Про доходи та податки (л)
10/23/2010 | Shooter
в одній з найрозвинутіших (по всіх параметрах) країнах світу
http://www.ifo.de/pls/guestci/download/CESifo%20Working%20Papers%202006/CESifo%20Working%20Papers%20January%202006/cesifo1_wp1641.pdf
І, так би мовити, есенція статті:
Roughly, a typical household representing the German economic elite earns as much as one thousand worker households – a village or a small town - can earn together. [...] In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%). Moreover, households with top incomes play their part: the effective tax rate rises with income, the more so within the top decile. While the tax rate effectively applied to a typical worker household is around 9 %, the one applied to households of the economic elite is almost 40 %.
*********************
Результат - маєм Німеччину, а не третій світ.
http://www.ifo.de/pls/guestci/download/CESifo%20Working%20Papers%202006/CESifo%20Working%20Papers%20January%202006/cesifo1_wp1641.pdf
І, так би мовити, есенція статті:
Roughly, a typical household representing the German economic elite earns as much as one thousand worker households – a village or a small town - can earn together. [...] In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%). Moreover, households with top incomes play their part: the effective tax rate rises with income, the more so within the top decile. While the tax rate effectively applied to a typical worker household is around 9 %, the one applied to households of the economic elite is almost 40 %.
*********************
Результат - маєм Німеччину, а не третій світ.
Відповіді
2010.10.23 | 123
вчергове: що причина, а що наслідок
2010.10.23 | Shooter
дати вчергове і відповідь?
Ліберальні закони щодо економічної активности та проґресивне оподаткування її результатів та споживання.Бо якщо би топ 10% не платили більше половни income податків - то, скажімо, автобанів в Німеччині би взагалі не було. Як і не було решти - "сильної соціальної інфраструктури" країни. БО НЕ БУЛО БИ З ЧОГО.
2010.10.23 | 123
Прочитайте уважно про ефективний рейт прогресивного податку
Shooter пише:> Ліберальні закони щодо економічної активности та проґресивне оподаткування її результатів та споживання.
Еге, прогресивне - тільки ця висока ставка реально застосовується до кількох мільярдерів, які погоджуються виплачувати податок за максимальною (=неадекватно високою) ставкою. Тобто реально ("ефективно") можна вважати, що цієї прогресивності нема.
In 1998, the average tax rate for the entire taxpayer population was 16 % and taxpayers at median income were effectively hit by a 10 % tax rate. The effective tax rate is found to increase with the
level of gross income and to reach about 25 % in the highest decile. Within the highest income decile, the effective tax rate increases rapidly, reaching 36.5 % for the top 0.1 % group and getting close to
40 % for the economic elite.
Середня ставка по країні - 16%, платник з середнім доходом платить 10% (!!!), найбагатші 10% платять помірний податок 25%, і це в середньому - при тому що мільярдери дійсно платять до 40%, тобто нижчі 5-6% з найбагатших 10% мабуть платять відсотків 15-17% (як і у нас передбачено).
> Бо якщо би топ 10% не платили більше половни income податків - то, скажімо, автобанів в Німеччині би взагалі не було. Як і не було решти - "сильної соціальної інфраструктури" країни. БО НЕ БУЛО БИ З ЧОГО.
Так питання в тому, який відсоток вони платять від своїх доходів, а не яку частку загальних доходів вони забезпечують. Сплачувати 15-17% ніхто й ніде не буде проти.
2010.10.23 | Shooter
:)
123 пише:> Shooter пише:
> Середня ставка по країні - 16%, платник з середнім доходом платить 10% (!!!), найбагатші 10% платять помірний податок 25%, і це в середньому
10%-16%-25%-40% - в Німеччині
15%-15%-15%-15% - в Україні (плюс нєкоториє мільярдери ще "матеріальну допомогу" в парламенті отримують - від бідности своєї)
>
> > Бо якщо би топ 10% не платили більше половни income податків - то, скажімо, автобанів в Німеччині би взагалі не було. Як і не було решти - "сильної соціальної інфраструктури" країни. БО НЕ БУЛО БИ З ЧОГО.
>
> Так питання в тому, який відсоток вони платять від своїх доходів, а не яку частку загальних доходів вони забезпечують. Сплачувати 15-17% ніхто й ніде не буде проти.
Результат: 10% топ платять більше половини податків на дохід. В Німеччині.
Як Ви думаєте - як це виглядає в Україні?
2010.10.23 | 123
Re: :)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
>
> > Середня ставка по країні - 16%, платник з середнім доходом платить 10% (!!!), найбагатші 10% платять помірний податок 25%, і це в середньому
>
>
>
> 10%-16%-25%-40% - в Німеччині
> 13%-13%-13%-13% - в Україні (плюс нєкоториє мільярдери ще "матеріальну допомогу" в парламенті отримують - від бідности своєї)
У Вас застарілі відомості. В Україні податок зараз складає 15% (флет рейт), відповідно до нового кодексу - буде 15% і 17%.
> > > Бо якщо би топ 10% не платили більше половни income податків - то, скажімо, автобанів в Німеччині би взагалі не було. Як і не було решти - "сильної соціальної інфраструктури" країни. БО НЕ БУЛО БИ З ЧОГО.
> >
> > Так питання в тому, який відсоток вони платять від своїх доходів, а не яку частку загальних доходів вони забезпечують. Сплачувати 15-17% ніхто й ніде не буде проти.
>
>
> Результат: 10% топ платять більше половини податків на дохід. В Німеччині.
>
> Як Ви думаєте - як це виглядає в Україні?
В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> >
> > > Середня ставка по країні - 16%, платник з середнім доходом платить 10% (!!!), найбагатші 10% платять помірний податок 25%, і це в середньому
> >
> >
> >
> > 10%-16%-25%-40% - в Німеччині
> > 13%-13%-13%-13% - в Україні (плюс нєкоториє мільярдери ще "матеріальну допомогу" в парламенті отримують - від бідности своєї)
>
> У Вас застарілі відомості. В Україні податок зараз складає 15% (флет рейт), відповідно до нового кодексу - буде 15% і 17%.
Я "виправився" на 15%. Ще перед Вашою реплікою. Перепрошую.
> > > > Бо якщо би топ 10% не платили більше половни income податків - то, скажімо, автобанів в Німеччині би взагалі не було. Як і не було решти - "сильної соціальної інфраструктури" країни. БО НЕ БУЛО БИ З ЧОГО.
> > >
> > > Так питання в тому, який відсоток вони платять від своїх доходів, а не яку частку загальних доходів вони забезпечують. Сплачувати 15-17% ніхто й ніде не буде проти.
> >
> >
> > Результат: 10% топ платять більше половини податків на дохід. В Німеччині.
> >
> > Як Ви думаєте - як це виглядає в Україні?
>
> В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
Себто, у принципі Ви би підтримали німецьку (соціал-демократичну) систему - я правильно розумію?
> У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
Ліберальна - це якраз низькі рівні податки на дохід. Плюс, скажімо, "фіксовані платежі" на пенсію та мед.обслуговування ("найкраще" - взагалі на добровільній основі), а не фіксований відсоток від зарплатні. Етс.
2010.10.23 | 123
Re: :)
Shooter пише:> > В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
>
> Себто, у принципі Ви би підтримали німецьку (соціал-демократичну) систему - я правильно розумію?
У принципі, я би підтримав систему, в якій див нижче, як би вона не називалася.
> > У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
>
>
> Ліберальна - це якраз низькі рівні податки на дохід. Плюс, скажімо, "фіксовані платежі" на пенсію та мед.обслуговування ("найкраще" - взагалі на добровільній основі), а не фіксований відсоток від зарплатні. Етс.
Ключове слове для мене не "рівні", а "низькі". Я не вважаю нормальними податки 40%-50%, але, якщо вірити тій статті, в Німеччині їх, окрім як для мультимільйонерів (які однаково показують до оподаткування лише те, що хочуть показати), і нема. По суті в Німеччині викокий податок - 15-17% - є рівним нашому низькому. Хто ж буде проти такої системи?
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
123 пише:> Shooter пише:
> > > В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
> >
> > Себто, у принципі Ви би підтримали німецьку (соціал-демократичну) систему - я правильно розумію?
>
> У принципі, я би підтримав систему, в якій див нижче, як би вона не називалася.
>
> > > У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
> >
> >
> > Ліберальна - це якраз низькі рівні податки на дохід. Плюс, скажімо, "фіксовані платежі" на пенсію та мед.обслуговування ("найкраще" - взагалі на добровільній основі), а не фіксований відсоток від зарплатні. Етс.
>
> Ключове слове для мене не "рівні", а "низькі". Я не вважаю нормальними податки 40%-50%, але, якщо вірити тій статті, в Німеччині їх, окрім як для мультимільйонерів (які однаково показують до оподаткування лише те, що хочуть показати), і нема.
Ага. Як же ж так виходить, що "ті, що не хочуть показати", власне, платять більше половини всього податку на прибуток?
Плюс - нагадаю, як не згадував за податки на нерухоме майно, спадщину, етс - де "багаті" та "супербагаті" платять, звичайно, більше.
Та, а у Фінляднії багаті всюди платять більше, в т.ч., скажімо, за порушення максимальної швидкости: штраф (після певної суми) вимірюється у відсотках від доходу останнього року. Якщо не помиляюся, були випадки коли порушник заплатив штраф більший, ніж 100 тис. євро.
І в тому, звісно, є також певний сенс: більші доходи "стимулюють" порушувати закон, навіть "в нормальних" країанх - тому й "плата за порушення" має бути дорожча.
> По суті в Німеччині викокий податок - 15-17% - є рівним нашому низькому. Хто ж буде проти такої системи?
Наприклад, всі вкраїнські бандюки. До одного, практично.
З іншого боку - радий, що на одного прихильника соціал-демократії стало більше
2010.10.23 | 123
Re: :)
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > > В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
> > >
> > > Себто, у принципі Ви би підтримали німецьку (соціал-демократичну) систему - я правильно розумію?
> >
> > У принципі, я би підтримав систему, в якій див нижче, як би вона не називалася.
> >
> > > > У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
> > >
> > >
> > > Ліберальна - це якраз низькі рівні податки на дохід. Плюс, скажімо, "фіксовані платежі" на пенсію та мед.обслуговування ("найкраще" - взагалі на добровільній основі), а не фіксований відсоток від зарплатні. Етс.
> >
> > Ключове слове для мене не "рівні", а "низькі". Я не вважаю нормальними податки 40%-50%, але, якщо вірити тій статті, в Німеччині їх, окрім як для мультимільйонерів (які однаково показують до оподаткування лише те, що хочуть показати), і нема.
>
> Ага. Як же ж так виходить, що "ті, що не хочуть показати", власне, платять більше половини всього податку на прибуток?
Бо вони багато платять, в абсолютному вимірі. Що не заважає з 30 мільйонів показати 1. 40% з мільйона - це 400 тисяч, це дійсно дофіга.
> Плюс - нагадаю, як не згадував за податки на нерухоме майно, спадщину, етс - де "багаті" та "супербагаті" платять, звичайно, більше.
І не платять більше
> Та, а у Фінляднії багаті всюди платять більше, в т.ч., скажімо, за порушення максимальної швидкости: штраф (після певної суми) вимірюється у відсотках від доходу останнього року. Якщо не помиляюся, були випадки коли порушник заплатив штраф більший, ніж 100 тис. євро.
> І в тому, звісно, є також певний сенс: більші доходи "стимулюють" порушувати закон, навіть "в нормальних" країанх - тому й "плата за порушення" має бути дорожча.
Певний сенс в тому є, але більше в цьому комунізму ніж сенсу.
> > По суті в Німеччині викокий податок - 15-17% - є рівним нашому низькому. Хто ж буде проти такої системи?
>
> Наприклад, всі вкраїнські бандюки. До одного, практично.
Сумніваюся - якщо Ви маєте на увазі т.зв. олігархів. Вони покажуть скільки захочуть.
> З іншого боку - радий, що на одного прихильника соціал-демократії стало більше
Не питання, називайте хоч комуністом
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > > В Україні не пропонується німецька система, в якій середній заробіток обкладають за ставкою 10%. В Україні хочу забрати набагато більше - тому й тінь більша.
> > > >
> > > > Себто, у принципі Ви би підтримали німецьку (соціал-демократичну) систему - я правильно розумію?
> > >
> > > У принципі, я би підтримав систему, в якій див нижче, як би вона не називалася.
> > >
> > > > > У принципі я не проти того, щоб в Україні 10% топ платили більше половини податків на дохід, та й думаю ніхто не проти - за умови, що ефективна ставка у прошарку 90-96% є біля 15%, це дуже ліберальна податкова система.
> > > >
> > > >
> > > > Ліберальна - це якраз низькі рівні податки на дохід. Плюс, скажімо, "фіксовані платежі" на пенсію та мед.обслуговування ("найкраще" - взагалі на добровільній основі), а не фіксований відсоток від зарплатні. Етс.
> > >
> > > Ключове слове для мене не "рівні", а "низькі". Я не вважаю нормальними податки 40%-50%, але, якщо вірити тій статті, в Німеччині їх, окрім як для мультимільйонерів (які однаково показують до оподаткування лише те, що хочуть показати), і нема.
> >
> > Ага. Як же ж так виходить, що "ті, що не хочуть показати", власне, платять більше половини всього податку на прибуток?
>
> Бо вони багато платять, в абсолютному вимірі. Що не заважає з 30 мільйонів показати 1. 40% з мільйона - це 400 тисяч, це дійсно дофіга.
Не працює там український підхід - через відсутність "сірої економіки" та "кадастровану" базу власности. І той, хто заробляє 30 мільйонів - він воліє заплатити 12 мільйонів, і не мати жодних проблем із законом, ніж заплатити 400 тисяч і ризикувати втратити набагато більше, ніж 12 мільйонів.
> > Плюс - нагадаю, як не згадував за податки на нерухоме майно, спадщину, етс - де "багаті" та "супербагаті" платять, звичайно, більше.
>
> І не платять більше
> > Та, а у Фінляднії багаті всюди платять більше, в т.ч., скажімо, за порушення максимальної швидкости: штраф (після певної суми) вимірюється у відсотках від доходу останнього року. Якщо не помиляюся, були випадки коли порушник заплатив штраф більший, ніж 100 тис. євро.
> > І в тому, звісно, є також певний сенс: більші доходи "стимулюють" порушувати закон, навіть "в нормальних" країанх - тому й "плата за порушення" має бути дорожча.
>
> Певний сенс в тому є, але більше в цьому комунізму ніж сенсу.
І більше в тому, якраз тверезого глузду, який каже - всі рівні перед законом.
> > > По суті в Німеччині викокий податок - 15-17% - є рівним нашому низькому. Хто ж буде проти такої системи?
> >
> > Наприклад, всі вкраїнські бандюки. До одного, практично.
>
> Сумніваюся - якщо Ви маєте на увазі т.зв. олігархів. Вони покажуть скільки захочуть.
могли ж би все-одно сховати - чи не так?
> > З іншого боку - радий, що на одного прихильника соціал-демократії стало більше
>
> Не питання, називайте хоч комуністом
2010.10.23 | 123
Re: :)
Shooter пише:>
Бо воно їм не треба.
> могли ж би все-одно сховати - чи не так?
Та й сховали - хоча й платять мільйони.
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
123 пише:> Shooter пише:
> >
>
> Бо воно їм не треба.
>
> > могли ж би все-одно сховати - чи не так?
>
> Та й сховали - хоча й платять мільйони.
"Копійки" вони, власне, платять.
Ну і мова, звісно, про те, що система має діяти "хоча би приблизно" так, як в Німеччині чи деінде.
І самий перший крок (хоча й далеко не останній), звісно, би мав бути - відсторонення великого бізнесу від влади.
Наступний - формалізація власности.
Етс, етс.
2010.10.23 | Боровик
Re: :)
Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
2010.10.23 | Max
Тема є чимось на кшталт сферичного коня у вакуумі
Боровик пише:> Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.
> Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
> Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
Отож.
Але соціялістам, як Шутер, ходить про сам їх абстрактний принцип "соціялістичної справедливості", а не про джерела фінансування громадських видатків. Думка про здирання шкури з "багатих", хоча б в теорії, вельми гріє тих заздрісних дармоїдів.
2010.10.23 | 123
Re: :)
Боровик пише:> Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.
> Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
Що доведено власне статею, на яку Шутер надав лінк. Хоча ставка податку в Німеччині типу висока, ефективна ставка виявляється дуже навіть невисокою, навіть для вищого середньго класу вона менше ніж український флет рейт.
> Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
Ну коли йдеться про корпоративний податок, то тут звісно дуже важливо як воно адмініструється, як рахуються видатки тощо. Як така ставка податку мало що важить, особливо якщо брати не дві подібні країни з подібними бухгалтерськими правилами і підходами (країни ЄС, наприклад), а унікальну Україну.
2010.10.23 | loup-garou
Оцей момент, на жаль, старанно замовчується
123 пише:> Що доведено власне статею, на яку Шутер надав лінк. Хоча ставка податку в Німеччині типу висока, ефективна ставка виявляється дуже навіть невисокою, навіть для вищого середньго класу вона менше ніж український флет рейт.
03-08-2010 11:51, loup-garou пише:
http://www2.maidan.org.ua/n/free/1280825485
> PS Ви, здається, толком не відчуваєте, що таке marginal income tax rate. У Франції (де він 40%) для того, щоб сім'я платила податки по ефективній ставці >30%, її доходи мають бути >250K євро на рік. Це <1% домогосподарств.
2010.10.23 | 123
Re: Оцей момент, на жаль, старанно замовчується
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Що доведено власне статею, на яку Шутер надав лінк. Хоча ставка податку в Німеччині типу висока, ефективна ставка виявляється дуже навіть невисокою, навіть для вищого середньго класу вона менше ніж український флет рейт.
>
>
> 03-08-2010 11:51, loup-garou пише:
> http://www2.maidan.org.ua/n/free/1280825485
> > PS Ви, здається, толком не відчуваєте, що таке marginal income tax rate. У Франції (де він 40%) для того, щоб сім'я платила податки по ефективній ставці >30%, її доходи мають бути >250K євро на рік. Це <1% домогосподарств.
А де можна побачити ці дані - що родин з більше 250К на рік менше 1%?
2010.10.23 | loup-garou
Тут, наприклад
http://www.insee.fr/fr/ffc/ipweb/ip1288/ip1288.pdf2010.10.23 | 123
ця мова мені недоступна
Там не про заробітню платню йдеться, а про доходи родини?2010.10.23 | loup-garou
Re: ця мова мені недоступна
123 пише:> Там не про заробітню платню йдеться, а про доходи родини?
Про заробітну платню. Але в першому наближенні годиться (жінки складають лише 13% від цього 1%).
Кількість підприємців і непрацюючих багатих людей з такими річними доходами значно менша. Хороший пруфлінк навскидку знайти не можу, але скласти уявлення про порядок величин можна, наприклад, з наступного:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp%C3%B4t_de_solidarit%C3%A9_sur_la_fortune
> В 2009 році 539000 домогосподарств задекларували володіння майном на суму, що перевищує 790K євро.
Це 2% домогосподарств. І зрозуміло, що сім'ї з річними доходами в 250К складають в цих 2% лише малу частину.
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
Боровик пише:> Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.
Таки думаю що так. Але для цього потрібна "нормальна" комплексна реформа
> Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
> Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
і так, і ні.
маю зауважити - мова велася ЛИШЕ про прибутковий податок.
А можна ж ще згадати про податок на спадщину, нерухомість - етс. Також "відверто проґресивний" для, умовно, "топ 10%".
А далі "прибуваєм" все до того ж: будь-яка нормальна податкова реформа передбачє, насамперед, коректну дефініцію бази оподаткування. Скажімо, для нерухомости варто почати би було хоча би з повноцінного кадастру.
***************
Що ж стосується корпоративного податку (який, власне, наскільки я знаю - доволі високий, наприклад, в США), то там головний фактор інашкий: кожна "мериканська" чи взагалі західна plc ЗАЦІКАВЛЕНА показувати прибуток - бо це збільшує їхню капіталізацію та притягує додаткове equity.
Кожне українське ТОВ чи ЗАТ НЕЗАЦІКАВЛЕНЕ показувати прибуток.
Тому в умовах України цей прибуток би варто було оподатковувати хоча би на етапі споживання.
2010.10.23 | 123
західні
Shooter пише:> Боровик пише:
> > Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.
>
> Таки думаю що так. Але для цього потрібна "нормальна" комплексна реформа
>
> > Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
> > Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
>
> і так, і ні.
>
> маю зауважити - мова велася ЛИШЕ про прибутковий податок.
>
> А можна ж ще згадати про податок на спадщину, нерухомість - етс. Також "відверто проґресивний" для, умовно, "топ 10%".
>
> А далі "прибуваєм" все до того ж: будь-яка нормальна податкова реформа передбачє, насамперед, коректну дефініцію бази оподаткування. Скажімо, для нерухомости варто почати би було хоча би з повноцінного кадастру.
>
> ***************
>
> Що ж стосується корпоративного податку (який, власне, наскільки я знаю - доволі високий, наприклад, в США), то там головний фактор інашкий: кожна "мериканська" чи взагалі західна plc ЗАЦІКАВЛЕНА показувати прибуток - бо це збільшує їхню капіталізацію та притягує додаткове equity.
Та ну, начебто мінімізовувати податки винайшли українці. І чому з українськими "закритими" порівняли західну "відкриту"? Порівнюйте з західним ТОВ тоді вже (тобто простою лтд).
> Кожне українське ТОВ чи ЗАТ НЕЗАЦІКАВЛЕНЕ показувати прибуток.
> Тому в умовах України цей прибуток би варто було оподатковувати хоча би на етапі споживання.
Ну дик ПДВ для чого?
2010.10.23 | Shooter
Re: західні
123 пише:> Shooter пише:
> > Що ж стосується корпоративного податку (який, власне, наскільки я знаю - доволі високий, наприклад, в США), то там головний фактор інашкий: кожна "мериканська" чи взагалі західна plc ЗАЦІКАВЛЕНА показувати прибуток - бо це збільшує їхню капіталізацію та притягує додаткове equity.
>
> Та ну, начебто мінімізовувати податки винайшли українці. І чому з українськими "закритими" порівняли західну "відкриту"? Порівнюйте з західним ТОВ тоді вже (тобто простою лтд).
ТОВ - так, але я веду мову саме про Plc, які виходять на ринок капіталу через акціонування. Їм вигідніше щоб компанія показувала найвищий прибуток - бо тоді їхні акції будуть найдорожче коштувати, а компанія може отримати "безплатний" оборотний капітал.
В Україні таке не відбувається бо просто нема "вільного капіталу", ще й тим більше права міноритарних акціонерів відверто ігноруються навіть в тих АТ які маємо.
> > Кожне українське ТОВ чи ЗАТ НЕЗАЦІКАВЛЕНЕ показувати прибуток.
>
> > Тому в умовах України цей прибуток би варто було оподатковувати хоча би на етапі споживання.
>
> Ну дик ПДВ для чого?
Тоді для чого ж ще крім ПДВ ("податку для бідних") "придумали" й інші податки - як Ви вважаєте?
2010.10.23 | Боровик
Re: :)
Shooter пише:> Боровик пише:
> > Якщо в Україні буде 10%-16%-25%-40%, то чи змінитиь це фактично сплачувані податки? Думаю, що ні.
>
> Таки думаю що так. Але для цього потрібна "нормальна" комплексна реформа
От бачити, ви вже вжили "але", тобто так при умові "але". Поки немає "але" (його немає), то таки ні.
В перекладі з української на українську: податки платяться/неплатяться незалежно від відсотку.
> > Ставки оподаткування це якийсь витягнутий елемент з контексту...
> > Мені взагалі одинаково який там відсоток з прибутку у моєї компанії, тому що податок на прибуток в Україні мулька, яка піддається маніпуляції.
>
> і так, і ні.
>
> маю зауважити - мова велася ЛИШЕ про прибутковий податок.
Яка різниця який у відсотках податок, якщо прибуток не показується? І для цього є сотні законних способів (ще більше незаконних).
> А можна ж ще згадати про податок на спадщину, нерухомість - етс. Також "відверто проґресивний" для, умовно, "топ 10%".
>
> А далі "прибуваєм" все до того ж: будь-яка нормальна податкова реформа передбачє, насамперед, коректну дефініцію бази оподаткування. Скажімо, для нерухомости варто почати би було хоча би з повноцінного кадастру.
Не сперечаюсь.
> ***************
>
> Що ж стосується корпоративного податку (який, власне, наскільки я знаю - доволі високий, наприклад, в США), то там головний фактор інашкий: кожна "мериканська" чи взагалі західна plc ЗАЦІКАВЛЕНА показувати прибуток - бо це збільшує їхню капіталізацію та притягує додаткове equity.
Не зовсім так. Тому що в такому випадку капітьалізація виходила б дорогою. Головний фактор - закон збереження прибутку, тобто коли він в одному місці зменшиться, то в іншому - вилізе. Якщо компані А купує ддешево в Б, то заплатить податок, якщо купує дорого, то податок заплатить Б. Тобто при торгівлі між А і Б, сума отриманого від них податку практично не міняється.
Ну і же така дрібничка, що в США корпораційного податку з прибутку немає. Це справа власників корпорацій платити.
> Кожне українське ТОВ чи ЗАТ НЕЗАЦІКАВЛЕНЕ показувати прибуток.
>
> Тому в умовах України цей прибуток би варто було оподатковувати хоча би на етапі споживання.
Шутере, все це теоретичні викладки. Вони мають сенс, але ... це як ставити кондиціонера чи GPS на фіру. Не той порядок проблеми. Боюсь щоб не вийшло ефекту карго...
2010.10.23 | Shooter
Re: :)
Боровик пише:> Shooter пише:
> > Боровик пише:
> > Що ж стосується корпоративного податку (який, власне, наскільки я знаю - доволі високий, наприклад, в США), то там головний фактор інашкий: кожна "мериканська" чи взагалі західна plc ЗАЦІКАВЛЕНА показувати прибуток - бо це збільшує їхню капіталізацію та притягує додаткове equity.
> Не зовсім так. Тому що в такому випадку капітьалізація виходила б дорогою.
Навпаки - дешевою. Чим прибутковіша компанія - тим вища ціна акцій - тим заможніші як акціонери, так і дешевші оббігові кошти.
Власне, ця система працює на Заході, бо є "наявний вільний капітал". А є він тому, що середній клас його має (прямо чи непрямо - наприклад, в пенсійних фондах).
На Україні ж, як такого, вільного капіталу немає - через убогість основної маси населення.
> Головний фактор - закон збереження прибутку, тобто коли він в одному місці зменшиться, то в іншому - вилізе. Якщо компані А купує ддешево в Б, то заплатить податок, якщо купує дорого, то податок заплатить Б. Тобто при торгівлі між А і Б, сума отриманого від них податку практично не міняється.
Я не бачу саме в такій арґументації відмінности від української ситуації. Обидві компанії А і Б мали би зменшувати "показаний" прибуток, якби головна причина лежала саме в цій площині.
> Ну і же така дрібничка, що в США корпораційного податку з прибутку немає. Це справа власників корпорацій платити.
Не маю американської корпорації
http://en.wikipedia.org/wiki/Corporate_tax_in_the_United_States#Basic_principles
> > Кожне українське ТОВ чи ЗАТ НЕЗАЦІКАВЛЕНЕ показувати прибуток.
> >
> > Тому в умовах України цей прибуток би варто було оподатковувати хоча би на етапі споживання.
> Шутере, все це теоретичні викладки. Вони мають сенс, але ... це як ставити кондиціонера чи GPS на фіру. Не той порядок проблеми. Боюсь щоб не вийшло ефекту карго...
Очі бояться - руки робять. Інакше на цій державі потрібно ставити хреста, власне.
2010.10.23 | Боровик
Re: :)
В чому так, а в чомусь ні...Є різниця між мегакорпораціями і корпораціями де кількість акціорнерів менше 100.
Якщо менше 100, то "single taxation", коли корпорації не платять податок на прибуток, а прибуток іде як особистий прибуток акціонерів (пропорційно) і цей прибуток стосується також їх дружин чи чоловіків.
Це є так звані S-corporation (практично весь середній бізнес і абсолютне весь малий).
2010.10.23 | Sych
Прогресивний податок - майнова дискримінація та фактично
мародерство.Податок на нерухомість - збочення поняття приватної власності бо так званий власник фактично рентує свою власність у держави.
Це все елементи аморальної соціалістичної системи.
2010.10.23 | Shooter
:))))
Так-так, "моральна" Латинська Америка (і, головне, - успішна яка) проти "неморальної" Німеччини....божа роса...ґвозді с такіх людєй дєлать! - на інше вони просто непридатні.
2010.10.23 | Max
Підміна понять, демагогія і хамство
Чи не забагато того як на один такий короткий допис?Shooter пише:
> Так-так, "моральна" Латинська Америка (і, головне, - успішна яка) проти "неморальної" Німеччини.
Лат.Америка загалом є аморальна (і цілком соціялістична) в багатьох інших політичних аспектах. Так що демагогію тут не розводьте.
> ...божа роса...ґвозді с такіх людєй дєлать! - на інше вони просто непридатні.
Типове соціалістичне хамство. Яким правом берете ся оцінювати придатність інших? І що то взагалі має означати?
2010.10.23 | observеr
вкотре: в україні розподіл ВВП через бюджет на рівні розвинених
сд-економік- а щастія немаєдруге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
2010.10.23 | Shooter
то ти цьоці своїй розкажеш
В Україн згруба половина економіки - в тіні.А, скажімо, вся металургія крім Міттала має рентабельність "чомусь" 10%, а Міттала - 20%. Правда, Мітал не купляє клуби-параходи-ЦУМи та не фінансує "взяття влади".
observеr пише:
> друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
Більше - тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287834549&first=&last=
2010.10.23 | Max
Нє хамітє, тварісчь (Re: то ти цьоці своїй розкажеш)
Shooter пише:> В Україн згруба половина економіки - в тіні.
Несподіванка, га? І з чого б то, питається?
> А, скажімо, вся металургія крім Міттала має рентабельність "чомусь" 10%, а Міттала - 20%. Правда, Мітал не купляє клуби-параходи-ЦУМи та не фінансує "взяття влади".
Прийомчик: як нема що сказати -- переводимо фокус на цілком інший аспект.
Чи може Міттал есдеком ся зробив?
> observеr пише:
> > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
{Я також хочу бачити однозначну відповідь}
> і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
Викрутився? Ажніяк! То взагалі не відповідь, бо поняття "нормальности" залежить від багатьох обставин. Для декого і уркаїнська клептократія є нормальним устроєм.
> Більше - тут: http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287834549&first=&last=
Оксюморон.
Та й загалом просто м_о_р_о_н (moron).
2010.10.23 | 123
Якби Ви то показували власним прикладом
2010.10.23 | Max
Що шановний пан має на увазі?
2010.10.23 | loup-garou
E.g.
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12874333572010.10.23 | observеr
їй вже набридли мої оповідки про одного любителя не відповідати
прямо на питанняShooter пише:
> В Україн згруба половина економіки - в тіні.
і це, звісно, наслідок її ліберальності, але аж ніяк не зарегульованості і over-оподаткування, чи не так?
> observеr пише:
>
> > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
>
> і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
ага, ну тобто згоден що еконоімка потребує лібералізації. то нафіга тоді розповідати про есдеківські приклади, які в українських умовах пригнітять ділову активність?
2010.10.23 | Shooter
мені набридли
observеr пише:> прямо на питання
>
>
> Shooter пише:
> > В Україн згруба половина економіки - в тіні.
>
> і це, звісно, наслідок її ліберальності, але аж ніяк не зарегульованості і over-оподаткування, чи не так?
Зарегульованости - так. Про яке over-податкування ти говориш, якщо всі, хто може, взагалі уникають подакти платити?
> > observеr пише:
> >
> > > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
> >
> > і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
>
> ага, ну тобто згоден що еконоімка потребує лібералізації. то нафіга тоді розповідати про есдеківські приклади, які в українських умовах пригнітять ділову активність?
І вкотре як для тебе: соціал-демократія - це не зарегульованість ринку чи супер-важке оподаткування саме виробництва. Це, насамперед, оподаткування споживання (у всіх його формах) та прогресивне оподаткування доходів найбагатшої верстви населення.
Так от як це є, скажімо, в Німеччині.
2010.10.23 | observеr
Re: мені набридли
Shooter пише:> observеr пише:
> > прямо на питання
> >
> >
> > Shooter пише:
> > > В Україн згруба половина економіки - в тіні.
> >
> > і це, звісно, наслідок її ліберальності, але аж ніяк не зарегульованості і over-оподаткування, чи не так?
>
> Зарегульованости - так. Про яке over-податкування ти говориш, якщо всі, хто може, взагалі уникають подакти платити?
а чому уникають - як гадаєш?
> > > observеr пише:
> > >
> > > > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
> > >
> > > і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
> >
> > ага, ну тобто згоден що еконоімка потребує лібералізації. то нафіга тоді розповідати про есдеківські приклади, які в українських умовах пригнітять ділову активність?
>
>
впевнений, що ненависна ліберальна америка їх переганя', нє?
але головне, що я казав про ділову активність - до чого тут якість ринку?
> І вкотре як для тебе: соціал-демократія - це не зарегульованість ринку чи супер-важке оподаткування саме виробництва. Це, насамперед, оподаткування споживання (у всіх його формах) та прогресивне оподаткування доходів найбагатшої верстви населення.
в середньому податкове навантаження на бізнес в есдеківських країнах більше
2010.10.23 | Shooter
Re: мені набридли
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > прямо на питання
> > >
> > >
> > > Shooter пише:
> > > > В Україн згруба половина економіки - в тіні.
> > >
> > > і це, звісно, наслідок її ліберальності, але аж ніяк не зарегульованості і over-оподаткування, чи не так?
> >
> > Зарегульованости - так. Про яке over-податкування ти говориш, якщо всі, хто може, взагалі уникають подакти платити?
>
> а чому уникають - як гадаєш?
тому що. в т.ч. тому, що Ахмєтов платить в перцентуальному відношенні стільки стільки й ти - та ще й "допомогу" отримує
> > > > observеr пише:
> > > >
> > > > > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
> > > >
> > > > і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
> > >
> > > ага, ну тобто згоден що еконоімка потребує лібералізації. то нафіга тоді розповідати про есдеківські приклади, які в українських умовах пригнітять ділову активність?
> >
> >
>
> впевнений, що ненависна ліберальна америка їх переганя', нє?
Ага - Данію "аж" на одну позицію. Натомість, "соціалістичні" Канада, Австралія та Нова Зеландія випереджають "ліберальну" США (яка все*дно суттєво "посоціалдемократичніша" буде, ніж постсовок)
http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
> але головне, що я казав про ділову активність - до чого тут якість ринку?
"Якість ринку" я мав на увазі з точки зору регуляторного підходу. Чемпіон зі зборів податків у світі (taxation/GDP) є Данія, але це в жодному випадку не заважає їм мати таку ж "ліберальну" в твоєму розумінні економіку як США (хоча й в реаліях вони мають "класичну соціал-демократію")
> > І вкотре як для тебе: соціал-демократія - це не зарегульованість ринку чи супер-важке оподаткування саме виробництва. Це, насамперед, оподаткування споживання (у всіх його формах) та прогресивне оподаткування доходів найбагатшої верстви населення.
>
> в середньому податкове навантаження на бізнес в есдеківських країнах більше
правильно. і?
Далі див. вище а також тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
2010.10.24 | observеr
Re: мені набридли
Shooter пише:> > > > > В Україн згруба половина економіки - в тіні.
> > > >
> > > > і це, звісно, наслідок її ліберальності, але аж ніяк не зарегульованості і over-оподаткування, чи не так?
> > >
> > > Зарегульованости - так. Про яке over-податкування ти говориш, якщо всі, хто може, взагалі уникають подакти платити?
> >
> > а чому уникають - як гадаєш?
>
> тому що. в т.ч. тому, що Ахмєтов платить в перцентуальному відношенні стільки стільки й ти - та ще й "допомогу" отримує
тому що якби я сплачував всі податки, то бізнес би вмер. тепер зрозуміло що я мав на увазі з over-оподаткування як з основною причиною тіні?
а з другою частиною я згоден: занадто багато пільг для великого бізнесу. прибрати їх - дивись і мінімальний рівень єдиноподатників можна було б зробити як в росії
> > > > > observеr пише:
> > > > >
> > > > > > друге. для покращення життя маленького українця економіку треба лібералізувати чи соціал-демократизувати?
> > > > >
> > > > > і тобі відповім все те ж очевидне: нормалізувати.
> > > >
> > > > ага, ну тобто згоден що еконоімка потребує лібералізації. то нафіга тоді розповідати про есдеківські приклади, які в українських умовах пригнітять ділову активність?
> > >
> > >
> >
> > впевнений, що ненависна ліберальна америка їх переганя', нє?
>
> Ага - Данію "аж" на одну позицію. Натомість, "соціалістичні" Канада, Австралія та Нова Зеландія випереджають "ліберальну" США (яка все*дно суттєво "посоціалдемократичніша" буде, ніж постсовок)
> http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
>
> > але головне, що я казав про ділову активність - до чого тут якість ринку?
>
> "Якість ринку" я мав на увазі з точки зору регуляторного підходу. Чемпіон зі зборів податків у світі (taxation/GDP) є Данія, але це в жодному випадку не заважає їм мати таку ж "ліберальну" в твоєму розумінні економіку як США (хоча й в реаліях вони мають "класичну соціал-демократію")
не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
> > > І вкотре як для тебе: соціал-демократія - це не зарегульованість ринку чи супер-важке оподаткування саме виробництва. Це, насамперед, оподаткування споживання (у всіх його формах) та прогресивне оподаткування доходів найбагатшої верстви населення.
> >
> > в середньому податкове навантаження на бізнес в есдеківських країнах більше
>
> правильно. і?
...а отже відкривати там бізнес менш вигідно. таким чином для україни ЕсДеківська модель вбивча
2010.10.24 | loup-garou
Про ненормальних людей
observеr пише:> не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI
USA
---
Foreign Direct Investment: 2,398,000,000,000 USD
Population: 310,548,000
FDI/person: 7,722 USD
Sweden
------
FDI: 298,300,000,000 USD
Population: 9,354,462
FDI/person: 31,888 USD
Denmark
-------
FDI: 160,400,000,000 USD
Population: 5,543,819
FDI/person: 28,933 USD
Germany
-------
FDI: 1,021,000,000,000 USD
Population: 81,757,600
FDI/person: 12,488 USD
2010.10.24 | observеr
а найбільшими інвесторами україни є кіпріоти
loup-garou пише:> observеr пише:
>
> > не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
>
> http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI
>
> USA
> ---
> Foreign Direct Investment: 2,398,000,000,000 USD
> Population: 310,548,000
> FDI/person: 7,722 USD
>
> Sweden
> ------
> FDI: 298,300,000,000 USD
> Population: 9,354,462
> FDI/person: 31,888 USD
і? на Вашу думку це доводить, що Швеція більш придатна для створення і розвитку нових бізнесів?
2010.10.24 | loup-garou
А що краще доводить? якщо відкинути аргументацію типу ОБС?
2010.10.24 | loup-garou
Тільки давайте про справжній бізнес,
а не про привокзальні пивні ларьки.Бо я зовсім не вважаю, що треба падати на задницю перед кожним власником кіоска з жувачками. Збитковий - закривайся, менше сміття на вулицях буде.
2010.10.24 | observеr
Apple та Google доводять краще, наприклад
2010.10.24 | Shooter
Що вони краще доводять? що в США ринок більший?
а що, по-твоєму, доводить Еріксон чи Вольво?2010.10.24 | observеr
до чого тут китайська вольво і соніеріксон?
2010.10.24 | Shooter
умний до нємагу
Ти поцікався, власне, що є Volvo corp і що саме продалося китайцям.Щоб дурниць не плести.
І навіть те, що було продано китайцям - продавали "ліберальні" американці. В яких на домашньому ринку велика жопа прийшла.
2010.10.24 | observеr
менше з тим - це нові бізнеси, створені такими як ми з тобою?
2010.10.25 | Shooter
:) Apple створений зовсім недавно, так?
Я повторюватися не буду: economic freedom в Швеції порівнювальний до США (а в Данії та США - один до одного, власне).Що об*єктивно каже - умови ведення бізнесу в згаданих - одинакові.
А якщо взяти до уваги, що GDP per сapita в цих країнах приблизно однаковий, але от FDI per сapita суттєво вищий в Швеції - то...висновок спробуй зробити сам.
2010.10.25 | observer
?? в порівняні з вольво та еріксоном - так
історію створення в гаражі, гадаю, ти знаєшShooter пише:
> Я повторюватися не буду: economic freedom в Швеції порівнювальний до США (а в Данії та США - один до одного, власне).
>
> Що об*єктивно каже - умови ведення бізнесу в згаданих - одинакові.
перефразовуючи класика, індекс на бутерброд не намажеш
індекс показує лише те, що, грубо кажучі, в цих країнах не проводяться щотижневі податкові перевірки і вчасно повертається ПДВ. а от де легше і швидше заробити перші прибутки індекс тобі нічого не скаже
2010.10.25 | Sych
І які відомі компанії було сворено за останні 20 років у Швеції?
2010.10.24 | Shooter
Re: а найбільшими інвесторами україни є кіпріоти
observеr пише:> loup-garou пише:
> > observеr пише:
> >
> > > не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
> >
> > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI
> >
> > USA
> > ---
> > Foreign Direct Investment: 2,398,000,000,000 USD
> > Population: 310,548,000
> > FDI/person: 7,722 USD
> >
> > Sweden
> > ------
> > FDI: 298,300,000,000 USD
> > Population: 9,354,462
> > FDI/person: 31,888 USD
>
> і? на Вашу думку це доводить, що Швеція більш придатна для створення і розвитку нових бізнесів?
Швеція абсолютно одинаково підходить для створення нових бізнесів як і США (+-) - читай все тут же: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
А те, що ти ніяк не можеш второпати, що соціал-демократія НЕ означає несприятливих умов для ведення бізнесу чи високий дефіцит держбюджету - це, власне, твої проблеми.
2010.10.24 | observеr
Re: а найбільшими інвесторами україни є кіпріоти
Shooter пише:> observеr пише:
> > loup-garou пише:
> > > observеr пише:
> > >
> > > > не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
> > >
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI
> > >
> > > USA
> > > ---
> > > Foreign Direct Investment: 2,398,000,000,000 USD
> > > Population: 310,548,000
> > > FDI/person: 7,722 USD
> > >
> > > Sweden
> > > ------
> > > FDI: 298,300,000,000 USD
> > > Population: 9,354,462
> > > FDI/person: 31,888 USD
> >
> > і? на Вашу думку це доводить, що Швеція більш придатна для створення і розвитку нових бізнесів?
>
> Швеція абсолютно одинаково підходить для створення нових бізнесів як і США (+-) - читай все тут же: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
розкажи мені про шведських Джобсів, будь ласка
> А те, що ти ніяк не можеш второпати, що соціал-демократія НЕ означає несприятливих умов для ведення бізнесу чи високий дефіцит держбюджету - це, власне, твої проблеми.
це щвидше продовження твоїх проблем про "тіхо сам із собою": ніколи не писав ні про несприятливий клімат ні про високий дефіцит бюджету. писав був про менш сприятливий ніж.., і більш високі бюджетні витрати а отже і податкове навантаження ніж...
2010.10.24 | Shooter
Re: а найбільшими інвесторами україни є кіпріоти
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > loup-garou пише:
> > > > observеr пише:
> > > >
> > > > > не одна нормальна людина не поїде робити бізнес в данію чи швецію - от про що я. натомість в сша - огого. чи навіть до грузії - маю знайому програмерську контору яка планує
> > > >
> > > > http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_received_FDI
> > > >
> > > > USA
> > > > ---
> > > > Foreign Direct Investment: 2,398,000,000,000 USD
> > > > Population: 310,548,000
> > > > FDI/person: 7,722 USD
> > > >
> > > > Sweden
> > > > ------
> > > > FDI: 298,300,000,000 USD
> > > > Population: 9,354,462
> > > > FDI/person: 31,888 USD
> > >
> > > і? на Вашу думку це доводить, що Швеція більш придатна для створення і розвитку нових бізнесів?
> >
> > Швеція абсолютно одинаково підходить для створення нових бізнесів як і США (+-) - читай все тут же: http://www.heritage.org/index/ranking.aspx
>
> розкажи мені про шведських Джобсів, будь ласка
Я тобі про шведського Еріксона можу розказати.
> > А те, що ти ніяк не можеш второпати, що соціал-демократія НЕ означає несприятливих умов для ведення бізнесу чи високий дефіцит держбюджету - це, власне, твої проблеми.
>
> це щвидше продовження твоїх проблем про "тіхо сам із собою": ніколи не писав ні про несприятливий клімат ні про високий дефіцит бюджету. писав був про менш сприятливий ніж..,
> і більш високі бюджетні витрати а отже і податкове навантаження ніж...
А більш високі бюджетні витрати - це, чарівний, нормальна інфраструктура - як от навіть в тій же США. Без якої сьогодні ЖОДНИЙ нормальний бізнес існувати не годен.
А далі би було варто навчитися (для початку) відрізняти корпоративні податки та оподаткування доходів громадян. Спробуй
2010.10.23 | Боровик
Ловіть що треба робити
Українській економіці потрібна податкова реформа, що сприятиме розвитку приватної ініціативи та бізнесуРеформування економіки в постіндустріальному світі, а тим більше під час кризи, не може відбуватись за галузевим принципом. Неможливо реформувати окрему галузь без загальних структурних змін впливу держави на економічні процеси.
Головним в цьому впливі безперечно є фіскальна політика та встановлення державою стандартів і регламентів.
Податки - це внески, що сплачують громадяни для захисту та реалізації спільних національних інтересів.
Без усвідомлення цієї сутності податків неможливо забезпечити відповідне ставлення до бюджетних коштів. Відповідно фіскальна політика має бути в першу чергу зрозуміла суспільству і підпорядкована вирішенню проблем громади та суспільства.
В умовах кризи саме комплексна фіскальна реформа на ліберальних засадах здатна дати новий поштовх економічному розвитку, стимулювати надходження інвестицій інвестицій.
Загальне фіскальне навантаження на бізнес має бути нижчим від рівня загального оподаткування, принаймні, країн-сусідів та, за умови виходу на стратегію забезпечення для національного бізнесу стимулів для включення до активної участі у глобальній конкуренції, - країн, що демонструють найкращі соціально-економічні показники в світі.
Основою нової податкової системи мають бути прямі податки з громадян, що сплачуються переважно до бюджетів громад за місцем проживання громадян. Це податок на доходи фізичних осіб та податок на майно.
Причому податок на доходи фізичних осіб має бути трансформований з оподаткування доходів окремої людини на оподаткування доходів родини.
І відповідні податкові преференції (зменшення бази оподаткування, податкові кредити, пов’язані з лікуванням та оздоровленням, отриманням освіти та іншими обставинами) мають визначатись, виходячи з розміру сукупного доходу на одного члена родини. Це спростить адміністрування цих податків та стимулюватиме розвиток сім’ї як суспільного інституту.
Прямі податки мають сплачувати самі громадяни або за їх добровільним дорученням - роботодавці.
Інші податки та збори мають бути розділені на бізнесові (патентні), рентні та акцизні. Має бути здійснений перехід від домінування бізнесових (патентних) податків (податок на прибуток, ПДВ, єдиний податок, фіксований сільськогосподарський податок тощо) до прямих, рентних (екологічних) та акцизних податків.
Податкова реформа має, з одного боку, забезпечити прості, прозорі та ліберальні умови ведення бізнесу, з іншого - стимулювати ефективне та раціональне використання енергетичних та природних ресурсів, екологізацію економіки та стимулювати освітнє та оздоровче самовдосконалення громадян.
Одним з першочергових заходів податкової реформи має стати законодавче врегулювання спрощеної системи оподаткування. Головними принципами її мають стати:
· уніфікація адміністрування для фізичних та юридичних осіб;
· унеможливлення використання єдиного податку для мінімізації податкових зобов’язань суб’єктами великого бізнесу та для легалізації контрабандної та неякісної продукції;
· стимулююча (преференціальна) функція єдиного податку саме для суб’єктів малого бізнесу;
· можливість поширення спрощеної складової єдиного податку на суб’єктів підприємництва незалежно від обсягів їх сукупного доходу за вибором самого суб’єкту підприємництва;
· відокремлення системи соціального страхування (за умови впровадження єдиного соціального внеску).
Серед першочергових заходів також мають бути термінове зниження ставки ПДВ до рівня 12% та спрощення його адміністрування; зменшення податку на прибуток до рівня 15%, зменшення обмежень щодо валових витрат, збільшення норм амортизації, заохочення технологічного оновлення та впровадження інновацій.
Водночас мають бути збільшені рентні платежі, терміново впроваджені податки на майно (для суб’єктів господарювання та фізичних осіб) та ресурсний збір.
Мають бути впроваджені фіскальні стимули проведення підприємствами профільних науково-дослідницьких та дослідно-конструкторських робіт.
2010.10.23 | Shooter
В мене відразу контрпитання
Ви пропонуєте різко та одночасно понизити ВСІ податки.Якщо зараз з бюджетом - повна жопа, то з чого Ви збираєтеся формувати бюджет в майбутньому?
2010.10.23 | Боровик
Re: В мене відразу контрпитання
Shooter пише:> Ви пропонуєте різко та одночасно понизити ВСІ податки.
>
> Якщо зараз з бюджетом - повна жопа, то з чого Ви збираєтеся формувати бюджет в майбутньому?
Ви не повірите...
Зараз тіньового бізнесу в Україні біля 50%, хоча мені особисто здається, що набагато більше. Не хочу писати на форумі (колись розкажу особисто), але я стикнувся зараз з тим, що цілі заводи працюють за готівку. Тінь наскільки глибока, що не те що прихід, навіть розхід вже не обліковується. Просто немає сенсу.
Вся бухгалтерія і облік звелись до того, що такого то числа потрібно виплатити зарплату, тобу потрібно буе щось офіційно продати. Приблизно так і є. Навіть іноді продають неіснуючий товар тільки, щоб виглядагло гарненько. Звідси і розмір податків. Тобто, податки малюють щоб виглядало гарненько. Директор і власник тільки консультується, чи все гарненько. От товаришу зараз потрібно звільнити 6 людей. Фактично звільнюить а практично ще кілька місяців нараховуватиме ЗП, платитиме податки, щоб не порушувати консенсус з податковою. Попросили зараз не оформляти, він і виконує прохання...
Тобто, кількість податків зараз регламентується не відсотком, а станом підприємства. Прибуткова частина діяльності занурена в тінь рівног наскільки наскільки це необхідно для існування чи процвітання. Зменшення подку спрчинить тільки вихід з тіні настільки наскільки буде це зниження.
Для великого бізнесу офшор відіграє роль тіньового буферу. Зменшать податок у нас, зменшать перекачку в офшор саме на цю суму.
2010.10.23 | Shooter
Re: В мене відразу контрпитання
Думаю, що все це - wishful thinkingЛише і нажаль.
2010.10.23 | Мартинюк
Дуже добра схема, але Ви забули найважливіше
Контроль за сплатою податків повинен грунтуватися на непрямих методах .Тобто повинна дуже строго дотримуватися презумція невинності платника податків - держава і чиновники повинні бути позбавлені важелів прямого втручання у справи приватного підприємства під приводом податкового контролю і моніторингу . Бо те що діється зараз це прямий контрольі втручання чиновників різного рівня в повсякденнну роботу підприємства. Тобто чиновники, вимагаючи комерційну по суті інформацію, арештовуючи рахунки, ведуть себе як співвласники приватного підприємства . Результатом такого співвласництва чиновників є незаперечний і помітний для всіх перрерозподіл у особисте користування чиновників прибутків від всього українського бізнесу.
Тому повинно бути з одного боку строге покарання за несплату податків, контроль податкових агентів і громадян за рівнем особитого споживання в тому числі і "стукання" сусідів . з другого повна гпантія невтручання держави у поточні справи підприємства.
2010.10.23 | Боровик
Re: Дуже добра схема, але Ви забули найважливіше
Не зрозумів. На прамих чи непрямих?2010.10.24 | Мартинюк
На непрямих
Держава відмовляється від вимагання постійних звітів бухгалтерів, суть яких полягає у тому що вони демонструють державі всі найінтимніші деталі комерційного, виробничого і кадрового процесів на підприємстві, держава втрачає право вторгатися на підприємство під різноманітними нікчемними приводам.Взамін податкові агенти отримують право здобувати інформацію про потенційного неплатника слідчими методами, в тому числі з використанням інформації від "інформаторів" та звичайних громадян.
Податкове навантаження суттєво переноситься із сфери обдоювання виробництва та виробничих затрат на сферу приватного споживання , тобто уважно обчислюється кільність нулів на марці мерседеса та кількість поверхів вілли і ці дані, на відміну від теперішнього стану є підставою для обчислення податкової бази.
Звісно корпоративні податки будуть, але досвід Заходу показує приклади хорошої співпраці корпорацій та податкових у справі своєчасного і правильного обрахунку сум до сплати. До речі на великихї фірмах -платниках податків американська податкова сама створює свої представництва для своєчасного і правильного нарахування податків - у нас фірми тримають ( за свої гроші) же цілі відділи "роботи з податковимим і перевіряючими". Ну а згідно нових тенденцій бухгалтера ( а насправді "податковго агента" держави )повинні заводити і утримувати навіть дрібні підприємці і неприбуткові організації
2010.10.23 | Max
Зауваги і міркування (Re: Ловіть що треба робити)
Боровик пише:> Податки - це внески, що сплачують громадяни для захисту та реалізації спільних національних інтересів.
Податки є внески -- то надзвичайно важливо! То належить золотими літерами на кам'яній плиті вибити і в людному місці столиці її поставити.
До речі, більшість податків, якщо не всі, мають бути внесками добровільними. Якщо громадянин буде мати особистий інтерес у сплаті внесків на утримання держави і громади, то без всіляких податкових адміністрації тощо всі нормальні люди будуть справно платити такі внески. І то є жодна утопія -- непримусові податки можуть бути реальністю! Якщо знайдуться зацікавлені темою добровільних податків, то охоче можу то обговорити.
> В умовах кризи саме комплексна фіскальна реформа на ліберальних засадах здатна дати новий поштовх економічному розвитку, стимулювати надходження інвестицій інвестицій.
Тільки так! І не лише в умовах кризи.
> Основою нової податкової системи мають бути прямі податки з громадян, що сплачуються переважно до бюджетів громад за місцем проживання громадян. Це податок на доходи фізичних осіб та податок на майно.
Тут не погоджусь майже повністю.
Податок на "доходи" (укр."прибутки", не плутати із зисками) фізичних осіб є:
а) несправедливий, бо немає жодної заслуги держави чи громади в тому, що саме конкретний громадянин NN має вищі доходи; а несправедливі податки є неефективні (погано стягувані);
b) дестимулюючий -- набагато розумніше і справедливіше оподаткувати споживання замість доходів.
VAT до того якнайкраще пасує, як також акцизи, але з ними обачно треба. І взагалі, хто сказав, що прямі податки є завжди ліпші за непрямі?
Податки на майно мають право на існування, бо і громади і держава як ціле несе затрати на охорону майна громадян від крадіїв та іноземної агресії.
Однак, не можна базою оподаткування робити якісь оцінкові суми, висмоктані "експертами" з пальця, бо то є добре вторований шлях до дальшого зросту корупції. Майно має бути оподатковуване пропорційно його фізичним розмірам (кв.метри, гектари, кубометри тощо).
Окрім того, внаслідок природи того податку він має бути "багатоповерховим" (багатошаровим) -- щось стягує місцева громада (напр., на муніципальну поліцію), щось -- край/область (на розбудову чи утримання певної іфраструктури -- дороги, канали тощо), щось -- держава (напр., на утримання війська).
> Одним з першочергових заходів податкової реформи має стати законодавче врегулювання спрощеної системи оподаткування. Головними принципами її мають стати:
Гмм... Видавалось мені, що після проведення пропонованих радикальних фіскальних реформ єдиний податок втрачає рацію свого буття. Навіщо він тоді кому буде потрібен?
> Серед першочергових заходів також мають бути термінове зниження ставки ПДВ до рівня 12% та спрощення його адміністрування;
Спрощення -- якнайбільш так, зниження ставки видається передчасним.
> зменшення податку на прибуток до рівня 15%, зменшення обмежень щодо валових витрат, збільшення норм амортизації, заохочення технологічного оновлення та впровадження інновацій.
І всі ті проблеми стають ліквідовані одним махом, якщо просто скасувати податок на прибуток. Взагалі. Зовсім. Прибутки/збитки, зиски/страти то є інтимні речі, які нікого не мають обходити, то раз.
І два: не повинна громада чи держава вникати, що поробляють громадяни та їх підприємства, натомість дивитись лише на плоди тої повсякденної діяльности. Тобто оподатковувати можна лише щось із "плодів", певні кінцеві результати, а не процес як такий. Споживання, а не успішність праці.
Ті ж, кого стати на яхти, Майбахи-Лексуси, персональні літаки і персональні футбольні клуби, ті мають за свої забаганки платити. Платити багато: маєш гроші на океанічну яхту, знайдеш і на ПДВ, і на luxury tax за неї.
А хтось, формально маючи більйони $$ (власник потужної транснаціональної корпорації, наприклад) живе скромно, як звичайний представник середнього класу, то й податки має платити, як звичайний middle class.
> Мають бути впроваджені фіскальні стимули проведення підприємствами профільних науково-дослідницьких та дослідно-конструкторських робіт.
Коли хто в космос ся вибирає, то й скафандр собі знайде, без жодних державних стимулів. Буде реальна економічна потреба -- будуть і дослідження, і розробки. Звичайно, якщо Система не стоїть на заваді.
2010.10.23 | Sych
Не згоден з цим:
> Податки на майно мають право на існування, бо і громади і держава як ціле несе затрати на охорону майна громадян від крадіїв та іноземної агресії.Це нмд притягнуто за вуха. Які такі затрати несе громада та держава? ЗАТРАТИ ОПЛАЧУЮТьСЯ ПОДАТКАМИ НА АРМІЮ, ПОЛІЦІЮ ЕТЦ. До чого ж тут ще й податок на майно?!
> Ті ж, кого стати на яхти, Майбахи-Лексуси, персональні літаки і персональні футбольні клуби, ті мають за свої забаганки платити. Платити багато: маєш гроші на океанічну яхту, знайдеш і на ПДВ, і на luxury tax за неї.
Перепрошую звичайно, але це логіка соціалістів-мародерів. Виходить що податки збираються не на потреби держави, а через заздрість.
Ну не вам же мені нагадувати, скількі працюючих людей годують багаті люди розтринкьуючи гроші.
2010.10.23 | Max
Визнаю, що я не зовсім ясно то виклав (Re: Не згоден з цим:)
Sych пише:> Це нмд притягнуто за вуха. Які такі затрати несе громада та держава? ЗАТРАТИ ОПЛАЧУЮТьСЯ ПОДАТКАМИ НА АРМІЮ, ПОЛІЦІЮ ЕТЦ. До чого ж тут ще й податок на майно?!
Я мав на увазі податок на майно не разом із іншими податками на військо, поліцію тощо, а замість тих інших. Податок на майно плюс поголівний податок (від кожної особи фіксована сума) -- ось мали би бути логічні і справедливі джерела фінансування армії та поліції.
А якщо паралельно із всякими іншими податками-зборами-поборами на вказані цілі, то так, втрачає то всякий сенс.
> > Ті ж, кого стати на яхти, Майбахи-Лексуси, персональні літаки і персональні футбольні клуби, ті мають за свої забаганки платити. Платити багато: маєш гроші на океанічну яхту, знайдеш і на ПДВ, і на luxury tax за неї.
> Перепрошую звичайно, але це логіка соціалістів-мародерів. Виходить що податки збираються не на потреби держави, а через заздрість.
> Ну не вам же мені нагадувати, скількі працюючих людей годують багаті люди розтринкьуючи гроші.
І що я маю відповісти?
Гаразд, щиро визнаю: написане мною то погляди типового соціяліста-мародера. Гадає пан, мені приємно було писати ту вражу маячню (за яку я то сам маю)? Відчути себе заздрісним соціалістичним щуром?
Але що поробиш, як інакше нахилити совкову масу до відмови від оподаткування прибутку(доходу)? Саме прибутковий податок вважаю наразі найбільшим злом проти індивідуальної свободи: надходження з того невеликі, шкода (в тому моральна) -- незмірна.
Заради слушної мети можна й на неабиякі жертви піти, так гадаю. Можливо, цілковито помиляюсь в тому, не знаю...
2010.10.23 | loup-garou
Питання
Припустимо, що податок на спадщину/нерухомість збільшується, а корпоративний одночасно зменшується таким чином, щоб надходження в бюджет залишалися фіксованими.На думку шановної публіки, така міра була б швидше "правильною" чи "неправильною"? швидше "соціалістичною" чи "ліберальною"?
2010.10.23 | 123
В Україні основне питання - не ставка податку
а те, як його адмініструють.Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
loup-garou пише:
> Припустимо, що податок на спадщину/нерухомість збільшується, а корпоративний одночасно зменшується таким чином, щоб надходження в бюджет залишалися фіксованими.
>
> На думку шановної публіки, така міра була б швидше "правильною" чи "неправильною"? швидше "соціалістичною" чи "ліберальною"?
2010.10.23 | Shooter
В Україні головне питання - корупція
123 пише:> а те, як його адмініструють.
>
> Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
Воно, власне, "недостатність" бюджету веде до того, що адміністрування податку стає ВИМУШЕНИМ "дохідним бізнесом" для тих, хто його адмініструє.
Як і для всієї "державної" сфери - хабарі стають умовою виживання держслужбовців. У всіх сферах.
> loup-garou пише:
> > Припустимо, що податок на спадщину/нерухомість збільшується, а корпоративний одночасно зменшується таким чином, щоб надходження в бюджет залишалися фіксованими.
> >
> > На думку шановної публіки, така міра була б швидше "правильною" чи "неправильною"? швидше "соціалістичною" чи "ліберальною"?
2010.10.23 | 123
Re: В Україні головне питання - корупція
Shooter пише:> 123 пише:
> > а те, як його адмініструють.
> >
> > Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
>
> Воно, власне, "недостатність" бюджету веде до того, що адміністрування податку стає ВИМУШЕНИМ "дохідним бізнесом" для тих, хто його адмініструє.
>
> Як і для всієї "державної" сфери - хабарі стають умовою виживання держслужбовців. У всіх сферах.
Це не зовсім так. Всі держслужбовці різні - хтось бере багато хабарів, хтось менше, хтось лише за "сприяння", хтось взагалі не бере - бо в нього посада така або не вміє чи не хоче. А виживають всі - ніхто не помирає. Дехто на лексусі, дехто на хюндай, дехто на таврії, щоправда.
Втім я не заперечую - звісно корупція то проблема. Але якщо видоїти більше в бюджет - корупція не зменшиться від цього. З іншого боку, обмежувати корупцію можна і без збільшення видоювання в бюджет.
2010.10.23 | Shooter
Re: В Україні головне питання - корупція
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > а те, як його адмініструють.
> > >
> > > Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
> >
> > Воно, власне, "недостатність" бюджету веде до того, що адміністрування податку стає ВИМУШЕНИМ "дохідним бізнесом" для тих, хто його адмініструє.
> >
> > Як і для всієї "державної" сфери - хабарі стають умовою виживання держслужбовців. У всіх сферах.
>
> Це не зовсім так. Всі держслужбовці різні - хтось бере багато хабарів, хтось менше, хтось лише за "сприяння", хтось взагалі не бере
Таких нема (окрім винятків, які підтверджують правило).
Чи Ви думаєте, що за 100-200 євро в місяць можна прожити на більш-менш рівні? а це - зарплата вчителя та лікаря...
> Втім я не заперечую - звісно корупція то проблема. Але якщо видоїти більше в бюджет - корупція не зменшиться від цього. З іншого боку, обмежувати корупцію можна і без збільшення видоювання в бюджет.
Мова не так про "корупцію в крупних сумах" (яку - так, згоден, - викорінювати потрібно іншими методами), як про "щоденну" корупцію всіх, хто в прямому сенсі не може прожити на зарплату.
Натомість, багаті в нас, власне, живуть так, як на Заході.
2010.10.23 | 123
Re: В Україні головне питання - корупція
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > 123 пише:
> > > > а те, як його адмініструють.
> > > >
> > > > Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
> > >
> > > Воно, власне, "недостатність" бюджету веде до того, що адміністрування податку стає ВИМУШЕНИМ "дохідним бізнесом" для тих, хто його адмініструє.
> > >
> > > Як і для всієї "державної" сфери - хабарі стають умовою виживання держслужбовців. У всіх сферах.
> >
> > Це не зовсім так. Всі держслужбовці різні - хтось бере багато хабарів, хтось менше, хтось лише за "сприяння", хтось взагалі не бере
>
> Таких нема (окрім винятків, які підтверджують правило).
>
> Чи Ви думаєте, що за 100-200 євро в місяць можна прожити на більш-менш рівні? а це - зарплата вчителя та лікаря...
Я особисто знаю різних.
> > Втім я не заперечую - звісно корупція то проблема. Але якщо видоїти більше в бюджет - корупція не зменшиться від цього. З іншого боку, обмежувати корупцію можна і без збільшення видоювання в бюджет.
>
> Мова не так про "корупцію в крупних сумах" (яку - так, згоден, - викорінювати потрібно іншими методами), як про "щоденну" корупцію всіх, хто в прямому сенсі не може прожити на зарплату.
Щоденна корупція може й не заважає нікому, за великим рахунком. Залежно від того яка вона, звісно. Про ту, що заважає - див вище.
> Натомість, багаті в нас, власне, живуть так, як на Заході.
А до чого тут корупція?
2010.10.23 | Shooter
Re: В Україні головне питання - корупція
123 пише:> Shooter пише:
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > 123 пише:
> > > > > а те, як його адмініструють.
> > > > >
> > > > > Допоки адміністрування не стане нормальним, будь-яке вилучення коштів для перерозподілення є соціалістичним і шкідливим.
> > > >
> > > > Воно, власне, "недостатність" бюджету веде до того, що адміністрування податку стає ВИМУШЕНИМ "дохідним бізнесом" для тих, хто його адмініструє.
> > > >
> > > > Як і для всієї "державної" сфери - хабарі стають умовою виживання держслужбовців. У всіх сферах.
> > >
> > > Це не зовсім так. Всі держслужбовці різні - хтось бере багато хабарів, хтось менше, хтось лише за "сприяння", хтось взагалі не бере
> >
> > Таких нема (окрім винятків, які підтверджують правило).
> >
> > Чи Ви думаєте, що за 100-200 євро в місяць можна прожити на більш-менш рівні? а це - зарплата вчителя та лікаря...
>
> Я особисто знаю різних.
>
> > > Втім я не заперечую - звісно корупція то проблема. Але якщо видоїти більше в бюджет - корупція не зменшиться від цього. З іншого боку, обмежувати корупцію можна і без збільшення видоювання в бюджет.
> >
> > Мова не так про "корупцію в крупних сумах" (яку - так, згоден, - викорінювати потрібно іншими методами), як про "щоденну" корупцію всіх, хто в прямому сенсі не може прожити на зарплату.
>
> Щоденна корупція може й не заважає нікому, за великим рахунком. Залежно від того яка вона, звісно. Про ту, що заважає - див вище.
>
> > Натомість, багаті в нас, власне, живуть так, як на Заході.
>
> А до чого тут корупція?
Та все до того ж: сильно нерівномірна дистрибуція доходів та формування головної частини бюджету не за рахунок топ 10%, а за рахунок боттом 90%. Ще й при тому, що топ 0,5% потім "успішно" з бюджету ж крадуть - або прямо, або не сплачуючи податки.
2010.10.23 | Max
НІ (Re: В Україні головне питання - корупція)
Корупція то вкрай шкідливе явище, в цьому переоцінити її неможливо.Але "головним питанням" корупція бути не може, бо корупція є наслідком певних системних (устроєвих) розв'язань.
Бачити корінь зла в корупції то така сама небезпечна помилка, як боротися із гарячкою замість лікування самої хвороби -- гарячка є лише проявом хвороби, а не її причиною.
2010.10.24 | loup-garou
Re: В Україні основне питання - не ставка податку
Питання було не про Україну, а "в принципі".Щодо України - чиновники не завезені до нас з іншої планети, начальство корумповане тою ж мірою, як і підприємці чи вчителі. Даєш хабаря за вступ до вузу - не треба скаржитись на те, що риба гниє з голови і що одні чиновники не хочуть садити інших.
Одна із головних причин корупції нмд - це загальнонародне відчуття, що життєві успіхи не корелюють з об'єктивними заслугами. Фаворизація доходів від капіталу у порівнянні з доходами від трудової діяльності це відчуття лише посилює.
The way out (нмд) лежить не в економічній площині. Жорстокий відбір, починаючи зі школи. Один божевільний львівський фізик спробував зробити малесенький крочок в цьому напрямі. Результат - відра помиїв від ліберальних реформаторів освіти, а народ після відміни ЗНО навіть не почухався. Кому охота дізнатися, що укохана дитина - сертифікований тупорилий довболоб. [От і маємо комсомольсько-неоліберальну рівність, при якій недоучений вітчизняний програміст без жодних комплексів радить професіональному економісту з західним PhD почитати Гацліта].
Є ще надія на зовнішній фактор. Прадід розказував, як за Польщі по селу людей заставляли робити дерев'яні туалети. Ті робили, але ходили все одно на вулицю, а в будках зберігали лопати. То потім поляк з канчуком перевіряв, щоб туалети таки використовувались за прямим призначенням. Так потихеньку і прижилось.
2010.10.24 | rais
Національний дохід в Україні ?
І кому ж він дістається?http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1286652182&first=1287910964&last=1287821809
2010.10.24 | Shooter
В Україні
loup-garou пише:> The way out (нмд) лежить не в економічній площині. Жорстокий відбір, починаючи зі школи. Один божевільний львівський фізик спробував зробити малесенький крочок в цьому напрямі. Результат - відра помиїв від ліберальних реформаторів освіти, а народ після відміни ЗНО навіть не почухався. Кому охота дізнатися, що укохана дитина - сертифікований тупорилий довболоб.
Справедливости ради - фашиста Тоббачнєґа важко назвати лібералом.
Щодо відер помий - то це так. Бо, бачите, ЗНО за рік не забезпечило 5 місць в 10-ці найкращих універів світу. А ЄДИНА поки-що в Україні систематична спроба усунути корупцію хоч в чомусь - це фігня, неварта уваги. Настільки, виглядає, всі звиклися із загальним станом корупції в Україні.
Але це не "*-ість" публіки, а, швидше, якась навіженість типу "всі підераси, а я Дартаньян", дуже типова для вкраїнських широт.
2010.10.24 | 123
в принципі - це як "середня температура по лікарні" нмд
2010.10.24 | loup-garou
Не можу погодитись
З самого початку варто домовитись про принципи - "що такоє хорошо і що такоє плохо" і "навіщо це робити". Без системного підходу чи не краще буде послухати місцевих фантазьорів, і відмінити всі податки повністю. Торба наступить конкретна, швидка і незворотня, але принаймні зрозумілі будуть причини.2010.10.24 | 123
Але ж кожний пацієнт страждає на свої хвороби
І принципи податкової політики мають принаймні не посилювати страждань - цього конкретного пацієнта.У нашого пацієнта такий стан, що обирати між вітамінами групи А та групи С нема сенсу - йому треба третину тіла ампутувати і половину пересадити з донора
loup-garou пише:
> З самого початку варто домовитись про принципи - "що такоє хорошо і що такоє плохо" і "навіщо це робити". Без системного підходу чи не краще буде послухати місцевих фантазьорів, і відмінити всі податки повністю. Торба наступить конкретна, швидка і незворотня, але принаймні зрозумілі будуть причини.
2010.10.24 | rais
Ампутація половини тих, кого ми утримуємо, як платники податків.
Скільки дармоїдів, яким похеру і національні інтереси країни, і інтереси платників податків. Цим овочам і влада, і посади дісталися у спадщину. То кого ми, панове, утримуємо і навіщо?http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1285263673&first=1287926052&last=1287821809
2010.10.24 | Pavlo Z.
Re: Про доходи та податки (л)
Shooter пише:> In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%)
Це ключове.
2010.10.24 | Shooter
Re: Про доходи та податки (л)
Pavlo Z. пише:> Shooter пише:
> > In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%)
> Це ключове.
Ну дик.
Але ж...супер-пупер вкраїнські "ліберали" не хочуть, щоб українські бандюки, які в них же ж спиздили їхнє майно, платили трохи більше, ніж ці самі "ліберали".
2010.10.24 | Боровик
Re: Про доходи та податки (л)
Shooter пише:> Pavlo Z. пише:
> > Shooter пише:
> > > In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%)
> > Це ключове.
>
> Ну дик.
>
> Але ж...супер-пупер вкраїнські "ліберали" не хочуть, щоб українські бандюки, які в них же ж спиздили їхнє майно, платили трохи більше, ніж ці самі "ліберали".
Може і хочуть, але де механізм? Хоч убийте, я не бачу як можна зараз отримати податок з доходів, якщо платник цього не дуже хоче, або дуже не хоче...
2010.10.24 | Shooter
Re: Про доходи та податки (л)
Боровик пише:> Shooter пише:
> > Pavlo Z. пише:
> > > Shooter пише:
> > > > In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%)
> > > Це ключове.
> >
> > Ну дик.
> >
> > Але ж...супер-пупер вкраїнські "ліберали" не хочуть, щоб українські бандюки, які в них же ж спиздили їхнє майно, платили трохи більше, ніж ці самі "ліберали".
> Може і хочуть, але де механізм? Хоч убийте, я не бачу як можна зараз отримати податок з доходів, якщо платник цього не дуже хоче, або дуже не хоче...
Так самісінько як і у світі, в принципі. Обов*язкова страхова медицина (а не "безплатна". і навіть цей підхід збільшить кількість грошей в системі - бо багаті платитимуть більше), формалізація власности, податок на "дорогі речі", етс, етс. Експортний податок на "природню ренту" - як от металургія чи хімія. При тому - будь-ласка, знизити тиск на малих та середніх підприємців, якщо збільшиться збирання податків (а таки збільшиться). Wind-fall tax на найбільші підприємства, які тупо дєрібанилися. Етс.
Але не буде цього. Нажаль.
Хоча й запропонованого тобою не буде - бо бандюки тупо не допустять "дрібних підприємців" до влади. А помаленько задавлять все, а потім, від безвиходдя (бо газу-нафти нема), "продадуть Росії".
2010.10.24 | observеr
тобі шашечки чи їхати, теоретику?
Shooter пише:> Pavlo Z. пише:
> > Shooter пише:
> > > In the 1990s, more than half of the total tax revenue is contributed by the top decile (10%)
> > Це ключове.
>
> Ну дик.
>
> Але ж...супер-пупер вкраїнські "ліберали" не хочуть, щоб українські бандюки, які в них же ж спиздили їхнє майно, платили трохи більше, ніж ці самі "ліберали".
українські ліберали хочуть, аби була така податкова система, щоб було бажання робити бізнес в білу. а це означає зменшення кількості та розмірів податків, відміна пільг та усіляких диференціацій. бо українські ліберали мають практику, а не вичитують з підручника, і розуміють, що та ж сама прогресивна система оподаткування призведе лише до корупції і нових "схем". і до великих здивованих очей теоретиків - в Швеції бачпрацює, а в Україні чомусь ні. дивина та й годі
а років за 50-100 можна і про всілякі ЕсДеківські штучки поговорити
2010.10.24 | Shooter
ти спочатку в термінах розберися
і ще раз, як для тебе: "соціал-демократичні" Канада, Австралія та Нова Зеландія - в 10 "найліберальніших" країн з точки зору організації економіки. Тут же відразу за ними - "найсоціалдемократичніша" в світі Данія.І у всіх цих країнах якраз "середній клас" платить цілком помірковані податки, де-факто НИЖЧІ ніж на Україні. Але при цьому багаті та дуже багаті громадяни цих країн (10% популяції. серед яких, зауважу, більшість - не бандюки) оплачують, як от в Німеччині, БІЛЬШЕ ПОЛОВИНИ всіх податків на дохід.
І поки українські "ліберали" (в лапках) цього БАНАЛЬНОГО не зрозуміють, то українські ж бандюки під вой про "священність (спиждженої) власності", "рівні податки", етс, будуть їх їбати в хвіст і гриву. Здираючи з них все що тільки годен, натомість для себе будуть ще й "матеріальну допомогу" отримувати.
Не доходить?
2010.10.24 | observеr
ок, для простоти - що конкретно ти пропонуєш для України
тількі без лінків на вікі і посилання на досвід швеціїмої пропозиції для чайників я навів:
> українські ліберали хочуть, аби була така податкова система, щоб було бажання робити бізнес в білу. а це означає зменшення кількості та розмірів податків, відміна пільг та усіляких диференціацій
Shooter пише:
> Не доходить?
до мене доходить, що ти розмовляєш "тихо сам із собою" про сфкричного коня у вакуумі
тобі пояснюють, що в українських умовах ніхто нічого не платить, а ти підсовуєш швецію із німеччиною
2010.10.24 | Shooter
я вже писав
тут, наприклад:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287950080&first=&last=
Українські ж "ліберали" не в змозі глянути дальше своєї кишені лише в завтрашньому дні - вже вибач.
observеr пише:
> тобі пояснюють, що в українських умовах ніхто нічого не платить, а ти підсовуєш швецію із німеччиною
ну так. знизять вдічі податки - щоб вивести з тіні 50% економіки. Правда, я більш як впевнений, що 80-90% з цих 50% як не платили податки, так і не платитимуть далі - зачєм, власне?
далі думку поширити?
Що ж стосуєть регуляторної сфери - то я тобі вже показував на прикладі, що бізнес в Данії, у принципі, так же легко відкрити як і в США.
2010.10.24 | observеr
Re: я вже писав
Shooter пише:> тут, наприклад:
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287950080&first=&last=
>
> Українські ж "ліберали" не в змозі глянути дальше своєї кишені лише в завтрашньому дні - вже вибач.
я так і не зрозумів твоїх пропозицій для суч.укр.економіки, то ж і вибачати тебе не маж за що - ти вже вибач
> observеr пише:
>
> > тобі пояснюють, що в українських умовах ніхто нічого не платить, а ти підсовуєш швецію із німеччиною
>
> ну так. знизять вдічі податки - щоб вивести з тіні 50% економіки. Правда, я більш як впевнений, що 80-90% з цих 50% як не платили податки, так і не платитимуть далі - зачєм, власне?
бо бізнесмени, повір, в душі не злочинці
> Що ж стосуєть регуляторної сфери - то я тобі вже показував на прикладі, що бізнес в Данії, у принципі, так же легко відкрити як і в США.
можна подумати, що для успішного вдення бізнесу це - головний фактор
в данії зручне законодавство для холдингів - от цим вона значною мірою і бере
2010.10.25 | Shooter
Re: я вже писав
observеr пише:>
> > ну так. знизять вдічі податки - щоб вивести з тіні 50% економіки. Правда, я більш як впевнений, що 80-90% з цих 50% як не платили податки, так і не платитимуть далі - зачєм, власне?
>
> бо бізнесмени, повір, в душі не злочинці
> > Що ж стосуєть регуляторної сфери - то я тобі вже показував на прикладі, що бізнес в Данії, у принципі, так же легко відкрити як і в США.
>
> можна подумати, що для успішного вдення бізнесу це - головний фактор
>ну і 28% податок на прибуток - на закуску
А ти поцікався - який в США корпоративний податок. Будеш "приємно" здивований, власне.
> в данії зручне законодавство для холдингів - от цим вона значною мірою і бере
2010.10.25 | Боббі
взять всьо, і подєліть
При чому, бажано ділити майно інших, а власне — не чіпати.Він тут це весь час пропонує, майже без змін.
Прикметно, що в "правильній" Німеччині, ставки податку на найзаможніших менше за рядових працівників в Україні. А щастя як не було, так і нема...
2010.10.25 | Shooter
ага, ага
Читайте ще раз тут:http://www.ifo.de/pls/guestci/download/CESifo%20Working%20Papers%202006/CESifo%20Working%20Papers%20January%202006/cesifo1_wp1641.pdf
А потім ще раз спробуйте задумайтися - чому в "ліберальній" (з Вашої точки зору) Латинській Америці - жопа, а в "комуністичних" Європі, Канаді, Автралії та й, власне, США - нормальне життя.
2010.10.25 | Боббі
Що саме я там мав прочитати?
І нащо з цією працею носитись наче з якимось жупелом? Оце я мав прочитати? > Germany turns out to be a country with a verystrong concentration of market incomes. Roughly, a typical household representing the German eco-
nomic elite earns as much as one thousand worker households a village or a small town - can earn
together. This contrasts with the popular view of contemporary Germany as a relatively egalitarian
society. Чи може це: > Interestingly, tax progressivity has partially been rolled back in the years after our period of
observation, and this process is likely to continue in the near future. Ви хоч самі інколи читаєте документи, на які посилаєтесь?
2010.10.25 | Shooter
хоча би те, що я виділив в заглавгному пості- бо Вам, виглядає,
...лінь читатиБоббі пише:
> І нащо з цією працею носитись наче з якимось жупелом?
> Оце я мав прочитати?
> > Germany turns out to be a country with a very
> strong concentration of market incomes. Roughly, a typical household representing the German eco-
> nomic elite earns as much as one thousand worker households a village or a small town - can earn
> together. This contrasts with the popular view of contemporary Germany as a relatively egalitarian
> society.
То це добре чи це погано? egalitarian society? чи я, так розумію, пан в захваті від Латинської Америки? фавел захотілося?
З іншого боку - в Німеччині "гноблять" капіталістів? Чи дають їм без проблем заробляти?
Але POST-FACTUM багатих та супербагатих оподатковують таким чином (25% та 40%, відповідно), щоб не було потреби мати високі податки для бідних та середнього класу. Нагадаю - на медіанному доході ефективний податок в Німеччині - 10%, а 90% бідніших платять менше 50% податку на дохід. Що, звісно, сприяє їхньому "виживанню" (для найбідніших) та цілком нормальному життю для решти - в т.ч. для "малого бізнесу". А от коли людина, яка має річний дохід 30 млн. євро (мова про personal income) замість того, щоб їй залишалося 27 млн, які вона так чи інакше "проїсть", отримує "лише" 18 млн євро...не думаю, що це її "зруйнує".
> Чи може це:
> > Interestingly, tax progressivity has partially been rolled back in the years after our period of
> observation, and this process is likely to continue in the near future.
Це дійсно "цікаво" - (умовно): з 41% rolled back на 39% для супербагатих.
Ну та нічого: як спробують ввести "рівний податок для всіх" - "життя покращиться" відразу, так як постійно "покращується" в Україні. Ще й з тією ПРИНЦИПОВОЮ відмінністю, що ВСІ українські бандюки власність НЕ ЗАРОБИЛИ, А ВКРАЛИ. А паралельно нєкоториє "ліберали від сохі проґраматорской" ніяк не можуть вкумекати, що "рівні податки" для них та для Ахмєтова означає, що навіть для мінімального ходу держави їх їбали, їбуть і будуть їбати в хвіст і гриву, здираючи все що годен.
А от коли нарешті вони зрозуміють цю БАНАЛЬНУ річ - то, гляди, може й зійде на них якесь просвітлення.
Хоча й дуже я в тому сумніваюся...