Запрошення до розмови
11/01/2010 | Сахаров
про український націоналізм. Прохання до всіх, у тому числі до адептів "Свободи", утриматись від гасел, безапеляційних тверджень, образ на адресу учасників дискусії. Прохання до модераторів - припиняти аж до бану відхід від цих принципів, бо інакше дискусія зійде на пси.
Відтак - як панство бачить роль українського націоналізму у суспільстві, форми його існування, шляхи його втілення у свідомість людей, подальший розвиток, вплив на напрямки розвитку і саму суть незалежної Української Держави. Хотілося б почути конструктивні, зважені і аргументовані міркування.
Відтак - як панство бачить роль українського націоналізму у суспільстві, форми його існування, шляхи його втілення у свідомість людей, подальший розвиток, вплив на напрямки розвитку і саму суть незалежної Української Держави. Хотілося б почути конструктивні, зважені і аргументовані міркування.
Відповіді
2010.11.01 | Torr
український націоналізм насамперед має бути буржуазним.
2010.11.01 | Адвокат ...
Так, має, алє не є. Через майже повну відсутність
національної буржуазії.2010.11.05 | rais
Націоналізм це відстоювання своїх національних інтересів згідно
національної доктрини, сформованої національною ідеєю.2010.11.01 | Лермонтов
(л) НМД, форма має відповідати завданням які, нажаль, майже не
відрізняються від тих, що були і 50, і 100 років тому:http://www.radiosvoboda.org/content/article/2206940.html
2010.11.01 | Мартинюк
Національний і демократичний
Відсутність котроїсь із двох перелічених складових рано чи пізно перетворює його у тупикову гілку політичної еволюції.2010.11.01 | Адвокат ...
Національний націоналізм,-- це що сь цікаве.
Демократичний націоналізм має за протилежність авторитарний націоналізм та пролетарський, чи бандюківський інтернаціоналізм.2010.11.02 | Мартинюк
Націоналізм без демократії це чорт зна що
Але тільки не націоналізм - бо інтереси достатньо великої і незалежної від інших держав нації завжди виражаються як демократичні права тієї нації, фактично у вигляді захисту прав більшості від узурпації їх якоюсь своєю чи чужою меншістю ...Недемократичний "націоналізм" рано чи пізно вироджується у антинаціональну систему, яка перемігши "зовнішніх ворогів" починає боротися із власною нацією.
2010.11.01 | dntsk
Re: Запрошення до розмови
Націоналізм доцільний для бездержавної нації.Якщо держава вже є (навіть неповноцінна) націоналізм повинен перетворитися в патріотизм.
Націоналізм виконує деструктивну функцію в будь-якій державі.
2010.11.02 | Сахаров
Націоналізм бездержавної нації
спрямований на здобуття національної автономії, є етнічним, бо бездержавна нація утворюється з етносу, але після перемоги і здобуття автономії, вищою формою якою є держава, хіба нація зникає? Вона, навпаки, отримує стимул і можливості для подальшого розвитку. Оскільки є нація, є і націоналізм. Запитання - чи може націоналізм після здобуття державності законсервуватися як етнічний? Які є шляхи трансформації чи консервації націоналізму? Що стається з формою націоналізму після здобуття державної незалежності? І чи націоналізм і патріотизм - синоніми?2010.11.02 | Адвокат ...
Згадані мною німці з хвранцузами яко сь
вже багато років не мучають се дебільною моSSькальською псевдо-дилемою "націоналізм - патріотизм".2010.11.02 | Сахаров
Re: Згадані мною німці з хвранцузами яко сь
Адвокат ... пише:> вже багато років не мучають се дебільною моSSькальською псевдо-дилемою "націоналізм - патріотизм".
Це імперскі ідеологи перетворили і перекрутили співвідношення "націоналізм-патріотизм" на ділему. Бо націоналізм для імперії - найстрашніша бомба уповільненої дії. НМД, це дві співвідносні, але різні категорії. В основі патріотизма лежить почуття, в основі націоналізма - свідомість. Почуття причетності до території, громади і свідомість своєї приналежності до нації і завдань, що перед нею постають. Тут немає протиставлення, свідомість і почуття сумісні.
2010.11.02 | Адвокат ...
Чому Ви вважаєте націоналізм шкідливим для імперій?
Сахаров пише:> Адвокат ... пише:
> > вже багато років не мучають се дебільною моSSькальською псевдо-дилемою "націоналізм - патріотизм".
>
> Це імперскі ідеологи перетворили і перекрутили співвідношення "націоналізм-патріотизм" на ділему. Бо націоналізм для імперії - найстрашніша бомба уповільненої дії. НМД, це дві співвідносні, але різні категорії. В основі патріотизма лежить почуття, в основі націоналізма - свідомість. Почуття причетності до території, громади і свідомість своєї приналежності до нації і завдань, що перед нею постають. Тут немає протиставлення, свідомість і почуття сумісні.
Як на мене, не має жадного сенсу розділяти емоційну та раціональну складові націоналізму.
2010.11.02 | Сахаров
Re: Чому Ви вважаєте націоналізм шкідливим для імперій?
Так і нема того сенсу бо вони співіснують. А націоналізм в імперіях може бути двох різновидів - імперський, який може виступати як великодержавний шовінізм і служити гнобленню інших націй, і націоналізм гнобленої нації (націй). (Це, до речі, визначення зі спадку дєдушкі Леніна). Останній безумовно шкідливий для імперії, бо є її гробарем. Зрештою, націоналізми гноблених націй разом з причинами економічного характеру (наприклад, такими як нерівномірність розвитку територій і пограбування колоній задля благополуччя атрибутів імперії і її центру) і зовнішніми причинами (наприклад, воєнною експансією інших держав), і призводять до розпаду імперій.2010.11.02 | Адвокат ...
Тоді тре чітко вказувать, про який націоналізм ми ведемо розмову
Бо імперський шовінізм,-- аж ні як не є гробарем імперії. Ба більше,-- він є мобільним редутом імперії у боротьбі з націоналізмами окупованих нарідів.2010.11.02 | Сахаров
Re: Тоді тре чітко вказувать, про який націоналізм ми ведемо розмову
Про який націоналізм - чітко вказано у сабжі. Українському націоналізму поки що, здається, не загрожує перетворення на великодержавний шовінізм.2010.11.02 | Kohoutek
Націоналізм державної нації
"Націоналізм" - це дуже розпливчасте поняття. Кожен розуміє його по-своєму. Немає сенсу розмовляти про націоналізм, якщо співрозмовники тлумачать це поняття по-різному.Сахаров пише:
> спрямований на здобуття національної автономії, є етнічним, бо бездержавна нація утворюється з етносу, але після перемоги і здобуття автономії, вищою формою якою є держава, хіба нація зникає? Вона, навпаки, отримує стимул і можливості для подальшого розвитку. Оскільки є нація, є і націоналізм.
Але це не означає, що націоналізм конче потрібен для існування нації. "Оскільки є люди, є і людські хвороби" - теж цілком логічний висновок.
> Запитання - чи може націоналізм після здобуття державності законсервуватися як етнічний?
Може. Якщо держава моноетнічна (наприклад, Вірменія) або ігнорує і дискримінує етнічні меншини (наприклад, Туреччина).
> Які є шляхи трансформації чи консервації націоналізму? Що стається з формою націоналізму після здобуття державної незалежності?
Націоналізм не є чимось однорідним і не має якоїсь визначеної форми. На прикладі європейських країн та Японії ми можемо побачити, що традиційний націоналізм може перейти в консерватизм, а може - в агресивний ультранаціоналізм. Зазвичай, це два обличчя націоналізму нації, яка має власну державу.
> І чи націоналізм і патріотизм - синоніми?
Для когось - так, для когось - ні.
2010.11.02 | Адвокат ...
Абсолютно не вірно!
dntsk пише:> Націоналізм доцільний для бездержавної нації.
Він доцільний і в Німеччині, і у Франції, і у МоSSковії. Він доцільний і у Курдистані, чи Криму.
Просто у національних державах він має активну оборонну хвункцію, а у пригноблених нарідів,-- активну наступальну, спрямовану до побудови власної національної держави.
> Якщо держава вже є (навіть неповноцінна) націоналізм повинен перетворитися в патріотизм.
Мені, українцю,-- ну просто не можливо бути патріотом Уркаєни, чи Хаменлянду.
> Націоналізм виконує деструктивну функцію в будь-якій державі.
Ні. Це не так. Останній приклад,-- виступ пані Муркєль. Бувшої "стуєнткі, касамолкі і просто красавіци". Вона,-- німкеня. І вона не хце стати німецькомовною турчанкою. І таких, як вона у Німеччині більш, ніж дуже багато. Ї "лєпший друґ" Сракозі. У епізоді з румунськими ромами,-- чи не ґестапівець. Алє ж,-- звичайний хвранцузький націоналіст.
2010.11.02 | dntsk
Re: Абсолютно не вірно!
>Він доцільний і в Німеччині, і у Франції, і у МоSSковії. Він доцільний >і у Курдистані, чи Криму.>Просто у національних державах він має активну оборонну хвункцію, а у >пригноблених нарідів,-- активну наступальну, спрямовану до побудови >власної національної держави.
Націоналізм поляків розвалив Польщу.
А росіяни-сабіратєлі земель - спокійно без особливої крові прихопили чужі землі, а народи не-росіяни,ще й потім за царя кров проливали. А тим часом поступово і впевнено русифіковувала неросіян. Без всяких смолоскипних маршів і іншої лабуди. І мали неросіяни в Рос. імперії всі можливості для кар'єрного просування.
Розпалася Росія коли націоналізм росіян стикнувся з націоналізмом поневолених народів в 1917.
А комуністи прижучивши націоналістів-росіян змогли Рос. імперію відновити.
2010.11.02 | Адвокат ...
Я не згідний із Вами.
dntsk пише:> >Він доцільний і в Німеччині, і у Франції, і у МоSSковії. Він доцільний >і у Курдистані, чи Криму.
> >Просто у національних державах він має активну оборонну хвункцію, а у >пригноблених нарідів,-- активну наступальну, спрямовану до побудови >власної національної держави.
>
> Націоналізм поляків розвалив Польщу.
Що сь я такого не пригадую. Наведіть приклади, будь ласка!
> А росіяни-сабіратєлі земель - спокійно без особливої крові прихопили чужі землі, а народи не-росіяни,ще й потім за царя кров проливали. А тим часом поступово і впевнено русифіковувала неросіян. Без всяких смолоскипних маршів і іншої лабуди. І мали неросіяни в Рос. імперії всі можливості для кар'єрного просування.
Ви яко сь дуже спрощено вже описуєте. Чи не пригадує Ви, часом, Кавказькі війни, взяття Казані, завоювання Сибіру. Дуже були криваві події.
І руSSихвікація була не такою вже гладенькою. І відбувала сь вона примусово й жорстоко.
А замість "смолоскипних маршів і іншої лабуди" моSSкалі широко використовували "хресні ходи". Як на мене,-- "тє же яйца, только в профіль".
Стосовно кар'єрного просування. Як Ви собі уявляєте сюю матерію у феодальному суспільстві, за кріпаччини?
> Розпалася Росія коли націоналізм росіян стикнувся з націоналізмом поневолених народів в 1917.
Причина була не в тому. Причина була в тім, що моSSкалі занадто захопили сь биттям жидів заради порятунку самодержавства.
> А комуністи прижучив націоналістів-росіян змогли Рос. імперію відновити.
Ні. Вони не відроджували РоSSійську імперію. Вони будували свою,-- республіку босяків та голоти. А збудували імперію вбивць та садистів.
2010.11.02 | dntsk
Re: Абсолютно не вірно!
>Мені, українцю,-- ну просто не можливо бути патріотом Уркаєни, чи >Хаменлянду.Ну так будьте патріотом України. Чи хочете сказати не було такого понятття за часів Російск. імперії. До речі і розділена була між державами, і на картах лише просто губернії були. Але ж поняття Україна існувало?
2010.11.02 | dntsk
Re: Абсолютно не вірно!
>Ні. Це не так. Останній приклад,-- виступ пані Муркєль. Бувшої >"стуєнткі, касамолкі і просто красавіци". Вона,-- німкеня. І вона не >хце стати німецькомовною турчанкою. І таких, як вона у Німеччині >більш, ніж дуже багато. Ї "лєпший друґ" Сракозі. У епізоді з >румунськими ромами,-- чи не ґестапівець. Алє ж,-- звичайний >хвранцузький націоналіст.Від того що озвучила Муркель страхи свого електорату - націоналізм не перестав бути деструктивним чинником в Німеччині, Франції чи Бурунді.
Не можуть німці асимілювати емігрантів - хто їм дохтор?
Якщо булиб такі німці і французи такими вже ксенофобами та націоналістами - то не затримались би там прибульці навіть за умов захмарних соц. виплат.
2010.11.02 | Адвокат ...
Наведіть приклади.
dntsk пише:> >Ні. Це не так. Останній приклад,-- виступ пані Муркєль. Бувшої >"стуєнткі, касамолкі і просто красавіци". Вона,-- німкеня. І вона не >хце стати німецькомовною турчанкою. І таких, як вона у Німеччині >більш, ніж дуже багато. Ї "лєпший друґ" Сракозі. У епізоді з >румунськими ромами,-- чи не ґестапівець. Алє ж,-- звичайний >хвранцузький націоналіст.
>
> Від того що озвучила Муркель страхи свого електорату - націоналізм не перестав бути деструктивним чинником в Німеччині, Франції чи Бурунді.
Того, що націоналізм у Німеччині є деструктивним чинником. Себто де, як німецький націоналізм руйнує Німецьку державу та/або Німецьке суспільство.
> Не можуть німці асимілювати емігрантів - хто їм дохтор?
Власне вони і не прагли теґо! Допоки зайд в Німеччині не розплодило сь забагато.
> Якщо булиб такі німці і французи такими вже ксенофобами та націоналістами - то не затримались би там прибульці навіть за умов захмарних соц. виплат.
Е-е-е! Ви або не розумієте, про що пишете, або свідомо спотворюєте реальність. Зайда з бідної країни за ради, аби позбути сь злиднів, терпітиме будь яку ксенохвобію, аби не повернути сь назад до своїх злиднів. Бо їсти хоцця.
2010.11.02 | selu
Німці вдало асимілюють емігрантів, але далеко не всіх.
А всі їм не потрібні.2010.11.02 | Арій.
Так ми і є зараз бездержавна нація.
Чи Ви вважаєте державу януковичів, азарових, табачників, кернесів, гурвіців, ахметових, пінчуків, черновецьких, фельдманів українською?2010.11.02 | Мірко
Ми є в міні-совку
Живемо у малій московській імперії під назвою Україна.2010.11.02 | selu
Я би трохи змінив акценти.
Якось на першому місті у вас держава, а має бути українець.2010.11.02 | Сахаров
Власне так
бо держава для людей, а не люди для держави. Маєте рацію. Проте й питання держави не слід ігнорувати, бо національна держава є формою існування нації. І тут - питання відношення людини до нації і держави, як громадянина і члена національної спільноти, і, звісно, держави до людини.2010.11.02 | Sych
Давайте вже вточнювати до кінця.
Держава для (безликої маси) людей, чи таки для кожного індивідуума?Якщо перше, то в ім'я (безликої маси) людей можна зачмирити парочку-другу індивидів, що має (100%-ковий, як показує історія) шанс перерости у колективистький (демократичний?) бєспєдєл.
Якщо ж друге, то тут вже цікавіше.
Якщо держава захищатиме права кожного індивида, все суспільство буде захищене. І навпаки: якщо держава захищатиме все суспільство, НІХТО не буде захищений.
Щодо націоналізму в цьому контексті... він має існувати ТІЛьКИ як патріотизм та не мати ні етнічних, ні мовних етц. ознак.
Гадаю така точка зору не буде популярна бо таки треба визнати, що так звана п'ята колона таки має права на свій язик та культуру в Україні. А також те, що чим більше так звана 'Українська Держава' піклується про добробут українства, тим гірше стає тому самому українству.
Я щиро вірю в те, що якщо культура без допомоги держави не спроможна вижити у конкуренції з іншими культурами, вона має зникнути. Це закон еволюції і нічого з цим нее поробиш. Але я також впевнений, що пласт української культури приречений на виживання. Єдине що треба, це дати українцю, як індивидууму, ВОЛЮ.
2010.11.02 | Мірко
Підписуюсь під МАЙЖЕ кожним словом
Sych пише:> Якщо держава захищатиме права кожного індивида, все суспільство буде захищене. І навпаки: якщо держава захищатиме все суспільство, НІХТО не буде захищений.
>
Підписуюся
> Щодо націоналізму в цьому контексті... він має існувати ТІЛьКИ як патріотизм та не мати ні етнічних, ні мовних етц. ознак.
>
Тут я не згідний, або стоїть тут якась плутанина. Націоналізм це любов і почуття приналежности до людей, до великої сім"ї, того чотиривимірного єства, обєднано в першій черзі мовою (а далі спільним баченням історії культури і т.д.). А патріотизм - це любов і почуття приналежности до держави (політичної одиниці). Ці поняття співпадають до великої міри лише коли є національна держава. Якщо по вашому мав би лишитися лише патріотизм то це можна було створити у СССР і не треба було мучитися українською незалежністтю.
Незалежна Україна лише потрібна українській нації, українцям, цій великі нашій сімї. Якщо сьогоднішні політичні кордони охоплюють інші нації, - людей яким ця Україна та українська нація чужі (або навіть ворог) - то кордони лежать не там де повинні бути. (є ті що сказали б що це якраз не-українці що є там де не повинні...
А в тій незалежній Україні держава забезпечує індивідуума, але в україномовному просторі. Мовними потребами німця нехай занимається Німеччина. Це не значить що мені не вільно говорити по суагіллі. Це лише значить що держава не забезпечуватиме що хтось в Україні мене зрозуміє, а глаголать мені вільно наскільки душа бажає. Тим самим, якщо я напищу контракт по суагіллі - то в разі суперечки держава уважатиме його недійсним.
> Гадаю така точка зору не буде популярна бо таки треба визнати, що так звана п'ята колона таки має права на свій язик та культуру в Україні.<
Про то і пишу. Краще без пятої колони. Треба її відрізати (бо не можемо вирізати ані пак перетравити).
>А також те, що чим більше так звана 'Українська Держава' піклується про добробут українства, тим гірше стає тому самому українству.
>
В україномовному просторі, держава піклуватиметься охороною індивідуума (це не тотожне із добробутом). Власним добробутом піклуватимется кожний індивідуум.
> Я щиро вірю в те, що якщо культура без допомоги держави не спроможна вижити у конкуренції з іншими культурами, вона має зникнути.<
По великій мірі згідний, але закон теж має принцип реституції - який ще не задіяний. А по друге коли носіїв культури вимордовувалося, а на кінець змішали рештки із тими що їх мордували, про яке виживання може бути мова?
>Це закон еволюції і нічого з цим нее поробиш.<
Так. І може треба було нам навчитися бути жорстокими хижаками. Бо культурно може лише такі виживають.
>Але я також впевнений, що пласт української культури приречений на виживання. Єдине що треба, це дати українцю, як індивидууму, ВОЛЮ.<
Так. Але коли дати йому цю волю на терені Канади, чи Франції, чи Маґадану, результат щодо виживання культури дещо інакший. Треба дати українському індивідууму волю в українській Україні.
2010.11.02 | Лермонтов
Націоналізм без держави = націоналіст у ГУЛАГу, нє?
2010.11.02 | Мірко
Якщо сусід Московщини
2010.11.02 | Soft
Метою українського націоналізму є захист української нації,
тобто кожного українця в своїй країні. А як це ви будете робити за допомогою толерантності чи лібералізму (прогибаючись під ворогів) я взагалі не розумію.І навіть якщо дії ВО "Свобода" досить радикальні, то це означає лише те, що зараз потрібні жорсткі безкомпромісні дії на захист української нації.
Я не 5 років толерастії, які привели до влади Януковича і вже майже зруйнували все українське.
2010.11.02 | selu
Ні, українця. Бо інакше безглузда суперечка, що таке нація.
2010.11.02 | Soft
Добре, українця, але
1. Дайте визначення українця, щоб від них можна було відрізнити, Табачника та Азарова й ін.2. Дайте відповідь на запитання - чи можна буди толерантним до ворога, до остаточної перемоги над ним?
2010.11.02 | Мірко
Re: Дайте визначення українця
Soft пише:> 1. Дайте визначення українця, щоб від них можна було відрізнити, Табачника та Азарова й ін.
>
Українець це той що самовизначив себе українцем і знає та шанує українську мову (як мінімум).
> 2. Дайте відповідь на запитання - чи можна буди толерантним до ворога, до остаточної перемоги над ним?,<
Залежить від ворога. Щодо орди, то 800 років історії вказують інакше.
2010.11.02 | selu
А відчепиться, українці знають, хто є українцем.
Soft пише:> 1. Дайте визначення українця, щоб від них можна було відрізнити, Табачника та Азарова й ін.
>
> 2. Дайте відповідь на запитання - чи можна буди толерантним до ворога, до остаточної перемоги над ним?
Толерантним треба бути завжди, це така ж риса, як гідність, самоповага, витримка.
2010.11.02 | Адвокат ...
Не "безглузда суперечка", а конструктивна дискусія.
Принаймні, цього варто прагнути.Як на мне, "українець", взятий оремо від "українська нація",-- це що сь штибу трансцендентої невизначености.
2010.11.02 | DL76
радикалізм
Отже, які саме прояви та риси учасники дискусії вважають за недоречні, занадто радикальні, шкідливі, недолугі і т.і.? Від чого належить утримуватись, щоб націоналістичні погляди ставали більш зрозумілі та близькі людям, які цього можливо й хочуть, але їх щось відлякує?2010.11.02 | Сахаров
Re: радикалізм
DL76 пише:
> Отже, які саме прояви та риси учасники дискусії вважають за недоречні, занадто радикальні, шкідливі, недолугі і т.і.? Від чого належить утримуватись, щоб націоналістичні погляди ставали більш зрозумілі та близькі людям, які цього можливо й хочуть, але їх щось відлякує?
Радикалізм, як такий, не є злочином.
"Радикалізм (англ. radicalism) — духова настанова, спосіб мислення, а наслідком його також дія, що послідовно і прямолінійно йде до наміченої мети, відкидаючи будь-який компроміс." ( http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%96%D0%B7%D0%BC )
Слід, мабуть, говорити про умісність чи неумісність радикалізму у певних умовах, а не про його абсолютну неприйнятність. Радикалізм може як скоротити шлях до мети, так і призвести до загибелі. У теорії ігор є така стратегія, називається (без жартів) "стратегія дурня", або прямолінійна стратегія. Аналіз цієї стратегії (яка, на жаль, може з успіхом застосовуватися лише у досить простих іграх, наприклад, грі в "орлянку" тощо) показує, що дурень (не прийміть за образу, це визначення теорії ігор) може швидко і вигідно виграти, але його ризик неспівмірно вищий порівняно з тими, хто застосовує більш складні стратегії.
Маємо складну гру. На кону - держава і нація, ставки високі. Тут прямолінійна стратегія з її ризиками малоприйнятна, бо програш може бути фатальним. І віддавати гру на полі (в даному разі націоналізму) одному гравцеві, котрий грає вкрай ризиковано, небезпечно. От чим небезпечна стратегія і тактика "Свободи". А противаг, альтернатив у вигляді менш радикальних націоналістичних організацій, які грають у ту саму гру, але з більш складною стратегією, яка враховує більшість параметрів, ніж радикали, не видно. І головна проблема не у існуванні "Свободи", а у відсутності інших гравців на тому самому полі.
А відлякує людей саме радикалізм, бо так людина влаштована, що намагається уникати ризиків. І підсвідомо, можливо, не розуміючи того, відчуває небезпечність радикалізму. Звісно, є пасіонарії, які готові на смерть за ідею, але у нормальному суспільстві таких - долі відсотка. І якщо навіть їх усіх зібрати докупи, їх буде обмаль. Не варто тішити себе думкою що ряди "Свободи" ростимуть і ростимуть. Це не так. Проголосувати ще проголосують, але не зголосяться. І голосують теж тому що нема вибору - якби були якісь "м'якші" націоналісти, частина голосів відійшла би до них. Понад те, ті, "м'якші", зібрали би голоси тих, хто готовий сприйняти ідеї націоналізму чи сприймає їх, але відляканий радикалізмом.
2010.11.02 | DL76
Re: радикалізм
Сахаров пише:>А противаг, альтернатив у вигляді менш радикальних націоналістичних організацій, які грають у ту саму гру, але з більш складною стратегією, яка враховує більшість параметрів, ніж радикали, не видно. І проблема не у існуванні "Свободи", а у відсутності інших ігроків на тому самому полі.
Я взагалі не про "Свободу" запитував.
Якщо вже ви про "Свободу" - що саме в її діях та програмі радикального?
2010.11.02 | Сахаров
Re: радикалізм
Ну, це Ви вже зовсім хочете лікнепу. Проаналізуйте і побачите. Приклад "Свободи" я навів тому, що він найближчий і проблеми, з нею пов'язані, наявні.2010.11.02 | DL76
Re: радикалізм
Я не хочу лікнепу.Я хочу знати, про що ви пишете "небезпечна стратегія і тактика", чому саме бажаєте мати "альтернативи у вигляді менш радикальних націоналістичних організацій". Кажіть вже, в чому саме небезпека.
Десь з півгодини тому Чєчєтов у телевізорі ляпотів, що у "Нашій Україні" та БЮТі самі націоналісти. Я особисто зустрічав "людей", які вважають, що якщо ти розмовляєш українською - то ти вже націоналіст, фашист або ще якась нечисть.
Отже що саме перетворює білий та пухнастий націоналізм на поганий радикальний? Можна на конкретних прикладах, можна про "Свободу".
Наприклад, швецькі націоналісти пропонують не пускати мусульман до Швеції. Це правильно чи погано?
2010.11.02 | Сахаров
Re: радикалізм
Пропоную не зациклюватися на окремих відгалуженнях націоналізму (принаймні поки що)і послідувати пропозиціям Громенка http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1288681555&first=&last=Бо, поки не розберемося з засадничими категоріями, будемо тикатися носом у бар'єр різного розуміння і тлумачення тих категорій.
2010.11.02 | DL76
Re: радикалізм
Який же ви нудний...Вам запропоновано обговорити дійсно спірні моменти, а у вас чомусь вперте бажання переливати з пустого в порожнє та дискутувати про
категорії, які всім охочим відомі не першу сотню років.
2010.11.02 | Сахаров
Re: радикалізм
Я таки нудний. І занудство полягає у бажанні обговорити засадничі поняття і категорії, які Ви чомусь вважаєте автоматично зрозумілими для усіх. Це не так, і це видно навіть у цій гілці. Не визначившись із засадничим не просунемося у накресленні цілей і шляхів.2010.11.02 | DL76
Re: радикалізм
А як же ви, не визначившись навіть з засадами, вже робите висновки, що є небезпечним, в кого які проблеми і т.і.?2010.11.02 | 123
він проявляє тупість, притаманну всім нацистам
окрім основних ідеологів звісно - ті не тупі.для ілюстрації відсилаю до пана Іллєнка мол
2010.11.02 | igorg
Ідею сучасного націоналізму слід розглядати
в першу чергу як створення комфортної для людини держави на основі глибоких національних українських традицій і ментальності. Зокрема через повернення й набуття українцями власності у власній землі. В цьому сенсі слід брати приклад з євреїв. І в Україні і в Ізраїлі. Україна для українців має бути землею обітованою. Наразі ми маємо біду пов'язану із відсутністю таких ідей й реалій. Чужа влада діє за принципом хапнути й втекти, або захопити й гнобити. Наслідком є перетворення земель, котрі завжди були мрією колонізаторів (німців, поляків, турків і ще багато кого) на руїну, на місце звідки втікають світ за очі. Змінити ситуацію можуть дуже прості речі. Об'єднання українців навколо національної ідеї, усунення від влади чужих цій ідеї людей й просування до влади людей що вірні цій ідеї, праця на себе, на здобуття власності й захист здобутого й нажитого. Форми цієї роботи можуть бути дуже різними залежно від обставин. Слід уникати популізму, ідей легкого здобуття бо це є важка й тривала праця. Наразі 90% українців нічого залишити в спадок власним дітям. Й саме оце і є наслідком відсутності націоналістів при владі в Україні, а також наслідком відсутності національної держави у 20-му столітті. 95% українців на кінець 19 століття були власниками українських земель, незалежними господарями, власниками. Протягом одного століття 99% українців перетворено на батраків без жодного значимого майна чи спадку. Такі наслідки інтернаціоналізму в Україні.2010.11.02 | Sean
Націоналізм - це дзен
про нього можна написати купу текстів, перечитати десятки кілограмів літератури і нічого не зрозуміти, або зрозуміти зовсім не те, що зрозуміє людина поруч, котра читала/чула те самеА можна прийти до ВРУ на акцію на захист української мови, подивитися на чудову молодь, котрій не треба сперечатися, що таке націоналізм, бо вони це відчувають, і далі не перейматися такими питаннями. Бо от він - націоналізм. От і вся премудрість.
Нмд звісно
2010.11.02 | Мірко
Re: захист української мови - це ж саме ядро поняття
2010.11.02 | selu
Так, дзен. Тому він нерозривний з демократією.
Нема визначень для бюрократів, технократів, тиранів.2010.11.02 | Tatarchuk
"за нашу і вашу свободу" - призабуте трохи гасло
Сахаров пише:> Відтак - як панство бачить роль українського націоналізму у суспільстві, форми його існування, шляхи його втілення у свідомість людей, подальший розвиток, вплив на напрямки розвитку і саму суть незалежної Української Держави. Хотілося б почути конструктивні, зважені і аргументовані міркування.
Поширена і часто проморгувана помилка рупорів націоналізму - це виключно внутрішнє віщання, як би казали за часів СРСР "не треба мене агітувати за радянську владу".
Побічним, але потужним наслідком цього є, прямо замість згуртування вже хоча б всіх націоналістів разом, чвари та розбрат серед них самих, хто краще любить націю / державу / країну.
При тому, наголошую, ззовні цей контекст стає незрозумілим, відтак - комічним, фарсовим, і за мінімального негативного потенціалу наражається на глузування та ненавість з нульовим шансом на розуміння.
1) Тому зовнішній вектор націоналізму - в даному випадку українського - має бути чітко виписаний. Він має містити майже універсальні, але націоналістично маркіровані ідеї, часто навіть голі гасла.
Він має бути ліквідний у діалозі з чеченцем, пітерцем, бурятом, чехом етц.
Універсальними на даному історичному етапі є гасла і ідеї демократії, прав людини. Отже на них і треба будувати діалог із всіма зовнішніми співбесідниками, навіть якщо сам співбесідник негативно ставиться до тих цінностей - тим гірше для нього, бо це слабка позиція.
Стосовно конкретно українського націоналізму - він має бути у зовнішньому спілкуванні носієм таких демократиних цінностей, асоціюватись однозначно з такими поняттями, як право націй на самовизначення, підтримка національно-визвольних рухів, протест проти дискрімінації за мовною, етнічною, расовою складовими.
Років 5 тому ми мали шанс, який нікого у масі не цікавив - а я його вважаю марно враченим, втім, не назавжди втраченим - національно-деократичний режим України мав стати гарантом прав і свобод іншіх націоналістичних, демократичних та правозахисних рухів у зарубіжних країнах. Те що вульгарно називали "експорт кольорових революцій". Ця місія, підкреслюю, не цікавила геть нікого з тих що прийшли до влади, бо дерібан і інтриги займали більшість часу. Однак розвинувши цей вектор, Україна мала б стати відчутним міжнародним чинником, з яким рахувалися б всі починаючи від близьких сусідів і аж до далеких тираній і демократій.
2) Тепер про внутрішню експансію ідеї. Всередині країни націонал-демократичний режим мав бути, та не став, гарантом просування демократії, антикорупційних запобіжників, вирішення побутових проблем. У таких умовах п/ята колонна, хоч розділена, хоч згуртована, значно ослаблюється, особливо якщо за її плечима стоїть невзірцева, неуспішна у сенсі демократії, прав та свобод країна.
3) Також поширеною помилкою, від якої варто повністю відмовитись як від шкідливої практики, є так чи інакше стогнання та бідкання про, мовляв, країну що не відбулася. Кожний голосок такого роду, висловлений формальним націоналістом - жадібно та захоплено береться і тиражується політичними і ідеологічними ворогами України як такої. Завжди. Він додає до світової опінії "останні камінці" на терезах, мовляв, от уже і самі українці кажуть що не вийшло в них держави.
З цього приводу раджу кожному переглянути історію таких держав, як Греція, Болгарія, а краще всі європейські країни у новий-та-новітній час, і ви там побачите такі викрутаси і такі вилами, від яких нас протягом всього часу "Аллах милував". І після цього порівняйте - чи тоді, як гадаєте, не було голосів ззовні та всередині "ця держава не відбулася" (звісно, з довгим переліком винуватців)? Тим не менш ці країни ще протягом даної історичної доби існують і зникати не думають.
2010.11.02 | Мірко
Угу. Нація це сім'я
Якщо я люблю (і належу) мою сім'ю, то я розумію таку ж любов мого сусіда до своєї. Отже справжні націоналісти по цілім світу - об`днані співрозумінням.АБН це меленький приклад цього.
А протиставиться націоналізму - шовінізм-імперіялізм.
2010.11.02 | Kohoutek
А дві нації - дві сім'ї. Монтеккі та Капулетті.
Мірко пише:> Якщо я люблю (і належу) мою сім'ю, то я розумію таку ж любов мого сусіда до своєї.
Ага. Особливо на цьому форумі яскраво видно, як любов до свого діда-оунівця допомагає людині сприйняти любов її співрозмовника до свого радянського діда.
НІДЕ і НІКОЛИ націоналісти не "дружили сім'ями". Ця любов реализується тільки на відстані - наприклад, любов між Жиріновським і Ле Пеном. А сусідні націоналізми завжди конфліктують, бо у них різні розуміння того, що є своїм, а що - чужим, коли це своє і чуже перетинаються ("Від цього до цього - моє, а від того до того - теж моє"). Націоналізм, у будь-якій формі, за визначенням є національним егоцентризмом. Я не кажу, що це погано чи добре, але це так по суті цього поняття. А егоїзм - це неможливість поставити себе на місце іншої людини, неможливість зрозуміти сусіда і порозумітися з ним. Ні, націоналісти, як і всі люди, таки знаходять спільну мову - поступаючися своїми принципами.
2010.11.02 | Tatarchuk
то де вони, ті нащадки отроковиці Джульєти?
Kohoutek пише:> Мірко пише:
> > Якщо я люблю (і належу) мою сім'ю, то я розумію таку ж любов мого сусіда до своєї.
>
> Ага. Особливо на цьому форумі яскраво видно, як любов до свого діда-оунівця допомагає людині сприйняти любов її співрозмовника до свого радянського діда.
Мова якраз тут і точиться, чи можливо любити своє, не принижуючи чужого (і не привласнюючи теж).
> НІДЕ і НІКОЛИ націоналісти не "дружили сім'ями". Ця любов реализується тільки на відстані - наприклад, любов між Жиріновським і Ле Пеном. А сусідні націоналізми завжди конфліктують, бо у них різні розуміння того, що є своїм, а що - чужим, коли це своє і чуже перетинаються ("Від цього до цього - моє, а від того до того - теж моє"). Націоналізм, у будь-якій формі, за визначенням є національним егоцентризмом. Я не кажу, що це погано чи добре, але це так по суті цього поняття. А егоїзм - це неможливість поставити себе на місце іншої людини, неможливість зрозуміти сусіда і порозумітися з ним. Ні, націоналісти, як і всі люди, таки знаходять спільну мову - поступаючися своїми принципами.
Дружили, і ви неправі що необхідним і достатнім є сусідство. Необхідним та достатнім для ворожнечі є конфлікт, а ще точніше - причини (не приводи) для перетворення колізій на конфлікти. Щодо недопущення останього існує ціла галузь науки, хоча й маловідома в нашій країні "за ненадобностю" з політичних міркувань.
Якщо примірятимемо до України, то другої нації, окрім кримськотатарської, тут немає. Російськомовна частина населення стрімко українізується, це та сторона медалі яку зазвичай погано видно українським націоналістам, проте вона реальна і все більше непокоїть російськомовну громаду. Багато, якщо не більшість, рухів на захист "права не знати українську" викликани саме реакцією на так звану повзучу українізацію молодого покоління. Рубіж, на якому українська мова мое бути "совсем не понятной", на тому фронті вже давно перейдено, процес практично невідворотній. Виключенням, наскільки знаю, залишається Севастополь - місто в якому історично не велося викладання української на шкільному рівні (цей фактор теж абсолютно не враховують або ігнорують представники націоналістичного табору)
2010.11.03 | Мірко
Re: другої нації, окрім кримськотатарської, тут немає
Іншала,Але, виходить що ще теж є якісь соотечественники.
2010.11.03 | Мірко
Re: любов до свого діда-оунівця
Kohoutek пише:> Ага. Особливо на цьому форумі яскраво видно, як любов до свого діда-оунівця допомагає людині сприйняти любов її співрозмовника до свого радянського діда.
>
Угу. Як любов москаля до своїх героїв, - так. Лише не просіть робити московських героїв моїми. Я не соотечественник.
> НІДЕ і НІКОЛИ націоналісти не "дружили сім'ями".<
Дуже часто. Яскравий маленький приклад це Ющенко та Кваснєвський у Тбілісі на підтримку Шакашвіллі у серпні 2008-го
>Ця любов реализується тільки на відстані - наприклад, любов між Жиріновським і Ле Пеном.<
Це любов імперіяліста із шовіністом. Яке їхало...
>А сусідні націоналізми завжди конфліктують, бо у них різні розуміння того, що є своїм, а що - чужим, коли це своє і чуже перетинаються ("Від цього до цього - моє, а від того до того - теж моє").<
Це то саме що казати що сусіди усе конфліктують. А фактично коли й конфліктують то розуміють любов сусіда до своєї сім'ї.
>Націоналізм, у будь-якій формі, за визначенням є національним егоцентризмом.<
Так як любов до своєї сім'ї є еґоцентризмом. Хвалюся тим.
>Я не кажу, що це погано чи добре, але це так по суті цього поняття. А егоїзм - це неможливість поставити себе на місце іншої людини, неможливість зрозуміти сусіда і порозумітися з ним.<
Не читайте Маркса та Леніна.
>Ні, націоналісти, як і всі люди, таки знаходять спільну мову - поступаючися своїми принципами.<
Не судіть усіх по поведінці москалів. Лише москалі не можуть знайти спільної мови коли вона не московська.
2010.11.03 | Kohoutek
Націоналізм як він є
Мірко пише:> Угу. Як любов москаля до своїх героїв, - так. Лише не просіть робити московських героїв моїми. Я не соотечественник.
Але ми в Україні всі - співвітчизники, що з заходу, що зі сходу. Хоча герої при тому у нас різні.
> > НІДЕ і НІКОЛИ націоналісти не "дружили сім'ями".<
> Дуже часто. Яскравий маленький приклад це Ющенко та Кваснєвський у Тбілісі на підтримку Шакашвіллі у серпні 2008-го
Ну, по-перше, Квасьневський - не націоналіст. По-друге, це дружба проти когось. По-третє, Україна і Грузія - не сусіди. Як я і казав, легко і приємно дружити на відстані. Ось коли в Польщі при владі був справжній націоналіст Качинський, у нього до наших націоналістів - наприклад, до героїзації Бандери - були суттєві претензії.
> >Ця любов реализується тільки на відстані - наприклад, любов між Жиріновським і Ле Пеном.<
> Це любов імперіяліста із шовіністом. Яке їхало...
Це любов двох яскравих націоналістів. Чим Вам не подобається Ле Пен? Він визнана постать європейського націоналізму, лідер французського Національного фронту.
> Це то саме що казати що сусіди усе конфліктують. А фактично коли й конфліктують то розуміють любов сусіда до своєї сім'ї.
??? Сусідові від того значно приємніше, мабуть. "Розумію твою любов до своєї сім'ї, москальська потвора".
> Так як любов до своєї сім'ї є еґоцентризмом. Хвалюся тим.
"Ти кажеш". Поздоровляю Вас:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B3%D0%BE%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC
Егоцентризм (лат. Ego — «я», лат. centrum — «центр») — нездатність чи невміння індивіда встати на чужу точку зору. Сприйняття своєї точки зору як єдиної існуючої. Термін введений в психологію Жаном Піаже для опису особливостей мислення, характерного для дітей у віці до 8-10 років. З різних причин така особливість мислення в різного ступеня вираженості може зберігатися і в більш зрілому віці.
Коментарі зайві.
> Не читайте Маркса та Леніна.
Маркс був видатним економістом, його вивчають в усіх університетах світу. Я його, взагалі-то, ніколи і не читав, бо економікою не цікавився. А Леніна я читав останній раз років двадцять тому, в університеті, бо він був обов'язковим автором. Було це неймовірно нудно.
> Не судіть усіх по поведінці москалів. Лише москалі не можуть знайти спільної мови коли вона не московська.
Щось я не бачу, що можу знайти з Вами спільну мову, хоча розмовяємо ми не московською.
2010.11.02 | Громенко
Re: Запрошення до розмови
Сахаров пише:> про український націоналізм. Прохання до всіх, у тому числі до адептів "Свободи", утриматись від гасел, безапеляційних тверджень, образ на адресу учасників дискусії. Прохання до модераторів - припиняти аж до бану відхід від цих принципів, бо інакше дискусія зійде на пси.
> Відтак - як панство бачить роль українського націоналізму у суспільстві, форми його існування, шляхи його втілення у свідомість людей, подальший розвиток, вплив на напрямки розвитку і саму суть незалежної Української Держави. Хотілося б почути конструктивні, зважені і аргументовані міркування.
>
Отже, спробуємо поговорити про націоналізм?
Гадаю, що розпочати слід все ж з дефініцій. Бо навіть з попередніх дописів в темі видно, що розуміння націоналізму в учасників дискусії різне.
Ось одне з можливих узагальнюючих визначень націоналізму:
"Націоналізм - це рух, спрямований на боротьбу за незалежність нації, народу проти іноземних гнобителів, за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм. Це також ідеологія, яка визначає інтереси нації як окремого суб'єкту та в певних випадках протиставляє їх інтересам окремих осіб."
Гадаю, що таке визначення є достатнім в якості базового.
Також зазначу, що не варто змішувати поняття. Саме тому підкреслю: йдеться саме про націоналізм, а не певні похідні ідеології, які можуть містити елементи націоналізму - великодержавний шовінізм, фашизм, нацизм.
Де саме знаходиться межа між націоналізмом та зазначеними вище поняттями? Мені здається, що найкращу в історії дефініцію надав не хто інший, як Степан Бандера:
"Наш народ завжди прагне волі для себе і бажає її для інших народів...Ми хочемо жити у згоді і взаємному шануванні з усіми народами доброї волі. Такі самі права визнаємо за іншими народами, за які боремося для себе."
Як на мене, це - квінтесенція націоналізму. Він є, перш за все, ідеологією СПРАВЕДЛИВОСТІ, ПОВАГИ ТА ВИЗНАННЯ РІВНОПРАВНОСТІ всіх інших народів та націй. І виключає немотивовану агресію щодо таких націй - за відсутності агресії з боку останніх. Націоналізм - це ідеологія ЗАХИСТУ своїх, а не агресії стосовно чужих. Але варто проголосити ідею зверхності однієї нації над іншою, переваг біологічних чи генетичних, теорію "обраності" та ін. - отримуємо нацизм в чистому вигляді.
Отже, перше запитання: чи має право існувати в Україні ідея націоналізму? Гадаю, що відповідь має бути позитивною. Захищати права української нації та її РІВНОПРАВНІСТЬ відносно інших націй - свята справа.
Але тут виникає інше питання. Вже в цій гілці хтось із дописувачів наголошував на тому, що власне поява української держави повинна припинити існування українського націоналізму. Подібні погляди знайшли свій відбиток і в теорії - подивіться хоча б в статті на Вікі:
"Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм."
Ось із цим я не можу погодитись, адже маємо підміну понять. Створення держави не означає автоматично появи ДЕРЖАВНОЇ НАЦІЇ. Десь вона існує, десь - ні... Державною нацією є поляки у Польщі, євреї в Ізраїлі, латиші у Латвії, та навіть росіяни у Росії, попри всю її багатонаціональність. Україна ж НЕ Є національною державою, тому що навіть зараз, на двадцятому році незалежності, українці, титульна та корінна нація, є обмеженими в багатьох фундаментальних правах - зокрема, щодо мови, культури, історії. При цьому представники інших націй вчиняють стосовно українців дії, які важко кваліфікувати інакше як нацизм чи шовінізм - але саме спроби українців чинити спротив викликають з боку окупантів обурені порівняння з "нацистами" чи "фашистами".
Тому на друге запитання - чи має націоналізм в Україні зникнути через здобуття держави? - я відповім "ні". Державу здобуто, але українці не перетворилися на державну націю. Тож боротьба ЗА СПРАВЕДЛИВІСТЬ триває і повинна тривати.
Це - перші тези. Далі буде про те, ЯКИМ має бути сучасний націоналізм.
2010.11.02 | Мірко
Ні
Громенко пише:> Отже, спробуємо поговорити про націоналізм?
>
> Гадаю, що розпочати слід все ж з дефініцій. Бо навіть з попередніх дописів в темі видно, що розуміння націоналізму в учасників дискусії різне.
>
> Ось одне з можливих узагальнюючих визначень націоналізму:
>
> "Націоналізм - це рух, спрямований на боротьбу за незалежність нації, народу проти іноземних гнобителів, за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм. Це також ідеологія, яка визначає інтереси нації як окремого суб'єкту та в певних випадках протиставляє їх інтересам окремих осіб."<
Ні - це може фаза за певних умов, але націоналізм є любов і приналежність до мовно-культурно обєднаної спільноти що називає себе нацією.
> "Наш народ завжди прагне волі для себе і бажає її для інших народів...Ми хочемо жити у згоді і взаємному шануванні з усіми народами доброї волі. Такі самі права визнаємо за іншими народами, за які боремося для себе."
>
Отож.
> Отже, перше запитання: чи має право існувати в Україні ідея націоналізму? Гадаю, що відповідь має бути позитивною. Захищати права української нації та її РІВНОПРАВНІСТЬ відносно інших націй - свята справа.
>
> Але тут виникає інше питання. Вже в цій гілці хтось із дописувачів наголошував на тому, що власне поява української держави повинна припинити існування українського націоналізму. Подібні погляди знайшли свій відбиток і в теорії - подивіться хоча б в статті на Вікі:
>
> "Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм."
>
> Ось із цим я не можу погодитись,<
І я теж ні.
>адже маємо підміну понять. Створення держави не означає автоматично появи ДЕРЖАВНОЇ НАЦІЇ. Десь вона існує, десь - ні... Державною нацією є поляки у Польщі, євреї в Ізраїлі, латиші у Латвії, та навіть росіяни у Росії, попри всю її багатонаціональність. Україна ж НЕ Є національною державою, тому що навіть зараз, на двадцятому році незалежності, українці, титульна та корінна нація, є обмеженими в багатьох фундаментальних правах - зокрема, щодо мови, культури, історії. При цьому представники інших націй вчиняють стосовно українців дії, які важко кваліфікувати інакше як нацизм чи шовінізм - але саме спроби українців чинити спротив викликають з боку окупантів обурені порівняння з "нацистами" чи "фашистами".
>
Згідний. Про це писав в іншім місці на гілці.
2010.11.02 | rais
Боротьба ЗА СПРАВЕДЛИВІСТЬ і СВОБОДУ триває.
Тут панство пише - "Єдине що треба, це дати українцю, як індивидууму, ВОЛЮ." Можна запитати, у кого саме пан випрошує цю волю?Хто безкоштовно і кому дарує Свободу, Волю, Незалежність? Наївні діти. 20 років перефарбовані Моісеї водять Україну узбіччям Світу...
"Наш народ завжди прагне волі для себе і бажає її для інших народів...Ми хочемо жити у згоді і взаємному шануванні з усіми народами доброї волі. Такі самі права визнаємо за іншими народами, за які боремося для себе." - С.Бандера.
Боротьба за Справедливість і Свободу буде тривати поки не буде знищена стара злочинна система, залишена у спадок Україні комунобандитським режимом. Це система державного керування засобами терору. Карфаген повинен бути зруйнованим, а не модифікованим еволюцією Кравчука. Боротьба з наслідками діяльності цієї системи не подарує українцям Справедливості і Свободи. Україні потрібні Люстрація і реальні системні зміни. А нас закликають танцювати на ціх граблях далі:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1287681739&first=1288531365&last=1288338701
2010.11.02 | Адвокат ...
"Нєт на Зємлє справєдлівості!" Свобода і тільки вона є
Справедливістю.2010.11.02 | rais
Системні зміни повернуть справедливість нації, Адвокате.
Тільки Системні зміни... Звісно, при цій системі на українській землі для титульної нації справедливості немає і останніх 20 років. Саме це визиває інопланетний регіт? Нація змушена захищатися. А ось заклики боротися за цю справедливість, за волю, за свободу, за землю викликає у марсіян галас щодо екстремізму, провокацій, не конструктивних пропозицій... Тоді ще раз прирівняйте С.Бандеру, Р.Шухевича, В.Стуса, О.Тягнибока до провокаторів, нацистів, неконструктивної опозиції, яка вела, веде і буде вести національно-визвольну боротьбу заради національних інтересів своєї незалежної України...Люстрація оновить Україну, надасть змогу провести системні зміни в керуванні державою. "І на оновленій землі врага не буде супостата. А буде син і буде мати. І будуть люди на землі..."
2010.11.02 | Сахаров
Вас же просили утриматись від гасел
і неаргументованих заяв. А Ви, Адвокате, самі не бажали сходження дискусії на пси. Що ж стосується порівняння Тягнибока з Бандерою - вибачте, пан Тягнибок аж ніяк не долучився до творчого підходу до націоналізму і величина постатей Тягнибока і Бандери непорівнянна. Не тягне він і на національного лідера - не той масштаб.2010.11.03 | rais
З гасел починається ідеологія і Нація також.
Згоден з тим що на початку своєї ходи С.Бандера теж не тягнув на національного лідера. І в О.Тягнибока все може бути попереду. Різні часи - різні оцінки. До того ж будь яка ідеологія починається з гасел. Не пам'ятаєте якого "провокатора" це гасло: "Тільки зброя, не слова, дадуть нації права!" ? Пан, правник, сам бажає тему сучасного націоналізму перевести на пси? Ми, ні. Дуже корисна розмова, доречи, особливо з урахуванням агресивного реваншу з боку роійського ресурсу.Огов, історики то чиє то, наведене гасло?
2010.11.05 | Адвокат ...
Я перепрошую, алє нащо Ви мя згадали тутки:
Сахаров пише:> і неаргументованих заяв. А Ви, Адвокате, самі не бажали сходження дискусії на пси. Що ж стосується порівняння Тягнибока з Бандерою - вибачте, пан Тягнибок аж ніяк не долучився до творчого підходу до націоналізму і величина постатей Тягнибока і Бандери непорівнянна. Не тягне він і на національного лідера - не той масштаб.
Мона дізнати сь? Адже Тягнибока до Бандери я не тяг. Чи я що сь провтикав?
2010.11.05 | Сахаров
Re: Я перепрошую, алє нащо Ви мя згадали тутки:
Та ні, під руку трапили, бо іронічне гасло - таки Ваше. (Щодо справедливості на землі). Не надавайте великого значення, кулєґо, не беріть у головУ.2010.11.02 | Сахаров
Re: Запрошення до розмови
Громенко пише:> > Гадаю, що розпочати слід все ж з дефініцій. Бо навіть з попередніх дописів в темі видно, що розуміння націоналізму в учасників дискусії різне.
Без сумніву.
>
> Ось одне з можливих узагальнюючих визначень націоналізму:
>
> "Націоналізм - це рух, спрямований на боротьбу за незалежність нації, народу проти іноземних гнобителів, за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм. Це також ідеологія, яка визначає інтереси нації як окремого суб'єкту та в певних випадках протиставляє їх інтересам окремих осіб."
Це лише одне з можливих визначень. Яке загалом прийнятне. Не зовсім зрозуміла теза щодо протистиавлення інтересів окремих осіб, бо, НМД, розглядаємо загальне і, користуючмись принципом "бритви Оккама", не вносімо сутностей понад необхідністю.
Визначення Ентоні Сміта (з книги "Націоналізм":
“Націоналізм — це ідеологія, яка ставить у центрі своїх інтересів націю і прагне сприяти її розквіту. Є три завдання націоналізму: національна автономія, національне об’єднання й національна ідентичність. На думку націоналістів, нація не спроможна вижити без достатнього прояву всіх трьох завдань.” Ентоні Сміт використовує таке “робоче визначення” націоналізму: "ідеологічний рух за здобуття й збереження автономії, єдності та ідентичності населення, представники якого вважають, що вони становлять реальну або потенційну націю”.
>
> >
> Також зазначу, що не варто змішувати поняття. Саме тому підкреслю: йдеться саме про націоналізм, а не певні похідні ідеології, які можуть містити елементи націоналізму - великодержавний шовінізм, фашизм, нацизм.
Без сумніву.
>
> Де саме знаходиться межа між націоналізмом та зазначеними вище поняттями? Мені здається, що найкращу в історії дефініцію надав не хто інший, як Степан Бандера:
>
> "Наш народ завжди прагне волі для себе і бажає її для інших народів...Ми хочемо жити у згоді і взаємному шануванні з усіми народами доброї волі. Такі самі права визнаємо за іншими народами, за які боремося для себе."
Саме на цій дефініції базувався АБН, про який згадує Мірко у своєму дописі.
>
> Як на мене, це - квінтесенція націоналізму. Він є, перш за все, ідеологією СПРАВЕДЛИВОСТІ, ПОВАГИ ТА ВИЗНАННЯ РІВНОПРАВНОСТІ всіх інших народів та націй. І виключає немотивовану агресію щодо таких націй - за відсутності агресії з боку останніх. Націоналізм - це ідеологія ЗАХИСТУ своїх, а не агресії стосовно чужих. Але варто проголосити ідею зверхності однієї нації над іншою, переваг біологічних чи генетичних, теорію "обраності" та ін. - отримуємо нацизм в чистому вигляді.
>
Гарно визначено.
> Отже, перше запитання: чи має право існувати в Україні ідея націоналізму? Гадаю, що відповідь має бути позитивною. Захищати права української нації та її РІВНОПРАВНІСТЬ відносно інших націй - свята справа.
>
> Але тут виникає інше питання. Вже в цій гілці хтось із дописувачів наголошував на тому, що власне поява української держави повинна припинити існування українського націоналізму. Подібні погляди знайшли свій відбиток і в теорії - подивіться хоча б в статті на Вікі:
>
> "Коли мета перетворення певного народу на державну націю вже досягнута, націоналізм тим самим остаточно виконує свою історично-конструктивну роль і від нього має залишитися лише патріотизм."
>
> Ось із цим я не можу погодитись, адже маємо підміну понять. Створення держави не означає автоматично появи ДЕРЖАВНОЇ НАЦІЇ. Десь вона існує, десь - ні... Державною нацією є поляки у Польщі, євреї в Ізраїлі, латиші у Латвії, та навіть росіяни у Росії, попри всю її багатонаціональність. Україна ж НЕ Є національною державою, тому що навіть зараз, на двадцятому році незалежності, українці, титульна та корінна нація, є обмеженими в багатьох фундаментальних правах - зокрема, щодо мови, культури, історії. При цьому представники інших націй вчиняють стосовно українців дії, які важко кваліфікувати інакше як нацизм чи шовінізм - але саме спроби українців чинити спротив викликають з боку окупантів обурені порівняння з "нацистами" чи "фашистами".
Створення держави не означає автоматично виникнення державної нації, але й не означає зникнення нації як такої. Навпаки, нація отримує нові можливості. Але тут, НМД, перехід до нового етапу розвитку - нація має стати державною нацією і перехід від недержавної до державної нації, творення державної нації, вочевидь, і є одним з основних завдань націоналізму і націоналістів після утворення держави. Це складна і тяжка робота, яка має бути зроблена, особливо вона є складною в післяімперських умовах, коли рудименти імперії у державних структурах, свідомості людей, формах державної організації, економіці гальмують і можуть зупинити розвиток нації, тим паче якщо імперія в цілому не зникла і намагається повернути розвиток у зворотньому напрямі.
>
> Тому на друге запитання - чи має націоналізм в Україні зникнути через здобуття держави? - я відповім "ні". Державу здобуто, але українці не перетворилися на державну націю. Тож боротьба ЗА СПРАВЕДЛИВІСТЬ триває і повинна тривати.
Справедливість, НМД, це загальна категорія і гасло, яке без конкретного наповнення і визначення цілей залишається порожнім звуком. А відносно нації цілі встановлення справедливості мають, НМД, визначатися як цілі націоналізму.
>
> Це - перші тези. Далі буде про те, ЯКИМ має бути сучасний націоналізм.
Прагнення до визначення того, яким має бути сучасний націоналізм, і є метою відкриття цієї гілки.
2010.11.02 | Громенко
Продовження - щодо поняття "НАЦІЯ"
Логічно - якщо націоналізм є світоглядом, який має на меті захист інтересів нації, варто зрозуміти, чим власне нація є:)Серед відомих понять нації можна відзначити визначення її як "етнічної" чи "політичної". В одному випадку Н. фактично є синонімом слова "етнос", в іншому ж - "народ". Дехто розуміє націю як поняття суто біологічне, решта ж - історичне.
Саме тут і виникають суттєві розбіжності. Особисто мені важко сприймати себе частиною єдиної "політичної нації" з табачниками чи калєснічєнками, тому суб'єктивно доктрину політичної нації я не сприймаю. З іншого боку - в умовах сучасного світу про будь-яку етнічну складову нації говорити дуже й дуже важко, не кажучи вже про те, що будь-яка згадка про етнічний компонент викликає дикий вереск з боку українофобів, для котрих кожен український патріот - вже "фошизд".
Саме тому мені найбільше імпонує визначення нації через мову та самосвідомість. Критерії належності до нації можуть бути наступними:
1. Чи вважає людина себе українцем? Якщо так - йдемо до п.2, якщо ні - ця людина не українець, і крапка.
2. Чи розмовляє людина українською мовою (виключно чи переважно)? Якщо так - це українець, якщо ні - йдемо до п.3
3. Чи вважає людина себе частиною єдиної спільноти з україномовними? Чи хоче, щоб українською розмовляли її діти? Відповідь "так" = українець.
В моєму розумінні, з одного боку саме люди, які відповідають наведеним вище ознакам, можуть бути українцями, а отже, й українськими націоналістами, з іншого - вони мають бути об'єктом захисту українського націоналізму як НАЦІЯ.
Нехай "етнічні" кидаються в мене камінням, але для мене україномовний негр може бути українцем, а ось який-небудь лєвчєнко - ні. Попри своє походження. До того ж, історія свідчить - серед українських націоналістів були Донцов (росіянин?), Сціборський (поляк?), Ребет (єврей?).
Але ігнорувати етнічний компонент цілком та повністю неможливо. І справа зовсім не в генетиці - виключно у світогляді. Є в мене знайомий росіянин, який мешкає на Львівщині, в "чисто бандерівському" селі. За той час, що ми не бачилися, він почав спілкуватися красивою та "стильною" українською мовою, затоваришував з половиною села та почав голосувати за "Свободу" я його просто не впізнав:) чому це сталося? Бо він такий у селі був ОДИН.
Через це я вірю в негра-українця, але не вірю в купу негрів-українців:) Бо зібравшись разом, мігранти через свою, видиму для них самих, "інакшість", не асимілюватимуться, навпаки - всіляко зберігатимуть свої мовно-культурні особливості. Доведено Францією, Голандією, Німеччиною, і їхні помилки не варто повторювати. Прищепити українську свідомість чужинцеві можна, але чужинській громаді - малоймовірно.
Ось такі думки щодо нації. Далі - про відмінності націоналізму минулого та сучасного...
2010.11.03 | Мірко
Помішали етнічне з ґенетичним
А народ по латині - нація. Не плутаймо народ із населенням.Громенко пише:
> Логічно - якщо націоналізм є світоглядом, який має на меті захист інтересів нації, варто зрозуміти, чим власне нація є:)
>
> Серед відомих понять нації можна відзначити визначення її як "етнічної" чи "політичної". В одному випадку Н. фактично є синонімом слова "етнос",
<
Так. Але етнос ґенетично не окреслиш (знайшлись може українські маркери ДНК ?) Етнос окреслиш мовно, - а далі культурно і т.п.
>в іншому ж - "народ".<
Населення (а якщо про політичну то громадянство, - іншими словами пашпортна нація)
>Дехто розуміє націю як поняття суто біологічне,<
Справді такого нема.
>решта ж - історичне.<
Не розумію.
>
> Саме тут і виникають суттєві розбіжності. Особисто мені важко сприймати себе частиною єдиної "політичної нації" з табачниками чи калєснічєнками, тому суб'єктивно доктрину політичної нації я не сприймаю.<
Пашпортна нація це штучний витвір. Фуй, фе.
>З іншого боку - в умовах сучасного світу про будь-яку етнічну складову нації говорити дуже й дуже важко, не кажучи вже про те, що будь-яка згадка про етнічний компонент викликає дикий вереск з боку українофобів, для котрих кожен український патріот - вже "фошизд".
>
Це Вам до підошви щось із Маркса Леніна чіпилося. Раджу щітку й мило...
> Саме тому мені найбільше імпонує визначення нації через мову та самосвідомість.<
Угу. Це якраз етнічна (ґенетичної нема).
Критерії належності до нації можуть бути наступними:
>
> 1. Чи вважає людина себе українцем? Якщо так - йдемо до п.2, якщо ні - ця людина не українець, і крапка.<
Правильно.
> 2. Чи розмовляє людина українською мовою (виключно чи переважно)? Якщо так - це українець, якщо ні - йдемо до п.3<
Правильно.
> 3. Чи вважає людина себе частиною єдиної спільноти з україномовними? Чи хоче, щоб українською розмовляли її діти? Відповідь "так" = українець.<
Недо-українець хоч радше це прихильник українського народу (чи пак нації якщо латина вам ближча).
>
> В моєму розумінні, з одного боку саме люди, які відповідають наведеним вище ознакам, можуть бути українцями, а отже, й українськими націоналістами, з іншого - вони мають бути об'єктом захисту українського націоналізму як НАЦІЯ.
> Нехай "етнічні" кидаються в мене камінням, але для мене україномовний негр може бути українцем, а ось який-небудь лєвчєнко - ні.<
Ґратулюю!!! Якраз так! Чи ви знаєте яка втіха коли чорний або косоокий розмовляє українською! А який стид коли якийсь Азаров - московською.
>Попри своє походження. До того ж, історія свідчить - серед українських націоналістів були Донцов (росіянин?), Сціборський (поляк?), Ребет (єврей?).<
Не забувайте Василя Вишиваного бо за кару пішлю Вас назад до початкової школи..
> Але ігнорувати етнічний компонент цілком та повністю неможливо. І справа зовсім не в генетиці - виключно у світогляді. Є в мене знайомий росіянин, який мешкає на Львівщині, в "чисто бандерівському" селі. За той час, що ми не бачилися, він почав спілкуватися красивою та "стильною" українською мовою, затоваришував з половиною села та почав голосувати за "Свободу" я його просто не впізнав:) чому це сталося? Бо він такий у селі був ОДИН.
>
Це вже непрактино. Чи один чи таких десять.
> Через це я вірю в негра-українця, але не вірю в купу негрів-українців:) Бо зібравшись разом, мігранти через свою, видиму для них самих, "інакшість", не асимілюватимуться, навпаки - всіляко зберігатимуть свої мовно-культурні особливості.<
Ну якщо мови не хочуть то це не українці.
>Доведено Францією, Голандією, Німеччиною, і їхні помилки не варто повторювати. Прищепити українську свідомість чужинцеві можна, але чужинській громаді - малоймовірно.
>
Щодо Франції та Німеччини, - цікаво подивитися на етнічну мапу - як гарненько етнічні кордони співпадають із політичними. (отже були етнічні чистки - але тепер це нації дружять)
> Ось такі думки щодо нації. Далі - про відмінності націоналізму минулого та сучасного...<
Маркер ДНК нації (народу) це мова, не плутайте із біологічним ДНК.
2010.11.02 | selu
"Рух, спрямований на боротьбу" залиште азіятам.
2010.11.03 | selu
"Рушити" має зовсім різний зміст у мові та язике.
Все українське починається з рушників, які сповнені красою та любов'ю. А боротьба для українця це тан, бенкет, розкіш.2010.11.03 | КОЗАК ЕНЕЙ
Re: Запрошення до розмови
НАРОДНА КОНСТИТУЦІЯ УКРАЇНИСтаття 1. Україна (Україна Нового Образу) - це живий організм, який є суверенним, незалежним, демократичним і соціальним суб’єктом права, що складається із «Тіла України» - Українського Народу, «Духу України» - Української Нації та його внутрішніх органів - органів державної влади та органів місцевого самоврядування.
2010.11.04 | rais
Націю створює і єднає національна ідея, спільна мета...
Головним завданням ворожих Україні сил є розмиття цієї ідеї. Їх дії спрямовані на недопущення єдності нації. Це системна робота уламків злочинного минулого. Це наслідки безпоКАРАності комуністичних злочинців, залишених на всіх ключових посадах в державі з 1991 року.Нацюї єднає спільна мета, мета формує національну ідею, національна ідея народжує доктрину дій, як дороговказ розбудови держави, де господарює нація. Націоналізм це відстоювання своїх національних інтересів згідно національної доктрини, сформованої національною ідеєю.
Хто і коли в останнє говорив в Україні за національну ідею? Не пригадуєте, шановні?
2010.11.05 | Мірко
Re: за національну ідею
rais пише:> Хто і коли в останнє говорив в Україні за національну ідею? Не пригадуєте, шановні?<
Юля. Бував на її сайті. Скоро заповнився сайт москалятами в котрих національна ідея далеко від української. І з такою писаною торбою ішла на вибори... і на кінець стала служницещю в Черномирдіна. Фуй фе...
2010.11.05 | rais
За національну ідею
Я мав на увазі не віТтюліні ідеї. Я запитую хто в останній раз чув коли велись обговорення щодо Української Національної ідеї?2010.11.05 | selu
Я сьогодні чув. Звісно, не в окупантських ЗМІ.
2010.11.05 | rais
Ну, то поділіться враженням.
2010.11.05 | selu
Ющенко. Казав, каже та ще й робить.
2010.11.05 | samopal
Суть і мета націоналізму - створення (проголошення) держави.
Це стосується не лише українського націоналізму, а й усіх інших націоналізмів.2010.11.05 | selu
Отже Гітлер - не націоналіст.
2010.11.05 | Георгій
За Г. Арeндт, - ні
Вона пишe у "Витоках тоталітаризму," що нацизм як ідeологія знамeнував собою самe поразку класичного німeцького націоналізму. Нацистська партія чим далі, тим мeншe опeрувала поняттями "німeцька нація" чи "німeцький народ." Натомість нав"язливо повторювалися словосполучeння типу "арійська раса," "вища раса," "нордична раса" і т.д. Є дані, що Гітлeр у 1940-і роки планував колосальних масштабів пeрeвірку стану здоров"я eтнічних німців з мeтою фізичного знищeння тих, хто мав хронічні хвороби сeрця й лeгeнів, заради збільшeння "расової чистоти." Народ, нація, країна для Гітлeра і його інтимного оточeння важили надзвичайно мало.2010.11.05 | Kohoutek
Я би сказав не так.
Георгій пише:> Вона пишe у "Витоках тоталітаризму," що нацизм як ідeологія знамeнував собою самe поразку класичного німeцького націоналізму. Нацистська партія чим далі, тим мeншe опeрувала поняттями "німeцька нація" чи "німeцький народ." Натомість нав"язливо повторювалися словосполучeння типу "арійська раса," "вища раса," "нордична раса" і т.д. Є дані, що Гітлeр у 1940-і роки планував колосальних масштабів пeрeвірку стану здоров"я eтнічних німців з мeтою фізичного знищeння тих, хто мав хронічні хвороби сeрця й лeгeнів, заради збільшeння "расової чистоти." Народ, нація, країна для Гітлeра і його інтимного оточeння важили надзвичайно мало.
Для Гітлера і оточення мало значила РЕАЛЬНА НЕПРАВИЛЬНА німецька раса, з усіма її реальними фізичними і духовними відхіленнями, натомість все значила ПРАВИЛЬНА раса, з відокремленими інвалідами - фізичними чи духовними. СПРАВЖНІЙ Німець - це не кожний громадянин Німеччині, а лише той, що відповідає всім критеріям справжньості. А ті, хто не відповідає, просто не зараховуються в Націю, якій має служити Націоналізм.
2010.11.05 | Мартинюк
Ні - "арійці" інших національностей для Гітлера були вищими
від німців з недостатньо "арійськими" ознаками.Так само як Ленін і Сталін жертвували інтересами трудящих СРСР заради "трудящих всього світу" .
Тобто дуже цікава підміна реального об'єкта "захисту" віртуальним - реальних німців "світовою арійською расою", реальних трудящих СРСР - "світовим пролетаріатом" . Це головна відмінність тоталітарних "ідеологічних" режимів від навіть дуже авторитарних і недемократичних націоналістичних режимів - тієї ж Польщі , Румунії і навіть Італії. Зверніть увагу, що основна , часто невловима різниця полягає у наявності чи відсутності масовго "ритуального терору" - "вороги народу" в СРСР, євреї, гомосексуалісти у Німеччині - масові вбивства представників цих спільнот під час ІІ світової починалися лише після ліквідації німцями решток сувернітету (фашистських) Італії та Угорщині. А в Румунії до цього так і не дійшло.І уціліло дуже багато українських євреїв, які опинилися в румунській зоні окупації.
Причина цього феномену дуже проста - такі вбивства є загрозою насамперед самій титульній нації ( чи титульному пролетарському класу). Якщо влада хоч трішечки за них піклується вона не допустить масових "дегуманізаційних" процесів. Захист інтересів нації насправді не потребує якихось репресій щодо етнічних меншин, тобто репресування людей по національній чи груповій ознаці. Фактично захист інтересів нації це захист інтересів більшості від неправомірних посяганнь меншості, а тому це суто демократичний процес. Більше того - боротьба з тими чи іншими порушеннями прав меншин в більшості випадків є одночасно захистом прав і представників більшості. Просто права предстаника меншини легше порушити аніж ті самі права представника більшості. Однак раз порушені права роблять прецендент для того аби їх в майбутньому порушували і стосвно решти.
2010.11.05 | Kohoutek
Re: Ні - "арійці" інших національностей для Гітлера були вищими
Я бачу кілька недоліків у Вашому дискурсі:Мартинюк пише:
> Тобто дуже цікава підміна реального об'єкта "захисту" віртуальним - реальних німців "світовою арійською расою", реальних трудящих СРСР - "світовим пролетаріатом" .
Так само, реальної нації - ідеальною. "Світова арійська раса" мала свою ієрархію, в якій на найвищому шаблі були винятково нордичні ГЕРМАНСЬКІ народи. Норвежці та шведи дорівнювалися до німців - ДОРІВНЮВАЛИСЯ, бо німці буди еталоном. Еталонні німці, звичайно.
> Це головна відмінність тоталітарних "ідеологічних" режимів від навіть дуже авторитарних і недемократичних націоналістичних режимів - тієї ж Польщі , Румунії і навіть Італії.
Себто, італійський фашизм - таки націоналізм і все? Просто авторитарний недемократичний націоналізм? Себто, власне фашизм таки Є націоналізмом?
> Зверніть увагу, що основна , часто невловима різниця полягає у наявності чи відсутності масовго "ритуального терору" - "вороги народу" в СРСР, євреї, гомосексуалісти у Німеччині - масові вбивства представників цих спільнот під час ІІ світової починалися лише після ліквідації німцями решток сувернітету (фашистських) Італії та Угорщині. А в Румунії до цього так і не дійшло.
Ну, по-перше, навпаки - Румунія була однією з небагатьох держав, де переслідування євреїв відбувалося національними силами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82_%D0%B2_%D0%A0%D1%83%D0%BC%D1%8B%D0%BD%D0%B8%D0%B8
В Угорщині та Італії такого не було.
По-друге, переслідування гомосексуалістів в Німеччині мало інше підґрунтя, ніж ритуальний террор: переслідували за це винятково німців, "арійців" - задля морального і фізичного очищення раси. Слов'ян чи французів це не стосувалося - най вироджуються. Перекручена, але прямолінійна логіка національного очищення, позбування покидьків і негожого матеріалу. Це не ритуал, а розсудливе, немов би прагматичне, рішення. Нацизм був жахливий саме своєю логічністю поверх паранойї - якщо вже вирішили знищити всіх євреїв, то максимально ефективними технічними засобами. Це скоріше стосується конкретного німецького менталітету, ніж особливостей ідеології.
Нацизм пішов далі фашизму? Ну, можливо. Але наскільки далеко? Наскільки принципові відмінності між Гітлером і Муссоліні?
> Фактично захист інтересів нації це захист інтересів більшості від неправомірних посяганнь меншості, а тому це суто демократичний процес.
Гм. Якщо довоєнні Британія і Франція були націоналістичними демократичними державами, то від яких меншостей там захищалася більшість? А якщо не були, то в яких державах були тоді демократичні націоналістичні режими? В Польщі? Ви вважаєте, що передвоєнна Польща мала рацію у захисту більшості від меншостей?
Хоча я бачу певну рацію у Ваших міркуваннях. Але мені здається тут все зовсім не просто. Критерії оцінок дуже розпливчасті і суб'єктивні.
2010.11.06 | Мірко
Ні - це хіба державнізм чи щось
Націоналізм це любов до нації, піклування чи уболівання нацією. Найчастіше якщо нема національної держави то це й боротьба за державництво. Але навіть пісьля створення національної держави, націоналізм існує.Це то саме що твердити що любов до сім'ї це прагнення за домом. А якщо є уже дім то сім'ю не любиться.
2010.11.06 | selu
З одного боку все надзвичайно просто.
Українець із українкою роблять те, що їм до вподоби, та отримують, як наслідок, купу українців. Коли це роблять багато українців створюється нація.Проблема виникає коли до створення українців долучаються чужинці. Отут починається тяганина з ідеями, доктринами, цілями та засобами. То може не треба?