви забули. Можу нагадати промови Ющенко щодо цього. Не УПА, а саме Червона армія. Гітлер був ворогом українського народу, погодитеся? Винищувала українців, взагалі-то, не ЧА, а НКВС. Від рук УПА 3 1944 до 1956 р. загинуло біля 30000 людей, десь половина з цього числа - селяни, біля 2000 - представники інтелігенції.
Для порівняння:
Від рук УПА загинуло
у 1943 р. - 2916 німців;
у 1944 р. - 605 німців
втрати німецьких військ тільки в єдиній Курській битві (липень 1943 р.) склали 125000 вбитими і 350000 пораненими;
тільки в єдиній операції "Багратіон" (червень 1944 р.) - 480000 вбитими і пораненими.
А тепер, давайте, розповідайте мені про те, що Бандера був єдиним лицарем в Європі, який кинув виклик Гітлерові.
2010.10.22 | Громенко
Окозамилювання класичне:)
>Винищувала українців, взагалі-то, не ЧА, а НКВС.
>
Так і в німців головними садистами були не військові, а СС та гестапо. То що, воювати з вермахтом було не потрібно?:)))
Про решту Ваших цифр взагалі говорити смішно. Тому що взято їх з тих самих совєцкіх джерел, які на повному серйозі розповідали про сотні тисяч вбитих та полонених бандерівців, хоча стільки їх не було в УПА за весь час її існування:))
Моя особиста думка: десь половина із так званих "мирних мешканців" - насправді енкаведисти чи військові. А далі, як і завжди в СРСР - приписки, приписки, приписки... Зменшуємо втрати серед карателів, збільшуємо втрати серед цивільних, а також малюємо зайві тисячі "вбитих бандитів", щоб чергового ордена отримати.
А правду ми дізнаємося тільки після остаточного відкриття архівів. Але для цього треба для початку скинути цю владу.
Бо інакше наші з Вами суперечки будуть безглуздими.
2010.10.22 | Kohoutek
Re: Окозамилювання класичне:)
Громенко пише:> Так і в німців головними садистами були не військові, а СС та гестапо. То що, воювати з вермахтом було не потрібно?:)))
Я би у Вас це запитав - щодо того, хто захищав українців. То було потрібно воювати з вермахтом чи ні? А ті, хто з ним воював, захищали Україну, чи ні?
> Про решту Ваших цифр взагалі говорити смішно. Тому що взято їх з тих самих совєцкіх джерел,
Дані по знищеним УПА німцям взяті з "Бойові дії УПА (1943-1950)", Видання Закордонних Частин ОУН, 1960. - 440 с.
Дані по знищеним УПА радянським громадянам - з передмови до 7-го тому "Лiтописи УПА".
Які ще дані викликають у Вас сумнів?
> Моя особиста думка: десь половина із так званих "мирних мешканців" - насправді енкаведисти чи військові.
Це добре, що Ви маєте власну думку. Погано, що Ваша власна думка ґрунтується винятково на Ваших упередженнях, а не на будь-якому фактичному матеріалі. А ще гірше, що для Вас Ваші переконання важливіші за будь-які фактичні матеріали. Ви підмінюєте знання вірою.
> А правду ми дізнаємося тільки після остаточного відкриття архівів. Але для цього треба для початку скинути цю владу.
Абсолютна, переважна більшість архівів вже відкрита. Спасибі, до речі, тому ж В'ятровичу за це - він ангажований історик, але хоча б цю добру справу зробив. Завдяки тому, що навколо теми ОУН/УПА і українського колабораціонізму у Другій світовій останніми роками було стільки галасу, історики наразі оперують великим масивом фактів, більшість з них доступні в Інеті. Професійні історики - навіть такі ангажовані, як Дюков - прискіпливо ставляться до джерел інформації, щоб на стати легким об'єктом для критики. Очевидні фальшивки та перебільшення відразу відкидаються. Супротивники УПА воліють використовувати джерела від самої УПА - по-перше, щоб не було звинувачень в радянському фальшуванні, по-друге, тому що інколи інших джерел і немає. Вам ось не сподобалася стаття з російської Вікіпедії - а вона побудована на дослідженнях Інститута історії НАНУ, на тих самих даних, на основі яких виносила свій висновок урядова комісія по УПА під керівництвом Кириленка.
> Бо інакше наші з Вами суперечки будуть безглуздими.
Ця суперечка буде безглуздою, якщо брати до уваги винятково приємні Вам факти, а неприємні ігнорувати.
2010.10.22 | Громенко
Re: Окозамилювання класичне:)
> Абсолютна, переважна більшість архівів вже відкрита.>
На жаль, ні. Особисто знаю, що у Львові зберігається близько 16 тисяч справ, які В'ятрович не встиг забрати до Києва та оприлюднити. І в самому Києві лишилося багатенько:(Засекречено найцінніше - зокрема, списки агентури НКВД-МГБ. Це прямо стосується суперечки, що точиться нижче в цій гілці - одна справа, коли злі упівці скинули у колодязь доброго дядька-лікаря чи вчителя, а інша - коли з'ясується, що цей вчитель - якийсь "агент Калина", який особисто "здав" органам з десяток селян, які годували чи переховували боївкарів чи мали родичів в УПА...
>на тих самих даних, на основі яких виносила свій висновок урядова комісія по УПА під керівництвом Кириленка.
>
Якщо вже Ви знову згадали про висновки комісії, мені цікава Ваша думка щодо них.
> Ця суперечка буде безглуздою, якщо брати до уваги винятково приємні Вам факти, а неприємні ігнорувати.
>
Навпаки - я сприймаю всі факти, але мене дуже дратує, коли їх (факти) використовують виключно для таврування українських патріотів різні любителі "вибачень". Ігноруючи при цьому аналогічні факти щодо совєтів чи поляків, вони цілеспрямовано поливають лайном саме ОУН та УПА.
2010.10.22 | Kohoutek
Re: Окозамилювання класичне:)
Громенко пише:> Якщо вже Ви знову згадали про висновки комісії, мені цікава Ваша думка щодо них.
В цілому поділяю висновки робочої групи істориків при урядовій комісії з вивчення діяльності ОУН і УПА. Я не вивчав їх прискіпливо, але те, що траплялося на очі, не викликало у мене сумнівів. Вважаю, що ветеранів УПА потрібно визнати учасниками національно-визвольного руху і прирівняти їх статус до статусу ветеранів Другої Світової (Великої Вітчизняної) війни.
2010.10.22 | Громенко
Дякую.
P.S. кажуть, що саме до інформації про агентуру дістався Забілий, тому його і пресують...2010.10.23 | rudebox
А звідки оце:
у 1943 р. - 2916 німців;у 1944 р. - 605 німців
Бойові дії УПА (1943-1950)", Видання Закордонних Частин ОУН, 1960. - 440 с.
Є німецьке джерело?
2010.10.19 | Vyacheslav
Re: Мартинюка понесло
Budweiser пише:> Дурниця. Як на Волині так і в Галичині допоміжна поліція формувалася німцями виключно з числа українців, проте коли на Волині поліція втікла в ліс і створила УПА в березні 1943 то...
То кого тоді набрали німці в шуцполіцію? І якою була реакція місцевого населення на це? І як це відбилося на ставленні волинських українців до тієї етнічної групи, яку представляли члени загонів шуцполіції?
> В Галичині також вдалося вирізати декілька тисяч поляків, а пару сотень тисяч втекла в міста або в Польщу. Але більшість поляків залишилися на своїх місцях під захистом АК.
Більшість - це скільки?
І, до речі, як ставиитсь до тієї ж АК, від рук якої загинуло приблизно стільки ж українців, як і поляків від рук УПА?
2010.10.19 | Kohoutek
Re: Мартинюка понесло
Vyacheslav пише:> І, до речі, як ставиитсь до тієї ж АК, від рук якої загинуло приблизно стільки ж українців, як і поляків від рук УПА?
Не знаю щодо саме АК і УПА, але поляків від рук українців під час війни загинуло на порядок більше, ніж українців від рук поляків:
http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia#Number_of_victims
поляків - 80-100 тис.
українців - 10-20 тис.
2010.10.20 | Budweiser
Re: Мартинюка понесло
Vyacheslav пише:> То кого тоді набрали німці в шуцполіцію? І якою була реакція місцевого населення на це? І як це відбилося на ставленні волинських українців до тієї етнічної групи, яку представляли члени загонів шуцполіції?
Ви мабуть що будете здивовані що в шуцмани німці набирали українців, які (після винищення пари сотні тисяч євреїв) в березні 1943 втекли в ліс і фактично створили УПА. Історик Тімоті Снайдер зазначив що винищення поляків на Волині нагадувало раніше винищення євреїв, тобто кол. шуцмани, а тепер упісти, зреалізовували то що вони в німців навчилися.
В 1943 на заміну українців які втекли в ліс, німці почали набирати в шуцмани поляків, багато яких охоче йшли туди щоб захиститися від УПА діставши зброю, але також щоб відімстити. Саме вони під приводом боротьби з УПА часто палили українські села щоб помститися за своїх загиблих родичів. Окремі підрозділи АК також долучалися до відплатних дій, хоча там було багато місцевих українців (яких ОУН хрунями називало), а тому цей процес не був масовий.
> > В Галичині також вдалося вирізати декілька тисяч поляків, а пару сотень тисяч втекла в міста або в Польщу. Але більшість поляків залишилися на своїх місцях під захистом АК.
>
> Більшість - це скільки?
подивіться статистику. До одного міліона чоловік.
> І, до речі, як ставиитсь до тієї ж АК, від рук якої загинуло приблизно стільки ж українців, як і поляків від рук УПА?
від АК загинуло набагато менше українців аніж поляків від рук УПА. На це є декілька причин. По-перше в АК воювало тисячі українців, по-друге не було централізованого наказу винищення українців, як у випадку з УПА, і по третє при відплатних акціях АК як правило обмежувалася вбивствами українсюких активістів, а не усіх включно з дітьми та жінками. Та і поляків як і в Галичині та особливо на Волині була явна меншість. І вони були не дурні - розуміли що меншість просто не може вирізати більшість. Навпаки, треба захиститися від різні самому.
Більшість українців які загинуло від рук поляків, загинули не від АК, а від польських шуцманів, багато з яких втратило своїх родичів і йшло працювати поліцаями щоб відімстити українцям. АК було категорично проти такої співпраці з ворогом.
2010.10.20 | Бригада UA
німці звільнили Край від більшовизму. Швидко налагодилося життя
не брешіть півко.---------------
>
>
брешете.
Дограєтеся - буде вам вчинений позов в кількох країнах за:
наклеп, роспалювання міжетнічної ненависті, підбурювання до насильстсва.
брешете в кожному слові.
2010.10.20 | Vyacheslav
Тобто я правильно вас зрозумів...
...що українці йшли до шуцполіції, щоб просто так вбивати євреїв, а поляки - зі шляхетною метою помститись українцям? І куди тоді йшли українці, щоб помститись за дії поляків у шуцполіції? І на кого була спрямована помста українців за акції проти українських сіл поляків у складі шуцполіції, радянських партизан і АК?2010.10.20 | Budweiser
ні не правильно
оунівці створили міліцію ще влітку 1941, пізніше німці її розформували і підпорядкували собі, тим не менше бандерівці зберігали значний вплив на неї. Їх інтерес до поліції був зрозумілий, адже ці люди проходили військовий вишкіл та мали доступ до зброї. Ну а компанію по винищенню євреїв поліцаї-шуцмани проводили як частину своїх обовязків. В березні 1943 за наказом проводу ОУН українські шуцмани організовано пішли в ліс, фактично створивши цим УПА.Поляки почали масово йти в поліцію після початку різні УПА волинських польських сіл. Різня була не спровокованою і дуже добре обдуманою - відомо жо її ініціатором виступав Клячківський. З гострою критикою різні виступив Степанюк, проте Шухевич втрупився на захист Клячківського і різню було продовжено. Пізніше Лебедь назвав різню поляків помилкою, але справу було зроблено і десятки тисяч осіб, в тому числі дітей і жінок, зарізано часто у самий звірячий спосіб.
А щодо поляків, то помста шляхетною не буває. Проте варто памятати хто все це розпочав і вирішив "зробимо ляхам те що ми зробили жидам".
Vyacheslav пише:
> ...що українці йшли до шуцполіції, щоб просто так вбивати євреїв, а поляки - зі шляхетною метою помститись українцям? І куди тоді йшли українці, щоб помститись за дії поляків у шуцполіції? І на кого була спрямована помста українців за акції проти українських сіл поляків у складі шуцполіції, радянських партизан і АК?
2010.10.20 | Бригада UA
брешете кремлядске. от що було на Волині
Події на Волині почалися як антинімецька акціяНімцям вдалося внести у це "антипольську складову" широко використовуючи сформовані з етнічних поляків , та ще й у Польщі, каральні загони та втягуючи таким чином у конфлікт ( на своїй стороні) місцеві польські , і навіть не стільки польскі як просто римо-католицькі громади, які називаючи себе поляками спілкували насправді польсько-українським суржиком.
Просто в таких поселення робилися опорні пункти для контрольованих німцями каральних загонів, а тамтешніх чоловіків ( як правило примусово) мобілізовували до складу таких загонів і змушували до участі у різні і грабунку майна в сусідніх українських поселеннях.
Там де не поширювався вплив німців абсолютно ТАКУ САМУ провокаційну діяльність вели червоні партизани.
Причиною такої активності німців було досягнення на тому момент угоди між УПА та АК про спільний антинімецький ( і антирадянський) фронт .
На жаль цю угоду не вдалося реалізувати через активні і як виялося ефективні дії німців і червоної агентури. Але фактом було те що що на початку цього конфлікту директиви ОУН були націлені на досягнення і реалізацію угоди з АК про спільні дії.
(в.м.)
2010.10.21 | Budweiser
брись. Ти в мене в ігнорі
Я спілкуюся лише з нормальними людьми які можуть спокійно аргументувати свою позицію. А з закомплексованими підлітками мені нецікаво собачитися.2010.10.22 | Бригада UA
боітеся назватися, стукаче ?
мабуть ви тітка ?2010.10.22 | Vyacheslav
Re: ні не правильно
Budweiser пише:> оунівці створили міліцію ще влітку 1941, пізніше німці її розформували і підпорядкували собі, тим не менше бандерівці зберігали значний вплив на неї. Їх інтерес до поліції був зрозумілий, адже ці люди проходили військовий вишкіл та мали доступ до зброї. Ну а компанію по винищенню євреїв поліцаї-шуцмани проводили як частину своїх обовязків. В березні 1943 за наказом проводу ОУН українські шуцмани організовано пішли в ліс, фактично створивши цим УПА.
От тоді німці й набрали поляків до шуцполіції. На яку вплив тепер отримала АК з тих самих причин, що наведені вище.
> Поляки почали масово йти в поліцію після початку різні УПА
До початку. Як тільки українці з поліції до лісу.
> А щодо поляків, то помста шляхетною не буває. Проте варто памятати хто все це розпочав і вирішив "зробимо ляхам те що ми зробили жидам".
Не забули. І діяльність польського уряду на окупованих українських землях в 20-30-ті роки, і дії поляків з німецької шуцполіції і радянських партизанських загонів стосовно українських сіл.
2010.10.20 | Бригада UA
советскі і польскі комуняки висилали звідти
советскі вислали на сотні тисяч чи понад міліонаполяки теж немало
все це в джерелах є, на вікі- купа того
різали и розстрілювали теж сотнями тисяч: советски, польски и нацисти(нацисти і поляки-суттєво менше)
УПА- майже ніяк не причетні до різні як і Крайова
2010.10.19 | Бригада UA
міф про Волинь створений для вбиття кліна між нами і поляками
це один з центральних ворожих міфів - стратегічний міф.важливішим за цю ідеологічну зброю є лише міф про 'антисемітізм' краян.
І цей другий антиукраїнський міф- теж цей БУДВАЙЗЕР активно, РОКАМИ пропихує в свідомість хахляцких читачів тут і не тут також, як нам відомо(!)
Отже ці дві заліпухи- супер-стратегічні, парадігмальні, так би мовити
Вони, ці дві, - основа існування людожерского політичного режиму росіян.
бо ВІЙСКОВИЙ СОЮЗ УКРАЇНИ І ПОЛЬШІ
означає шо:
всіх 'будвайзерів' буде покарано і страчено за підривну діяльність
це означатиме КІНЕЦЬ москальскому комунізму і вже не по-пріколу як пєрєстройка,
а НАСПРАВДІ: КІНЕЦЬ КАЦАПНЄ і їх комуні
З того моенту, як утвориться союз України і Польші і на східному кордоні і на підводних човнах Союзу будуть розміщені швидкісні крилаті ракети напрямлені на кремлядь-
от в ту секунду будвайзеру варто застрелитися,
чи буде він на Червоному Нюрнбергу відповідати, а потім буде повішений як посібник вбивць 50-ти міліонів украінців
і я не жартую, це саме так і буде
Слава Україні
2010.10.20 | Budweiser
краще це полякам скажи
особливо тим які втратили своїх родичів від бандерівських різунів.Саме ті хто героїзують УПА та ОУН вбивають клин поміж українцями і поляками. Про те Павлів добре написав:
http://lb.ua/news/2009/11/05/13145_Kak_YUshchenko_sdelal_Banderu_i_UPA_.html
2010.10.20 | Бригада UA
уявіть собі: люди з кола Качинського САМІ мені це пояснювали
в багатох з нас і в нашіх польских друзів антикомуністів, з кола Мачеревича і Качинських загинули родичі на Волиніце була шляхетна частина для читачів
а для тебе 'півко' наступне:
1.
чекай, до тебе завітає певний дух ,
але не Божий
молися свому лєніну. незабаром побачиш його в усій красі. Купуй квитка до іліча .
2.
пізнаєш оце:
Хрущов зайняв би перше місце на чемпіонаті свиней.
За життя він кричав, відригував, не вмів писати, був нахабним, ніколи не вибачався.
Ходили анекдоти, що Хрущова на свинофермі можна відрізнити тільки по капелюху.
3.
У скляному акваріумі бігають три пацюки, пофарбовані гуашшю у червоний, синій та зелений кольори.
— Тут був четвертий щур, хотіли його розрізати, а ці три щури його б їли.
Синій, зелений і червоний кольори — символи телебачення.
Четвертий щур мав символізувати телеглядача, якого зжирає мас-медіа.
Та ми не звірі, пожаліли щура. --> оця частина важлива для 'півка'
2010.10.18 | ПоручікЪ Красной Армії, да...
Руки пріч від Павліва!
Він познайомив широкий загал із словом "ПРУТЕНЬ".Чим уже забив собі місце ув історії.
З тих пір - сидів собі у непильный жопі і тихенько розбудовував Неньку.
Свою особисту.
Щяз - знайшов час...
А, покаятись - ще нікому не шкодило.
Не зашкодить і УПА.
Можна, навіть - чергу зайняти.
Зразу за совєтами.
Щоб точно знати - "За чьто?!"©
2010.10.19 | Мартинюк
Політичний прутенізм, як прояв малоросійської меншовартості (л)
Володимир МартинюкПОЛІТИЧНИЙ ПРУТЕНІЗМ ЯК ПРОЯВ МАЛОРОСІЙСЬКОГО КОМПЛЕКСУ МЕНШЕВАРТОСТИ
(До дискусії про генезу національного мату)
Бачите - навіть у бібліотеку Конгресу увійшло
http://geociti.es/CapitolHill/Congress/7690/pruten.htm
2010.10.19 | Бригада UA
Навіщо ви розводити тут гебню? Чому ви їх любите? Вони-вбивці!
їх треба вираховувати, публікувати адреси, передавати до СБУ і до СБ УПА2010.10.19 | Бригада UA
до вашої статті: саме вона вплила на створення аватару(л)
от цього журналуhttp://xyu.livejournal.com/
Загальна інформація
Ім'я: Сергій Кабуд ( Кий )
Місцезнаходження: Kyiv, United States
Вебсайт: Український Раціональний Націоналізм
2010.10.19 | ПоручікЪ Красной Армії, да...
Ого. Вік живи...
Тільки, як на мене, прутень, це радше, еквівалент терміну "мужЪской половой членЪ".Чи, просто, член.
Без лайливої конотації кия.
Як і загальновідома піхва.
ІМХО...
Що, саме-собою, теми покаяння - не стосує...
2010.10.19 | Чучхе
А за атентати Ніколая Кузнєцова розстріляли третину Рівного
і ніхто не вибачається чомусьнавпаки в "Сільних духом" Мєдвєдєв навіть хвастається масовими розстрілами - типу ось які ми резонансні теракти влаштували
Це я до того, що каятися має Німеччина і Росія в першу чергу, а ОУН - вже в порядкє жівой очєрєді
2010.10.19 | Громенко
Згадався інший момент.
Щодо стратегії та тактики.Переважна більшість боїв УПА проти німців виглядала однаково: або повстанці десь у засідці підловили каральний загін, або ж самі напали на містечко, розтрощили комендатуру та в'язницю, звільнили полонених українців - і все.
Натомість совєцькі партизани висаджували в повітря німецькі потяги. Незалежно від того, що в останніх було - набої чи солдатські кальсони. Після чого німці масово страчували українців з довколишніх сіл.
Але чомусь Павлів не прагне вибачень від "партизан" або тих, хто зараз святкує "день партізанскай слави"...
2010.10.19 | ДВ
Всем бы уже пора покаяться...
а не соревноваться в красноречии, кто, когда и сколько нанес горя простому народу2010.10.20 | Чучхе
Якщо по уму, то спочатку тре ще за Гонту покаяться...
2010.10.20 | Бригада UA
на каятися а озброюватися ракетною зброєю
в союзі з Ізраілем , Польшеюі на підводних човнах, і мобільні установи
2010.10.19 | Громенко
Читайте Грабовського на УП (л)
http://www.pravda.com.ua/articles/2010/10/19/5492959/Набагато об'єктивніше за павліва.
2010.10.19 | Пан Коцький
Дуже дякую, стаття дійсно добра!
2010.10.20 | Shooter
Фігня вона "дуже добра"
(хоча там й є багато розумних думок)В сенсі "почав за здравіє, а скінчив за упокой".
В УПА ТАКОЖ БУЛИ НЕВИННІ ЖЕРТВИ. АБСОЛЮТНО НЕВИННІ ЖЕРТВИ.
Ми можемо сперечатися - скільки їх було, скільки їх було у відносній кількости етс. - але БУЛИ.
А тепер 3 історії. З життя.
Історія перша.
Мій небогий дідусь (маючи ґімназіальну освіту) перед війною пробував відкрити свою м*ясарню. Прийшли москалі - з того вийшов пшик. Прийшли німці - життя продовжувалося. Мали малу дитину, війну перебули "в нейтралітеті" зі всіма. Після війни, щоб не їхати на Донбас в шахти, дідусь пройшов короткі курси вчителів - і став вчителем початкових класів в себе в селі. НІКОЛИ ВІН НЕ ВЧИВ ДІТЕЙ ДОНОСИТИ, НІКОЛИ НЕ АГІТУВАВ ПРОТИ БОГА, етс - фігню тут _повну_ Грабовський пише. Як і більшість його колег, сільських вчителів в той час, - які просто ВЧИЛИ ДІТЕЙ, ніколи не були ані комуністами, ані стукачами, ані москвофілами. Колись вчителі їхали на нараду в район. Назад мали вертатися однією фірою. В останню хвилю дідусь вирішив залишитися в районному містечку. Котрі ж поїхали - додому не доїхали.
Історія друга.
Місцева боївка в певний момент вирішили викопати схрон прямо під хатою/клунею прадіда/прабаби - і насрать їм було на те, що в хаті - мала дитина, і що в разі виявлення схрону москалями вся родина, включаючи і дитину, поїде в краї нє столь отдальонииє. Прабабця підняла хай - від затії відмовились, але "зуб заімєлі".
Звісно, УПА мусила з чогось жити - тому були "репарації" (добровільні, напівдобровільні - не суттєво). В прабабці забрали вовняну хустку, яку вона...за кілька днів побачила на плечах сестри того самого "боївкаря", який хотів копати схрон під хатою. Прабабця була гостра на язик - і сказала, що "вона дідів не буде годувала" (а той боївкар був саме з дідів). Після чого на дверях церкви появився оновлений список, де навпроти прабабці було написано "забагато балакає". А за кілька тиждні прабабця верталася ввечері з церкви (метрів з 500 згори вниз), бабця бачила з вікна хати її лампу...в певний момент прабабця дико закричала, лампа загасла... до цих пір невідомо - де лежать її останки. (Відразу зауважу - в той час "в темний період дня" влада абсолютно належала бандерівцям).
Історія мала продовження - в 60-і цей "боївкар" виринув як начальник міліції в іншому районі тієї самої області. Те, що він був завербований в певний момент москалями - зрозуміло. Але те, що це ЖОДНИМ ЧИНОМ не вплинуло на вбивство ним (та іншими) моєї прабабці - думаю, також.
Історія третя. Про те як один член боївки за ноги головою об стіну малу дитину приклав. Польську. Після закінчення війни опинився на Заході, потім - в США.
А його 16-річного сина перед приходом москалів німці поставили насильно на зенітки, прийшли москалі - посадили на танка і відправили в наступ. Війну закінчив в Берліні.
Можу розказати достатньо й історій "протилежних" - наприклад, інша прабабця була полька, яка в другому шлюбі (бо прадіда-українця забило на першій вОйні) вийшла заміж за поляка - себто, вся родина була польська. До моменту виїзду цілої родини в Польщу в кінці 40-х жодних проблем з місцевими УПІвцями не було (мова про 2 різних села - 2 різних боївки).
********************
Як підсумок: логіка "наші-німці" НЕ працює. Ніде. В т.ч. і у випадку УПА.
2010.10.20 | loup-garou
Дякую
У мене половина родини з Тернопільської області. Скільки я не розпитував старших людей про ті події, вони у відповідь завжди відмовчувались. "То страшне, того тобі не треба". Дуже далеко від чорно-білих прокламацій.2010.10.20 | Громенко
А Вы уверены в том, что доказали что-то?
Вы доказали общеизвестный факт - подонки, садисты и палачи есть везде. Особенно - в военное время. Особенно - в действующей армии. Когда легко получить сдвиг психики.Только вот при чем тут УПА? Точно так же, "потому что его морда мне не понравилась", убивали и советы, и поляки, и немцы. При этом Вы сами сказали в другом месте, что пожалуй, у УПА процент жертв среди мирных жителей был куда меньше, чем у остальных.
Тогда вопрос - что Вы стремились доказать, и в чем неправ Грабовский?
2010.10.20 | Shooter
Впевнений - і особливо щодо останньої частини статті Грабовсько-
..го"Доказувати", в принципі, нічого не треба. Треба просто вміти визнати факти. І не намагатися поставити, наприклад, волинські події за дужки - бо вони таки були. І ці трагічні події - пляма на репутації УПА. І саме тому Ющенку вистачило розуму в свій час шукати взаємопрощення у поляків, саме в цьому питанні. А тим ще швидше вистачило розуму визнати Віслу операцією проти людяности.
І я ще раз підпишуся під своїми словами: так, українці Галичини (мирне населення) найменше постраждали від УПА - бо, все таки, УПА була українська, а не російська, єврейська чи польська армія. Але те, що були жертви УПА і серед мирного населення, і навіть в середовищі "побратимів" (Сціборський, наприклад) - про це НЕ МОЖНА казати, що цього не було.
А найбільше мене дістало в статті Грабовського її фінальна частина (причому, в мене немає істотних зауважень щодо перших 2/3). Коли Грабовський, уподібнюючись совітам та їх тепершнім послідовникам, поставив на одну дошку убієнних УПА сільських вчителів та Ярослава Галана. В мене немає жодних сантиментів щодо ліквідації Ярослава Галана, але те, що написав Грабовський про сільських вчителів як "ворогів українства", а тому "винних жертв" - це відвертий брєд собачий.
2010.10.21 | Громенко
На жаль, тепер саме Ви перебільшуєте:(
Коли йдеться про цих "вчителів зі Сходу" (улюблений міф голенок-лєвчєнок).Скеровували туди лише "перевірені кадри", які мали чіткий обов'язок - стучати. Що траплялося після цього "стуку" - ви знаєте.
Ось невеличка цитата - із спогадів Анатолія Жигуліна, мого улюбленого російського поета. Який потрапив до сталінських таборів у 19 років:
"В загоне уже были женщины из первого вагона. Их было около тридцати, и у каждой на руках - грудной ребенок. Младенцы плакали на общем для всех народов младенческом языке, а женщины (совсем молодые, лет по двадцать) говорили между собою на языке певучем и красивом, и неожиданно - почти совершенно понятном. Боже мой! Да ведь они, наверное, с Западной Украины! - догадался я. Их-то за что забрали, женщин с грудными младенцами? Я подошел к ним, поздоровался и заговорил на том украинском языке, на котором говорил в детстве в Подгорном Святый боже! - как же они были обрадованы! И как мне сейчас хочется писать о них по-украински! Но ведь не принято в одном произведении смешивать два разных языка. Женщины прекрасно понимали меня, и дорого, и радостно было им, что встретился мужчина-украинец, хай не з Захiдної, а з Великої Украиїни.
Из разговора выяснилось, что юные женщины с младенцами на руках - жены еще не сложивших оружие бандеровцев. И что приговорены они всего лишь к бессрочной ссылке в глухие районы Сибири. Но суд постановил доставить их на место ссылки под конвоем, строгим этапным порядком."
---
Як Ви гадаєте, хто саме доповідав "компетентним органам" щодо того, в кого родичі в УПА? І що саме міг зробити з "доповідачем" "хлопець із лісу" після того, як повернувся до села та дізнався, що його родину вивезли до Сибіру? Яке відношення така особиста помста мала до УПА? Ніякого...
2010.10.21 | 123
Re: На жаль, тепер саме Ви перебільшуєте:(
Громенко пише:> Як Ви гадаєте, хто саме доповідав "компетентним органам" щодо того, в кого родичі в УПА? І що саме міг зробити з "доповідачем" "хлопець із лісу" після того, як повернувся до села та дізнався, що його родину вивезли до Сибіру? Яке відношення така особиста помста мала до УПА? Ніякого...
1. А які ще варіанти місцезнаходження батьків недавно народжених дітей, яких (батьків) нема вдома, при тому що в лісі хтось ховається і воює?
2. Невже вчителі доповіли? А який стосунок вчітелі мали до цієї родини - кого вони вчили у школі, шестимісячних дітей чи їхніх мам?
2010.10.21 | Громенко
Re: На жаль, тепер саме Ви перебільшуєте:(
> 1. А які ще варіанти місцезнаходження батьків недавно народжених дітей, яких (батьків) нема вдома, при тому що в лісі хтось ховається і воює?>
І це Ви вважаєте нормальною підставою для репресій? Тоді Вам до нинішньої влади, подібна логіка їм дуже сподобається:(
> 2. Невже вчителі доповіли? А який стосунок вчітелі мали до цієї родини - кого вони вчили у школі, шестимісячних дітей чи їхніх мам?
>
Вчитель, лікар, агроном - всіх, кого відряджали зі Сходу, вчили - збирати інформацію у відповідному селі. Дізнаватися все і про кожного. І доповідати.
2010.10.21 | 123
Шановний, у Вас проблеми з концентрацією уваги?
Концентруйте її на суті питання, яке Ви ж поставили, а не на моїй особі, будь-ласка.Громенко пише:
> > 1. А які ще варіанти місцезнаходження батьків недавно народжених дітей, яких (батьків) нема вдома, при тому що в лісі хтось ховається і воює?
> >
>
> І це Ви вважаєте нормальною підставою для репресій? Тоді Вам до нинішньої влади, подібна логіка їм дуже сподобається:(
Ви у попередньому пості аргументували, що про місцезнаходження чоловіків влада дізнавалася від вчителів. Я у зв*язку з цим поставив Вам просте питання. Моє ставлення до репресій чи то нормальність репресій абсолютно ніякого стосунку до Ваших аргументів щодо вчительського стукання на цих партизанів не мають.
> > 2. Невже вчителі доповіли? А який стосунок вчітелі мали до цієї родини - кого вони вчили у школі, шестимісячних дітей чи їхніх мам?
> >
>
> Вчитель, лікар, агроном - всіх, кого відряджали зі Сходу, вчили - збирати інформацію у відповідному селі. Дізнаватися все і про кожного. І доповідати.
Ви можете пояснити - яким боком вчителі до цієї родини, якщо вони не були агрономами та лікарями? І який відсоток вчителів одночасно були агрономами чи лікарями?
2010.10.21 | Громенко
Не треба "косить под дурачка"
> Ви можете пояснити - яким боком вчителі до цієї родини, якщо вони не були агрономами та лікарями? І який відсоток вчителів одночасно були агрономами чи лікарями?>
Але якщо Ви насправді не розумієте, змушений пояснити: ВСІ відряджені зі сходу в "бандерівські" райони проходили співбесіди в МГБ та отримували інструктаж щодо виявлення "неблагонадьожних". Після цього писали відповідні звіти.
Авжеж, напевно, були і ті, хто не писав. Але чомусь мені здається, що вбивали повстанці саме тих, хто "відзначився".
Але у Вас, звичайно ж, своє бачення. Не заважатиму Вам і надалі з цього тішитися.
2010.10.21 | 123
То я Вам таки зацитую Ваші ж писання
>Коли йдеться про цих "вчителів зі Сходу" (улюблений міф голенок-лєвчєнок).>Скеровували туди лише "перевірені кадри", які мали чіткий обов'язок - стучати. Що траплялося після цього "стуку" - ви знаєте.
>Ось невеличка цитата - із спогадів Анатолія Жигуліна, мого улюбленого російського поета. Який потрапив до сталінських таборів у 19 років:
>"В загоне уже были женщины из первого вагона. Их было около тридцати, и у каждой на руках - грудной ребенок. Младенцы плакали на общем для всех народов младенческом языке, а женщины (совсем молодые, лет по двадцать) говорили между собою на языке певучем и красивом, и неожиданно - почти совершенно понятном. Боже мой! Да ведь они, наверное, с Западной Украины! - догадался я. Их-то за что забрали, женщин с грудными младенцами? Я подошел к ним, поздоровался и заговорил на том украинском языке, на котором говорил в детстве в Подгорном Святый боже! - как же они были обрадованы! И как мне сейчас хочется писать о них по-украински! Но ведь не принято в одном произведении смешивать два разных языка. Женщины прекрасно понимали меня, и дорого, и радостно было им, что встретился мужчина-украинец, хай не з Захiдної, а з Великої Украиїни.
Из разговора выяснилось, что юные женщины с младенцами на руках - жены еще не сложивших оружие бандеровцев. И что приговорены они всего лишь к бессрочной ссылке в глухие районы Сибири. Но суд постановил доставить их на место ссылки под конвоем, строгим этапным порядком."
---
>Як Ви гадаєте, хто саме доповідав "компетентним органам" щодо того, в кого родичі в УПА? І що саме міг зробити з "доповідачем" "хлопець із лісу" після того, як повернувся до села та дізнався, що його родину вивезли до Сибіру? Яке відношення така особиста помста мала до УПА? Ніякого...
-----------------------
Громенко пише:
> > Ви можете пояснити - яким боком вчителі до цієї родини, якщо вони не були агрономами та лікарями? І який відсоток вчителів одночасно були агрономами чи лікарями?
> >
>
> Але якщо Ви насправді не розумієте, змушений пояснити: ВСІ відряджені зі сходу в "бандерівські" райони проходили співбесіди в МГБ та отримували інструктаж щодо виявлення "неблагонадьожних". Після цього писали відповідні звіти.
Тобто Ви наполягаєте, що відповідь на поставлене Вами питання
>Як Ви гадаєте, хто саме доповідав "компетентним органам" щодо того, в кого родичі в УПА?
"вчителі", попри те, що вони ніяких контактів з цими родинами не могли мати?
> Авжеж, напевно, були і ті, хто не писав. Але чомусь мені здається, що вбивали повстанці саме тих, хто "відзначився".
Ваше твердження легко спростувати, навівши один приклад. І Шутер Вам його навів, з власної родини.
> Але у Вас, звичайно ж, своє бачення. Не заважатиму Вам і надалі з цього тішитися.
У мене є бачення браку логіки у Ваших текстах.
2010.10.21 | Громенко
Логіка проста.
Шкода, що доводиться "розжувати" зовсім не дурній людині.1. ВСІХ, кого скеровували зі сходу, інструктували щодо збору інформації.
2. Не обов'язково спілкуватися з конкретною родиною - важливо мати можливість бачити велику кількість односельців (голова колгоспу, вчитель, лікар чи агроном).
3. Багато хто з них чесно виконував "обов'язок" перед владою, себто стучав.
4. Ми знаємо, до чого цей стук призводив.
5. Тож якщо наслідки для стукача були не дуже добрими, то кому треба співчувати? Йому чи тим, кого він здав - переважно родини повстанців, жінок, старих та дітей?
Але саме цим стукачам зараз ставлять пам'ятники в луганськах...
Якщо Ви і зараз не зрозуміли, мені шкода.
2010.10.21 | 123
Це якась вчителексенофобія
Ви закинули вчителям - не агрономам чи лікарям - хоча абсолютно ніяких логічних підстав для закиду вчителям не було.Якби вони були негри чи євреї - я б сказав що Ви нацист чи расист, чи як це правильно називається. А так це якась ксенофобія за фахом.
2010.10.21 | Kohoutek
Високий клас
Взяти якусь сентиментальну історію, яка жодним боком не зачіпає конкретну тему (конкретно - вчителів на західній Україні після війни) - просто так її розповісти, без будь-якого стосунку до теми обговорення - потім додати власні здогадки, а потім вже із задоволенням вважати ці здогадки обгрунтованими фактами! Доктор Гебельс у труні перевертається від заздрощів.Мені тут цікаве тільки одне - це Ви намагаєтесь нам голову задурити, чи самі цілком щиро не бачите повного абсурду Ваших викладок?
2010.10.21 | Shooter
Моя порада - не уподібнюйтеся Грабовському
Громенко пише:> Коли йдеться про цих "вчителів зі Сходу"
А що так про "вчителів із Заходу"? мій дідусь Збруч вперше переступив в році едак 1960+. А провчителював десь у селах п*ятьох Тернопільщини, мабуть, починаючи відразу після війни.
Тепер далі: велика частина УПА були молоді хлопці, які не мали сімей. Або якщо мали, то не тримали з ними жодного зв*язку - саме заради того, щоб не наражати їх на небезпеку. І навіть у випадку контакту зі сім*єю в жодному випадку, звісно, не повідомляла своїй дитині - де є схрон чи коли прийде в гості наступного разу.
І я на 95% впевнений, що абсолютна більшість сільських вчителів НЕ доносила на бандерівців - бо просто не мала що доносити.
*****************
Грабовський ж у фіналі своєї статті робить дві суттєві помилки: фактологічну - огульно роблячи із сільських вчителів Галичини "врагов галіційского народа", яких вбивала УПА (яка, знову ж таки, ніколи не ставила "як офіційну мету" вбивати сільських вчителів - благо, в УПА було достатньо розумних людей),
та методологічну - бо викрививши дійсність в цьому, м*яко кажучи, неоднозначному питанні, підриває віру в правоту справи УПА.
2010.10.22 | Мартинюк
Про бабцю і чекіста
Не могли би просто "бандерівця з боївки" потім поставити начальником радянської міліції, як би він не розкаювався - правдоподібно служив давно, і не виключено що мав на то і відповідну підготовку.Бо бути начальником мілції тож також якусь "освіту" треба мати ?В іншому випадку - просто зменшили б термін чи вислали на поселення кудись. Зброю та ще й командування іншими міліціонерами (!!!) не довірли б ніколи.
А закидати "своїх" в середовище ОУН НКВС почало ще перед війною, продовужувало під час неї.
Хіба що вибачатися СБ ОУН, за те що не встигла його вчасно розстріляти за мародерство і провокації.
2010.10.22 | loup-garou
Про брехню - маленьку і велику
Невинних жертв УПА не було:- бо то все були переодягнені НКВСники
- а якщо й були цивільні жертви, то це 100% заслані зі Сходу вчителі-стукачі
- якщо ж учителі місцеві, то це знову ж таки справа не бандерівців, а засланих до їх лав чекістів.
Дуже переконливо. А потім обурюєтесь російською хуцпою про УПА, Голодомор ітд. Якщо не визнати, що героїчна боротьба мала свою темну сторону - будемо грати на їхньому полі. Шансів виграти там нмд небагато - відповідні скіли не прокачані. Не кажучи вже про моральний бік питання.
На прем'єрі Залізної Сотні в Києві якийсь урод репродуктивного віку, у гарній вишитій сорочці, після фільму екзальтовано верещав щось про "смерть полякам". Теж провокатор-нквсник, мабуть.
2010.10.20 | Бригада UA
Грабовський теж служив члєном КПZZ?
2010.10.21 | Budweiser
типове окозамилювання
Грабовський пише - "Одразу винесемо "за дужки" як окрему тему Волинську різанину. Автор має зауважити: всі воєнно-політичні сили, які брали там участь, показали себе далеко не з кращого боку - й УПА, й Армія Крайова - причому рівною мірою.А те, що серед поляків жертв у 4-5 разів більше, ніж серед українців - так і серед населення українців там було більше у стільки ж разів. Іншими словами, певне число українців убило одного поляка, а таке саме число поляків убило одного українця.
Тож якщо засуджувати УПА, то рівною мірою має бути засуджена й Армія Крайова (про загони червоних диверсантів та партизанів мови взагалі немає - охочим автор радить почитати документи про їхню "чемну" поведінку, опубліковані за останнє десятиліття дослідниками).
І ще одна важлива складова тієї трагедії: емігрантський уряд другої Речі Посполитої вів на Волині колоніальну війну, намагаючись втримати "креси", де 80% населення на той час становили українці, у складі повоєнної Польської держави, як вони її собі уявляли."
Дещо перебільшуючи це приблизно як сказати що в Голокості усі винні рівною мірою - і німці і євреї... Тобто факт не заперечується, але нівелюється та тривіалізується. Часи такі були бачите. Подібний аргумент сталіністи використовують і для виправдання Голодомору - "часи такі були. Селяни хліб не давали який держава для модернізації потребувала, от їх довелося і чмирити. А по іншому і бути не могло бо часи такі були".
А по суті я відповів в іншому дописі:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287632923&first=1287641757&last=1287580859
Аморально порівнювати глибоко продуману, сплановану (Клячківський та Шухевич) та імплементовану різанину етнічної меншини зі спорадичними операціями "відплати" проти українських сіл які симпатизували УПА що здійснювали окремі загони АК, без наказу центрального командування. А саме то і робить Грабовський. Митрополит Шептицький був нажаханий різнею поляків і видав декілька пастирських промов з засудженням її. Правда для осіб які поклоняються Бандері, Шептицький, який критикував ОУН за їхні методи боротьби, не надто в пошані.
2010.10.21 | Громенко
Аж ніяк.
Не було ніякої "спланованості". Я вже відповів в іншому місці цієї гілки, але додам ще й тут.Ще за рік до так званої "Волинської різанини" в ОУН та УПА не було жодних планів щодо поляків. Точніше, вони були - депортувати до Польщі нелояльних, решту залишити. Але в 1943 році КОМПЛЕКС дій німців, упівців, червоних та місцевих поляків призвів до ескалації насильства - і саме тоді сталося те саме організоване втручання УПА, яке Ви їм інкримінуєте.
І не варто доводити, що нібито в поляків були лише "відплатні акції" чи "спорадичні виступи" - вони гнобили українців довго та цілеспрямовано, в тому числі працюючи на німців чи червоних партизанів. Просто їх було менше, тож шансів на перемогу вони не мали.
Бульба-Боровець, який дуже не любив бандерівців і вважав, що вони винесли смертний вирок всім полякам Волині, писав ось про що (вибачте, тексту українською зараз не маю, використовую російський переклад):
- "Спровоцирована на «революцию» почти вся украинская полиция, которая частично убежала в лес, а еѐ большая часть была расстреляна немцами и вывезена в концлагеря. На место украинской полиции немцы привезли разных иностранцев, главным образом русских и поляков, которые весьма охотно гасили «революцию» Лебедя пулемѐтами…"
- "В «революцию» Николая Лебедя вмешались большевицкие партизаны. В первую ночь лебедевцы казнят огнѐм и мечѐм польское село. Днѐм немцы с польской полицией казнят за это пять украинских сѐл. На вторую ночь большевики с поляками сжигают за то же самое ещѐ пять украинских сѐл и добивают уцелевших беженцев по лесам.
- "По городам начался дикий террор Гестапо против украинской интеллигенции. Гестапо утратило понимание ситуации. Ловит людей и набивает все тюрьмы свежими заключѐнными. Сталинские агенты убивают и терроризируют во всех городах важных гитлеровцев, крадут среди бела дня немецких генералов. В ответ на всѐ это Гестапо расстреливает всех заключѐнных в тюрьмах. На деревьях и столбах для запугивания днями и ночами висят невинные украинские люди"
- "Москва не поставляла своим
партизанам, например, медикаментов, а приказывала их добыть у врага. Этим врагом был, прежде всего, украинских народ, из которого большевикам легче было выжать всѐ необходимое, чем биться с немецкими гарнизонами за экономические базы в городах".
--------
Підсумовуючи: на Волині коїлося просто ПЕКЛО. І в якийсь момент не витримали нерви в дуже багатьох українців. Зокрема, в керівників ОУН(б) та УПА. Що не звільняє їх від відповідальності, але й не робить єдиними винуватцями. Саме це, здається, і намагався сказати пан Грабовський...
2010.10.22 | Budweiser
ви все наплутали
Громенко пише:> Не було ніякої "спланованості". Я вже відповів в іншому місці цієї гілки, але додам ще й тут.
> Ще за рік до так званої "Волинської різанини" в ОУН та УПА не було жодних планів щодо поляків. Точніше, вони були - депортувати до Польщі нелояльних, решту залишити. Але в 1943 році КОМПЛЕКС дій німців, упівців, червоних та місцевих поляків призвів до ескалації насильства - і саме тоді сталося те саме організоване втручання УПА, яке Ви їм інкримінуєте.
За рік до Волинської різанини не було ще УПА і я охоче вірю що ОУН тоді ще немало ніяких планів що робити з поляками. Тобто вони вважали що робити щось треба в кінцевому рахунку, і не лише з ними бо "Україна для українців". А "Москва, ляхи та жидовня твої вороги - Нищ їх!" - як гласили листівки ОУН(б) влітку 1941.
А от коли більшість волинської поліції пішла в ліс і створила кістяк УПА, то тоді зявилися і можливості і плани. Як я раніше сказав - широкомаштабна атака на польські поселення 11-13 липня 1943 вимагали довгого підготування і планування.
> І не варто доводити, що нібито в поляків були лише "відплатні акції" чи "спорадичні виступи" - вони гнобили українців довго та цілеспрямовано, в тому числі працюючи на німців чи червоних партизанів. Просто їх було менше, тож шансів на перемогу вони не мали.
Так УПА те ж саме говорили що ви і пишете. Зробили полячок та малесеньких польських дітей винуватих за усі польські гріхи з часів Хмельницького. На німців в 1941- поч. 1943 працювала виключно українська поліція. Лише коли вона втекла в ліс то тоді німці почали як поляків рекрутувати так і звідусіль інші поліцейські загони перекидати.
Як я і раніше зазначав, багато поляків йшло в поліцію щоб дістати зброю, захиститися від нападів УПА, але дехто також свідомо йшов щоб помститися українцям. АК засуджувало таку свідпрацю з ворогом, але оскільки вони не змогли захистити поляків на Волині бо їх там майже не було, то їхня думка часто ігнорувалася. В другій пол. 1943 відділи АК починає перекидати свої відділи на Волинь і відповідно вцілілі поляки починають створювати нові відділи. Різанина поляків поступово перетворюється у україно-польське збройне протистояння. Поляків було значною мірою вирізано в сільській місцевості. Але багато хто втекло в міста під німецький захист або до совєтських партизанів. А поляки які записалися в німецьку поліцію під приводом боротьби з УПА починають палити українські села.
В кінцевому випадку цією різанининою поляків УПА нічого не виграло, лише налажтувало проти себе поляків, ввязалося у війну з АК і українське населення почало страждати від відплатних акцій поляків. Не дивно, що пізніше Лебідь назвав це "помилкою". Але ніякого каяття чи "розбору польотів" не було. Точніше була спроба ініційована Степанюком і Луцівим. Проте Шухевич встав на сторону Клячківського який організував різню і все цим закінчилося. Не дивно що на поч. 1944 різанина поляків перекинулася в Галичину.
2010.10.22 | Громенко
Дякую, крапки над Ї розставлено.
Ваша позиція зрозуміла - термін "різанина поляків", "в усьому винна УПА, а поляки вчиняли лише відплатні акції". Вона мені здається хибною, але ж має право на існування, особливо якщо вигідна місцевій п'ятій колоні, польським шовіністам та Росії.Моя позиція, по ознайомленні з працями Ольшанського та Мотики, Ільюшина та Гогуна, наступна: не знімаючи з УПА вини за вбивства поляків, слід визнати: Волинська трагедія - це комплекс жахливих ВЗАЄМНИХ масових вбивств, які спровокували багато чинників, зокрема - дії німецької адміністрації, АК та червоних партизан. Разом з УПА та цивільним населенням, яке не мало відношення до політики, але з'ясовувала стосунки з "ворогами", ВСІ ЦІ СТОРОНИ В РІВНІЙ МІРІ ВИННІ.
2010.10.22 | observеr
угу. грабовський підтверджує, що УПА таки б мало вибачитись
перед західняками---
Мабуть, найбільше справді невинних жертв УПА, власне її Служби безпеки, - не серед червоноармійців, не серед "східняків" чи представників якихось інших категорій люду, а серед західних українців, запідозрених у зраді.
---
2010.10.20 | Громенко
І ще трошки додам.
Заклики павлівих до "вибачень" в той самий час, коли країною мандрує брехло Колісниченко із своєю виставкою фальсифікату, справді виглядають як образа.Перш за все, треба дати по руках фальсифікаторам історії від влади та надати можливість неупередженим вченим розставити всі крапки над Ї. Потім кожен, хто вважатиме це за потрібне, може вибачитись.
Але те, що коїться в державі зараз, безумовно сприяє формуванню більш позитивного іміджу ОУН та УПА. Тому що український патріот інстинктивно сприйматиме це таким чином: "якщо це лайно Калєснічєнко проти УПА, тоді вони, напевно, і справді святі лицарі боротьби за Україну?"