не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі
Абу пише:
> не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі
білінгвізм - це розвинена форма мовноязичія. v.2.0 Відрізняється
тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.
на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.
щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння геніталіями в кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.
з психоаналітичної точки зору було б правильно випустити на ринг Єфрємова і Мовчана. Хай публічно поміряються своїми... мовними статусами і таким чином трохи пом'якшать питання. Вточнюю, що п.Яворська цього не пропонувала.
Як людина не витончена в академічьних дискусЕях, спитаю:
ziggy_freud пише:
> тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.
>
> на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.
>
> щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння геніталіями в кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.
А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?
Адвокат ... пише:
> А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?
навіть якщо все перевернути з точністю до навпаки, тобто зробити сферою язичєствованія офіційне докУментовращєніє, а кулею мовствованія - попсу і блатняк, симетрії однаково не буде. Аж до наступного апдейту ядра системи
щоб колеги замислились і може запропонували кращий
вихід.
несиметричність мовноязичія буде зменшено, якщо спрацюють додаткові чинники. Наприклад, мови меншин і корінних народів. Або додаткові мови ділового спілкування, та ж англійська. Тоді доросла людина, що знає тільки одну мову в обсязі середньої групи дитячого садка, цілком справедливо відчує себе дебілом. А не безневинною жертвою бандер чи москалів.
А якщо зробити суто двуязичну зону, та ще й одноязичними вертухаями, зрозуміло, що русскій мат і пєстня "Владімірскій централ" в ній звучатиме дещо частіше, ніж пісня "Несе Галя воду".
в п.Яворської робота така. Вона філолог. От і пише за своєю тематикою.
ще Єфрємова запропонуйте уявити, тільки не перед сном
Адвокат ... пише:
> Иншими словами: як Ви сі уявляєте Хама, чи Пахла, що розмовляють анґельською?
сумніваюсь, що ці в кращому разі... радянські консерватори стануть провідниками грамотних реформ. Включно з мовноязичною.
Але якщо порівняти, скільки в Україні людей з базовою англійською зараз, і скільки було за першого пришестя цих діячів у владу, то мабуть стало суттєво більше. Зокрема, іноземний фахівець обходиться олігархам значно дорожче, ніж вітчизняний з знанням одної іноземної. Не кажу про тих, хто хоча б намагався працювати на себе...
Кримським татарам, угорцям, полякам, румунам теж треба не статус на сантиметр довше, а рідна мова. На відміну від тих, кого ми вже згадали.
2010.11.02 | Олена Весел
тю, а Ви що ще не чули як наш прізідєнт перед Меркель рісовався
каже: я англійською могу лігко, тілько давайте Ви луччи на руськом а Ви кажете що не може канечно може... правда як я японською, але то уже частності
2010.10.31 | Олена Весел
пояснила термінологію у відповіді на допис п. Зіггі
а тут дам відповідь на запитання з уже уточненою термінологією. симетричний білінгвізм - це коли ніхто не регулює (і даже на вулицях пальцями не тикають і не кажуть ай-ай-ай навіть коли російською говориш) те, якою мовою люди спілкуються особисто між собою і якими мовами володіють на законодавчому рівні (що пропонується в законопроекті Єфремова), натомість національні меншини мають можливість вивчати рідну мову і обов'язок знати державну на побутовому рівні, щоб мати елементарно можливість принаймні розуміти сусідів з іншого села. в селі чиновниками мають бути відповідно двомовні, які ведуть переписку з центральною владою державною мовою. у змішаних селах має у апараті влади чи у державних установах працювати одна особа, яка володіє мовою меншини і могла б перекладати. ну от в США наприклад зазвичай при лікарнях багатонаціональний штат медсестер в результаті для них і перекладача з вірменської і мови глухонімих знайти не проблема. в центральних органах влади перекладачі - на постійній чи не дуже основі але мають бути.
симетричний білігвізм у випадку України хороший варіант особливо зважаючи на те, в якій звиняйте ЖЖЖ ми опинились через спробу збудувати монолігвістичну державу. ну не буде того, що одного ранку раптом всі жителі України прокинуться і забудуть російську. натомість можна собі ще більшу проблему нажити - коли всі мовні меншини (а їх у нас більше ста найменувань) перейдуть на російську. ну поляки і литовці тут навряд, а татар і навіть шведів якраз можна русифікувати порівняно легко. а атаму вот єто нінадо
2010.10.29 | Мірко
Re: асиметричний білінгвізм -
Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів.
Re: Уявімо неможливе: моSSкалі вивчили Українську і
Адвокат ... пише:
> стали "симетричними"...
>
>
> Мірко пише:
> > Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів.
>
> ... то в цім випадкові вони не будуть "перетравлювати білінґвів-українців"?
>
> Прошу розглянути цю уявну задачьку на прикладі такого собі Корнілова В., або ж,-- Колесниченка В.
Пане Адвокате.
Я лише пояснював тезу пані Яворорської. Як добре знаєте я хотів би бачити українську Україну, - а москалів хотів би тримати подальше від себе у московській Московщині. Симетричний білінґвізм нам нічого не дасть в умовах коли з одного боку 140 мільйонна московськомовна держава - а з другого нема подібної 140 мільйонної україномовної держави (а є лише поляки).
білінгвізм чи мультилінгвізм - це така мовна ситуація в країні, коли в ній люди спілкуються більш як однією мовою, а володіють на достатньому рівні як мінімум двома. і це нормальна ситуація. якщо людина володіє однією мовою плюс ще одна (а таких завжди валом на прикордонних територіях або на курортах, правда, не у нас) - білінгв, більше - там понятно. паліглот шо ні гаварі. коли це в межах одної країни все трошки складніше. тому якщо у країні панує білінгвізм (як от в Україні) філологи можуть визначити його вид - він симетричний чи асиметричний. коли більшість жителів країни володіють двома мовами і вільно переходять з однією на іншу - це білінгвізм симетричний. якщо одна з груп катігорічєські отказується разгаварівать на мовє і даже йейо ізучать - асиметричний. У нас відповідно асиметричний.
Коли ж різні мови використовуються для різних функціях (не доведи нас Господи до тего стану) - як-то одна для звернень, інша для особистої переписки, то це буде називатись диглосією і тоді є велика вірогідність, що одна з мов відійде до функцій ритуальних або і гикнеться. Як, наприклад, свого часу навернулась давньоєврейська аж поки її не відродили в іврит і більше з консервуванням не балуються.
частково приймається 1) я би все-таки окремо розглядав
1) я би все-таки окремо розглядав середню по палаті культурну практику вживання мов, та індивідуальне ставлення до цієї практики. Щоб не відбувалось в державі, якусь кількість людей на індивідуальному рівні це буде напружувати. Більшість або меншість. Якщо меншість (меншості) - які саме. Чи вони дійсно є "мовними групами", чи якимись іншими, чи групами взагалі?
тобто, асиметрія індивідуального рівня - коли одна мова рідна, інша - вивчена в дорослому віці. Щоб тут був повний знак рівності, мабуть треба створювати лабораторні умови.
2) крім законодавства, є ще типове ставлення до законодавства. На початку 90-х певна частина публікума заговорила українською переважно з власного переляку перед ужосамі укроінізацыї. Десь до середини 90-х ті самі люди зрозуміли, що не все буде з -язичіємъ так радикально, як, скажімо, в Литві чи Грузії. І почали потихеньку забивати на державну. А згодом - ще й вимагати особливого "статуса".
(+) Вимагати в людей забути російську - тупо і нереально. Але ще гірше - постійні коливання вимог, залежно від погоди і дати наступних виборів.
не зовсім розумію як тут можна частково погодитись. терміни білінгвізм і диглосія вже років сто добрих мають свої визначення і позначають різні явища, які щоправда можуть співіснувати в одній державі. але явища все таки різні. наприклад, в Алжирі маємо несиметричний білінгвізм, який поступово виправляється в сторону симетричного, для арабської і французької мови, але перевага на користь французької зберігається. і при цьому панує ще і диглосія між арабською літературною мовою+класичною арабською, що використовуються під час офіційних церемоній (президент говорить літературною, імам молитви читає мовою Корану, а проповідь часто читає класичною) і діалектами, якими спілкуються прості араби на вулицях і які часом потрапляють у ток-шоу. остання ситуація - ситуація диглосії. тому що арабський діалект від арабської літературної чи класичної як українська від сербсько-хорватської (я не шутю). але і це ще не все - там ще живе купа маленьких дрібненьких місцевих племен неарабських, які розмовляють місцевими говірочками і от вони реально серйозно стривожені тим, що їхні говірки, які можуть зникнути геть поки, офіційна влада Алжиру медитує на зникнення французької з пам'яті своїх громадян, а вона всьо не зникає і зникає і у них досвід медитації і малювання моделі лісопети значно довший. але є одна проблема, яку поступово починає розуміти їхня влада - нема такої лісопети, щоб їздила без колес (хоч би одне треба).
питання - хто такий білінгв, його (її) психологічні особливості та мотивації до вживання кожної з відомих мов? Навіть розглядаючи в першу чергу державну політику, в другу - соціальну структуру, тут дещо варто розглянути в третю чергу.
зауважу, що не все добре відоме соціальній науці 100 років тому досі лишається безсумнівним. Щодо Алжира, тут Ви напевне знаєте більше за мене. Але в лінгвістиці дехто слушно розрізняє - діалект, соціолект та ідіолект. Стосовно української ситуації питання соціолекта та ідіолекта поки в літературі розкрито слабенько. Написано менше ніж про арабську...
це от... ну як мова музикантів, раз про оперу згадала, напраклад. лабать означає грати. мовою російських програмістів "не грузи процессор", "блины" і т.д. має значення відміненне від літературного. а щоб було ще зрозуміліше, то яскравим прикладом соціолекту є фєня. ще одним і доволі близьким прикладом є прєвєд (мова інтернет спілкування - коли я в інтернеті я юзаю прєвєд). соціолект грубо кажучи це не мова. це її функціональна частина певна, яку використовує певна кількість осіб, які відрізняються від інших осіб певною соціальною ознакою. до всього ж соціалект може мати індивідуальний або регіональні особливості
далі я так бачу, що короткий курс соціолігвістики доведеться таки викласти, щоб уточнити термінологію і уникнути плутанини.
коли дитина росте вона засвоєю мову, яку в народі називають рідною, а соціолігвісти позначають її цифиркою 1, тобто першу мову. дуже часто у змішаних сім'ях діти ростуть і одразу засвоюють дві мови - мову батька і мову матері. такі діти називаються спонтанними білінгвами. якщо дитина живе у середовищі, яке розмовляє мовою одного з батьків, то відповідно дитина цю мову засвоює краще і вона може стати домінантною у випадку конкретної дитини. може бути ситуація, коли батьки розмовляють одною мовою, а середовище іншою - дитина все одно буде білінгвом. якщо людина засвоює на достатньо хорошому рівні три мови її ще можуть обізвати в англомовних країнах trilingual. чи ізвращаються так українські соціолігвісти чесно кажучи не пригадую.
все шо більше англійською мультилінгви, а по нашому поліглоти однако.
якою мовою спілкуються два білінгви - або тією, яку обоє розуміють (якщо список мов не співпадає), або (якщо список мов, якими обоє володіють) тією, яка їм наразі більше до смаку. тому що міжособистісне спілкування - то звиняйте їх особиста справа. у мене дуже багато друзів розмовляють українською, а ругаються або про політику говорять виключно російською. отака от диглосія
але зовсім інша справа, коли вони заходять у вуз виконувати функції викладачів. тут немає розмови, якою мовою слід спілкуватись принаймні по закону - це українська. цього варто прагнути у випадках офіційного спілкування. але це не панацея. наприклад, як я писала вище, не залежно від розташування лікарні на мапі США, у штаті лікарні працює персонал, в якому принаймні одна особа зможе поговорити із амішею, а інша з вірменином. за звичай це медсестри. в офіційних органах влади має бути особа, яка у випадку необхідності допоможе іспаномовним чи франкомовним написати заяву або забезпечить переклад. ці особи відповідно теж є білінгвами і їх перехід з мови на мову регламентується посадовими обов'язками.
але, перепрошую, коли до України з однією чи двома лекціями приїздить, наприклад, Лев Мановіч і він розмовляє англійською і російською з доступних українцям мов, то зрозуміло, що у даному випадку для спілкування білінгвом Мановічем буде обрана мова, якою на достатньому рівні володіють його співрозмовники.
якщо людина спеціально вивчає, але все одно володіє другою мовою, майже як нейтів спікер, вона все одно буде білінгвом або поліглотом, але уже переважно не спонтанним.
ziggy_freud пише:
> питання - хто такий білінгв, його (її) психологічні особливості та мотивації до вживання кожної з відомих мов?
сподіваюсь на питання хто такий я відповіла. психологічні особливості - це неопісуємо. від повної каші в голові і не з хизування, а саме обмовки можуть бути з мови, яку старанно намагався вивчити другою або третьою, а у когось все дуже добре організовано і мови не плутаються. мене наприклад на парах англійської тягнуло розмовляти арабською, арабської - турецької, а турецької - англійською. а шо буває після перегляду чергової серії улюбленого серіалу чи фільму менше з тим - психологічний портрет білінгва справа глибоко індивідуальна. у кожного білінгва свої таргани у голові, які змусили його стати на цей слизький мовознавчий шлях. або не змусили - я ж кажу на прикордонних територіях такі майже всі при тому не маючи спеціальної освіти - хочеш жити, вмій балакать.
> Навіть розглядаючи в першу чергу державну політику, в другу - соціальну структуру, тут дещо варто розглянути в третю чергу.
Тут багато чого слід розглядати і не лише у третю - тут і до четвертої і п'ятої, ба навіть десятої черги мова може дійти. Бо російською хоч якісь підручники з соціолгвістки є, українською здається не бачила, так шо можна говорить дуже і дуже багато.
> зауважу, що не все добре відоме соціальній науці 100 років тому досі лишається безсумнівним.
А то! Колись Кримський писав, що арабська мова розпалась на діалекти, щоправда польові дослідження більше підтверджують тези його конкурента Фергюсона, але всі ми люди і можемо помилятись. І Кримський теж людина, а тому диглосію ніхто не відміняє, більше того, крім арабської та інших мов, про які писав Фергюсон, її підтвердили ще на прикладі чеської, хінді певної мірою, бачила дослідження по бенгалі і кароче це явище поширене трошки менше від білінгвізма. Але якщо про білігвізм кажуть що це нормально, то про диглосію так кажуть значно рідше. Я розказувала якось тут здаєтья на форумі освіта про турків, які регулярно раз на 20 років проводять тюркізацію турецької мови (тюркізують нові терміни), але при цьому дають можливість весь інший час мові хапати всього шо тільки проковтне і з усіх можливих джерел і можна просто кальками або і не кальками, а as is аби воно було якомусь вигляді прижилося - поки тюркізується попередні терміни лінгвісти знайдуть за 20 років до наступної тюркізації хороший відповідник і для чергового терміну. Головно шоб мова не зводилась до ритуальної комунікації до диглосії. Бо загнеться ж як староосманська!
> Щодо Алжира, тут Ви напевне знаєте більше за мене.
Перепрошую за нескромність, але чесно скажу "А то!"
> Але в лінгвістиці дехто слушно розрізняє - діалект, соціолект та ідіолект.
Якщо мені пам'ять не зраджує, то їх почали розрізняти трошки раніше як 100 років тому принаймні інтуїтивно. Ці всі терміни пречудові, але прекрасно як я зазначала раніше вживаються в одному просторі із білігвізмом і диглосією. Діалект - груповий різновид мови з територаільною ознакою часто певною, соціолект - соціальний, а ідіолект - як сукупність формальних та стилістичних особливостей, властивих мовленню окремого носія певної мови, використовується у судовій практиці для визначення індивідуального стилю автора чи приналежності твору. є ще поняття "ідіом" - форма існування мови - діалект, говірка і т.д.
Тут такоє - терміни білінгвізм і диглосія описують мовну ситуацію. А соціолекти, діалекти, ідіолекти, говірки - це ідіоми або форми існування конкретної мови більшчи менш прийнятні для ситуації. В реалі воно чудово уживається.
> Стосовно української ситуації питання соціолекта та ідіолекта поки в літературі розкрито слабенько. Написано менше ніж про арабську...
Ну чому ж - тєма нецензурної лексики висвітлена досить непогано. Не так давно знайшла в Смолоскипі словничок, в якому є навіть слово інтифада. причому він кишенькогового плану такий маленький. маю на увазі для журналістів явно теж хтось щось уже пише. Я знаю, що по соціолінгвістиці дівчата захищались і в Україні уже теж потрошку. Не знаю чи було там про соціолекти, але по ідіолектам і діалектам є досить багато, так само до речі як і є як мінімум одна дисертація по мовній ситуації в Україні, щоправда не знаю чи ключі, в якому писала пані Яворська, написана.
як "Царскую Нєвєсту" - я це занудство не підтримую, якщо ж "Іфіґєнію в Тавриді" - то залюбки.
коли мовноязичне дослідження має міждисціплінарний характер, то розумно його почати саме з визначення термінології. Я такі да не філолог. А ще хтось - не психолог. І що з того? Так само і баритон не є сопрано, і дискант не є басом. Але за детальне пояснення позиції дякую
Ну для цього знову ж таки тре визначитись з термінологією
ziggy_freud пише:
> як "Царскую Нєвєсту" - я це занудство не підтримую, якщо ж "Іфіґєнію в Тавриді" - то залюбки.
А що у нас "Іфіґєнію в Тавриді", а що "Царская Нєвєста". Якщо "Іфіґєнію в Тавриді" - це все ж таки симетричний білінгвізм, а не диглосія, , в яку мову ми з подружкою у 2003-му році думали шо таки ж заженуть філологи-політологи, що до речі не заважало їм бути одночасно ще і повними нулями у соціолінгвістиці, при тому що багато хто з цих філолого-політогів мав дипломи кандидатів або навіть докторів філологів, так я таки Вас підтримую. Я не про пані Яворську - я про парламентарів єслі шо
>
> коли мовноязичне дослідження має міждисціплінарний характер, то розумно його почати саме з визначення термінології.
Знаєте, коли термінологія вказана неправильно, то і пеппероні буде перець, а не ковбаса Тому і мусіла втрутитись. За бажання можете перевірити наскільки правдиво я передала значення слова білінгвізм і диглосія просто погугливши, або поговорити з філологами, яким довіряєте більше
до речі, стик психології і мовознавства вивчає не соціо-, а психолінгвістика, але там мовними преференціями, якщо мені не зраджує пам'ять, не займаються. або ж я поки що не бачила відповідної літератури. мовні преференції все-таки парафія соціолінгвістів і розглядають вони їх все-таки більше з точки зору соціології. грубо кажучи, якщо дитина живе в англомовному середовищі, але має батьків угорців, то на побутову тему вона швидше за все буде розмовляти угорською, а коли мова зайде про школу, перемкнеться на англійську. власне, яка мова є домінантною для тої чи іншої комунікативної ситуації, на ту і перемикаєшся. можна сказати так, я абсолютно впевнена, що цьому є відповідні психологічні пояснення, але поки що принаймні їх не бачила
>Я такі да не філолог.
А я, як Ви знаєте, філолог і питання соціолінгвістики і мовної політики мене цікавлять, але не на українському матеріалі Тому український матеріал можу наводити лише за власними спостереженнями. Тому стосовно даних по код-свічінг, які як я розумію Ви хотіли б почати у минулому пості, можу лише сказати, що за моїми спостереженнями кількість людей, які б вживали фразу "можете разговаривать на украинском, я понимаю", стало значно більше ніж тих, хто вживає "я вашей мовы не понимаю" і практично зникли з Києва дядьки з табличкою "я разгавариваю на русском".
> А ще хтось - не психолог. І що з того? Так само і баритон не є сопрано, і дискант не є басом. Але за детальне пояснення позиції дякую
А я не ставила Вам у вину те, що Ви не філолог. Більше того, я навіть здогадуюсь звідки та плутанина. Але якщо хочете свою версію поясню при зустрічі.
Відповіді
2010.10.27 | Shooter
лінк не працює
2010.10.27 | zаброда
Працює (картінко) Re: лінк не працює
От тільки вивантажить не дає, поки незалоґінишся з фейсбуцьким екаунтом2010.10.27 | Адвокат ...
А в мя ще гірше:
Firefox не може знайти сервер uames.org.ua.2010.10.28 | Адвокат ...
Вже працює!
2010.10.28 | Абу
були трабли, в чому причина - фіг його знає
2010.10.28 | Адвокат ...
IMHO, DNS
2010.10.28 | Мірко
В Канаді працює
Нераз здалека краще видно!Цікава доповідь.
Обстоює реальність конфлікту в супереч тим що уявляютль його політичною вигадкою.
Розвязки не подає.
2010.10.28 | Абу
подає
не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі2010.10.28 | Адвокат ...
Соррька! Вас іст дас:
Абу пише:> не в закінченому варіанті, але подає: бажана ситуація - симетричний білінгвізм; є потреба у врегулюванні всієї мовної ситуації, а не окремих складових; закон єфремова і ко - абсолютно неприйнятний; і нарешті останнє - спроби унормування зараз не начасі
Мона докладніше,-- "для нєсвєдущіх".
2010.10.28 | ziggy_freud
білінгвізм - це розвинена форма мовноязичія. v.2.0 Відрізняється
тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.
щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння
геніталіямив кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.з психоаналітичної точки зору було б правильно випустити на ринг Єфрємова і Мовчана. Хай публічно поміряються своїми... мовними статусами і таким чином трохи пом'якшать питання. Вточнюю, що п.Яворська цього не пропонувала.
2010.10.28 | Адвокат ...
Як людина не витончена в академічьних дискусЕях, спитаю:
ziggy_freud пише:> тим, що більшість публікума знає в достатньому обсязі мінімум дві мови і може довільно переходити з одної на іншу.
>
> на відміну, нєдоразвітоє мовноязычіє версій від 0.5 до 1.5 припускає знання 1000 і менше слів з кожної мови, та їх постійне напівсвідоме перекручення.
>
> щодо асиметрії, це стосується різних сфер вжитку. Наприклад, письмові звернення громадян - одною мовою, глянцеві часописи для дебілів - іншою. А також інфантильного міряння
геніталіямив кого офіційний статус на три цілих дві десятих сантиметри більший.А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?
2010.10.28 | ziggy_freud
в тому ж і полягає проблема
Адвокат ... пише:> А як письмовиє звернення язичиєм, а а інхвантильне мріяння мовствованієм,-- ото й бу тая вождєлєнна симертизьма?
навіть якщо все перевернути з точністю до навпаки, тобто зробити сферою язичєствованія офіційне докУментовращєніє, а кулею мовствованія - попсу і блатняк, симетрії однаково не буде. Аж до наступного апдейту ядра системи
2010.10.28 | Адвокат ...
То нахєра кізьдєть?
В сенсі,-- видумивать словоформи і словосочєтанія бєссмислєнниє?2010.10.28 | ziggy_freud
щоб колеги замислились і може запропонували кращий
вихід.несиметричність мовноязичія буде зменшено, якщо спрацюють додаткові чинники. Наприклад, мови меншин і корінних народів. Або додаткові мови ділового спілкування, та ж англійська. Тоді доросла людина, що знає тільки одну мову в обсязі середньої групи дитячого садка, цілком справедливо відчує себе дебілом. А не безневинною жертвою бандер чи москалів.
А якщо зробити суто двуязичну зону, та ще й одноязичними вертухаями, зрозуміло, що русскій мат і пєстня "Владімірскій централ" в ній звучатиме дещо частіше, ніж пісня "Несе Галя воду".
в п.Яворської робота така. Вона філолог. От і пише за своєю тематикою.
2010.10.28 | Адвокат ...
Кулєґо! Скажить мі: як Ви уявляєте сі диверґенцію ротора?
Иншими словами: як Ви сі уявляєте Хама, чи Пахла, що розмовляють анґельською?Коли розкажете,-- побалакаємо про "работу такую" вельмишановної пані Яворської.
2010.10.28 | ziggy_freud
ще Єфрємова запропонуйте уявити, тільки не перед сном
Адвокат ... пише:> Иншими словами: як Ви сі уявляєте Хама, чи Пахла, що розмовляють анґельською?
сумніваюсь, що ці в кращому разі... радянські консерватори стануть провідниками грамотних реформ. Включно з мовноязичною.
Але якщо порівняти, скільки в Україні людей з базовою англійською зараз, і скільки було за першого пришестя цих діячів у владу, то мабуть стало суттєво більше. Зокрема, іноземний фахівець обходиться олігархам значно дорожче, ніж вітчизняний з знанням одної іноземної. Не кажу про тих, хто хоча б намагався працювати на себе...
Кримським татарам, угорцям, полякам, румунам теж треба не статус на сантиметр довше, а рідна мова. На відміну від тих, кого ми вже згадали.
2010.11.02 | Олена Весел
тю, а Ви що ще не чули як наш прізідєнт перед Меркель рісовався
каже: я англійською могу лігко, тілько давайте Ви луччи на руськом2010.10.31 | Олена Весел
пояснила термінологію у відповіді на допис п. Зіггі
а тут дам відповідь на запитання з уже уточненою термінологією. симетричний білінгвізм - це коли ніхто не регулює (і даже на вулицях пальцями не тикають і не кажуть ай-ай-ай навіть коли російською говориш) те, якою мовою люди спілкуються особисто між собою і якими мовами володіють на законодавчому рівні (що пропонується в законопроекті Єфремова), натомість національні меншини мають можливість вивчати рідну мову і обов'язок знати державну на побутовому рівні, щоб мати елементарно можливість принаймні розуміти сусідів з іншого села. в селі чиновниками мають бути відповідно двомовні, які ведуть переписку з центральною владою державною мовою. у змішаних селах має у апараті влади чи у державних установах працювати одна особа, яка володіє мовою меншини і могла б перекладати. ну от в США наприклад зазвичай при лікарнях багатонаціональний штат медсестер в результаті для них і перекладача з вірменської і мови глухонімих знайти не проблема. в центральних органах влади перекладачі - на постійній чи не дуже основі але мають бути.симетричний білігвізм у випадку України хороший варіант особливо зважаючи на те, в якій звиняйте ЖЖЖ ми опинились через спробу збудувати монолігвістичну державу. ну не буде того, що одного ранку раптом всі жителі України прокинуться і забудуть російську. натомість можна собі ще більшу проблему нажити - коли всі мовні меншини (а їх у нас більше ста найменувань) перейдуть на російську. ну поляки і литовці тут навряд, а татар і навіть шведів якраз можна русифікувати порівняно легко. а атаму вот єто нінадо
2010.10.29 | Мірко
Re: асиметричний білінгвізм -
Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів.2010.10.29 | Адвокат ...
Уявімо неможливе: моSSкалі вивчили Українську і
стали "симетричними"...Мірко пише:
> Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів.
... то в цім випадкові вони не будуть "перетравлювати білінґвів-українців"?
Прошу розглянути цю уявну задачьку на прикладі такого собі Корнілова В., або ж,-- Колесниченка В.
2010.10.29 | Мірко
Re: Уявімо неможливе: моSSкалі вивчили Українську і
Адвокат ... пише:> стали "симетричними"...
>
>
> Мірко пише:
> > Це коли українці двомовні, а москалі лише свою знають. Попри усю філософію у тім випадку одномовні перетравлюють білінґвів.
>
> ... то в цім випадкові вони не будуть "перетравлювати білінґвів-українців"?
>
> Прошу розглянути цю уявну задачьку на прикладі такого собі Корнілова В., або ж,-- Колесниченка В.
Пане Адвокате.
Я лише пояснював тезу пані Яворорської. Як добре знаєте я хотів би бачити українську Україну, - а москалів хотів би тримати подальше від себе у московській Московщині. Симетричний білінґвізм нам нічого не дасть в умовах коли з одного боку 140 мільйонна московськомовна держава - а з другого нема подібної 140 мільйонної україномовної держави (а є лише поляки).
2010.10.29 | Адвокат ...
От і я таво же мнєнія!
Хучь си-, хучь аси-метричьний білінґвізм українцям не поможе. Це раз.А два,-- з моSSкальвою та кацапнею ніяка симетрія не можлива.
Себто теоретизувать про симетричьний білінґвізм мона, а от при здоровім ґлузді на неґо сподівати сь,-- не варто.
2010.10.29 | Мірко
От і повертаємося тут - Або-або
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=11486957152010.10.31 | Олена Весел
перепрошую, доведеться уточнити
білінгвізм чи мультилінгвізм - це така мовна ситуація в країні, коли в ній люди спілкуються більш як однією мовою, а володіють на достатньому рівні як мінімум двома. і це нормальна ситуація. якщо людина володіє однією мовою плюс ще одна (а таких завжди валом на прикордонних територіях або на курортах, правда, не у нас) - білінгв, більше - там понятно. паліглот шо ні гаварі. коли це в межах одної країни все трошки складніше. тому якщо у країні панує білінгвізм (як от в Україні) філологи можуть визначити його вид - він симетричний чи асиметричний. коли більшість жителів країни володіють двома мовами і вільно переходять з однією на іншу - це білінгвізм симетричний. якщо одна з груп катігорічєські отказується разгаварівать на мовє і даже йейо ізучать - асиметричний. У нас відповідно асиметричний.Коли ж різні мови використовуються для різних функціях (не доведи нас Господи до тего стану) - як-то одна для звернень, інша для особистої переписки, то це буде називатись диглосією і тоді є велика вірогідність, що одна з мов відійде до функцій ритуальних або і гикнеться. Як, наприклад, свого часу навернулась давньоєврейська аж поки її не відродили в іврит і більше з консервуванням не балуються.
2010.10.31 | ziggy_freud
частково приймається 1) я би все-таки окремо розглядав
1) я би все-таки окремо розглядав середню по палаті культурну практику вживання мов, та індивідуальне ставлення до цієї практики. Щоб не відбувалось в державі, якусь кількість людей на індивідуальному рівні це буде напружувати. Більшість або меншість. Якщо меншість (меншості) - які саме. Чи вони дійсно є "мовними групами", чи якимись іншими, чи групами взагалі?тобто, асиметрія індивідуального рівня - коли одна мова рідна, інша - вивчена в дорослому віці. Щоб тут був повний знак рівності, мабуть треба створювати лабораторні умови.
2) крім законодавства, є ще типове ставлення до законодавства. На початку 90-х певна частина публікума заговорила українською переважно з власного переляку перед ужосамі укроінізацыї. Десь до середини 90-х ті самі люди зрозуміли, що не все буде з -язичіємъ так радикально, як, скажімо, в Литві чи Грузії. І почали потихеньку забивати на державну. А згодом - ще й вимагати особливого "статуса".
(+) Вимагати в людей забути російську - тупо і нереально. Але ще гірше - постійні коливання вимог, залежно від погоди і дати наступних виборів.
2010.10.31 | Олена Весел
доведеться ще раз перепросити, але
не зовсім розумію як тут можна частково погодитись. терміни білінгвізм і диглосія вже років сто добрих мають свої визначення і позначають різні явища, які щоправда можуть співіснувати в одній державі. але явища все таки різні. наприклад, в Алжирі маємо несиметричний білінгвізм, який поступово виправляється в сторону симетричного, для арабської і французької мови, але перевага на користь французької зберігається. і при цьому панує ще і диглосія між арабською літературною мовою+класичною арабською, що використовуються під час офіційних церемоній (президент говорить літературною, імам молитви читає мовою Корану, а проповідь часто читає класичною) і діалектами, якими спілкуються прості араби на вулицях і які часом потрапляють у ток-шоу. остання ситуація - ситуація диглосії. тому що арабський діалект від арабської літературної чи класичної як українська від сербсько-хорватської (я не шутю). але і це ще не все - там ще живе купа маленьких дрібненьких місцевих племен неарабських, які розмовляють місцевими говірочками і от вони реально серйозно стривожені тим, що їхні говірки, які можуть зникнути геть поки, офіційна влада Алжиру медитує на зникнення французької з пам'яті своїх громадян, а вона всьо не зникає і зникає2010.11.01 | ziggy_freud
хотілося б мати повнішу відповідь на
питання - хто такий білінгв, його (її) психологічні особливості та мотивації до вживання кожної з відомих мов? Навіть розглядаючи в першу чергу державну політику, в другу - соціальну структуру, тут дещо варто розглянути в третю чергу.зауважу, що не все добре відоме соціальній науці 100 років тому досі лишається безсумнівним. Щодо Алжира, тут Ви напевне знаєте більше за мене. Але в лінгвістиці дехто слушно розрізняє - діалект, соціолект та ідіолект. Стосовно української ситуації питання соціолекта та ідіолекта поки в літературі розкрито слабенько. Написано менше ніж про арабську...
2010.11.01 | Олена Весел
уф... соціолект - це трошки не з тої опери
це от... ну як мова музикантів, раз про оперу згадала, напраклад. лабать означає грати. мовою російських програмістів "не грузи процессор", "блины" і т.д. має значення відміненне від літературного. а щоб було ще зрозуміліше, то яскравим прикладом соціолекту є фєня. ще одним і доволі близьким прикладом є прєвєд (мова інтернет спілкування - коли я в інтернеті я юзаю прєвєд). соціолект грубо кажучи це не мова. це її функціональна частина певна, яку використовує певна кількість осіб, які відрізняються від інших осіб певною соціальною ознакою. до всього ж соціалект може мати індивідуальний або регіональні особливостідалі я так бачу, що короткий курс соціолігвістики доведеться таки викласти, щоб уточнити термінологію і уникнути плутанини.
коли дитина росте вона засвоєю мову, яку в народі називають рідною, а соціолігвісти позначають її цифиркою 1, тобто першу мову. дуже часто у змішаних сім'ях діти ростуть і одразу засвоюють дві мови - мову батька і мову матері. такі діти називаються спонтанними білінгвами. якщо дитина живе у середовищі, яке розмовляє мовою одного з батьків, то відповідно дитина цю мову засвоює краще і вона може стати домінантною у випадку конкретної дитини. може бути ситуація, коли батьки розмовляють одною мовою, а середовище іншою - дитина все одно буде білінгвом. якщо людина засвоює на достатньо хорошому рівні три мови її ще можуть обізвати в англомовних країнах trilingual. чи ізвращаються так українські соціолігвісти чесно кажучи не пригадую.
все шо більше англійською мультилінгви, а по нашому поліглоти однако.
якою мовою спілкуються два білінгви - або тією, яку обоє розуміють (якщо список мов не співпадає), або (якщо список мов, якими обоє володіють) тією, яка їм наразі більше до смаку. тому що міжособистісне спілкування - то звиняйте їх особиста справа. у мене дуже багато друзів розмовляють українською, а ругаються або про політику говорять виключно російською. отака от диглосія
але зовсім інша справа, коли вони заходять у вуз виконувати функції викладачів. тут немає розмови, якою мовою слід спілкуватись принаймні по закону - це українська. цього варто прагнути у випадках офіційного спілкування. але це не панацея. наприклад, як я писала вище, не залежно від розташування лікарні на мапі США, у штаті лікарні працює персонал, в якому принаймні одна особа зможе поговорити із амішею, а інша з вірменином. за звичай це медсестри. в офіційних органах влади має бути особа, яка у випадку необхідності допоможе іспаномовним чи франкомовним написати заяву або забезпечить переклад. ці особи відповідно теж є білінгвами і їх перехід з мови на мову регламентується посадовими обов'язками.
але, перепрошую, коли до України з однією чи двома лекціями приїздить, наприклад, Лев Мановіч і він розмовляє англійською і російською з доступних українцям мов, то зрозуміло, що у даному випадку для спілкування білінгвом Мановічем буде обрана мова, якою на достатньому рівні володіють його співрозмовники.
якщо людина спеціально вивчає, але все одно володіє другою мовою, майже як нейтів спікер, вона все одно буде білінгвом або поліглотом, але уже переважно не спонтанним.
ziggy_freud пише:
> питання - хто такий білінгв, його (її) психологічні особливості та мотивації до вживання кожної з відомих мов?
сподіваюсь на питання хто такий я відповіла. психологічні особливості - це неопісуємо. від повної каші в голові і не з хизування, а саме обмовки можуть бути з мови, яку старанно намагався вивчити другою або третьою, а у когось все дуже добре організовано і мови не плутаються. мене наприклад на парах англійської тягнуло розмовляти арабською, арабської - турецької, а турецької - англійською. а шо буває після перегляду чергової серії улюбленого серіалу чи фільму
> Навіть розглядаючи в першу чергу державну політику, в другу - соціальну структуру, тут дещо варто розглянути в третю чергу.
Тут багато чого слід розглядати і не лише у третю - тут і до четвертої і п'ятої, ба навіть десятої черги мова може дійти. Бо російською хоч якісь підручники з соціолгвістки є, українською здається не бачила, так шо можна говорить дуже і дуже багато.
> зауважу, що не все добре відоме соціальній науці 100 років тому досі лишається безсумнівним.
А то! Колись Кримський писав, що арабська мова розпалась на діалекти, щоправда польові дослідження більше підтверджують тези його конкурента Фергюсона, але всі ми люди і можемо помилятись. І Кримський теж людина, а тому диглосію ніхто не відміняє, більше того, крім арабської та інших мов, про які писав Фергюсон, її підтвердили ще на прикладі чеської, хінді певної мірою, бачила дослідження по бенгалі і кароче це явище поширене трошки менше від білінгвізма. Але якщо про білігвізм кажуть що це нормально, то про диглосію так кажуть значно рідше. Я розказувала якось тут здаєтья на форумі освіта про турків, які регулярно раз на 20 років проводять тюркізацію турецької мови (тюркізують нові терміни), але при цьому дають можливість весь інший час мові хапати всього шо тільки проковтне і з усіх можливих джерел і можна просто кальками або і не кальками, а as is аби воно було якомусь вигляді прижилося - поки тюркізується попередні терміни лінгвісти знайдуть за 20 років до наступної тюркізації хороший відповідник і для чергового терміну. Головно шоб мова не зводилась до ритуальної комунікації до диглосії. Бо загнеться ж як староосманська!
> Щодо Алжира, тут Ви напевне знаєте більше за мене.
Перепрошую за нескромність, але чесно скажу "А то!"
> Але в лінгвістиці дехто слушно розрізняє - діалект, соціолект та ідіолект.
Якщо мені пам'ять не зраджує, то їх почали розрізняти трошки раніше як 100 років тому принаймні інтуїтивно. Ці всі терміни пречудові, але прекрасно як я зазначала раніше вживаються в одному просторі із білігвізмом і диглосією. Діалект - груповий різновид мови з територаільною ознакою часто певною, соціолект - соціальний, а ідіолект - як сукупність формальних та стилістичних особливостей, властивих мовленню окремого носія певної мови, використовується у судовій практиці для визначення індивідуального стилю автора чи приналежності твору. є ще поняття "ідіом" - форма існування мови - діалект, говірка і т.д.
Тут такоє - терміни білінгвізм і диглосія описують мовну ситуацію. А соціолекти, діалекти, ідіолекти, говірки - це ідіоми або форми існування конкретної мови більшчи менш прийнятні для ситуації. В реалі воно чудово уживається.
> Стосовно української ситуації питання соціолекта та ідіолекта поки в літературі розкрито слабенько. Написано менше ніж про арабську...
Ну чому ж - тєма нецензурної лексики висвітлена досить непогано. Не так давно знайшла в Смолоскипі словничок, в якому є навіть слово інтифада. причому він кишенькогового плану такий маленький. маю на увазі для журналістів явно теж хтось щось уже пише. Я знаю, що по соціолінгвістиці дівчата захищались і в Україні уже теж потрошку. Не знаю чи було там про соціолекти, але по ідіолектам і діалектам є досить багато, так само до речі як і є як мінімум одна дисертація по мовній ситуації в Україні, щоправда не знаю чи ключі, в якому писала пані Яворська, написана.
2010.11.01 | ziggy_freud
то давайте домовимось, яку оперу ставимо
як "Царскую Нєвєсту" - я це занудство не підтримую, якщо ж "Іфіґєнію в Тавриді" - то залюбки.коли мовноязичне дослідження має міждисціплінарний характер, то розумно його почати саме з визначення термінології. Я такі да не філолог. А ще хтось - не психолог. І що з того? Так само і баритон не є сопрано, і дискант не є басом. Але за детальне пояснення позиції дякую
2010.11.01 | Олена Весел
Ну для цього знову ж таки тре визначитись з термінологією
ziggy_freud пише:> як "Царскую Нєвєсту" - я це занудство не підтримую, якщо ж "Іфіґєнію в Тавриді" - то залюбки.
А що у нас "Іфіґєнію в Тавриді", а що "Царская Нєвєста". Якщо "Іфіґєнію в Тавриді" - це все ж таки симетричний білінгвізм, а не диглосія, , в яку мову ми з подружкою у 2003-му році думали шо таки ж заженуть філологи-політологи, що до речі не заважало їм бути одночасно ще і повними нулями у соціолінгвістиці, при тому що багато хто з цих філолого-політогів мав дипломи кандидатів або навіть докторів філологів, так я таки Вас підтримую. Я не про пані Яворську - я про парламентарів єслі шо
>
> коли мовноязичне дослідження має міждисціплінарний характер, то розумно його почати саме з визначення термінології.
Знаєте, коли термінологія вказана неправильно, то і пеппероні буде перець, а не ковбаса
до речі, стик психології і мовознавства вивчає не соціо-, а психолінгвістика, але там мовними преференціями, якщо мені не зраджує пам'ять, не займаються. або ж я поки що не бачила відповідної літератури. мовні преференції все-таки парафія соціолінгвістів і розглядають вони їх все-таки більше з точки зору соціології. грубо кажучи, якщо дитина живе в англомовному середовищі, але має батьків угорців, то на побутову тему вона швидше за все буде розмовляти угорською, а коли мова зайде про школу, перемкнеться на англійську. власне, яка мова є домінантною для тої чи іншої комунікативної ситуації, на ту і перемикаєшся. можна сказати так, я абсолютно впевнена, що цьому є відповідні психологічні пояснення, але поки що принаймні їх не бачила
>Я такі да не філолог.
А я, як Ви знаєте, філолог і питання соціолінгвістики і мовної політики мене цікавлять, але не на українському матеріалі
> А ще хтось - не психолог. І що з того? Так само і баритон не є сопрано, і дискант не є басом. Але за детальне пояснення позиції дякую
А я не ставила Вам у вину те, що Ви не філолог. Більше того, я навіть здогадуюсь звідки та плутанина. Але якщо хочете свою версію поясню при зустрічі.