МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Міфи Яреми Вишневецького (л)

10/21/2010 | Sean
http://www.istpravda.com.ua/articles/2010/10/18/566/

Цілком поділяю таке ставлення. Автор, до речі, написав класну книжку "Ярема Вишневецький: спроба реабілітації", хто цікавиться - дуже раджу.

А ставлю сюди, а не на форум "історія" з двох причин:
а) не люблю "тематичних форумів" (сорі, mea culpa) - але це не важливо :)

б) Нмд історія з традиційним українським ставленням до цього персонажа - історія послуговування штампами і "чорно-білого" підходу до складних питань і складних постатей (порівняйте з міфом про дуже класного Івана Сірка). А це дуже погано і мабуть сильно псує національну карму.

Відповіді

  • 2010.10.21 | Мартинюк

    Якби Хмельницький не почав першим , то Вишневецький почав би

    війну з Польщею. Вірніше війну з етнічно польською шляхтою за польську корону. За Вишневецьким стояла так звана "партія ксьонжат старожитніх", в перекладі "партія старовинних князів", тобто нащадків руських та литовських князів.

    Історично доведений і не підлягає сумніву факт того що Хмельницький почав повстання козаків, посилаючись на Січі на лист королевича Владислава , який просив у козаків допомоги, фактично у боротьбі за королівський трон, тобто проти Вишневецького .
    Також є історичні вказівки що причиною переслідування самого Хмельницького могли бути його дружні стосунки з королевичем Владиславом , якому його батько Михайло колись врятував життя під час московського походу.

    Самі ж фігуранти наступної війни, відомі пізніше як "польскі магнати" Конецьпольський, Чорторийський, Потоцький, Чарнецький ( насправді Чернецький)на той час у більшості не були навіть ще "повноцінним" католиками , як правило уніатами, чи навіть православними ортодоксами як скажімо Чернецький. Саме в такому віросповіданні записано у польськитх та європейських хроніках, пізнішого переможця шведів, коронного гетьмана Стефана Чарнецького .
    Фактично, те що почалося у 1948 році, було у великій мірі внутрішньоукраїнською громадянською війною. Для прикладу реєстри війська Богдана Хмельницького показують що аж 15 відсотків його війська були католиками, тобто скоріше всього поляками, в той же час у війську короля Казимира, яке перемогло козаків під Берестечком аж 80% всіх вояків були ...православними .

    Фактично етнічно польські магнати і землі уникли тої катастрофічної війни і страхітливої різні, яка властива селянським і релігійним війнам. Наприклад за оцінками істориків втрати сільського населення на Волині і Поділлі становили 70-80 відсотків.
    З другого боку не можна вважати те що сталося якою історичною помилкою чи чимось подібним - козацька війна стала початком і каталізатором в Україні тогочасних загально-європейських процесів суспільної трансформації, переходу від феодального безправ"я до більш справедливого і по суті більш
    європейського ладу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.22 | Vyacheslav

      Хмельницький не дуже хотів воювати саме з Вишневецьким

      В усіх історіях згадується факт спроби з боку Хмельницького розпочати переговори з Яремою ще в 1648 році. Вишневецький відмовився.
    • 2010.10.22 | AK

      Не створюймо нових міфів!

      Мартинюк пише:

      > Самі ж фігуранти наступної війни, відомі пізніше як "польскі магнати" Конецьпольський, Чорторийський, Потоцький, Чарнецький ( насправді Чернецький)на той час у більшості не були навіть ще "повноцінним" католиками , як правило уніатами, чи навіть православними ортодоксами як скажімо Чернецький. Саме в такому віросповіданні записано у польськитх та європейських хроніках, пізнішого переможця шведів, коронного гетьмана Стефана Чарнецького .

      Усі перераховані Вами роди, крім Чорторийських, - польського походження.

      Чорторийські - так, це Гедиміновичі, які були колись православними, але перейшли в католицизм переважно протягом другої половини 16 ст.
      На час Хмельниччини вони вже були фактично поляками.

      У Колєсніченка чи Лєвченка теж українські прізвища. Ну і що?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.23 | Sean

        Назагал так, але

        AK пише:
        > Усі перераховані Вами роди, крім Чорторийських, - польського походження.
        >
        > Чорторийські - так, це Гедиміновичі, які були колись православними, але перейшли в католицизм переважно протягом другої половини 16 ст.
        > На час Хмельниччини вони вже були фактично поляками.
        Хіба перехід на католіцизм сам по собі робить когось поляком (чи кимось іншим)?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.24 | AK

          Re: Назагал так, але

          Sean пише:
          > Хіба перехід на католіцизм сам по собі робить когось поляком (чи кимось іншим)?

          У загальному випадку - ні, а в Україні 16-17 ст. - так.
          Ті, хто тоді переходив у католицизм (саме в католицизм, а не в унію) як правило переймали ще й польську мову і польські звичаї.
      • 2010.10.24 | Мартинюк

        Жирослав Потоцький - галицький боярин

        Перша згадка Потоцьких в літописах - конфлікт боярина Жирослава Потоцького з князем Романом. Потік - містечко в Галичині.
        Один із Потоцьких став ініціатором розбудови ( на той час греко-католицького) Почаївського монастиря і дав на це величезні гроші .
        Саме "неповно-польске" походження Потоцьких у свій час сприяло вивищенню Потоцьких при царському дворі у Петербурзі та займанню ним важливих державних посад.
        Прізвища інших я назвав також абсолютно не випадково.
        Чи для Вас аби бути "непольским" то треба бути як що не негром то хоча б литовцем?
        А представник того самого роду що і начальник військ Вишневецького Чернецький ( пізніший коронний гетьман Речі Посполитої і вирішальний переможець шведів) є до речі канонізованим православним святим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.24 | Sean

          Жирослав - постать напівлегендарна, нє?

          А походження князівських і магнатських родів дуже гарно досліджено в "Українській Шляхті" Яковенко. Можу дати почитати, але швидко, бо стоїть невеличка черга ;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.25 | Мартинюк

            Чому легендарна - літописна

            В Галицько-Волинському літописі детально описується очолена ним револьта бояр проти Романа. Суть конфлікту полягала у родинних стосунках Романа з половецькими ханами і підозрою бояр , що Роман навмисно хоче підставити боярське військо Галича під розгромний удар половців, аби ослабити владу цих бояр.
            До речі фактом є пізніше населення Галичини Романом, Данилом і навіть Левом половецькими перселенцями, від чого осталися всілякі села на манір Печеніжин, Торки, Полове, тощо.
            Народ там до речі відповідний - міцний, коротконогий, плечистий, дуже войовничий і скорий на розправу.
            А на книжку стаю в чергу - причини особисті.
        • 2010.10.24 | AK

          Повторюю ще раз: не створюймо нових міфів.

          Мартинюк пише:
          > Перша згадка Потоцьких в літописах - конфлікт боярина Жирослава Потоцького з князем Романом. Потік - містечко в Галичині.


          Польські аристократи Потоцькі походять не з Потока в Галичині, а з Потоки біля Кракова:

          Rodzina Potockich wywodzi się z Potoka koło Jędrzejowa. Pierwsza wzmianka pochodzi z 1236 roku.
          Pierwszym znanym Potockim był Żyrosław z Potoka.


          > Один із Потоцьких став ініціатором розбудови ( на той час греко-католицького) Почаївського монастиря і дав на це величезні гроші .

          Ну і що? Це був польський магнат, який на старості літ перейшов з римо-католицького обряду в греко-католицький.
          Є легенда про те, як він хотів розстріляти свого візницю, але пістолет тричі дав осічку, бо той молився до Богородиці, дивлячись в бік Почаївського монастиря.
          Це так вплинуло на старого магната, що він вирішив поміняти обряд і став давати дуже багато грошей на греко-католицькі церкви.

          Але про українське походження роду Потоцьких це аж ніяк не свідчить.

          > Саме "неповно-польске" походження Потоцьких у свій час сприяло вивищенню Потоцьких при царському дворі у Петербурзі та займанню ним важливих державних посад.

          При царському дворі себе почували добре не лише поляки але й німці, голандці і т.п.

          > Прізвища інших я назвав також абсолютно не випадково.
          > Чи для Вас аби бути "непольским" то треба бути як що не негром то хоча б литовцем?

          В контексті подій 17 ст. в Україні бути "непольским" означало бути православним або греко-католиком.
          Вишневецький був католиком у першому поколінні. (Його мати була православною). З деякою натяжкою його ще якось можна вважати українцем.

          А ті, чиї діди чи прадіди перейшли в римо-католицизм і хто був вихований як польський аристократ, можна вважати українцями такою ж мірою, як Колісниченка чи Лєвченка.

          А вже тим більше українцями не можуть бути вихідці з родів, які мають коріння на території Польщі і ніколи не були православними.

          > А представник того самого роду що і начальник військ Вишневецького Чернецький ( пізніший коронний гетьман Речі Посполитої і вирішальний переможець шведів) є до речі канонізованим православним святим.

          Я, на жаль, не знаю цієї історії.
          Може то був інший Чернецький (не з роду Чарнецьких). Може хтось Чанецьких прийняв православ'я. Я не знаю.

          Але що я знаю точно, так це те, що магнати Чарнецькі - польський рід. Польський, а не ополячений, на відміну від Вишневецьких, Чорторийських чи Острозьких.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.24 | Sean

            це точно

            AK пише:
            > Але що я знаю точно, так це те, що магнати Чарнецькі - польський рід. Польський, а не ополячений, на відміну від Вишневецьких, Чорторийських чи Острозьких.
            Питомо польський рід

            Тільки щодо Острозьких - думаю, не факт. Після доволі скоротічного періоду Януша та Олександра(не можу сказати, що я якось їх спеціяльно вивчав) рід просто згас, а Василя-Костянтина вважати ополяченим нмд нема підстав. Міхал Вишневецький та Чорторийські - так, "інтегрувалися", не питання.
          • 2010.10.25 | Мартинюк

            А я так само точно знаю що Стефан Чернецький був православним.

            З польського літопису. Коронний гетьман війська Речі Посполитої, яке розгромило шведів .
            Мене це цікавило , тому що моя прабабуся була Чернецька . А дід (її син) був сотником у армії Коновальця. Спочатку мав підозру що то просто якісь дворові люди якогось Чернецького отримали таке прізвище, але пізніше виявив по старих паперах які збереглися в рідні, що вона була "шляхетського стану".

            Жирослав Потоцький ( можливо Ярослав? (Jyroslav ?)) Абсолютно чітко і без ніяких різночитаннь фігурує у літописах як провідник боярської опозиції у Галичі до княза Романа...
            Ну Поток , Потоки "біля Кракова" - а Ви знаєте що етнічно українські (лемківські) поселення є не лише біля самого Кракова, але й за Краковом?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.25 | AK

              Re: А я так само точно знаю що Стефан Чернецький був православним.

              Мартинюк пише:
              > З польського літопису. Коронний гетьман війська Речі Посполитої, яке розгромило шведів.


              Чи це той самий Стефан Чарнецкі, який воював проти Богдана Хмельницького і про якого згадується у польському гімні?
              Дуже хотілося побачити пруфлінк, який вказує на його православне віросповідання.


              > Мене це цікавило , тому що моя прабабуся була Чернецька . А дід (її син) був сотником у армії Коновальця. Спочатку мав підозру що то просто якісь дворові люди якогось Чернецького отримали таке прізвище, але пізніше виявив по старих паперах які збереглися в рідні, що вона була "шляхетського стану".

              Чернецькі - досить поширене в Україні прізвище. Не думаю, що всі вони пов'язані з родом Стефана Чарнецького.
              Навіть якщо вони шляхетного роду.
              Однофамільці були і в давні часи.

              Що стосується Стефана Чарнецького, то добре відомо, що він народився на території Польщі у польській родині.

              >
              > Жирослав Потоцький ( можливо Ярослав? (Jyroslav ?)) Абсолютно чітко і без ніяких різночитаннь фігурує у літописах як провідник боярської опозиції у Галичі до княза Романа...

              > Ну Поток , Потоки "біля Кракова" - а Ви знаєте що етнічно українські (лемківські) поселення є не лише біля самого Кракова, але й за Краковом?


              У попередньому дописі Ви говорили про галицьке містечко Потік, а тепер хапаєтесь за лемків біля Кракова.
              Це свідчить про те, що у Вас висновки йдуть попереду фактів. А мало б бути навпаки.
              Не потрібно творити міфів, щоб потім висмоктувати з пальця факти, які ті міфи начебто підтверджують. Звичайно, якщо Ви не ставите за мету довести, що Ісус Христос був українцем. ;)
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.25 | Мартинюк

                Ви відчайдушно захищаєте міфологію створену поляками.

                Згідно росіян - Корольов, Гоголь, Репін і Тарас Бульба - "істінно руские люди, ярчайшие типажи русской души".

                Якщо слідувати Вашим аргументам, то Росією пару столітть правили французи, оскільки верхівка дворянства розмовляла між собою французькою мовою.

                Ви сліпо вірити польській міфології, і тому у Вас навіть думки не виникало її перевірити. Для мене особисто ця перевірка почалася із зацікавлення моєю прабабусею Чернецькою та іншими "-оцькими" та "-ськими" в моєму роду - наприклад Смаль-Стоцькими і Тернавськими (Тарнавськими). Чесно кажучи я сам був шокований результатами, бо спочатку вважав що то мої національно свідомі предки чомусь просто "підженювалися" на польках.

                Скажу Вам ще одне - у поляків фактично не було своїх , етнічно-польских, магнатів - левова частина їх це нащадки руських та литовських княжих та велико-боярських родів. Етнічні поляки це були середні і дрібні шляхтитичі, як правили мазури з регіону теперішньої Варшави, малограмотні але дисципліновані і боєздатнні.

                Так звані "польські крилаті гусари" то була формація зі Сходу Речі Посполитої, тобто з території України, яка у свою чергу була створена на взірці елітних підрозділів військ великої монгольської імперії.
                Втім традиція возити на палках за спиною шкури диких звірів ,крила орлів чи лебедів, а часом і людські на теренах України не є нічим новим - таке писали ще про скіфів.
                Саме слово "гусари" дуже підозріло нагадує слов "хазари", що врешті має до хазарів таке саме відношення як гренадери Петра Першого до іспанської провінції Гренада.

                Вреті обладунок , який дивовжнонагадує обладунки польських гусарів можна побачити у фільмах про ...японських самураїв. Майже ідентична схема компонування шоломів і панцирів , різниця лише в тому що за спинами самураїв на палках теліпалося не піря а два шовкових "японських" прапори - вузьких і витягнутих по вертикалі.

                Наслідком цього була майже офіційна теорія "сарматського", тобто східного, походження польскої шляхти, в якій особливо підкреслювалося відмінність від простих поляків, в тому числі і "мазурів". До сих пір польський вираз "в нього сарматське обличчя" означає аристократичний і благородний ( звісно на думку поляків) вигляд.

                Просто на всі ці дуже цікаві і не докінця вивчені речі ніхто не дивився українськми очима.

                Тенпер про еліту і верхівку - в жодній країні вона не може бути повністю національночиста за походженням і навть за шлюбами.

                Росія, Франція, Німеччина і Великобританія тому є наочним прикладами.
                І навряд чи на Землі взагалі знайдеся якась успішна нація яка зможе похвалитися абсолютно етнічно однорідно національною елітою.
                Для цього є безліч причин, одна із яких полягає в тому що одним із завданнь еліти є забезпечення вигідних для своєї країни і нації стосунків з іншим народами ( мирних, воєнних, торгових, дипломатичних, тощо) . А для того щоб всьому цьому навчитися потрібно постійно перебувати на межі "своїх і чужих" , багато чого вчитися у еліти інших народів, що неминуче приводить до змішаних шлюбів, та інтегрування у свою еліту представників еліти інших народів.
  • 2010.10.22 | Tatarchuk

    він просував магдебурзьке право на схід

    це якщо підбити підсумки всій його ідяльності окрім останніх років життя, що пройшли у жерлі громадянської війни.

    На мапі-схемі бачите різними кольорами маєтки шляхтичів. Ота червона пляма на северо-сході України і є Вишневеччина, навколо якої були відповідно дикий степ, козацькі землі та московські погранзастави. Такий собі пізньосередньовічний маркграф.

    Те про що йдеться у статтях про ставлення до релігійних громад - це ази магдебурзького права, де помітні громади інсують паралельно і не заважають одне одному наскільки це можливо (феодал-сюзерен теж не втручається на чомусь боці, інакше хрін він отримає нормальні податки, не для того його найняли). Ярема приклався до поширення того на сході, але воно було недовговічне - практично всюди де встановлено гетьманщину одразу по його смерті, або тим більш московські воєводства, воно було скасовано (навіть не деюре, а дефакто якось само собою)

    Також з самої мапи добре видно, чого це Ярема був таким фанатом відновлення Корони на сході - бо він втрачав величезні терени, у порівнянні з якими всі його родові маєтки на заході були маленькими.
  • 2010.10.22 | Мірко

    Re: Міфи Яреми Вишневецького (л)

    Читав про це. Дуже цікава й глибоко досліджена історія.
    Отже Хмельниччина фактично була громадянською війною.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.22 | Sean

      Нмд саме так

      Мірко пише:

      > Отже Хмельниччина фактично була громадянською війною.
      Так, у грунті речей громадянською війною у Речі Посполитій (до речі, цілком непогана була держава, нічим не гірше за інші тогочасні, а може і краще), з іноземним втручанням.
  • 2010.10.22 | Kohoutek

    Re: Міфи Яреми Вишневецького (л)

    Спасибі, дуже цікаво. Вельми нагадує наші сьогочасні суперечки навколо радянсько-націоналістичних розбірок. Якби Наталі Яковенко вдалося реформувати наші підручники історії, як вона пропонує - то було би найбільшим досягненням в гуманітарній сфері України за весь час незалежності. Най їй щастить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.22 | Tatarchuk

      Re: Міфи Яреми Вишневецького (л)

      Помилковим є сам підхід на поділ "героїв минулого" на поганих та хороших, особливо анахроничним це виглядає до давніх епох.
      Щодо новітнього часу це ще якось виправдовується, точніше пояснюється, етичними міркуваннями перед живими або щойно померлими людьми, та живими безпосередніми нащадками учасників подій, по відношенню яких практикується або неврівноважена героїзація, або злонамірна демонізація.
      Але стосовно середньовічних та нових часів такий підхід є відверто і на всі сто відсотків некоректним науково та, ширше, пізнавально.
      Не можна і не корисно вболівати за персонажів далекого минулого, наче за улюблені чи противникові команди з регбі.
      Ще шкідливіше протягувати у попередні нам далекі події сучасну політику - все одне як розглядати події наших часів у контексті майбутніх подій, про які ми не маємо жодної уяви.
      Цей помилковий, проте пануючий з часів "придворної історіографії" метод вже не раз називали подібно до радянського комікс-фікшн - "Гостья із будущего". Це рівень не вищій за інтелектом, ніж якісь американські мультики на кшталт "Разом з роботом по давнім сторінкам Біблії" або "Утіниє історії - дядя Скрудж потрапив у часи Війни Півдня та Півночі". Не забуваймо, що то продукт для дітей молодшого та середнього шкільного віку, не гідний сучасної дорослої людини ))
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.22 | Манул

        Re: Міфи Яреми Вишневецького (л)

        Tatarchuk пише:
        > Помилковим є сам підхід на поділ "героїв минулого" на поганих та хороших, особливо анахроничним це виглядає до давніх епох.
        > Щодо новітнього часу це ще якось виправдовується, точніше пояснюється, етичними міркуваннями перед живими або щойно померлими людьми, та живими безпосередніми нащадками учасників подій, по відношенню яких практикується або неврівноважена героїзація, або злонамірна демонізація.
        > Але стосовно середньовічних та нових часів такий підхід є відверто і на всі сто відсотків некоректним науково та, ширше, пізнавально.
        > Не можна і не корисно вболівати за персонажів далекого минулого, наче за улюблені чи противникові команди з регбі.
        > Ще шкідливіше протягувати у попередні нам далекі події сучасну політику - все одне як розглядати події наших часів у контексті майбутніх подій, про які ми не маємо жодної уяви.
        > Цей помилковий, проте пануючий з часів "придворної історіографії" метод вже не раз називали подібно до радянського комікс-фікшн - "Гостья із будущего". Це рівень не вищій за інтелектом, ніж якісь американські мультики на кшталт "Разом з роботом по давнім сторінкам Біблії" або "Утіниє історії - дядя Скрудж потрапив у часи Війни Півдня та Півночі". Не забуваймо, що то продукт для дітей молодшого та середнього шкільного віку, не гідний сучасної дорослої людини ))

        Так, спроба "реабілітації" Вишневецького є нічим іншим, лише як спробою переписати (сфальсифікувати) історію на догоду політичним моментам та деяким діячам, яких аж надто тягне в Польщу. Гидко все те читати, адже автори подібних матеріалів намагаються заперечити весь історичний шлях України у напрямі до державності, потяг українського народу до волі. Підляшники-лакеї, варшавське сміття, бидло, раби намагаються довести, що самостійною державою Україна не мала права бути, що їй краще б жилося у складі Литви чи Жечі. Історія, кажуть, умовного способу не має, Україна завоювала незалежність і Незалежна Україна вічна.
        Стосовно Вишневецького все давно з'ясовано, прочитайте хоча б статтю в "Енциклопедії Українознавства" під редакцією Кубійовича (Торонто, 1984):
        "Вишневецький Єремія-Михайло (Ярема) (1612-1651), кн., з 1646 р. воєвода руський. Поль. магнат, колонізатор і власник Лубенщини й сусідніх земель на Лівобережжі (мав понад 50 міст, містечок і сіл; утримував 12 000 свого війська). З початку 1630-х рр. відомий переслідуваннями православного укр. населення. 1637 придушував коз. повстання. З початку повстання Хмельницького 1648 вигнаний був із своїх володінь на Лівобережжі; у війні проти Хмельницького обороняв Замостя й Львів, очолюючи прихильників найгостріших заходів проти повстанців, уславився нечуваною жорстокістю, зокрема на Волині" (кінець статті).

        Гімн наш каже, що "ми - козацького роду". Так. А ви, варшавсье сміття, якого роду? Бидлячого. Реабілітуйте Вишневецького. І чим ви відрізняєтесь від Табачника, якого ж самі й посадили у міністерське крісло?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.22 | Sean

          І Вам також всього найкращого

          Манул пише:
          > Гімн наш каже, що "ми - козацького роду".
          Каже, але на мій погляд гімн написав не Господь Бог

          > Так.
          Ні. Ми - самого різного роду. Козацького, міщанського, шляхетського, селянського - всякого.

          > А ви, варшавсье сміття, якого роду? Бидлячого.
          По-перше, лаятися вкрай негарно.
          По-друге, якось князь Ярема зі своїх Лубен та Вишнівця приїхав на суд у Варшаву з кількатисячним військом, нажахавши її, Варшаву, до трясці. Військом, а не лайкою в інтернеті на тих, хто думає не так як Ви.

          > Реабілітуйте Вишневецького.
          На жаль, я не є фаховий історик, але за мене це роблять Наталя Яковенко і автор вміщеного тексту. А взагалі реабілітації він не потребує, був собі цілком нормальний український князь, котрий діяв цілком адекватно до звичаїв свого часу і свого середовища. А як військовий, то і взагалі був герой і міг, наприклад, очолити атаку гусарської кінноти без обладунків, у сорочці і з шаблею.

          > І чим ви відрізняєтесь від Табачника, якого ж самі й посадили у міністерське крісло?
          Всім. Бо ми (тут я про тих):
          а) не Табачники,
          б) не садили його в міністерське крісло.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.23 | Манул

            Починаємо реабілітувати Скоропадського

            Sean пише:
            > Манул пише:
            > > Гімн наш каже, що "ми - козацького роду".
            > Каже, але на мій погляд гімн написав не Господь Бог
            >
            Щось нерозуміле запереченя. Я процитував слова з українського гімну. Sean вважає, що український гімн написав не Господь Бог. То його погляд. Вірш "Ще не вмерла Україна" написав Павло Чубинський, текст опубліковано 1863 року у львівському часописі "Мета" (№4), той вірш, поки він став гімном України, перероблявся дуже багато разів (якщо хтось не читав - хай порівняє), Ярослава Стецько вважала, що до того творення українського гімну долучався Бог.
            > > Так.
            > Ні. Ми - самого різного роду. Козацького, міщанського, шляхетського, селянського - всякого.
            По-перше, не зовсім по-українськи, пан Грушка певно посинів від злості, коли прочитав отакий нахабний взірець суржику.
            По-друге, повторюю, я цитував слова гімну (вірша Чубинського), де сказано, що "ми козацького роду". Про міщан, шляхту і селян там нічого не сказано. З якого роду Sean, мене не цікавить. Стосовно "шляхти". Українці на цю хворобу перехворіли 100 років тому, вислідом того одужання і набуття відповідного імунітету була комедія "Мартин Боруля". 1939, 1940, 1945 року до України було приліплено три шматки, населення тих приліплених шматків отримало право називати себе українцями. До того приліплення те населення називалось і вважалося бидлом. Тепер деякі представники тих приліплених шматків співають пісні, як їм прекрасно жилось до приліплення, що приліпили їх до України незаконно, усі вони (без виїмку) за тих часів були "шляхтою".
            Смішно те все, смішніше, ніж комедія "Мартин Боруля". Гадаю, що 90% українців скаже сьогодні тим представникам приліплених шматків: "Обрусом дорога назад", бо ті шматки - як чиряки на дупі в Україні.
            >
            > > А ви, варшавсье сміття, якого роду? Бидлячого.
            > По-перше, лаятися вкрай негарно.
            > По-друге, якось князь Ярема зі своїх Лубен та Вишнівця приїхав на суд у Варшаву з кількатисячним військом, нажахавши її, Варшаву, до трясці. Військом, а не лайкою в інтернеті на тих, хто думає не так як Ви.
            >
            По-перше, я називаю речі своїми іменами.
            По-друге, не треба мені тут переказувати епізоди з антиукраїнського (це не тільки моя думка, це висновок усталений) фільму польського режисера Єжи Гофмана за антиукраїнським (це не тільки моя думка, це висновок усталений) романом Генрика Сенкевича "Ogniem i mieczem". Нижче на цю тему ще поговоримо.
            > > Реабілітуйте Вишневецького.
            > На жаль, я не є фаховий історик, але за мене це роблять Наталя Яковенко і автор вміщеного тексту. А взагалі реабілітації він не потребує, був собі цілком нормальний український князь, котрий діяв цілком адекватно до звичаїв свого часу і свого середовища. А як військовий, то і взагалі був герой і міг, наприклад, очолити атаку гусарської кінноти без обладунків, у сорочці і з шаблею.
            >
            Наталя Яковенко - не істина в останній інстанції. Її підтримує дуже обмежене коло істориків з числа т.з. "роялістів", які вважають, що тільки шляхта (в особі Вишневецького і останнього Скоропадського) здатна створити незалежну Україну. Той "роялізм" - звичайнісіньке плебейство, слина раба.
            Щодо "українськості" Вишневецького - то він був тільки катом українського народу, "гусарства" - то вже знову вплив Єжи Гофмана, чи скорше фільму С.Бондарчука "Війна і мир", де гусар Денис Давидов "очолював атаку гусарської кінноти без обладунків, у сорочці і з шаблею" супроти французів. Вишневецький - гусар? Приїхали.
            > > І чим ви відрізняєтесь від Табачника, якого ж самі й посадили у міністерське крісло?
            > Всім. Бо ми (тут я про тих):
            > а) не Табачники,
            > б) не садили його в міністерське крісло.
            Табачнику надзвичайно подобається фільм Єжи Гофмана, надзвичайно подобається Ярема Вишневецький (і у фільмі, і як історична постать), надзвичайно подобаються кадри з фільму, коли Вишневецький вогнем і мечем плюндрував Україну. То хто ж тут не Табачник?
            Табачника посадили у міністерське крісло, зокрема, і десятки, сотні дописувачів цього сайту (перегорніть сторінки на рік тому), які тут розміщували переписане з агіток Партії регіонів різне лайно. Ющенко був знаряддям Януковича в обмін на обіцянку Януковича зберегти для Ющенка дачу в Кончі-Заспі, фільварок і 26 га незаконно придбаної землі у Безрадичах, не забирати у сім'ї Ющенків (брата Петра, сина Андрія, небожа Ярослава) вкрадені в українського народу і патії "Наша України" сотні мільйони гривень, не садити в тюрму Віктора Ющенка за пограбування спільно із Сацюком і Тополовим колись наймогутнішого банку в Україні - Агро-промислового банку "Україна". Ті дописувачі і тепер продовжують гидити.
            Щойно прочитав статтю львівсього публіциста Юрія Вінничука (псевдо - Юзьо Обсерватор) "Малоросійський мазохізм", де цей лайдак Юзьо (називаю речі своїми іменами) знову звинувачує Богдана Хмельницького в єврейських погромах, робить зі славетного українського гетьмана бузувіра і антисеміта. То все брехня, але цей львівський лайдак повторює все те, що раніше говорив і тепер говорить Табачник. Табачник у захваті від цього Юзя. Яка різниця між Табачником і Вінничуком? Вінничук своєю статтею реабілітує гетьмана Скоропадського, каже, що сьогодні Україні потрібен саме такий чільник. Такої ж думки і Табачник, і Андрій Деркач, який колись обіцяв поставити у Києві пам'ятник Скоропадському. Такої ж думки і Наталя Яковенко і, до речі, Раїса Іванченко (Боже мій, вона ж родом Гуляй-Поля, моя землячка??!!). Але виникає запитання: а де ж ми сьогодні до гетьмана Скоропадського та знайдемо німців, бо без німців - що таке Скоропадський?
            За намаганням реабілітувати ката українського народу Вишневецького на підставі робіт польських дослідників і польського фільму (от дискусія - я наводжу документальну статтю з "Енциклопедії Українознавства", а мені розказують казочки із польського фільму!) ховається одне - дискредитувати Богдана Хмельницького, українське козацтво, боротьбу українців за волю і незалежність. Так і кажіть, лайнове "паньство", підляшники, варшавське сміття, і не треба тут цих евфемізмфів. Я не лаюсь, я цитую Тараса Шевченка.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.23 | Sean

              і цього не треба реабілітувати, дуже достойна була людина

              Манул пише:
              > Sean пише:
              > > Манул пише:
              > > > Гімн наш каже, що "ми - козацького роду".
              > > Каже, але на мій погляд гімн написав не Господь Бог
              > >
              > Щось нерозуміле запереченя.
              Нічим Вам не можу допомогти, якщо Ви чогось не розумієте

              > Я процитував слова з українського гімну. Sean вважає, що український гімн написав не Господь Бог.
              Бо це правда.

              > > Ні. Ми - самого різного роду. Козацького, міщанського, шляхетського, селянського - всякого.
              > По-перше, не зовсім по-українськи, пан Грушка певно посинів від злості, коли прочитав отакий нахабний взірець суржику.
              По-перше, хочете на форум "Мова"? То прошу туди.

              > По-друге, повторюю, я цитував слова гімну (вірша Чубинського), де сказано, що "ми козацького роду".
              По-друге, повторюйте хоч до посиніння вищезазначеного шановного пана Грушка (не знаю, хто це, але менше з тим).

              > Про міщан, шляхту і селян там нічого не сказано.
              Та на здоров'я

              > З якого роду Sean, мене не цікавить.
              І правильно, бо це не Ваша справа.

              > Стосовно "шляхти". Українці на цю хворобу перехворіли 100 років тому
              Ні, бо це не хвороба. Навпаки, зусиллями таких істориків як Наталя Яковенко, тільки починають відкривати очі на те, що ми не "козацька нація", а нормальна європейська нація, де були всякі і різні верстви.

              > > > А ви, варшавсье сміття, якого роду? Бидлячого.
              > > По-перше, лаятися вкрай негарно.
              > > По-друге, якось князь Ярема зі своїх Лубен та Вишнівця приїхав на суд у Варшаву з кількатисячним військом, нажахавши її, Варшаву, до трясці. Військом, а не лайкою в інтернеті на тих, хто думає не так як Ви.
              > >
              > По-перше, я називаю речі своїми іменами.
              По-перше, будете так себе поводити на форумі, буде бан.

              > По-друге, не треба мені тут переказувати епізоди з антиукраїнського (це не тільки моя думка, це висновок усталений) фільму польського режисера Єжи Гофмана за антиукраїнським (це не тільки моя думка, це висновок усталений) романом Генрика Сенкевича "Ogniem i mieczem".
              По-друге, я не переказую епізоди з антиукраїнського фільма. З кількох причин:
              1. Цей фільм не антиукраїнський,
              2. Ніяких "загальноусталених думок" на цей рахунок нема.
              3. Я взагалі не переказую фільм, хоча б тому, що українською - "переповідати" а не "переказувати"
              4. Це історичний факт, про котрий оповідає Рудницький з посиланнями на джерела, а не кадри з фільму.

              > Наталя Яковенко - не істина в останній інстанції. Її підтримує дуже обмежене коло істориків з числа т.з. "роялістів", які вважають, що тільки шляхта (в особі Вишневецького і останнього Скоропадського) здатна створити незалежну Україну. Той "роялізм" - звичайнісіньке плебейство, слина раба.
              Ні, вона не істина в останній інстанції, а прекрасний науковець, розумна людина.
              Ще раз прошу, свої "слини раба" тримайте при собі, це ознака неповаги до людей і неврівноважености.


              > Щодо "українськості" Вишневецького - то він був тільки катом українського народу.
              Штамп. Український народ був всякий і різний, у т.ч. і українська шляхта і той український народ, котрий був у гусарських, козацьких та інших корогвах на боці Вишневецького.

              > "гусарства" - то вже знову вплив Єжи Гофмана, чи скорше фільму С.Бондарчука "Війна і мир", де гусар Денис Давидов "очолював атаку гусарської кінноти без обладунків, у сорочці і з шаблею" супроти французів.
              Ні, це не вплив Гофмана чи Бондарчука, хоча б тому, що коли Вишневецький водив у бій гусарів, тих ще і близько не було на світі. Шкода, що Ви цього не знаєте.

              > Вишневецький - гусар?
              Він командував гусарами (у т.ч.), безперечно

              > Приїхали.
              Вітаю Вас з успішним закінченням подорожі.

              > > > І чим ви відрізняєтесь від Табачника, якого ж самі й посадили у міністерське крісло?
              > > Всім. Бо ми (тут я про тих):
              > > а) не Табачники,
              > > б) не садили його в міністерське крісло.
              > Табачнику надзвичайно подобається фільм Єжи Гофмана, надзвичайно подобається Ярема Вишневецький (і у фільмі, і як історична постать), надзвичайно подобаються кадри з фільму, коли Вишневецький вогнем і мечем плюндрував Україну.
              А звідки Ви знаєте? Ви - Табачник?

              > То хто ж тут не Табачник?
              Ніхто, окрім Табачника.

              > Табачника посадили у міністерське крісло, зокрема, і десятки, сотні дописувачів цього сайту ...
              Ні, вони його не саджали в крісло

              > Ті дописувачі і тепер продовжують гидити.
              "Гидити" це дуже суб'єктивно. Як на мій погляд, то називати інших людей "бидляцтвом", чи як там у Вас,- це і є гидити.

              > Так і кажіть, лайнове "паньство", підляшники, варшавське сміття, і не треба тут цих евфемізмфів.
              Ні, Ви лаєтеся, адресуючи ці слова дописувачам форума, котрі думають не так, як Ви. Вельми прошу Вас того більше не робити.

              Бережіть нерви. З повагою. Dixi
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.23 | Манул

                Re: і цього не треба реабілітувати, дуже достойна була людина

                Sean пише:
                > Манул пише:
                > > Sean пише:
                > > > Манул пише:
                > > > > Гімн наш каже, що "ми - козацького роду".
                > > > Каже, але на мій погляд гімн написав не Господь Бог
                > > >
                > > Щось нерозуміле запереченя.
                > Нічим Вам не можу допомогти, якщо Ви чогось не розумієте
                >
                > > Я процитував слова з українського гімну. Sean вважає, що український гімн написав не Господь Бог.
                > Бо це правда.
                >
                > > > Ні. Ми - самого різного роду. Козацького, міщанського, шляхетського, селянського - всякого.
                > > По-перше, не зовсім по-українськи, пан Грушка певно посинів від злості, коли прочитав отакий нахабний взірець суржику.
                > По-перше, хочете на форум "Мова"? То прошу туди.
                >
                > > По-друге, повторюю, я цитував слова гімну (вірша Чубинського), де сказано, що "ми козацького роду".
                > По-друге, повторюйте хоч до посиніння вищезазначеного шановного пана Грушка (не знаю, хто це, але менше з тим).
                >
                > > Про міщан, шляхту і селян там нічого не сказано.
                > Та на здоров'я
                >
                > > З якого роду Sean, мене не цікавить.
                > І правильно, бо це не Ваша справа.
                >
                > > Стосовно "шляхти". Українці на цю хворобу перехворіли 100 років тому
                > Ні, бо це не хвороба. Навпаки, зусиллями таких істориків як Наталя Яковенко, тільки починають відкривати очі на те, що ми не "козацька нація", а нормальна європейська нація, де були всякі і різні верстви.
                >
                > > > > А ви, варшавсье сміття, якого роду? Бидлячого.
                > > > По-перше, лаятися вкрай негарно.
                > > > По-друге, якось князь Ярема зі своїх Лубен та Вишнівця приїхав на суд у Варшаву з кількатисячним військом, нажахавши її, Варшаву, до трясці. Військом, а не лайкою в інтернеті на тих, хто думає не так як Ви.
                > > >
                > > По-перше, я називаю речі своїми іменами.
                > По-перше, будете так себе поводити на форумі, буде бан.
                >
                > > По-друге, не треба мені тут переказувати епізоди з антиукраїнського (це не тільки моя думка, це висновок усталений) фільму польського режисера Єжи Гофмана за антиукраїнським (це не тільки моя думка, це висновок усталений) романом Генрика Сенкевича "Ogniem i mieczem".
                > По-друге, я не переказую епізоди з антиукраїнського фільма. З кількох причин:
                > 1. Цей фільм не антиукраїнський,
                > 2. Ніяких "загальноусталених думок" на цей рахунок нема.
                > 3. Я взагалі не переказую фільм, хоча б тому, що українською - "переповідати" а не "переказувати"
                > 4. Це історичний факт, про котрий оповідає Рудницький з посиланнями на джерела, а не кадри з фільму.
                >
                > > Наталя Яковенко - не істина в останній інстанції. Її підтримує дуже обмежене коло істориків з числа т.з. "роялістів", які вважають, що тільки шляхта (в особі Вишневецького і останнього Скоропадського) здатна створити незалежну Україну. Той "роялізм" - звичайнісіньке плебейство, слина раба.
                > Ні, вона не істина в останній інстанції, а прекрасний науковець, розумна людина.
                > Ще раз прошу, свої "слини раба" тримайте при собі, це ознака неповаги до людей і неврівноважености.
                >
                >
                > > Щодо "українськості" Вишневецького - то він був тільки катом українського народу.
                > Штамп. Український народ був всякий і різний, у т.ч. і українська шляхта і той український народ, котрий був у гусарських, козацьких та інших корогвах на боці Вишневецького.
                >
                > > "гусарства" - то вже знову вплив Єжи Гофмана, чи скорше фільму С.Бондарчука "Війна і мир", де гусар Денис Давидов "очолював атаку гусарської кінноти без обладунків, у сорочці і з шаблею" супроти французів.
                > Ні, це не вплив Гофмана чи Бондарчука, хоча б тому, що коли Вишневецький водив у бій гусарів, тих ще і близько не було на світі. Шкода, що Ви цього не знаєте.
                >
                > > Вишневецький - гусар?
                > Він командував гусарами (у т.ч.), безперечно
                >
                > > Приїхали.
                > Вітаю Вас з успішним закінченням подорожі.
                >
                > > > > І чим ви відрізняєтесь від Табачника, якого ж самі й посадили у міністерське крісло?
                > > > Всім. Бо ми (тут я про тих):
                > > > а) не Табачники,
                > > > б) не садили його в міністерське крісло.
                > > Табачнику надзвичайно подобається фільм Єжи Гофмана, надзвичайно подобається Ярема Вишневецький (і у фільмі, і як історична постать), надзвичайно подобаються кадри з фільму, коли Вишневецький вогнем і мечем плюндрував Україну.
                > А звідки Ви знаєте? Ви - Табачник?
                >
                > > То хто ж тут не Табачник?
                > Ніхто, окрім Табачника.
                >
                > > Табачника посадили у міністерське крісло, зокрема, і десятки, сотні дописувачів цього сайту ...
                > Ні, вони його не саджали в крісло
                >
                > > Ті дописувачі і тепер продовжують гидити.
                > "Гидити" це дуже суб'єктивно. Як на мій погляд, то називати інших людей "бидляцтвом", чи як там у Вас,- це і є гидити.
                >
                > > Так і кажіть, лайнове "паньство", підляшники, варшавське сміття, і не треба тут цих евфемізмфів.
                > Ні, Ви лаєтеся, адресуючи ці слова дописувачам форума, котрі думають не так, як Ви. Вельми прошу Вас того більше не робити.
                >
                > Бережіть нерви. З повагою. Dixi

                Dixi то dixi, але чому ж ви не відповіли на запитання, де ви знайдете для такого достойника, як Скоропадський, який:
                намагався приєднати Україну до Росії та не встиг, бо втік з німцями аж у Німеччину;
                за якого німці вішали і скарали на горло десятки тисяч українських селян;
                за наказом якого російські офіцери-"гусари" розстріляли у Києві маніфестацію студентів університету імені Св. Володимира, коли було поранено Олександра Довженка, тобто Довженко чудом залишився живим, і по суті повторилися трагедія, як під Крутами;
                за якого з України було вивезено мільйони пудів збіжжя, що й спричинило разом з подальшими вправами окупантів-більшовиків голод 1920-22 рр.;
                через якого, саме за співпрацю з німцями, 1920 року на переговорах у Парижі за підсумками 1-ї світової війни керівниками США, Франції, Великої Британії, членами російського "Врємєнного правітєльства" (тобто усіма союзниками по Антанті) делегації УНР було відмовлено у створенні самостійної держави, хоча Україна мала таке ж право на незалежність, як Чехо-Словаччина, Угорщина, Сербія, Румунія, Болгарія, Польща, Фінляндія і т.д., але її визначили союзником кайзерівської Німеччини і Австро-Угорської імперії, -
                питається,
                де ви знайдете тепер для такого вашого достойника, як Скоропадський, німців?
                Де той Скоропадський, де ті німці, щоб ви стали "европейською нацією"?
            • 2010.10.23 | ziggy_freud

              козацтво - це військовий стан, тобто частина нації

              попри моє глибоко позитивне ставлення до козацтва, і Запорізька Січ, і будь-яка інша Січ з близько двох десятків існували як частини значно більшої соціальної структури. Послухати деяких співців козацтва, то в козаків навіть жінок не було. А сільським господарством, ремеслом і торгівлею біля них хто займався? Пушкін чи Шолом-Алєйхем?
            • 2010.10.23 | Max

              А от за таке банити треба, п.Sean. Довічно

              Манул пише:
              > 1939, 1940, 1945 року до України було приліплено три шматки, населення тих приліплених шматків отримало право називати себе українцями. До того приліплення те населення називалось і вважалося бидлом. Тепер деякі представники тих приліплених шматків співають пісні, як їм прекрасно жилось до приліплення, що приліпили їх до України незаконно, усі вони (без виїмку) за тих часів були "шляхтою".
              > Смішно те все, смішніше, ніж комедія "Мартин Боруля". Гадаю, що 90% українців скаже сьогодні тим представникам приліплених шматків: "Обрусом дорога назад", бо ті шматки - як чиряки на дупі в Україні.
              Добре знайомий переспів ворожих мантр, повно є того в російськомовному сегменті інтернету (про генетичну відмінність "галіцаєв і прочіх украінствующіх" от "ісцінних малароссафф", називання галичан польським бидлом тощо). То явне і неприховане провокування розколу нації за етнографічно-регіональною ознакою, відвертий замах на національну єдність і ціліснісність нації.

              Якщо ви, панове модератори, таке попускаєте, то маєте потім не обурюватись евентуальними проявами рівно відвертого сепаратизму галичан чи закарпатців, чи, наприклад, різкими заявами в бік "тугодумів і недоумків східняків", "недоукраїнців" тощо. Сила дії є рівна силі протидії (як гукнеш, так і відгукнеться).

              Пропоную здусити то в зародку: або дехто Манул має негайно перепросити за нічим не вмотивовані образи і інсинуації, або -- бан. Мусите вирішувати.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.23 | rudebox

                Правильно, банити його треба!

                Це ж відомо, що галичани були таємною аристократією Польщі, кожен малопомітний селянин зі свого льоха командував цілою зграєю шляхтичей.

                І взагалі: "Не подобається Ярема? Значить, у кадебе працюєш як треба".
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.24 | ziggy_freud

                  надлишок мізків детектед. Поцікавтесь, де

                  знаходиться родове помістя Байди Вишневець. Якщо це в Галичині, то ви - розумна людина з гарним почуттям гумору

                  звичайно, українцям може подобатись тільки Дєнікін або Будьонний. Або обидва одразу
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.24 | Манул

                    Re: Поцікавтесь, хто любив Денікіна і Будьонного

                    ziggy_freud пише:
                    > знаходиться родове помістя Байди Вишневець. Якщо це в Галичині, то ви - розумна людина з гарним почуттям гумору
                    >
                    > звичайно, українцям може подобатись тільки Дєнікін або Будьонний. Або обидва одразу
                    Помістя Байди важко відшукати, ви справді гуморист.
                    Наскільки мені відомо, Байда - герой народної думи. Його прототип - староста Черкас і Канева Дмитро Вишневецький, про нього гарно написала Тулуб в романі "Людолови". Близько 1552 року на острові Мала Хортиця (то мої рідні місця) він збудував замок, гуртував козаків для боротьби з татарами, яку провадив за допомогою Литви і Московщини. 1563 року потрапив у полон до турків і був страчений у Царгороді. Він не є родичем Єремії, усі докази родинних зв'язків притягнуті за вуха. Вишневецьких було багато, у тому числі і з роду Рюриковичів, Єремія до них не належить. У Єремії був син, польський король Михайло, дуже невдалий король. Ото й усе про рід Єремії. Кат - він і залишився катом.
                    Денікін українцям не подобається, не треба нам накидати того, чого не було і не має. Я от вам відповім, а якийсь Макс тут знову почне галасувати. Але відповім, ви ж мене примусили.
                    Денікіна дуже любили галичани, зокрема, вояки Української Галицької Армії (УГА), які допомогли Денікіну 31 серпня 1919 року захопити Київ, які відмовили військам Симона Петлюри тоді у підтримці, чому більшовицькі війська потім відібрали в УНР Київ і трималися там аж до 1991 року, які 17 грудня 1919 року уклали з Денікіним союзний договір. Але створити "Союз" (Єдіную і нєдєлімую) Денікіну і УГА не вдалося, Денікін втік з України, а УГА перейшли на бік червоних і стали Червоною Українською Галицькою Армією (ЧУГА), воювали проти військ УНР під керівництвом Затонського. Це я пишу з офіційних документів - з Енциклопедії Українознавства, укладеної проф. Кубійовичем. Отже і щодо Будьонного ви помиляєтесь. Певно, що вояки ЧУГА і Будьонного любили.
                    Але не треба саме у цьому випадку глузувати. Все ж Будьонний - не Денікін. Справжнє його прізвище - Буденний, він родом з донських козаків-українців, гарно грав на гармошці. Неординарна особистість. Як і кожен українець. За галичан то ви розказуйте, щоб Макс не галасував.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.24 | ziggy_freud

                      Ось вам типове логічне "і" замість "або".

                      вуйко, який з шаблюкою пер на танки, заслуговує на повагу. Як людина безумовно хоробра. Це я про "тактику" Будьонного на початку 2ї світової. То він допомагав Райху завоювати УРСР, чи просто не розумів, як воювати з танками?

                      НМД, пан надто емоційний в своїх оцінках. Лежить собі мирно скелет в могилі; чи обов*язково той скелет посмертно прийняти в партію? То він до вас в партію не просився навіть за життя. Про що цілком справедливо пише п.Татарчук, історик за фахом.

                      в Вишневці Тернопільської я був; історично це Волинь. Засновник маєтку - Дмитро Вишневецький. А хто був його біологічним предком, Рус, Чех чи Лєх, я їм свічадо не тримав.
                      _____________________________________
                      http://uk.wikipedia.org
                      Перша писемна згадка відноситься до 1395 року. Тоді Вишнівець був власністю князя Корибута Ольгердича. У привілеях польського короля Владислава ІІІ Варненчика від 9 липня 1463 року є запис, що після смерті власника Вишнівця князя В. Несвізького місто переходить до його сина Солтана, який уперше почав іменуватися Вишневецьким.

                      _____________________________________

                      Кажуть, що Петра Романова зробив грузинський посол в Москві. Попри те росіяни його досі поважають... І деякі грузини вважають видатним співвітчизником. Ось вам типове логічне "і" замість "або".

                      Манул пише:
                      > ziggy_freud пише:
                      > > знаходиться родове помістя Байди Вишневець. Якщо це в Галичині, то ви - розумна людина з гарним почуттям гумору
                      > >
                      > > звичайно, українцям може подобатись тільки Дєнікін або Будьонний. Або обидва одразу
                      > Помістя Байди важко відшукати, ви справді гуморист.
                      > Наскільки мені відомо, Байда - герой народної думи. Його прототип - староста Черкас і Канева Дмитро Вишневецький, про нього гарно написала Тулуб в романі "Людолови". Близько 1552 року на острові Мала Хортиця (то мої рідні місця) він збудував замок, гуртував козаків для боротьби з татарами, яку провадив за допомогою Литви і Московщини. 1563 року потрапив у полон до турків і був страчений у Царгороді. Він не є родичем Єремії, усі докази родинних зв'язків притягнуті за вуха.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.24 | Манул

                        Без або: мені однакові і Денікін, і Будьонний, і УГА, і ЧУГА

                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.10.24 | ziggy_freud

                          і всі вони були неукраїнцями. Тоді

                          лишається визнати - громадянську влаштували ідіоти. Які не хотіли спокійно почитати Грушевського в повному обсязі, визначити на засіданні Центральної Ради хто є правдивим українцем і спокійно послати окупантів подалі.

                          в історії повно контроверсійних постатей. Щоб когось можна було малювати тільки червоним (білим, чорним), а когось - жовто-блакитним, то це велика рідкість. Як вже Францію зачепили, то і там не всі однаково шанують Наполеона...
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.10.24 | Манул

                            Re: і всі вони були неукраїнцями. Тоді

                            ziggy_freud пише:
                            > лишається визнати - громадянську влаштували ідіоти. Які не хотіли спокійно почитати Грушевського в повному обсязі, визначити на засіданні Центральної Ради хто є правдивим українцем і спокійно послати окупантів подалі.
                            >
                            > в історії повно контроверсійних постатей. Щоб когось можна було малювати тільки червоним (білим, чорним), а когось - жовто-блакитним, то це велика рідкість. Як вже Францію зачепили, то і там не всі однаково шанують Наполеона...
                            Згоден. Винниченко казав, що історію України не можна читати без брому. А історію якого народу можна читати без брому?
                            Французького, приміром?
                            Дочка Ярослава Мудрого Анна була вражена, як жили тоді французи - дикість, як у нас - свині. Поставте поряд Жанну д'Арк, Рішельє, Мазаріні, Робесп'єра, Дантона з гільйотиною, Паризьку комуну, Клемансо, Петена, уряд Віші, ОАС? Цей ряд можна сприймати без брому?
                            Отже, треба спокійно, виважено до усього цього ставитися, не переписувати історію на догоду сьогоднішньому політичному моменту чи власному комплексу меншовартості, не можна, переписуючи, розколювати народ.
                            Це я звертаюся до учасників цієї дискусії; Табачник, Андрухович, Рябчук звертань не варті, то шахраї, які каламутять воду і в каламутній воді намагаються ловити собі рибку.
                            Повірте мені, Захід і Схід України набагато більше об'єднує, аніж роз'єднує. І замість того, щоб нас об'єднувати, ці лайнометники намагаються спровокувати ворожнечу між Cходом і Заходом. Чи дуже багато різного у шахтаря зі Львівської області з шахтарем з Донецької? Та дуже мало, а якщо, як каже Роман Чайка, сядуть спільно за стіл, та вип'ють, то й однією мовою заговорять, і одні пісні будуть співати.
                            А потім? коли розійдуться?
                            Тут важить те, що ніякої різниці немає і між Табачником та Андруховичем, між Рябчуком і Колісниченком, немає різниці у їхніх методах, цілях, намагань за рахунок України і колотнечі, яку вони провокують, отримувати собі дивіденди. От у таких очільниках - провокаторах і уся біда.
                            І ще: паньство, не надувайте щоки.
                            Стосовно того, хто українець, а хто ні. От я прочитав автобіографічне есе Юрія Андруховича, він там пише, що його дід - судетсьий німець, граф, колись приїхав у Станіславів і залишився. Він пише, що його дядько служив в дивізії СС "Галичина" (повірте мені, що в КГБ були списки усіх, хто служив в дивізії "Галичина" і усіх їхніх родичів - родичі були або ж об'єкти розробок, або ж агенти). Сам Юрій Андрухович служив в Радянській Армії, грався з автоматом, з холостого патрона встрілив в іншого солдата, зробив того калікою на все життя, - каже, думав, що від холостого патрона шкоди не буває; був членом ВЛКСМ, працював в редакції обласної газети "Прикарпатська правда" - органі Івано-Франківського обкому КПУ, де працювали або ж агенти КГБ, або ж віддані справі КПРС кадри; вчився на Вищих літературних курсах при Московському літературному інституті ім. Горького, куди без перевірки і візи КГБ не приймали, який обслуговував 1-й відділ 5-го управління КГБ СССР і де агент КГБ був через одного. Тепер цей зух розказує про своїх родичів в дивізії СС "Галичина", відмовляє мені, моїм родичам, землякам, моєму краї в українськості, навіть у праві жити в Україні.
                            Як про таких казав Лесь Подерв'янський?
                            І що ви ще хочете?
                      • 2010.10.24 | Манул

                        Re: Ось вам типове логічне про істориків за фахом

                        ziggy_freud пише:
                        >
                        > НМД, пан надто емоційний в своїх оцінках. Лежить собі мирно скелет в могилі; чи обов*язково той скелет посмертно прийняти в партію? То він до вас в партію не просився навіть за життя. Про що цілком справедливо пише п.Татарчук, історик за фахом.
                        >
                        Питання не до мене, хай лежать скелети, там де лежать. Справді, навіщо їм надавати посмертно звання Героя чи приймати в партію і виписувати квиток № 1 (див. Нац.Соц.ПУ - хто там партієць за номером першим?), - в обох випадках, не запитавши того скелета?
                        Ви рацію маєте.
                        Як і стосовно істориків за фахом: Табачник - історик за фахом, тут його теж, як і Татарчука, дуже поважають, бо цитують майже слово в слово: ви читали мельдунок одного мого опонента про Богдана Хмельницького? Я перевіряв, списано у історика за фахом Табачника.
                        Втім, історики, які пишуть "міф", а не "міт", мені не подобаються. Галичани мене підтримають. Треба писати міт!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.10.24 | ziggy_freud

                          Дімо - комсючок-стукачок, а не науковець.

                          роботи за якого пишуть наймані Анонімуси. Тому _плагіату з Т_ бути не може за визначенням.

                          і де я захищав його "наукові роботи"?

                          Якщо ви стільки всього знаєте з сабж, чому охоче вірю, напишіть полемічну статтю на Історичну Правду. Тим більш що як мінімум один автор "Історичної правди" (це не я!) читає цю гілку.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2010.10.24 | Манул

                            Re: Дімо - комсючок-стукачок, а не науковець.

                            ziggy_freud пише:
                            > роботи за якого пишуть наймані Анонімуси. Тому _плагіату з Т_ бути не може за визначенням.
                            >
                            > і де я захищав його "наукові роботи"?
                            >
                            > Якщо ви стільки всього знаєте з сабж, чому охоче вірю, напишіть полемічну статтю на Історичну Правду. Тим більш що як мінімум один автор "Історичної правди" (це не я!) читає цю гілку.
                            Якщо Ви звертаєтеся до мене, то відповім: пишу. Вважаю кваліфікованими, актуальними, достатньо науковими мої статті про Голодомор, історію колоніальних війн Російської імперії, національно-визвольні змагання 1917-20 рр., про Крим і т.д. Публікувалися на головній сторінці і цього сайту, Інституту національної пам'яти, Меморіалу, Академії суспільних наук, Рутенії, на сайтах в Португалії і навіть Японії. Я кандидат юридичних наук, маю філологічну освіту. У виші вивчав історію держави і права, а це концентроване відображення історії будь-якої країн. Головне - історія права, а не війни, тому що кожна війна завжди закінчується підписанням правових документів, не двірцеві інтриги, а закони, за якими жила та чи інша держава, її судова система і практика тощо. Тобто я володію правильною методикою та інструментарієм при проведенні історичних досліджень. Фахові історики такого інструменту не мають. От я слідкував за виступами і роботами Кульчицького і Шаповала по Голодомору - невігластво, складалося враження, що вони працюють на наших ворогів, аби скомпрометувати тему. Я задоволений, що у вироці Апеляційного суду по Голодомору використано мої дефініції і мій підхід. Зауважу, - у вироці; в інших роботах чи дослідженях - дурна риторика. Я радів, що нарешті наші науковці прочитатють вирок і зрозуміють, як треба писати про Голодомор і який підхід треба мати. Нічого не зрозуміли, нічого не навчились. Табачнику з такими горе-дослідниками легко розмовляти і легко спростовувати.
                            Але особливого бажання писати дослідження отепер немає. Занадто багато сміття, інформаційного шуму, фальсифікацій, спекуляцій з'явилося останнім часом. Є ще одна завада - я занадто поінформований, я у свій час працював у таких архівах, до яких українські історики ніколи не будуть мати доступу; знаю - хто є хто і тепер серед отих крикунів, вони мене бояться, що я про них можу щрсь розказати, страшенно бояться. Та бояться даремно, я добрий, але жити вони мені не дають.
              • 2010.10.24 | Манул

                Re: А от за таке банити треба, п.Sean? Баньте, паньство

                Max пише:
                > Манул пише:
                > > 1939, 1940, 1945 року до України було приліплено три шматки, населення тих приліплених шматків отримало право називати себе українцями. До того приліплення те населення називалось і вважалося бидлом. Тепер деякі представники тих приліплених шматків співають пісні, як їм прекрасно жилось до приліплення, що приліпили їх до України незаконно, усі вони (без виїмку) за тих часів були "шляхтою".
                > > Смішно те все, смішніше, ніж комедія "Мартин Боруля". Гадаю, що 90% українців скаже сьогодні тим представникам приліплених шматків: "Обрусом дорога назад", бо ті шматки - як чиряки на дупі в Україні.
                > Добре знайомий переспів ворожих мантр, повно є того в російськомовному сегменті інтернету (про генетичну відмінність "галіцаєв і прочіх украінствующіх" от "ісцінних малароссафф", називання галичан польським бидлом тощо). То явне і неприховане провокування розколу нації за етнографічно-регіональною ознакою, відвертий замах на національну єдність і ціліснісність нації.
                >
                > Якщо ви, панове модератори, таке попускаєте, то маєте потім не обурюватись евентуальними проявами рівно відвертого сепаратизму галичан чи закарпатців, чи, наприклад, різкими заявами в бік "тугодумів і недоумків східняків", "недоукраїнців" тощо. Сила дії є рівна силі протидії (як гукнеш, так і відгукнеться).
                >
                > Пропоную здусити то в зародку: або дехто Манул має негайно перепросити за нічим не вмотивовані образи і інсинуації, або -- бан. Мусите вирішувати.
                Та без проблем, баньте, ви ж по іншому дискутувати не можете. Фашизм - то ваша ідеологія, цензура - то ваш метод, не вперше ці начальнички тут мені погрожують, а той витирають цілком нормальні дискутивні тексти, але які їм не подобаються. Лексикою цих модераторів - "хазяїн-барин", хазяйнуйте, я нічого не втрачу, я тут не працюю, висловлюю лише думки.
                Не подобаються? То ваша біда. Витирати - то ваше право. Можете заочно розстріляти. Ви те вмієте. Сміливці.
                Різниці між вами і Табачником немає. Одна кумпанія фальсифікаторів. Я - українець, з діда-прадіда, жив на цій землі і живу. Народився і виріс на Південному Сході України, на заході Донецького кряжу, у 25 верстах від Гуляй-Поля. Це - моя земля. Україна була, є і буде, Україна - це Лівобережжя, Наддніпрянщина, Схід, Північ і Південь. На віки-вічні. До України 1939, 1940, 1935 року приєдналися і Галичина, Буковина, Закарпаття. То невеличка частина української території, деякі галасливі макси отпер кричать, що то була незаконна акція. Це східняки кричать, що то було незаконно? Та скатертиною дорога назад у той "рай", де ви, як тепер стверджуєте, вільготоно жили. Ви - невігласи, неосвічені, нічого не читали, нічого не навчились. Нагадаю цитату з Лесі Українки: "Наскільки я чула про становище галичанок в товаристві, то се якась така неволя, що може б я скоріше на каторгу пішла, ніж на таке життя".
                Ви й Лесю Українку будете витирати?
                Івана Франка теж?
                За "малороса" дам по пиці кожному, у тому числі і цьому галасливому Максу. Я не казав - "галіцаї", то так каже цей Макс, то він себе називає "галіцаєм", чи не так? За "малороса" дам по пиці і "галіцаєві".
                "Відгукується", певно, чи в першу чергу, хоча б отепер, після заяв збанкрутілих грантоїдів Андруховича чи Рябчука, "галіцаїв", як каже Макс, які закликають до розколу України, порушенні її територіальної цілісності, розпалюють національну ворожнечу. Смішно, два грантоїди, як каже Макс - "галіцаї", може, Макс і має рацію, йому з Галіції вважають, що ми - не українці. За це теж треба давати по пиці, бо це вже не "евентульні спроби", як пише Макс, а моральний делікт і кримінальний злочин.
                Стосовно Вишневецького: вам, підляшки, які начитались польської літ- ри і надивились польських антиукраїнських фільмів, які мовчки ковтають образи, коли українських патріотів, котрі хотіли на мотоциклах здійснити Европою пробіг під прапорами і символами УПА, поляки копнули під дупу так, що вони опинились там, звідки виїхали, я висловив свою думку про цього ката українського народу, тому що його криваві акції стосуються і мого роду.
                Мета вашої "рабілітації" зрозуміла - дискредитувати національні-визвольні змагання, скомпрометувати українське козацтво, саме те, що і намагається зробити Табачник. Тут цей модератор, до якого волає Макс, заявив, що треба відмовитися від козацтва, щоб стати, як він пише, "европейською нацією". Козацтво - то наша історія, невіддільна, то найвища шляхетність українського народу.
                Не можна банити історію, а ви цього хочете.
                Французи - европейська нація чи ні? То скажіть їм, щоб вони вибанили зі своєї історії мушкетерів, Жанну д'Арк, Наполеона. Підкажіть. Я бачив в Европі, у Польщі, Італії, Португалії, представників оцієї "европейської нації", які відмовились від козацтва, які творять нову европейську українську історію. Боже, як стидно за отих усіх рабів - "галіцаїв" і "галіцанок", які покинули свою батьківщину, свій дім, своїх батьків і дітей, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції", життя немає. Боже, як соромно!
                А цей Макс закликає мене банити. Та баньте. Що від цього зміниться? Краще стане життя на Галичині? Та ні, то ви спеціально те робите, бо нічого іншого, крім надувати щоки і закликати "банити", не вмієте.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.24 | Max

                  Отже, Манул не кається і продовжує свою роботу

                  В чийому то інтересі?

                  Манул пише:
                  > Та без проблем, баньте, ви ж по іншому дискутувати не можете.
                  Брехня.
                  Дискутувати із такими манулами є легко. Але не варто, бо такі дискусії розколюють національну єдність.

                  > Фашизм - то ваша ідеологія, цензура - то ваш метод, не вперше ці начальнички тут мені погрожують, а той витирають цілком нормальні дискутивні тексти, але які їм не подобаються. Лексикою цих модераторів - "хазяїн-барин", хазяйнуйте, я нічого не втрачу, я тут не працюю, висловлюю лише думки.
                  От такі речі я й мав на увазі: окрім наліплювання ярликів вже почалось протиставляння МИ-ВОНИ. "Ваша ідеологія", "ваш метод"...

                  > Не подобаються? То ваша біда. Витирати - то ваше право. Можете заочно розстріляти. Ви те вмієте. Сміливці.
                  Манул авансом робить із себе жертву "репресій". Бан то не розстріл, є дуже багато сайтів, де всілякі антигалицькі ревеляції є на порядку денному. Там таких манулів приймають із розпростертими обіймами.

                  > Різниці між вами і Табачником немає. Одна кумпанія фальсифікаторів. Я - українець, з діда-прадіда, жив на цій землі і живу. Народився і виріс на Південному Сході України, на заході Донецького кряжу, у 25 верстах від Гуляй-Поля. Це - моя земля.
                  Манул є великим землевласником і володіє добрим шматом Дикого Поля? Цікаво, досі на форумі олігархів бачити не доводилось...

                  > Україна була, є і буде, Україна - це Лівобережжя, Наддніпрянщина, Схід, Північ і Південь. На віки-вічні. До України 1939, 1940, 1935 року приєдналися і Галичина, Буковина, Закарпаття.
                  "ПриєналаСЯ", тобто сама ся приєднала? А не т.Сралін приєднав? І до чого саме? Історія каже, що до Великосовка, тобто до Імперії Зла було нас приєднано. Згідно версії Манула то не так, отже УПА героїчно боролося саме проти України, а не проти СССР.

                  "Маладєц, агєнт Манул! Харашо служіш!"

                  > То невеличка частина української території, деякі галасливі макси отпер кричать, що то була незаконна акція. Це східняки кричать, що то було незаконно?
                  Незаконна, звісно. У пакті Ріббентроп-Молотов взагалі нічого законного не було, і твердити інакше можуть лише нацисти із комуністами вкупі.

                  > Та скатертиною дорога назад у той "рай", де ви, як тепер стверджуєте, вільготоно жили.
                  Наслідком "приєднання" було те, що близько 4-мільйонна Галичина втратила 1млн. людности. Втратити 25% людности замордованими і вивезеними на смерть у тундру і тайгу -- яка ще країна світу пережила таке?
                  Досі ми гадали, що маємо тим завдячуввати Великосовку, але зі слів Манула виходить, що й Сх.Україні теж.

                  > Ви - невігласи, неосвічені, нічого не читали, нічого не навчились. Нагадаю цитату з Лесі Українки: "Наскільки я чула про становище галичанок в товаристві, то се якась така неволя, що може б я скоріше на каторгу пішла, ніж на таке життя".
                  Так-так, я вже таке читав і то неодноразово. "Даже рукі мить вас, ми, русскіє, научілі!" "тупоє йодадєфіцитнає бидла..."

                  Леся Українка в даному фрагменті невпевнено ("наскільки я чула") пише нісенітницю з чужих слів. Трапляється. Он і Шевченкові трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону.

                  > Ви й Лесю Українку будете витирати?
                  > Івана Франка теж?
                  Манія величі аж зашкалює! Порівняти себе із Лесею Українкою чи І.Франком, то вам не що-будь!

                  > За "малороса" дам по пиці кожному, у тому числі і цьому галасливому Максу. Я не казав - "галіцаї", то так каже цей Макс, то він себе називає "галіцаєм", чи не так? За "малороса" дам по пиці і "галіцаєві".
                  "Галіцаями" нас, галичан, називають кацапи -- старші брати малоросів.
                  Манулові брати по розуму.

                  > "Відгукується", певно, чи в першу чергу, хоча б отепер, після заяв збанкрутілих грантоїдів Андруховича чи Рябчука, "галіцаїв", як каже Макс, які закликають до розколу України, порушенні її територіальної цілісності, розпалюють національну ворожнечу. Смішно, два грантоїди, як каже Макс - "галіцаї", може, Макс і має рацію, йому з Галіції вважають, що ми - не українці. За це теж треба давати по пиці, бо це вже не "евентульні спроби", як пише Макс, а моральний делікт і кримінальний злочин.
                  > Стосовно Вишневецького: вам, підляшки, які начитались польської літ- ри і надивились польських антиукраїнських фільмів, які мовчки ковтають образи, коли українських патріотів, котрі хотіли на мотоциклах здійснити Европою пробіг під прапорами і символами УПА, поляки копнули під дупу так, що вони опинились там, звідки виїхали, я висловив свою думку про цього ката українського народу, тому що його криваві акції стосуються і мого роду.
                  "Підляшки", звичайно ж, "розпалюванням" не є. То така звичайна форма, загальноприйнята в кацапів і малоросів.

                  І мото-вело-пробіг по Польщі під прапорами УПА то теж, звісно, нічого такого, ну от десь як евентуальний похід поляків місцями бойової слави АК на Волині. Цілком в дусі європейського добросусідства, чи не так?

                  > Мета вашої "рабілітації" зрозуміла - дискредитувати національні-визвольні змагання, скомпрометувати українське козацтво, саме те, що і намагається зробити Табачник. Тут цей модератор, до якого волає Макс, заявив, що треба відмовитися від козацтва, щоб стати, як він пише, "европейською нацією". Козацтво - то наша історія, невіддільна, то найвища шляхетність українського народу.
                  Із самого початку було ясно -- для "козаків"-манулів Хмельове "возз'єднання" із братньою Разєєю то закономірний фінал національно-визвольної боротьби козацького народу за незалежність.

                  А те, що там якийсь Шевченко писав про певного Богдана, що його ліпше би рідна мати в колисці вдушила, то нічого. Селянського роду був той Шевченко, не козак словом. Свинопас, нє?

                  > Не можна банити історію, а ви цього хочете.
                  Манул == Історія? Манія величі знов спокою не дає.

                  > Французи - европейська нація чи ні? То скажіть їм, щоб вони вибанили зі своєї історії мушкетерів, Жанну д'Арк, Наполеона. Підкажіть. Я бачив в Европі, у Польщі, Італії, Португалії, представників оцієї "европейської нації", які відмовились від козацтва, які творять нову европейську українську історію. Боже, як стидно за отих усіх рабів - "галіцаїв" і "галіцанок", які покинули свою батьківщину, свій дім, своїх батьків і дітей, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції", життя немає. Боже, як соромно!
                  Ну от і назвав Манул галичан -- "галіцаї", не маскуючись, від свого власного імені. Не втримався малорос, таки вилізло з нього то кацапське дрібне хамство.

                  До речі, з повищого тексту виходить, що США, Канаду, Австралію будували власне "раби, які покинули свою батьківщину <...>, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції" (Англії/Шкотії/Німеччині/Ірландії/Польщі -- підставити потрібне) життя немає."

                  А нераби малоросійські козаки сидять вдома, гнуть спини на своїх переважно кацапських господарів і чомусь вельми з того горді є.

                  > А цей Макс закликає мене банити. Та баньте. Що від цього зміниться? Краще стане життя на Галичині? Та ні, то ви спеціально те робите, бо нічого іншого, крім надувати щоки і закликати "банити", не вмієте.
                  Та багато чого галичани вміють: і тяжко працювати на себе (див. на еміграцію), і боротись за свої права, в тому збройно.

                  В Галичині життя і так є дещо краще, ніж на Малоросії. То не потребує жодних доведень, достатньо просто проїхатись і поглянути неупередженим оком (будинки, загальний вигляд містечок тощо). Хоча, звісно, то є тяжке життя і годитись тут нічим. І так буде, доки Малоросія буде панувати над нами політично. Або Малоросія має стати Україною, або мусимо відділятись від неї.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.24 | Манул

                    Re: Покаєтесь, коли відділитесь

                    Max пише:
                    > В чийому то інтересі?
                    >
                    > Манул пише:
                    > > Та без проблем, баньте, ви ж по іншому дискутувати не можете.
                    > Брехня.
                    > Дискутувати із такими манулами є легко. Але не варто, бо такі дискусії розколюють національну єдність.
                    >
                    То чого ж лізеш зі своєю клешнею, не я ж тебе зачепив?
                    > > Фашизм - то ваша ідеологія, цензура - то ваш метод, не вперше ці начальнички тут мені погрожують, а той витирають цілком нормальні дискутивні тексти, але які їм не подобаються. Лексикою цих модераторів - "хазяїн-барин", хазяйнуйте, я нічого не втрачу, я тут не працюю, висловлюю лише думки.
                    > От такі речі я й мав на увазі: окрім наліплювання ярликів вже почалось протиставляння МИ-ВОНИ. "Ваша ідеологія", "ваш метод"...
                    >
                    А чий же метод, хто закликає банити? Відомий з часів НКВД і гестапо.
                    > > Не подобаються? То ваша біда. Витирати - то ваше право. Можете заочно розстріляти. Ви те вмієте. Сміливці.
                    > Манул авансом робить із себе жертву "репресій". Бан то не розстріл, є дуже багато сайтів, де всілякі антигалицькі ревеляції є на порядку денному. Там таких манулів приймають із розпростертими обіймами.
                    >
                    Та не роблю я з себе жертву, тим паче, коли тут втручається жертва анатомічного викиду пін ніком Макс. На цьому сайті я з 2001 р., перший нік мій був Вівчар, з Михайлом Богдановичем, бувало, дуже різко сперечалися, але він забанив мене лише одного разу і мені не зрозумілого: я написав, як я зустрівся у Бердянську з Віктором Ющенком, можливо, я занадто піднесено описав, як бердянським бульваром йшов Ющенко у супрводі Соболєва, Червоненка, Паламаренка, Дмитра Гнатюка, як раптом він мене упізнав і підійшов. Тоді з паном Михайлом порозумілися. Таким чином, я сам обираю собі сайт і в рекомендацій жертв анатомічних викидів не потребую.
                    > > Різниці між вами і Табачником немає. Одна кумпанія фальсифікаторів. Я - українець, з діда-прадіда, жив на цій землі і живу. Народився і виріс на Південному Сході України, на заході Донецького кряжу, у 25 верстах від Гуляй-Поля. Це - моя земля.
                    > Манул є великим землевласником і володіє добрим шматом Дикого Поля? Цікаво, досі на форумі олігархів бачити не доводилось...
                    >
                    Ну, жертві анатомічного викиду незрозуміло, як можна любити свою землю, рідний край називати своїм. Моя земля, бо я її люблю. Люби і ти свою, я ж не забороняю, чого ж ти кпиниш?
                    > > Україна була, є і буде, Україна - це Лівобережжя, Наддніпрянщина, Схід, Північ і Південь. На віки-вічні. До України 1939, 1940, 1935 року приєдналися і Галичина, Буковина, Закарпаття.
                    > "ПриєналаСЯ", тобто сама ся приєднала? А не т.Сралін приєднав? І до чого саме? Історія каже, що до Великосовка, тобто до Імперії Зла було нас приєднано. Згідно версії Манула то не так, отже УПА героїчно боролося саме проти України, а не проти СССР.
                    >
                    А того 1939 року, якщо взяти Галичину, були рішення всенародних зборів, де галичани просили приєднати їхні землі до СРСР і УРСР.
                    Про УПА ми поки що не говоримо, навіщо ця тема? Згадайте УГА, яка стала ЧУГА, через зраду якої головно і загинула в борні з більшовиками УНР. Говорімо конкретно, не треба словоблудити.
                    > "Маладєц, агєнт Манул! Харашо служіш!"
                    >
                    Це на галицькому "язичії"? Хвалю, володієте, продовжуйте удосконалюватися, москвофіли від вас будуть задоволені.
                    > > То невеличка частина української території, деякі галасливі макси отпер кричать, що то була незаконна акція. Це східняки кричать, що то було незаконно?
                    > Незаконна, звісно. У пакті Ріббентроп-Молотов взагалі нічого законного не було, і твердити інакше можуть лише нацисти із комуністами вкупі.
                    >
                    Завдяки пакту Молотова-Ріббентропа Галичина приєдналась шляхом подальшого всенародного виявлення до України. У Мюнхені було підписано угоди, завдяки яким Гітлер анексував Австрію, Чехо-Словаччину. То де ж закон? Ви вважаєте паакт незаконним? Збирайте підписи, звертайтесь до Гаазького суду, і ви знову опинитеся під Польщею. Повторюю, для 90% укарїнців проблема пакту Молотова-Ріббентропа і повернення Галичини у Польщу до дупи. Тільки поспішайте, набридли вже до краю.
                    > > Та скатертиною дорога назад у той "рай", де ви, як тепер стверджуєте, вільготоно жили.
                    > Наслідком "приєднання" було те, що близько 4-мільйонна Галичина втратила 1млн. людности. Втратити 25% людности замордованими і вивезеними на смерть у тундру і тайгу -- яка ще країна світу пережила таке?
                    > Досі ми гадали, що маємо тим завдячуввати Великосовку, але зі слів Манула виходить, що й Сх.Україні теж.
                    >
                    Звідки дані, шановний? Виколупали з носа чи з иншого місця?
                    Тільки 1911-1913 рр. з Галичини в еміграцію виїхало 300 000 людей, від гарного життя? Що таке була Галичина, Львів, Тернопіль, Станіслав до 1945 року. Наводжу офіційні дані
                    1939 року у Тернопілі мешкало 37 тисяч жителів. З них поляків було 39,7%, жидів (євреїв) - 39,3%, українців – 19,2%, латинників та інших народностей – 1,8%.
                    У Львові мешкало 312,2 тисячі населення, з них поляків – 50,0%, жидів (євреїв) – 35,1%, українців – 16,3%, інших народностей (вірмени, німці) – 1,8%.
                    У місті Станиславовому проживало 64 тисячі мешканців, з них - 41% жидів (євреїв), поляків – 37%, українців - 19%, німців та інших національностей – 3%.
                    У Чернівцях 1930 року мешкало 112,4 тис. жителів, з них жидів (євреїв) – 29,1%, румунів – 25,9%, німців – 23,3%, українців – 11,3%, поляків – 7,5%, інших – 2,2%. З початком німецько-радянської війни (1941 рік) чисельність мешканців Чернівців становила 78,8 тисяч чол., з них жидів (євреїв) – 58,1%, румунів – 23,6%, українців – 10,2%, поляків – 4,5%, німців – 2,6%, інших – 1,0%.
                    Щодо Сибіру, репресій, то Східна Україна потерпіла від більшовизму не менше.
                    > > Ви - невігласи, неосвічені, нічого не читали, нічого не навчились. Нагадаю цитату з Лесі Українки: "Наскільки я чула про становище галичанок в товаристві, то се якась така неволя, що може б я скоріше на каторгу пішла, ніж на таке життя".
                    > Так-так, я вже таке читав і то неодноразово. "Даже рукі мить вас, ми, русскіє, научілі!" "тупоє йодадєфіцитнає бидла..."
                    >
                    Молодець, "язичіє" ви опановуєте, так тримати!
                    > Леся Українка в даному фрагменті невпевнено ("наскільки я чула") пише нісенітницю з чужих слів. Трапляється. Он і Шевченкові трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону.
                    >
                    То почитайте Івана Франка, якщо Лесі Українці не довіряєте, Стефаника, Тудора, Ярослава Гашека, врешті-решт, якщо українським письменникам ви не дрвіряєте, візьміть економічні показники по Галичині станом на 1939 р., медицину - який відсоток населення хворів на сифіліс, туберкульоз, педікульоз, та й все ж таки - чому такою великою була еміграція?
                    > > Ви й Лесю Українку будете витирати?
                    > > Івана Франка теж?
                    > Манія величі аж зашкалює! Порівняти себе із Лесею Українкою чи І.Франком, то вам не що-будь!
                    >
                    Та бачите, ви все ж таки Лесю Українку забанили. Манія величі, комплекс Герострата, чи комплекс моськи?
                    > > За "малороса" дам по пиці кожному, у тому числі і цьому галасливому Максу. Я не казав - "галіцаї", то так каже цей Макс, то він себе називає "галіцаєм", чи не так? За "малороса" дам по пиці і "галіцаєві".
                    > "Галіцаями" нас, галичан, називають кацапи -- старші брати малоросів.
                    Не знаю, хто і як кого називає, я не називав, тут ви почали ображати національну гідність українців, підсоблюючи кацапам. Табачник вас хвалить.
                    > Манулові брати по розуму.
                    >
                    > > "Відгукується", певно, чи в першу чергу, хоча б отепер, після заяв збанкрутілих грантоїдів Андруховича чи Рябчука, "галіцаїв", як каже Макс, які закликають до розколу України, порушенні її територіальної цілісності, розпалюють національну ворожнечу. Смішно, два грантоїди, як каже Макс - "галіцаї", може, Макс і має рацію, йому з Галіції вважають, що ми - не українці. За це теж треба давати по пиці, бо це вже не "евентульні спроби", як пише Макс, а моральний делікт і кримінальний злочин.
                    > > Стосовно Вишневецького: вам, підляшки, які начитались польської літ- ри і надивились польських антиукраїнських фільмів, які мовчки ковтають образи, коли українських патріотів, котрі хотіли на мотоциклах здійснити Европою пробіг під прапорами і символами УПА, поляки копнули під дупу так, що вони опинились там, звідки виїхали, я висловив свою думку про цього ката українського народу, тому що його криваві акції стосуються і мого роду.
                    > "Підляшки", звичайно ж, "розпалюванням" не є. То така звичайна форма, загальноприйнята в кацапів і малоросів.
                    >
                    Підляшки, варшавське сміття - то так говорив Тарас Шевченко. Ви його не визнаєте, паплюжите, в Андруховича я читав про "Шевченка-анархіста" - списано у Олеся Бузини.
                    > І мото-вело-пробіг по Польщі під прапорами УПА то теж, звісно, нічого такого, ну от десь як евентуальний похід поляків місцями бойової слави АК на Волині. Цілком в дусі європейського добросусідства, чи не так?
                    >
                    Так поляки ж викинули усіх учасників мотопробігу не тільки зі своєї території, але й не дозовлили їхати далі дорогами Европи! А у Львів поляки приїздять, як до себе додому, Галичину вони вважають своїми "кресами". Львів'яни вилизують полякам пил із мешт. Раби, холопи. Хочете, щоб ті креси стали польськими? Так дійте! З Богом, геть!
                    > > Мета вашої "рабілітації" зрозуміла - дискредитувати національні-визвольні змагання, скомпрометувати українське козацтво, саме те, що і намагається зробити Табачник. Тут цей модератор, до якого волає Макс, заявив, що треба відмовитися від козацтва, щоб стати, як він пише, "европейською нацією". Козацтво - то наша історія, невіддільна, то найвища шляхетність українського народу.
                    > Із самого початку було ясно -- для "козаків"-манулів Хмельове "возз'єднання" із братньою Разєєю то закономірний фінал національно-визвольної боротьби козацького народу за незалежність.
                    >
                    Стосовно "Разєї", то ви вже переборщили навіть дляв вашого класу носія "язичія". То окрема тема, то біль, а ви гопки намагаєтесь скакати. То не ваша історія? Геть! Геть!
                    > А те, що там якийсь Шевченко писав про певного Богдана, що його ліпше би рідна мати в колисці вдушила, то нічого. Селянського роду був той Шевченко, не козак словом. Свинопас, нє?
                    >
                    Правильно писав Тарас Шевченко, що поробиш, але ж то заднім числом, через 200 років кожен може бути мудрішим. Вам те не подобається? Геть!
                    > > Не можна банити історію, а ви цього хочете.
                    > Манул == Історія? Манія величі знов спокою не дає.
                    >
                    Хай буде велич, аби тільки не ваша меншовартість.
                    > > Французи - европейська нація чи ні? То скажіть їм, щоб вони вибанили зі своєї історії мушкетерів, Жанну д'Арк, Наполеона. Підкажіть. Я бачив в Европі, у Польщі, Італії, Португалії, представників оцієї "европейської нації", які відмовились від козацтва, які творять нову европейську українську історію. Боже, як стидно за отих усіх рабів - "галіцаїв" і "галіцанок", які покинули свою батьківщину, свій дім, своїх батьків і дітей, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції", життя немає. Боже, як соромно!
                    > Ну от і назвав Манул галичан -- "галіцаї", не маскуючись, від свого власного імені. Не втримався малорос, таки вилізло з нього то кацапське дрібне хамство.
                    Та "галіцаї" сказав же не я, сказало оце дрібне на псевдо Макс. Стосовно малороса, я вже попереджував.
                    >
                    > До речі, з повищого тексту виходить, що США, Канаду, Австралію будували власне "раби, які покинули свою батьківщину <...>, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції" (Англії/Шкотії/Німеччині/Ірландії/Польщі -- підставити потрібне) життя немає."
                    >
                    Так, без галичан Злучені Стейти Америки і Канада ніколи б не були створені. Тільки так! За це хвалю, це вже більше, ніж манія величі.
                    > А нераби малоросійські козаки сидять вдома, гнуть спини на своїх переважно кацапських господарів і чомусь вельми з того горді є.
                    >
                    Так, живемо удома, на своїй землі, от бачиш, як оце воно, ніби "патріот", проявилось. Живемо на своїй землі, будуємо, створюємо. Скільки населення Західної України перебуває на заробітках в Росії, Польщі, Португалії? Мільйони? Так. А чому ж у себе вдома немає роботи? Якщо й було для вас щось побудовано, то знищено, або ж віддано кацапам? Хто хазяї у Львові? Брати Чуркіни? Не платять львів'янам зарплати? Та вони ж холопи!
                    > > А цей Макс закликає мене банити. Та баньте. Що від цього зміниться? Краще стане життя на Галичині? Та ні, то ви спеціально те робите, бо нічого іншого, крім надувати щоки і закликати "банити", не вмієте.
                    > Та багато чого галичани вміють: і тяжко працювати на себе (див. на еміграцію), і боротись за свої права, в тому збройно.
                    >
                    Та не треба про ту зброю, то розмова окрема.
                    > В Галичині життя і так є дещо краще, ніж на Малоросії. То не потребує жодних доведень, достатньо просто проїхатись і поглянути неупередженим оком (будинки, загальний вигляд містечок тощо). Хоча, звісно, то є тяжке життя і годитись тут нічим. І так буде, доки Малоросія буде панувати над нами політично. Або Малоросія має стати Україною, або мусимо відділятись від неї.
                    Та відділяйтесь, хоч сьогодні! Баба з возу. Набридло!!! Та ви думаєте, що Польща візьме вас на дотацію? Та паразитуйте поки що. Потім будете каятися.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.25 | Max

                      То так давно вже треба було нам сказати: галичани геть!

                      А то 20 років дурили нас перспективою української України, а тепер -- "Геть! Геть! Геть від нас, не заваджайте нам бути Азіопою!".

                      Манул пише:
                      > То чого ж лізеш зі своєю клешнею, не я ж тебе зачепив?
                      Хамидло вульгаріс

                      > > Манул авансом робить із себе жертву "репресій". Бан то не розстріл, є дуже багато сайтів, де всілякі антигалицькі ревеляції є на порядку денному. Там таких манулів приймають із розпростертими обіймами.
                      > Та не роблю я з себе жертву, тим паче, коли тут втручається жертва анатомічного викиду пін ніком Макс.
                      Типова фразочка представника бригади.ру
                      І "логіка" теж така.

                      > А того 1939 року, якщо взяти Галичину, були рішення всенародних зборів, де галичани просили приєднати їхні землі до СРСР і УРСР.
                      Всенародні збори 39-го року, авжеж. І сталінська конституція була найдемократичніша в світі?

                      "У вересні 1939 прийшли совіти і нас визволили. І нема на то ради"

                      > > "Маладєц, агєнт Манул! Харашо служіш!"
                      > Це на галицькому "язичії"? Хвалю, володієте, продовжуйте удосконалюватися, москвофіли від вас будуть задоволені.
                      Помилка -- то було написано мовою, якою розмовляє більшість малоросів. Тобто "па-рюскі".

                      > Завдяки пакту Молотова-Ріббентропа Галичина приєдналась шляхом подальшого всенародного виявлення до України. У Мюнхені було підписано угоди, завдяки яким Гітлер анексував Австрію, Чехо-Словаччину. То де ж закон? Ви вважаєте паакт незаконним? Збирайте підписи, звертайтесь до Гаазького суду, і ви знову опинитеся під Польщею.
                      Безсенсовна маячня. Той пакт був визнаний незаконним багатьма державами, але то має лише політичне значення. Річ в тому, що той пакт вже давно історія, бо не існує його суб'єктів (ІІІ Райху та Великосовка).

                      > Повторюю, для 90% укарїнців проблема пакту Молотова-Ріббентропа і повернення Галичини у Польщу до дупи. Тільки поспішайте, набридли вже до краю.
                      То певно з нервів допущено механічну помилку: "укарїнців", а мало бути так: "для 90% уркаїнців проблема пакту Молотова-Ріббентропа і повернення Галичини у Польщу до дупи."

                      Ну що ж, "уркаїнець" то теж непоганий новітній термін для окреслення хохлокацапа.

                      > То почитайте Івана Франка, якщо Лесі Українці не довіряєте, Стефаника, Тудора, Ярослава Гашека, врешті-решт, якщо українським письменникам ви не дрвіряєте, візьміть економічні показники по Галичині станом на 1939 р., медицину - який відсоток населення хворів на сифіліс, туберкульоз, педікульоз, та й все ж таки - чому такою великою була еміграція?
                      І як тільки вижили США, Канада та інші, вони ж так необачно пустили до себе масу носіїв тих страшних хворіб? Сотні тисяч заразних імігрантів -- там же епідемія мала спалахнути.

                      Ну а в УССР звичайно ж нічого такого не було, як не було масової вошивости (педикульоз). Та й з голоду ніхто не помирав, то все вигадки діяспорних вчених (от же знову кляті галичани).

                      > > "Підляшки", звичайно ж, "розпалюванням" не є. То така звичайна форма, загальноприйнята в кацапів і малоросів.
                      > Підляшки, варшавське сміття - то так говорив Тарас Шевченко. Ви його не визнаєте, паплюжите, в Андруховича я читав про "Шевченка-анархіста" - списано у Олеся Бузини.
                      Великий поет говорив то на адресу декого іншого, не галичан. А бути анархістом то нормально, он і Махно ним був.

                      > Так поляки ж викинули усіх учасників мотопробігу не тільки зі своєї території, але й не дозовлили їхати далі дорогами Европи! А у Львів поляки приїздять, як до себе додому, Галичину вони вважають своїми "кресами". Львів'яни вилизують полякам пил із мешт. Раби, холопи. Хочете, щоб ті креси стали польськими? Так дійте! З Богом, геть!
                      Якщо хто так ставиться до галичан, не втомлюючись раз ща разом повторяти "геть-геть-геть", то чому його обходить, що ті галичани (львів'яни) роблять? Як геть, то геть.

                      І хоч дибки станьте, вдруге вам той номер не вийде -- спровокувати конфлікт із поляками ще раз не вдасться, товариші козаки-гебнюки.

                      > > Із самого початку було ясно -- для "козаків"-манулів Хмельове "возз'єднання" із братньою Разєєю то закономірний фінал національно-визвольної боротьби козацького народу за незалежність.
                      > Стосовно "Разєї", то ви вже переборщили навіть дляв вашого класу носія "язичія". То окрема тема, то біль, а ви гопки намагаєтесь скакати. То не ваша історія? Геть! Геть!
                      Тут хтось інший гопки скаче, аж з себе виходить. І з чого б то?

                      > > > Не можна банити історію, а ви цього хочете.
                      > > Манул == Історія? Манія величі знов спокою не дає.
                      > Хай буде велич, аби тільки не ваша меншовартість.
                      Погані справи, хвороба занадто запущена.

                      > Та "галіцаї" сказав же не я, сказало оце дрібне на псевдо Макс. Стосовно малороса, я вже попереджував.
                      1001 китайське попередження ні про що.

                      > > До речі, з повищого тексту виходить, що США, Канаду, Австралію будували власне "раби, які покинули свою батьківщину <...>, щоб заробити на кусень хліба, бо тут їм, у "Галіції" (Англії/Шкотії/Німеччині/Ірландії/Польщі -- підставити потрібне) життя немає."
                      > Так, без галичан Злучені Стейти Америки і Канада ніколи б не були створені. Тільки так! За це хвалю, це вже більше, ніж манія величі.
                      Без нас там якраз могло й обійтися, не галичани, так інші -- емігрантів не бракувало. Але всі вони і англійці і німці то були "раби, які покинули" (і далі за текстом)? тут заперечень не видно.

                      Чи то лише німцям з англійцями можна емігрувати в пошуках легшої долі, а українцям зась? Вияв меншовартости чи просто відробіток завдання?

                      > Так, живемо удома, на своїй землі, от бачиш, як оце воно, ніби "патріот", проявилось. Живемо на своїй землі, будуємо, створюємо.
                      Що саме набудували тут малороси, то вже цілий світ бачить. Ганьба несусвітня.

                      > Скільки населення Західної України перебуває на заробітках в Росії, Польщі, Португалії? Мільйони? Так. А чому ж у себе вдома немає роботи? Якщо й було для вас щось побудовано, то знищено, або ж віддано кацапам? Хто хазяї у Львові? Брати Чуркіни? Не платять львів'янам зарплати? Та вони ж холопи!
                      Робота є, от лише далеко не всі галичани згідні працювати на таких умовах і за такі гроші. А от східняки -- так, працюють і не рипаються.

                      > > Та багато чого галичани вміють: і тяжко працювати на себе (див. на еміграцію), і боротись за свої права, в тому збройно.
                      > Та не треба про ту зброю, то розмова окрема.
                      Треба, ой треба. І розмова все та ж, хоч то й незручна для "козаків" тема.

                      > > В Галичині життя і так є дещо краще, ніж на Малоросії. То не потребує жодних доведень, достатньо просто проїхатись і поглянути неупередженим оком (будинки, загальний вигляд містечок тощо). Хоча, звісно, то є тяжке життя і годитись тут нічим. І так буде, доки Малоросія буде панувати над нами політично. Або Малоросія має стати Україною, або мусимо відділятись від неї.
                      > Та відділяйтесь, хоч сьогодні! Баба з возу. Набридло!!!
                      І то є відповідь східняка: "Ліпше відділяйтесь, бо наша Малоросія Україною бути не хоче!".

                      > Та ви думаєте, що Польща візьме вас на дотацію? Та паразитуйте поки що. Потім будете каятися.
                      Мільйон наших емігрантів якось дають собі раду, без жодних дотацій, дасть собі раду й вся Галичина. Ми не такі ліниві, як мешканці деяких інших регіонів, територію маємо не меншу, як не одна європейська державу, і навіть деякі копалини позостали, не все ще Великосовок видобув.
                      Oт України от лише шкода. Тої, вимріяної поколіннями європейської України. Ну що ж, не судилось, видно...
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.25 | Манул

                        Re: Мах, ви бузиніст і табачникодуполиз

                        Max пише:
                        > > > В Галичині життя і так є дещо краще, ніж на Малоросії. То не потребує жодних доведень, достатньо просто проїхатись і поглянути неупередженим оком (будинки, загальний вигляд містечок тощо). Хоча, звісно, то є тяжке життя і годитись тут нічим. І так буде, доки Малоросія буде панувати над нами політично. Або Малоросія має стати Україною, або мусимо відділятись від неї.
                        Мах - ви брехун, провокатор, шістка в українофоба Бузини. Хоч трохи сором пече за те, що намагалися зганьбити Тараса Шевченка? Та який сором у таких, як ви?!
                        Хочете відділятися, підспівувач табачників?
                        Та відділяйтеся, тільки захопіть вашу найяскравішу політичну зірку на українському небосхилі Ганю Герман, бо набридла вона тут - спасу немає. Заберіть ще й Хмару, чого він тут приліпився у Києві, Чорновіла, Парубія і Кендзьора - теж, набридли параноїки, спасу немає. Заберіть і Тягнибока, життя тут у Києві від нього немає, але ж Коломойському гроші він ще не відробив, той його не відпустить. Доведеться брати мітлу і самим виганяти цього паскудника. Уявляєте, Ганя Герман, Тарас Чорновіл, Степан Хмара, Кендзьор, Парубій, Тягнибок повертаються у Львів! Яке то щастя для Галичини, і як вони будуть боротися за другу державну українську мову, коли Галичина повернеться до Польщі.
                        Борітеся - поборете!
                        Хай ляхи наших знають!
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2010.10.25 | Max

                          Манулам сюди: http://lleo.aha.ru/na/ua/

        • 2010.10.22 | ziggy_freud

          Ярема діяв як людина свого стану і своїх часів;

          людину не варто судити за законами, прийнятими за 300-400 років після її (його) смерті. Тоді кожний бився за свої права, і Хмельницький теж. А не за те, щоб Україна "воз*єдналась" з Москвою чи Варшавою. Це ще наївніше, ніж розглядати Януковича винятково як "руку Москви", а Ющенка як "агента ЦРУ".

          з прямого нащадка українських гетьманів Яреми був такий самий поляк, як з Юрка Хмельницького московит. Вони тоді відносно льогко міняли сюзерена, але лишали належність до стану (привілейованої групи шляхти). Що важило більше.

          згадаю ще одного героя цієї історії. Чаплинський, коли вбив сина Хмельницького у підлий спосіб, тобто засік до смерті, таким чином "опустив" весь їхній рід. От він дійсно порушив феодальні понятія. І якби Хмель утримався від помсти, то визнав би себе негідним свого стану.
        • 2010.10.24 | samopal

          Re: Міфи

          Вам, пане Манул, закортіло посперечатися про історію справжнього™ українства? Польща вам замуляла? Масква раднєє?
          Кажете бидло у 39-му приєднали? Асвабаділі, нє? А до кого приєднали? Що там у таваріщєй козацького роду таке у 32-33 відбувалося, асвабадітєльне?
          Може скажете, ким був чигиринський сотник Богдан Хмельницький до гетьманствованія і ким були його піддані, побиття яких сусідськими гнобітєлями (ким, до речі вони були, самі тії виконвці?) відкрило у ньому непереборний дух свободи і братерської дружби з московією?
          Чому ваша "справжня" історія називала Данила Галицького князем, а на пам'ятниках "несправжні" тепер пишуть "король Данило"?
          А не скажете, звідкіль взялися справжні українці, якщо землі ті називались руськими, як руськими називвались і самі "бидлоукраїнці" в Галичині? Ви в курсі, що навіть відміни кріпацтва теє "бидло" добилося першим в усій Австро-Угорщині і на п'ятнадцять років швидше, ніж справжні™ вільні українці Великої Малоросії?
          Може ви хочете щось закинути клятим уніатам, які зрадили дідівську православну віру московського патріархату? А може хочете згадати, як маріупольський казак Донцов прозрів у Галичині після одруження з галичанкою "бидлячого роду"?
          Ви не скажете, чому справжньоукраїнець Хмельницький, поспішаючи з військом до клятої Варшави на вибори (от же ж слово яке...) короля так штурмував Львів, що стояв під ним кілька тижнів, пив, гуляв, на "вибори" не встиг (а він, як відомо, хотів "проголосувати" за Яна Казимира), але нічого не розвалив та не знищив, крім невеличкого наєзда Кривоноса на Високий Замок? До речі, днями випадає 352-а річниця теї славної "перемоги над контрибуцією". :sol:
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.24 | Манул

            Re: Міфи

            samopal пише:
            > Вам, пане Манул, закортіло посперечатися про історію справжнього™ українства? Польща вам замуляла? Масква раднєє?
            > Кажете бидло у 39-му приєднали? Асвабаділі, нє? А до кого приєднали? Що там у таваріщєй козацького роду таке у 32-33 відбувалося, асвабадітєльне?
            > Може скажете, ким був чигиринський сотник Богдан Хмельницький до гетьманствованія і ким були його піддані, побиття яких сусідськими гнобітєлями (ким, до речі вони були, самі тії виконвці?) відкрило у ньому непереборний дух свободи і братерської дружби з московією?
            > Чому ваша "справжня" історія називала Данила Галицького князем, а на пам'ятниках "несправжні" тепер пишуть "король Данило"?
            > А не скажете, звідкиль взялися справжні українці, якщо землі ті називались руськими, як руськими називвались і самі "бидлоукраїнці" в Галичині? Ви в курсі, що навіть відміни кріпацтва теє "бидло" добилося першим в усій Австро-Угорщині і на п'ятнадцять років швидше, ніж справжні™ вільні українці Великої Малоросії?
            > Може ви хочете щось закинути клятим уніатам, які зрадили дідівську православну віру московського патріархату? А може хочете згадати, як маріупольський казак Донцов прозрів у Галичині після одруження з галичанкою "бидлячого роду"?
            > Ви не скажете, чому справжньоукраїнець Хмельницький, поспішаючи з військом до клятої Варшави на вибори (от же ж слово яке...) короля так штурмував Львів, що стояв під ним кілька тижнів, пив, гуляв, на "вибори" не встиг (а він, як відомо, хотів "проголосувати" за Яна Казимира), але нічого не розвалив та не знищив, крім невеличкого наєзда Кривоноса на Високий Замок? До речі, днями випадає 352-а річниця теї славної "перемоги над контрибуцією". :sol:
            Почну з середини про уніатів: я з Південного Сходу України, батько, мати мої - православні, хрестили мене, як це і належить - на 10 день опісля народження. 15 років тому моя матуся (1915 р.н.), сестри, їхні родичі, живуть вони у містечку на Південному Сході України, стали прозелітами - прийняли уніатство. У містечку є греко-католицька церква, орендує приміщення у робітничому гуртожитку. Маму я поховав 12 серпня минулого року, службу правив парох, молодий, я йому безмежно вдячний за ті слова, які він сказав про мою маму, за те, як він зумів зняти наш біль від непоправної втрати. Було присутньо багато людей, ви б бачили, як вони молились, як вони слухали уніатського священника. Мої родичі там голосують за Тягнибока. Ну що я їм скажу? Мовчу, хай голосують.
            Читати вас смішно, якийсь викид якихось незрозумілих звинувачень, приписувань мені того, чого я ніколи не вчиняв, чи симпатій, яких я ніколи не мав. Не гавкайте про Голодомор, то трагедія мого народу, моєї сім'ї, у чому ви нас звинувачуєте? До того ж ви нічого геть не знаєте. Про Голодомор я праці публікував, Інститутом нац. памяті (за Юхновського), юристами мої публікації визнані найкращими, у вироку Київського апеляційного суду по Голодомору використано мої дефініції і мій підхід. У вас не бул Голодомору і ви цим пишаєтесь? Боже, яке ви ніщо!
            З вами сперечатися неможливо, то все за межею нормального глузду. Донцов народився і виріс не в Маріуполі, а в Мелітополі, вчився у тій же школі, яку закінчував Судоплатов. Микита Хрущов теж одружився на галичанці, але те йому не завадило відправити у тюрми, на Соловки, у Сибір і на розстріл сотні тисяч українців (знаю по архівах), повинищувати по Україні усі церкви, які не познищував Каганович, потоптатися по усьому українському, що ще залишилося. Смішний ви.
            Стосовно Данила Галицького. Галичина тих часів - то зовсім не та Галичина, яка є отепер чи сто років тому, то була одна держава. Історію сучасної Галичини варто відлічувати від смерти Юрія Другого. А то тоді була спільна земля усієї України-Руси, 600 років потому вона була під Польщею, Австро-Угорщиною, Польщею, і вже 1939 року долучилась до України. Це не я кажу на галичан - бидло, бидлом його вважали австрійці, німці, поляки, чехи - ви читали Ярослава Гашека про русинів? Оті 600 років і позначились на характерові галичан, додайте тотальну еміграцію (від гарного життя?).
            У моєму містечку до 1917 року не було жодного москаля, ніхто нас не називав бидлом, до речі, на наших степах і панів не було, були заможні селяни. Звертання "пан" було образливим, ви ж не занаєте, що слово "товариш" - то козацьке слово? Ой, як у вас мізки засмічені. Після 1920 року з'явились москалі - прокурор, начальник міліції. Потім були й інші, але вже приблудні кацапи, вони виконували найбруднішу роботу, були й чередниками - то дуже важка праця.
            Донцова ви не читали, а варто. Від початку його праць, його розвідки про інтегральний націоналізм, єдність з іншими політичними течіями та їхній вплив на формування ідеології і практики націоналізму, порівняйте його праці до 1941 року і після.
            Та не будете ви нічого читати. Для того потрібна бажання, хист, мати підготовку для засвоєння. Ви ж засвоїли кліше і волаєте тут як вар'ят з-під галицького базару.
            На закінчення наведу офіційні дані про населення головних міст Західної України 1939 року.
            Висновки робіть самі.
            1939 року у Тернопілі мешкало 37 тисяч жителів. З них поляків було 39,7%, жидів (євреїв) - 39,3%, українців – 19,2%, латинників та інших народностей – 1,8%.
            У Львові мешкало 312,2 тисячі населення, з них поляків – 50,0%, жидів (євреїв) – 35,1%, українців – 16,3%, інших народностей (вірмени, німці) – 1,8%.
            У місті Станиславовому проживало 64 тисячі мешканців, з них - 41% жидів (євреїв), поляків – 37%, українців - 19%, німців та інших національностей – 3%.
            У Чернівцях 1930 року мешкало 112,4 тис. жителів, з них жидів (євреїв) – 29,1%, румунів – 25,9%, німців – 23,3%, українців – 11,3%, поляків – 7,5%, інших – 2,2%. З початком німецько-радянської війни (1941 рік) чисельність мешканців Чернівців становила 78,8 тисяч чол., з них жидів (євреїв) – 58,1%, румунів – 23,6%, українців – 10,2%, поляків – 4,5%, німців – 2,6%, інших – 1,0%.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.24 | ziggy_freud

              забули згадати про міське населення

              що в типовому українському місті на 1945 рік лишалось близько 5% довоєнного населення. Решта - мігранти. Номенклатура, військові, фахівці, селяни і просто люмпени.

              Сталін постарався з поляками майже як Гітлер з єврєями. Хіба що більше депортував, а постріляв менше.

              в Києві мого дитинства козаків було замало. А ті що були, сильно шифрувались. То тута товарісчь женщіна і товарісчь мусчіна викликають інші асоціації... Правда, панів не було теж. Але ж які колоритні номенклатурні пики серед товарісчєй зустрічались.
      • 2010.10.23 | stryjko_bojko

        Помилковим є сам підхід на поділ "героїв минулого" на поганих

        та хороших...
        ========
        Без півтонів ми зовсім не зрозуміємо істoрії, як своєї так і чужої.
        Далеко за прикладами йти не треба:
        Петро Конашевич-Сагайдачний
        Богдан Хмельницький
        Іван Мазепа
        УСС Австро-Мадярської Армії
        Степан Бандера
        і ще багато инших наших земляків...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.23 | Sean

          А також

          Костянтин Острозький
          Остап Дашкевич,
          Бернард Претвич
          Василь-Костянтин Острозький
          Ярема Вишневецький
          Юрий Немирич
          Іван Виговський
          Гуляницькі
          Павло Скоропадський
          Євген Коновалець
          Петро Болбочан
          Олекса Алмазов
          Олександр Удовиченко
          Федь Черник
          Юрій Отмарштайн
          Іван Ремболович
          Марко Безручко
          Василь Вишиваний*
          Андрій Мельник
          Юрій Горліс-Горський
          Отамани Холодного Яру
          Андрей Шептицький
          Петро Дяченко
          Павло Шандрук
          Роман Шухевич
          Василь Кук
          і багато, багато інших наших земляків (*Вишиваний не був земляком, але відчував себе Українцем)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.24 | Sean

            Mea culpa

            забув генерала Омеляновича-Павленка (котрого тим хто бодай трохи цікавиться, представляти, сподіваюся, не треба),

            та полковника Мешківського (внизу на фото), про нього дещо, наприклад - тут:
            http://histpol.pl.ua/pages/content.php?page=2413
        • 2010.10.24 | igorg

          Абсолютно солідарний. Найбільша біда

          полягає в тому що їх беруться оцінювати знаючи наступні події та наслідки, котрих самі історичні особи не могли знати й передбачити принципово.
          Ніхто з них не був вільний від помилок й тому завжди можна знати щось не те. Інше питання це принципове ставлення особи до України й українців. Питання про те чим були зумовлені ті чи інші дії на загал. І б навіть сказав би, що якщо ця особа зробила хоч щось для України й українців корисного то вона заслуговує на шану й повагу.
          На цей абсолютизм істини українців постійно ловлять наші вороги. Улюблена тема для сварок між іншим.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.24 | stryjko_bojko

            Абсолютно солідарний

          • 2010.10.24 | Стопудів

            Браво! Цієї точки зору і дотримується "Іст Правда"

            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.24 | Sean

              Дай Боже Вашому проекту успіху

              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.24 | Манул

                Max, де Шевченко писав про "відроги Карпат" на Волині?

                Max пише:
                >
                > Леся Українка в даному фрагменті невпевнено ("наскільки я чула") пише нісенітницю з чужих слів. Трапляється. Он і Шевченкові трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону.

                >

                Шановний Max, дуже прошу подати джерело, де вказано, що Тарасові Шевченку "трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону". Тобто, де цю "дурницю", з ваших слів, написав Тарас Шевченко - в листах, Щоденнику, своїх художніх творах?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.25 | Манул

                  Max, де Шевченко писав про "відроги Карпат" на Волині?

                • 2010.10.25 | Мартинюк

                  То могли бути Кременцька гряда, Медобори, Товтри

                  Чи щось подібне.
                  Бо Волинню тоді вважалися землі аж до теперішньої Жимирщини включно.
                  А в принципі при бажанні їх ( з Петербурга і Києва) можна вважати якимсь "відрогами" Карпат. Можливо в ті часи це було прийнятноюдмко.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.25 | Max

                    Re: То могли бути Кременцька гряда, Медобори, Товтри

                    Мартинюк пише:
                    > Чи щось подібне.
                    > Бо Волинню тоді вважалися землі аж до теперішньої Жимирщини включно.
                    > А в принципі при бажанні їх ( з Петербурга і Києва) можна вважати якимсь "відрогами" Карпат. Можливо в ті часи це було прийнятноюдмко.
                    Ходило про Кременецьку гряду, здається.

                    "В ті часи" то аж ніяк не могло бути прийнятою думкою, бо то (середина XIXcт.) були часи фактично не такі давні, і географія була достатньо вже розвинута (мапи, атласи, різні описи тощо).

                    Проте не бачу нічого страшного в такій помилці. Просто не можна забувати, що безсумнівний авторитет в якійсь одній галузі не є автоматично авторитетом в цілком іншій. То є одна з причин, чому "посилання на авторитет" не може бути аргументом в поважній дискусії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.25 | Манул

                      Re: Саме так: то могла бути Кременецька гряда, Медобори, Товтри

                      Max пише:
                      > Мартинюк пише:
                      > > Чи щось подібне.
                      > > Бо Волинню тоді вважалися землі аж до теперішньої Жимирщини включно.
                      > > А в принципі при бажанні їх ( з Петербурга і Києва) можна вважати якимсь "відрогами" Карпат. Можливо в ті часи це було прийнятноюдмко.
                      > Ходило про Кременецьку гряду, здається.
                      >
                      > "В ті часи" то аж ніяк не могло бути прийнятою думкою, бо то (середина XIXcт.) були часи фактично не такі давні, і географія була достатньо вже розвинута (мапи, атласи, різні описи тощо).
                      >
                      > Проте не бачу нічого страшного в такій помилці. Просто не можна забувати, що безсумнівний авторитет в якійсь одній галузі не є автоматично авторитетом в цілком іншій. То є одна з причин, чому "посилання на авторитет" не може бути аргументом в поважній дискусії.
                      У чиїй помилці цей бузинівський адепт "не бачить помилки"? Тарас Шевченко помилявся і Мах спільно з Бузиною його викрив? Херої!
                      Посилання на авторитет у дискусіях потрібне, на те він і авторитет, все інше - нігілізм, безплідна і дурна суперечка. Не посилаються на авторитет невігласи, "викривають" авторитет - шавки на кшталт цього Маха і його навчителя Бузини.
                • 2010.10.25 | Max

                  То в одному з його листів я таке читав, Н.Я.П.

                  Насправді ж ходило про лісисті північно-західні відроги Волино-Подільської височини, звідки до передгір'їв Карпат -- зо дві сотні кілометрів.

                  Зовсім не вважаю, що то якимось чином мало би применшувати славу великого поета -- навіть геній має якісь межі компетенції, а всезнаючим божеством Шевченко не був. То лише доводить, що кожен не в усьому має рацію, і Леся Українка теж (а її я надзвичайно шаную).

                  Манул пише:
                  > Шановний Max, дуже прошу подати джерело, де вказано, що Тарасові Шевченку "трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону". Тобто, де цю "дурницю", з ваших слів, написав Тарас Шевченко - в листах, Щоденнику, своїх художніх творах?
                  Надати лінк не можу, бо я то читав на папері.

                  ******************
                  P.S. Набагато поважніша помилка такого геніального мислителя, як Арістотель: він ствердив, що муха має вісім ніг (а не шість)! Як для натурфілософа - основоположника європейської науки то вже блуд поважний. Що ж, і найліпші з нас то є просто люди.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.25 | Манул

                    Мах - брехун, розпосюджувач наклепів Олеся Бузини

                    Max пише:
                    > Насправді ж ходило про лісисті північно-західні відроги Волино-Подільської височини, звідки до передгір'їв Карпат -- зо дві сотні кілометрів.
                    >
                    > Зовсім не вважаю, що то якимось чином мало би применшувати славу великого поета -- навіть геній має якісь межі компетенції, а всезнаючим божеством Шевченко не був. То лише доводить, що кожен не в усьому має рацію, і Леся Українка теж (а її я надзвичайно шаную).
                    >
                    > Манул пише:
                    > > Шановний Max, дуже прошу подати джерело, де вказано, що Тарасові Шевченку "трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону". Тобто, де цю "дурницю", з ваших слів, написав Тарас Шевченко - в листах, Щоденнику, своїх художніх творах?
                    > Надати лінк не можу, бо я то читав на папері.
                    >
                    Мах, ви брешете, гидко і підло брешете. Цю фразу ви прочитали "на папері" в опусі Олеся Бузини (увагу я звернув).
                    Насправді, в художньому творі "Варнак" у Тараса Шевченка його герой Кирило описує місцевість біля Почаєва, там де виступають відроги Карпат кременецького кряжу: "А кругом хутора - дубовый лес непроходимый, только в одном месте вроде просеки, как будто нарочно для полноты пейзажа. И в эту просеку далеко на горизонте синеют, как огромные бастионы, отрасли Карпатских гор" (Тарас Шевченко. - Твори в у п'яти томах. - Том 3, с. 149).

                    Так цю "дурницю" Тараса Шевченка ви і ваш Бузина маєте на увазі?
                    Які ж ви бридкі і підлі.
                    Леся Українка теж писала "дурниці"?
                    Господи, які ж батьки вас породили, оцих опаришів?
                    Батька і матір Олеся Бузини я знав, а хто ж ваші батьки?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.25 | Max

                      Ви, Мануле є туман вісімнайцятий

                      Манул пише:
                      > Мах, ви брешете, гидко і підло брешете. Цю фразу ви прочитали "на папері" в опусі Олеся Бузини (увагу я звернув).
                      Не маю такої Вашої звички.

                      Бузини не читав. На відміну від Вас, як бачу.

                      > Насправді, в художньому творі "Варнак" у Тараса Шевченка його герой Кирило описує місцевість біля Почаєва, там де виступають відроги Карпат кременецького кряжу: "А кругом хутора - дубовый лес непроходимый, только в одном месте вроде просеки, как будто нарочно для полноты пейзажа. И в эту просеку далеко на горизонте синеют, как огромные бастионы, отрасли Карпатских гор" (Тарас Шевченко. - Твори в у п'яти томах. - Том 3, с. 149).
                      "Відроги Карпат кременецького кряжу" то є повна бздура. Кременець лежить сотні кілометрів від Карпат, а однойменний кряж належить радше до Волино-Полільської височини.

                      Обкидування когось лайном не допоможе Вам замаскувати очевидні прогалини в знаннях (тим разом географії).

                      До речі, знання Галичини загалом у Вас є на такому ж рівні, як і знання її географії.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.25 | Манул

                        Re: Ви, Маше, є гнида бузинівська

                        Max пише:
                        > Манул пише:
                        > > Мах, ви брешете, гидко і підло брешете. Цю фразу ви прочитали "на папері" в опусі Олеся Бузини (увагу я звернув).
                        > Не маю такої Вашої звички.
                        >
                        > Бузини не читав. На відміну від Вас, як бачу.
                        >
                        > > Насправді, в художньому творі "Варнак" у Тараса Шевченка його герой Кирило описує місцевість біля Почаєва, там де виступають відроги Карпат кременецького кряжу: "А кругом хутора - дубовый лес непроходимый, только в одном месте вроде просеки, как будто нарочно для полноты пейзажа. И в эту просеку далеко на горизонте синеют, как огромные бастионы, отрасли Карпатских гор" (Тарас Шевченко. - Твори в у п'яти томах. - Том 3, с. 149).
                        > "Відроги Карпат кременецького кряжу" то є повна бздура. Кременець лежить сотні кілометрів від Карпат, а однойменний кряж належить радше до Волино-Полільської височини.
                        >
                        > Обкидування когось лайном не допоможе Вам замаскувати очевидні прогалини в знаннях (тим разом географії).
                        >
                        > До речі, знання Галичини загалом у Вас є на такому ж рівні, як і знання її географії.
                        Та причім тут географія?! Бузинівська, гнида намагаючись обплювати Лесю Українку, як доказ навела ще й тут цитату укр. мовою з наклепів Олеся Бузини на Тараса Шевченка: "Леся Українка в даному фрагменті невпевнено ("наскільки я чула") пише нісенітницю з чужих слів. Трапляється. Он і Шевченкові трапилося написати очевидну дурницю про "відроги Карпат", які він буцім-то бачив вдалині, проїжджаючи Волинню неподалік австрійського кордону".
                        Бузина не знав, де у Шевченка є згадка про "відроги Карпат". Тернопільський дослідник Ящук написав статтю про перебування Тараса Шевченка 1846 року в археографічній експедиції у Почаєві (стаття в інеті є), де укр. мовою подав уривок з повісті "Варнак" про те, як варнак Кирило сидів під Почаєвим біля ставка і дивився на просіку, через яку йому виділись "Карпатські відроги" (так написав Ящук). Це видіння героя повісті Кирила можна тлумачити по-різному: як марево, як спомин, як виплід уяви, як конкретний пейзаж. Ящук там згадує про кременецький кряж і знову ж про відроги Карпат як продовження кременецького кряжу.
                        Маше, гнидо Бузинівська, за географічними знаннями звертайся до тернопільчанина Ящука, а не до мене, я написав те, про що розказував сам Ящук. Бузина ж написав, що нібито "пьяный Шевченко, проезжая Волынью, невдалеке от австрийской границе в пьяном дыму видел отроги Карпатских гор".
                        Ти, бузинівська паскудо, взяло той уривок біснуватого Бузини і тут подало.
                        Ти - провокатор, ти, чи спільно з Бузиною, чи окремою місією, сієш тут ворожнечу. Гадаю, що до Галичини ти відношення не маєш. Галичани - своєрідний народ, справді, багато з них - перекотиполе, ганяються за долЯром по усіх світах, от і тепер, замість того, щоб розбудовувати Україну удома, швендяють по усіх-усюдах: скільки їх в Росії?! - десятки тисяч по будівельних бригадах чи вахтовиками у Сибіру; нацмитами на плантаціях у Польщі, посидільцями біля старих маразматиків у Португалії чи Італії, - головним чином нелегально, паскудно, безправно.
                        Чим може похвалитися Галичина, хоча б за останні роки? Ганею Герман (вона ж Коровіцина, вона ж Стеців, вона ж агент під псевдо "Тереза"), Тарасом Чорноволом? Львів провалив усі заходи по підготовці до Євро-2012, усе провалив, Платіні попередив, що Львів буде знято. Провалили Євро-2012 і самі львів'яни, бо кому ж працювати у Львові, коли вони швендяють по світах, і колишній секретар комсомольської організації Львівського університету, уповноважений Львівського УКГБ по університету Васюник, який на посаді віце-премєра відповідав за підготовку до Євро-2012. Все провалив, ситуацію врятував віце-прем'єр Колесніков і донеччани, які у Львові будують те, що потрібно для Євро-2012.
                        Ти, паскудо, лякаєш, що Галиччина віділиться від України.
                        Та лякай, скільки завгодно!
                        Але запитай у простих галичан, чи захочуть вони відділятися? І не їх вина у тому, що вони безхатьками змушені бігати світами. Гадаю, що 95% їх із задоволенням працювали б дома. Але удома влада думає, як побільше набити власні кишені, як вкрасти бюджетні кошти, у тому числі і виділені з бюджету на подолання наслідків повеней. Це все одно, що відібрати у сироти кусень хліба. Та нічого святого для них немає! А звідки ж взялися ті повені, чому це стихійне лихо трапляється щороку? Та тому, що під прикриттям отієї ж самої влади галичани самі повирубували усі ліси, повибирали гравій з гірських річок (той гравій дуже дорого коштує для будівництва маєтків і під Москвою, і під Києвом, і під Донецьком - отам карпатське каміння і опинилось). А тепер вони вимагають з бюджету кошти і ті ж кошти крадуть. Та котіться ви усі під три чорти!
                    • 2010.10.25 | AK

                      Re: Мах - брехун, розпосюджувач наклепів Олеся Бузини

                      Манул пише:

                      > Батька і матір Олеся Бузини я знав, а хто ж ваші батьки?

                      А можна докладніше?
                      Мені дуже цікаво, як це вони могли назвати сина Олесем.
                      Чи вони були нормальні, лише син у них виродок?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.25 | Манул

                        Re: Мах - брехун, розпосюджувач наклепів Олеся Бузини

                        AK пише:
                        > Манул пише:
                        >
                        > > Батька і матір Олеся Бузини я знав, а хто ж ваші батьки?
                        >
                        > А можна докладніше?
                        > Мені дуже цікаво, як це вони могли назвати сина Олесем.
                        > Чи вони були нормальні, лише син у них виродок?
                        Пане АК, ви поставили дуже цікаве запитання. Батько Олеся Бузини - ст. оперуповноважений 1-го відділу 5-го управління КГБ УССР майор Олексій Григорович Бузина, працював на ділянці перехоплення каналів зв'язку зарубіжних ОУН з націоналістами в Україні, мати - працівниця ЦК ЛКСМУ, найкраща подруга ще з юних комсомольських років кол. голови Президії Верховної Ради УССР, члена Політбюро ЦК КПУ Валентини Семенівни Шевченко. Олексій Бузина був інтересним чоловіком, він справді назвав свого сина Олесем, говорив виключно українською мовою, росіян називав тільки москалями і кацапи (такий у нього був стьоб). Про 5-е управління КГБ УССР, зокрема, і про майора Бузину я написав роман "13-й місяць", його електронна версія в інеті є, можу дати адресу.
                        На жаль, у друкованому вигляді роман видати не зміг, навіть за власний кошт, хоча рецензії професійних літераторів були захоплюючі. А не видав тому, що за Олесем Бузиною стоять дуже потужні сили колишніх кагебістів, сучасних есбеушників (в романі я зобразив голову КГБ УССР Степана Муху, кажуть, Валерій Наливайченко - зять Мухи, хоча сам Наливайченко від Мухи відхрещується, але бреше), а також значної і дуже впливової частини представників укрсучліту, які Бузину підтримують, хоча б потайки, заважають усіма способами мені. Тут є ще одна притичина - серед тих укрсучлітераторів та політиків націонал-патріотів, і старшого, і середнього покоління, є багато колишніх агентів КГБ. Вони бояться, що я їх розкрию. Але даремно, жодного слова про жодного агента КГБ я ініціативно не скажу. Але вони мене б'ють (превентивно), шкодять мені і дуже шкодять. Гниди, як і оцей Мах.
          • 2010.10.25 | Tatarchuk

            героїзм, як і злодійство - це дуже серйозні "звинувачення"

            igorg пише:
            > полягає в тому що їх беруться оцінювати знаючи наступні події та наслідки, котрих самі історичні особи не могли знати й передбачити принципово.
            Так. Робити це не розумніше ні на йоту, ніж звинувачувати у своїх дорослих бідах батьків та їх батьків, які не думаючи про обставини майбутнього дали вам життя ))

            > Інше питання це принципове ставлення особи до України й українців. Питання про те чим були зумовлені ті чи інші дії на загал. І б навіть сказав би, що якщо ця особа зробила хоч щось для України й українців корисного то вона заслуговує на шану й повагу.
            Ставлення когось до чогось по-перше вкрай важко з/ясувати, окрім як випадків коли сама персона витратила чимало часу за життя для висвітлення цього питання. Так само, вкрай суб/єктивним буде оцінка "щось зробив для українців", бо звідки знаєте мотиви?

            > На цей абсолютизм істини українців постійно ловлять наші вороги. Улюблена тема для сварок між іншим.
            Абсолютизм (максималізм) легко долати, коли просто припинити пошуки ворогів та героїв у давній історії. Взагалі оціночні судження розумніше залишити дітям на уроках історії, де їх до цього мають заохочувати талановиті вчителі (тоді як неталановиті вдолблюють їм "правильні погляди"). Для дітей це корисно, для дорослих ні. Про своє ставлення до троянців та данайців можна казати хіба що в жарт у хорошій компанії. Теза буде не більш серйозна, ніж те що біле вино цяця, а червоне кака.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.25 | stryjko_bojko

              «Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!»

              > ставлення до троянців та данайців можна казати хіба що в жарт у хорошій компанії.
              =====================================
              «Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes!»
              «Бойтесь данайцев, дары приносящих» :)
              ------------------------------------------
              «Энеида», II, 45 — 49. Троянский жрец Лаокоон произносит при виде деревянного коня:

              Aut hoc inclusi lign(o) occultantur Achivi,
              Aut haec in nostros fabricata (e)st machina muros,
              Inspectura domos venturaque desuper urbi,
              Aut aliquis latet error. Equo ne credite, Teucri.
              Quidquid id est, timeo Danaos et dona ferentes.

              Иль в деревянном коне здесь ахейцы скрываются, или
              Против нашей стены громада построена эта,
              Чтоб над домами ударить, чтобы нашу крепость превысить,
              Или иной здесь обман. Нет, коню вы не верьте, троянцы!
              Что там ни будь, я данайцев боюсь и дары приносящих.

              (перевод Валерия Брюсова)
  • 2010.10.25 | Sean

    Я цю гілку породив, я її і закриваю

    з причини очевидної: обговорення вже перетворилося на сварку.

    Якщо Ви подивитеся на перше повідомлення в цій гілці, там у пункті "б" я писав, чому я цю тему ставлю сюди, а не на форум "Історія": про шкідливість "чорно-білих" підходів і послуговування штампами. Результат дослідження кожен може подивитися.

    І не питайте мене (когось іншого - також не раджу), чому це ми, українці, так хріново живемо, не можемо об'єднатися проти гадів у владі і політиці тощо. Не в останню чергу саме тому, що там де два українці - не лише три гетьмани, а ще ці два українці ладні один одному перегризти горлянку за іншу, відмінну від власної думку.

    Коли деякі українці чомусь намагаються викреслити персонажів, які їм не подобаються, з української історії, замість того, щоб сказати: "так, це теж наше", тим самим визнавши складність, неодномірність і багатство (а тим самим - повноцінність) тієї історії - це просто сумно.

    Але коли українці сваряться і лаються через ставлення до українських історичних персонажів, страждає українське сьогодення і українське майбутнє.

    Всі бажаючі можуть продовжувати обговорювати (чи лаятися - за смаком) на форумі "Історія".

    Шануймося!


    p.s. А була б моя воля, я б поруч з Хмельницьким на Софійській площі поставив Вишневецького. Але булавою він показував би в інший бік. Або також у бік Москви, але - карабелею :)


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua