МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Г. Яворська "МОВНІ КОНФЛІКТИ: ШТУЧНІ ЧИ РЕАЛЬНІ?(л)

10/27/2010 | Абу

Відповіді

  • 2010.10.27 | Shooter

    лінк не працює

    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.27 | zаброда

      Працює (картінко) Re: лінк не працює

      От тільки вивантажить не дає, поки незалоґінишся з фейсбуцьким екаунтом
    • 2010.10.27 | Адвокат ...

      А в мя ще гірше:

      Firefox не може знайти сервер uames.org.ua.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2010.10.28 | Мірко

      В Канаді працює

      Нераз здалека краще видно! ;)
      Цікава доповідь.
      Обстоює реальність конфлікту в супереч тим що уявляютль його політичною вигадкою.
      Розвязки не подає.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2010.10.28 | Абу

        подає

        не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2010.10.28 | Адвокат ...

          Соррька! Вас іст дас:

          Абу пише:
          > не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі

          Мона докладніше,-- "для нєсвєдущіх". :)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2010.10.28 | ziggy_freud

            білінгвізм - це розвинена форма мовноязичія. v.2.0 Відрізняється

            тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.

            на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.

            щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння геніталіями в кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.

            з психоаналітичної точки зору було б правильно випустити на ринг Єфрємова і Мовчана. Хай публічно поміряються своїми... мовними статусами і таким чином трохи пом'якшать питання. Вточнюю, що п.Яворська цього не пропонувала.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.28 | Адвокат ...

              Як людина не витончена в академічьних дискусЕях, спитаю:

              ziggy_freud пише:
              > тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.
              >
              > на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.
              >
              > щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння геніталіями в кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.

              А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.28 | ziggy_freud

                в тому ж і полягає проблема

                Адвокат ... пише:
                > А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?

                навіть якщо все перевернути з точністю до навпаки, тобто зробити сферою язичєствованія офіційне докУментовращєніє, а кулею мовствованія - попсу і блатняк, симетрії однаково не буде. Аж до наступного апдейту ядра системи ;-)
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.28 | Адвокат ...

                  То нахєра кізьдєть?

                  В сенсі,-- видумивать словоформи і словосочєтанія бєссмислєнниє?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.10.28 | ziggy_freud

                    щоб колеги замислились і може запропонували кращий

                    вихід.

                    несиметричність мовноязичія буде зменшено, якщо спрацюють додаткові чинники. Наприклад, мови меншин і корінних народів. Або додаткові мови ділового спілкування, та ж англійська. Тоді доросла людина, що знає тільки одну мову в обсязі середньої групи дитячого садка, цілком справедливо відчує себе дебілом. А не безневинною жертвою бандер чи москалів.

                    А якщо зробити суто двуязичну зону, та ще й одноязичними вертухаями, зрозуміло, що русскій мат і пєстня "Владімірскій централ" в ній звучатиме дещо частіше, ніж пісня "Несе Галя воду".

                    в п.Яворської робота така. Вона філолог. От і пише за своєю тематикою.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2010.10.28 | Адвокат ...

                      Кулєґо! Скажить мі: як Ви уявляєте сі диверґенцію ротора?

                      Иншими словами: як Ви сі уявляєте Хама, чи Пахла, що розмовляють анґельською?

                      Коли розкажете,-- побалакаємо про "работу такую" вельмишановної пані Яворської. :)
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2010.10.28 | ziggy_freud

                        ще Єфрємова запропонуйте уявити, тільки не перед сном

                        Адвокат ... пише:
                        > Иншими словами: як Ви сі уявляєте Хама, чи Пахла, що розмовляють анґельською?

                        сумніваюсь, що ці в кращому разі... радянські консерватори стануть провідниками грамотних реформ. Включно з мовноязичною.

                        Але якщо порівняти, скільки в Україні людей з базовою англійською зараз, і скільки було за першого пришестя цих діячів у владу, то мабуть стало суттєво більше. Зокрема, іноземний фахівець обходиться олігархам значно дорожче, ніж вітчизняний з знанням одної іноземної. Не кажу про тих, хто хоча б намагався працювати на себе...

                        Кримським татарам, угорцям, полякам, румунам теж треба не статус на сантиметр довше, а рідна мова. На відміну від тих, кого ми вже згадали.
              • 2010.10.31 | Олена Весел

                пояснила термінологію у відповіді на допис п. Зіггі

                а тут дам відповідь на запитання з уже уточненою термінологією. симетричний білінгвізм - це коли ніхто не регулює (і даже на вулицях пальцями не тикають і не кажуть ай-ай-ай навіть коли російською говориш) те, якою мовою люди спілкуються особисто між собою і якими мовами володіють на законодавчому рівні (що пропонується в законопроекті Єфремова), натомість національні меншини мають можливість вивчати рідну мову і обов'язок знати державну на побутовому рівні, щоб мати елементарно можливість принаймні розуміти сусідів з іншого села. в селі чиновниками мають бути відповідно двомовні, які ведуть переписку з центральною владою державною мовою. у змішаних селах має у апараті влади чи у державних установах працювати одна особа, яка володіє мовою меншини і могла б перекладати. ну от в США наприклад зазвичай при лікарнях багатонаціональний штат медсестер в результаті для них і перекладача з вірменської і мови глухонімих знайти не проблема. в центральних органах влади перекладачі - на постійній чи не дуже основі але мають бути.
                симетричний білігвізм у випадку України хороший варіант особливо зважаючи на те, в якій звиняйте ЖЖЖ ми опинились через спробу збудувати монолігвістичну державу. ну не буде того, що одного ранку раптом всі жителі України прокинуться і забудуть російську. натомість можна собі ще більшу проблему нажити - коли всі мовні меншини (а їх у нас більше ста найменувань) перейдуть на російську. ну поляки і литовці тут навряд, а татар і навіть шведів якраз можна русифікувати порівняно легко. а атаму вот єто нінадо :)
            • 2010.10.29 | Мірко

              Re: асиметричний білінгвізм -

              Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів. :(
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.29 | Адвокат ...

                Уявімо неможливе: моSSкалі вивчили Українську і

                стали "симетричними"...


                Мірко пише:
                > Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів. :(

                ... то в цім випадкові вони не будуть "перетравлювати білінґвів-українців"?

                Прошу розглянути цю уявну задачьку на прикладі такого собі Корнілова В., або ж,-- Колесниченка В.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.29 | Мірко

                  Re: Уявімо неможливе: моSSкалі вивчили Українську і

                  Адвокат ... пише:
                  > стали "симетричними"...
                  >
                  >
                  > Мірко пише:
                  > > Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів. :(
                  >
                  > ... то в цім випадкові вони не будуть "перетравлювати білінґвів-українців"?
                  >
                  > Прошу розглянути цю уявну задачьку на прикладі такого собі Корнілова В., або ж,-- Колесниченка В.

                  Пане Адвокате.
                  Я лише пояснював тезу пані Яворорської. Як добре знаєте я хотів би бачити українську Україну, - а москалів хотів би тримати подальше від себе у московській Московщині. Симетричний білінґвізм нам нічого не дасть в умовах коли з одного боку 140 мільйонна московськомовна держава - а з другого нема подібної 140 мільйонної україномовної держави (а є лише поляки).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2010.10.31 | Олена Весел

              перепрошую, доведеться уточнити

              білінгвізм чи мультилінгвізм - це така мовна ситуація в країні, коли в ній люди спілкуються більш як однією мовою, а володіють на достатньому рівні як мінімум двома. і це нормальна ситуація. якщо людина володіє однією мовою плюс ще одна (а таких завжди валом на прикордонних територіях або на курортах, правда, не у нас) - білінгв, більше - там понятно. паліглот шо ні гаварі. коли це в межах одної країни все трошки складніше. тому якщо у країні панує білінгвізм (як от в Україні) філологи можуть визначити його вид - він симетричний чи асиметричний. коли більшість жителів країни володіють двома мовами і вільно переходять з однією на іншу - це білінгвізм симетричний. якщо одна з груп катігорічєські отказується разгаварівать на мовє і даже йейо ізучать - асиметричний. У нас відповідно асиметричний.

              Коли ж різні мови використовуються для різних функціях (не доведи нас Господи до тего стану) - як-то одна для звернень, інша для особистої переписки, то це буде називатись диглосією і тоді є велика вірогідність, що одна з мов відійде до функцій ритуальних або і гикнеться. Як, наприклад, свого часу навернулась давньоєврейська аж поки її не відродили в іврит і більше з консервуванням не балуються.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2010.10.31 | ziggy_freud

                частково приймається 1) я би все-таки окремо розглядав

                1) я би все-таки окремо розглядав середню по палаті культурну практику вживання мов, та індивідуальне ставлення до цієї практики. Щоб не відбувалось в державі, якусь кількість людей на індивідуальному рівні це буде напружувати. Більшість або меншість. Якщо меншість (меншості) - які саме. Чи вони дійсно є "мовними групами", чи якимись іншими, чи групами взагалі?

                тобто, асиметрія індивідуального рівня - коли одна мова рідна, інша - вивчена в дорослому віці. Щоб тут був повний знак рівності, мабуть треба створювати лабораторні умови.

                2) крім законодавства, є ще типове ставлення до законодавства. На початку 90-х певна частина публікума заговорила українською переважно з власного переляку перед ужосамі укроінізацыї. Десь до середини 90-х ті самі люди зрозуміли, що не все буде з -язичіємъ так радикально, як, скажімо, в Литві чи Грузії. І почали потихеньку забивати на державну. А згодом - ще й вимагати особливого "статуса".

                (+) Вимагати в людей забути російську - тупо і нереально. Але ще гірше - постійні коливання вимог, залежно від погоди і дати наступних виборів.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2010.10.31 | Олена Весел

                  доведеться ще раз перепросити, але

                  не зовсім розумію як тут можна частково погодитись. терміни білінгвізм і диглосія вже років сто добрих мають свої визначення і позначають різні явища, які щоправда можуть співіснувати в одній державі. але явища все таки різні. наприклад, в Алжирі маємо несиметричний білінгвізм, який поступово виправляється в сторону симетричного, для арабської і французької мови, але перевага на користь французької зберігається. і при цьому панує ще і диглосія між арабською літературною мовою+класичною арабською, що використовуються під час офіційних церемоній (президент говорить літературною, імам молитви читає мовою Корану, а проповідь часто читає класичною) і діалектами, якими спілкуються прості араби на вулицях і які часом потрапляють у ток-шоу. остання ситуація - ситуація диглосії. тому що арабський діалект від арабської літературної чи класичної як українська від сербсько-хорватської (я не шутю). але і це ще не все - там ще живе купа маленьких дрібненьких місцевих племен неарабських, які розмовляють місцевими говірочками і от вони реально серйозно стривожені тим, що їхні говірки, які можуть зникнути геть поки, офіційна влада Алжиру медитує на зникнення французької з пам'яті своїх громадян, а вона всьо не зникає і зникає :) і у них досвід медитації і малювання моделі лісопети значно довший. але є одна проблема, яку поступово починає розуміти їхня влада - нема такої лісопети, щоб їздила без колес (хоч би одне треба).
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2010.11.01 | ziggy_freud

                    хотілося б мати повнішу відповідь на

                    питання - хто такий білінгв, його (її) психологічні особливості та мотивації до вживання кожної з відомих мов? Навіть розглядаючи в першу чергу державну політику, в другу - соціальну структуру, тут дещо варто розглянути в третю чергу.

                    зауважу, що не все добре відоме соціальній науці 100 років тому досі лишається безсумнівним. Щодо Алжира, тут Ви напевне знаєте більше за мене. Але в лінгвістиці дехто слушно розрізняє - діалект, соціолект та ідіолект. Стосовно української ситуації питання соціолекта та ідіолекта поки в літературі розкрито слабенько. Написано менше ніж про арабську...


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2019. Сайт розповсюджується згідно GNU Free Documentation License.
Архів пітримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг". E-mail: news@maidan.org.ua