Про зарплати, податки, тінь і пр. (л,/)
11/06/2010 | loup-garou
Інтерв'ю з Еллою Лібановою:
Тінь — від низьких зарплат
http://www.dt.ua/2000/2020/70732/
> Роботодавець не мотивований впроваджувати нові технології — йому набагато дешевше найняти масу низькооплачуваних працівників, ніж упроваджувати дорогу технологію і купувати нове обладнання. Працівник не мотивований добре, творчо працювати, здобувати нові знання, підвищувати кваліфікацію. У масовій свідомості вкорінилося, що зарплата все одно маленька і скрізь приблизно однакова, хоча насправді це не зовсім так. Внаслідок цього в дуже багатьох людей формується установка: ніж іти працювати на таку маленьку зарплату, краще я отримуватиму допомогу і щось робитиму в тіньовому секторі.
> Виходить замкнене коло. Низькі заробітні плати — мало надходжень до соціальних фондів і місцевих бюджетів — дуже низькі ставки в охороні здоров’я та освіті, в усій бюджетній сфері. Місцева влада не здатна виконувати своїх обов’язків із благоустрою, водопостачання, каналізації тощо. Звернувшись за послугами в будь-яку комунальну службу, в ту ж таки поліклініку, людина бачить, як усе занепадає, і запитує себе — навіщо я сплачую податки? Так низькі заробітні плати значною мірою провокують тінізацію.
> — У масовій свідомості все абсолютно не так. У масовій свідомості в тінізації винні високі податки, та аж ніяк не низькі зарплати.
> — Це помилка. Ви знаєте, яка сукупна ставка податку на доходи та обов’язкових платежів до фондів соціального страхування в Бельгії? 99,8%. У Німеччині — 94,8%, Франції — понад 85% (рис. 1). Так, у нас чи не найнижчий у світі прибутковий податок. Тому я зробила такий самий графік без прибуткового податку (рис. 2). Що, Україна дуже вирізняється серед інших? Тож усі ці розмови про надвисокі соціальні внески — бабусині казки.
Тінь — від низьких зарплат
http://www.dt.ua/2000/2020/70732/
> Роботодавець не мотивований впроваджувати нові технології — йому набагато дешевше найняти масу низькооплачуваних працівників, ніж упроваджувати дорогу технологію і купувати нове обладнання. Працівник не мотивований добре, творчо працювати, здобувати нові знання, підвищувати кваліфікацію. У масовій свідомості вкорінилося, що зарплата все одно маленька і скрізь приблизно однакова, хоча насправді це не зовсім так. Внаслідок цього в дуже багатьох людей формується установка: ніж іти працювати на таку маленьку зарплату, краще я отримуватиму допомогу і щось робитиму в тіньовому секторі.
> Виходить замкнене коло. Низькі заробітні плати — мало надходжень до соціальних фондів і місцевих бюджетів — дуже низькі ставки в охороні здоров’я та освіті, в усій бюджетній сфері. Місцева влада не здатна виконувати своїх обов’язків із благоустрою, водопостачання, каналізації тощо. Звернувшись за послугами в будь-яку комунальну службу, в ту ж таки поліклініку, людина бачить, як усе занепадає, і запитує себе — навіщо я сплачую податки? Так низькі заробітні плати значною мірою провокують тінізацію.
> — У масовій свідомості все абсолютно не так. У масовій свідомості в тінізації винні високі податки, та аж ніяк не низькі зарплати.
> — Це помилка. Ви знаєте, яка сукупна ставка податку на доходи та обов’язкових платежів до фондів соціального страхування в Бельгії? 99,8%. У Німеччині — 94,8%, Франції — понад 85% (рис. 1). Так, у нас чи не найнижчий у світі прибутковий податок. Тому я зробила такий самий графік без прибуткового податку (рис. 2). Що, Україна дуже вирізняється серед інших? Тож усі ці розмови про надвисокі соціальні внески — бабусині казки.
Відповіді
2010.11.06 | Боббі
у британських учених з'явилась конкурентка
тобто, основна причина тінізації — мала зарплата?Більш ніж впевнений, що в країні з такою проффесурою, зарплата високою стане не скоро, коли взагалі колись стане.
2010.11.06 | loup-garou
Основна причина тінізації
Боббі пише:> тобто, основна причина тінізації — мала зарплата?
в тому, що навіть найпересічніший вітчизняний жлоб вважає себе спроможним перехитрити закони збереження.
btw, касатік: ти вже прочитав історію про Ніксона, євросуциків і золотий стандарт?
2010.11.06 | Shooter
Re: Основна причина тінізації
loup-garou пише:> Боббі пише:
> > тобто, основна причина тінізації — мала зарплата?
>
> в тому, що навіть найпересічніший вітчизняний жлоб вважає себе спроможним перехитрити закони збереження.
воістину
Не розуміють люди, що якщо в пляшку не налляти - вона буде порожня.
Шо поробиш - буває.
2010.11.06 | Max
Ви оп чьом гутарітє, тварісчі?
Shooter пише:> loup-garou пише:
> > в тому, що навіть найпересічніший вітчизняний жлоб вважає себе спроможним перехитрити закони збереження.
> воістину
> Не розуміють люди, що якщо в пляшку не налляти - вона буде порожня.
Ви з таварісчьом Волком про що власне? Закони збереження чого саме?
2010.11.06 | Shooter
Ви в ігнорі, таффаріщь хам.
2010.11.06 | Max
I'm very happy, really! Finally You stopped fucking my mind!
2010.11.06 | Уважний читач
Пані теоретик із нархозу забула пояснити
від чого низькі зарплати. Науковий пошук шляхів виведення зарплат із тіні в умовах бандократії нагадує науковий пошук найкращого аромату щоб перебити запах гангрени.2010.11.06 | igorg
Угу, саме так. Але є ще дещо
Я ось про що>Роботодавець не мотивований впроваджувати нові технології — йому набагато дешевше найняти масу низькооплачуваних працівників, ніж упроваджувати дорогу технологію і купувати нове обладнання.
Сьогодні великий роботодавець 100% контролює державу й суспільство й не тільки у нас. І це головна проблема. Як не банально, але це те про що писав Маркс. І тут він абсолютно правий. Усе світове виробництво перенесено у Китай в силу цитованого вище. Й нема кому дати по лапах. Рабська сила настільки вигідна, а продуктивність у поєднанні із сучасними технологіями й відсутність охорони праці, захисту довкілля настільки висока, що вистачає кидати жирні куски власному суспільству. Правда ці куски поступово худнуть, але залишається звичка
У США під час громадянської війни був суспільний шар кровно не зацікавлений в рабстві й не контрольований суспільством. Саме він переміг і забезпечив розквіт. Там де верх взяли раби й рабовласники утворилися країни третього світу. Дуже суспільно стабільні в сенсі третьості. Зараз роботодавець тотально контролює суспільство в силу його 100% залежності від нього, а вільних господарів уже майже нема. Й це веде до глобальної катастрофи.
А ще пані Лібанова реально не вміє рахувати реальний стан речей. Коли б в Україні був такий податковий оазис то тут уже інвесторів би було як мух на лайні.
2010.11.06 | Shooter
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
igorg пише:> Я ось про що
> >Роботодавець не мотивований впроваджувати нові технології — йому набагато дешевше найняти масу низькооплачуваних працівників, ніж упроваджувати дорогу технологію і купувати нове обладнання.
>
> Сьогодні великий роботодавець 100% контролює державу й суспільство й не тільки у нас.
А ось тут Ви абсолютно помиляєтеся. Якби великий роботодавець 100% контролював державу та суспільство, скажімо, у Франції чи всій Скандинавії - то навряд чи вони би мали повноцінну соціал-демократію.
Більше того: саме там, де "великий бізнес" є відокремленим від держави - там і справи, власне, кращі (за рівности решти умов).
2010.11.06 | Боровик
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
А що соціал-демократія це новий привид по Європі?2010.11.06 | Shooter
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
Боровик пише:> А що соціал-демократія це новий привид по Європі?
Це відносно старий (100+ років) і зовсім навіть не привид, а цілком успішний спосіб облаштування суспільства.
Як показує практика - найуспішніший, власне.
2010.11.06 | Боровик
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
Ох...Це як пігулки пургену. Тим в кого запор допомагає, а у нас срачка...
Приблизно так.
Яка соціал-демократія для України? Що спільного з Європою соціал-демократичною? На що опертися?
В постовковому Українському виконанні це буде найекзотичніший ефект карго, який увійде в підручники...
Соціал-демократія може бути віддаленою ціллю-примарою, яка ніколи не зможе бути реалізованою в Україні, бо немає тих стовпів на яких тримаєтся СД в Європі. Це можлива навіть не Греція... а хрін зна що.
2010.11.06 | Shooter
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
По-перше, ти питав про Європу.А по-друге, - вір мені, - для України ІНШОГО шляху не має.
А є тільки такий, при якому (умовно) найбідніші платитимуть 9% податків з прибутку, майже всі решта, включаючи весь "середній" клас, - 10-12%, а багаті (топ 10) - 25%, а найбагатші (нагадую - виключно дєрібанщики та бандити) - 40%.
Та, і без страхової медицини та повноцінної пенсійної реформи також нічого не буде.
Ну і, звісно, реґулятивна сфера має бути повністю внормалізована та "лібералізована" (щоб тобі було вигідно ремонтувати корівник, а не його розбирати). Але бандюки у владі цього, звісно, ніколи не зроблять.
А от ті "технократи", які зможуть довести до виборця дві банальні думки - "задурно нічого не буває" та "природу не об*їбеш, в т.ч. банальний закон збереження" - ті, і тільки ті мають шанс побудувати нову більш-менш успішну країну.
2010.11.06 | Боровик
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
Загалом погоджуюсь.А от шляху не розумію чи то не бачу.
Тобто, я хочу щоб так було, але не вірю що це можливе.
Розподіл відсотків податків цікавий, але залишилось бандюків перекоанти платити 40%...
**
Давай спростимо завдання перевіши все на мову кількісних та якісних показників. І не будемо моделювати гіпотетичні ситуації.
Вихідні дані:
- відсоток пенсіонерів - 30 ТА середня довждина життя 58 років у чоловіків.
- ВВП на душу населення - кілька тисяч ТА тільки потреба в стоматології для середньої людини приблизно стільки ж.
- рентабельність та конкурентноспроможність через відсталість технологій ТА 40% на прибуток.
- низькі ЗП ТА, що не мають вирішення...
Тепер завдання на все це натягнути соціал-демократію чи змінити вихідні параметри.
Глухий кут?
Shooter пише:
> По-перше, ти питав про Європу.
>
> А по-друге, - вір мені, - для України ІНШОГО шляху не має.
>
> А є тільки такий, при якому (умовно) найбідніші платитимуть 9% податків з прибутку, майже всі решта, включаючи весь "середній" клас, - 10-12%, а багаті (топ 10) - 25%, а найбагатші (нагадую - виключно дєрібанщики та бандити) - 40%.
>
> Та, і без страхової медицини та повноцінної пенсійної реформи також нічого не буде.
>
> Ну і, звісно, реґулятивна сфера має бути повністю внормалізована та "лібералізована" (щоб тобі було вигідно ремонтувати корівник, а не його розбирати). Але бандюки у владі цього, звісно, ніколи не зроблять.
>
> А от ті "технократи", які зможуть довести до виборця дві банальні думки - "задурно нічого не буває" та "природу не об*їбеш, в т.ч. банальний закон збереження" - ті, і тільки ті мають шанс побудувати нову більш-менш успішну країну.
2010.11.06 | Shooter
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
Боровик пише:> Загалом погоджуюсь.
> А от шляху не розумію чи то не бачу.
> Тобто, я хочу щоб так було, але не вірю що це можливе.
> Розподіл відсотків податків цікавий, але залишилось бандюків перекоанти платити 40%...
Та в тому й то фішка, що їх питати непотрібно. При всій зневазі до Путіна, скажімо, експортне мито на нафту є позитивом. А якщо в Крівом Рогу рентабельність 20%, натомість У ВСІЙ решта металургії - 10%, значиться тре цю 10% різничку хоч якось подояти...було би бажання, звичайно
Плюс, звісно, формалізація власности та наголос на оподаткуванні споживання (навіть сучасні мародерос хочуть завести податко на літаки та яхти)
> Давай спростимо завдання перевіши все на мову кількісних та якісних показників. І не будемо моделювати гіпотетичні ситуації.
> Вихідні дані:
> - відсоток пенсіонерів - 30 ТА середня довждина життя 58 років у чоловіків.
тут якесь протиріччя: як при такій низькій середній довжині життя може бути 30 % пенсіонерів?
тим не менше, вік виходу на пенсію потрібно підвищувати - однозначно. плюс Україні зараз підійде "англійська" система: низька гарантована пенсія, + можливість "вийняти" з оподаткованої суми частину свого доходу (пару відсотків), який доповнюється з "податку на прибуток" працедавця (пару відсотків). І ці додаткові гроші платяться в приватний пенсійний фонд(які, знову ж таки, мають бути жорстко регульовані законом та регулятором). В результаті майже кожен бритієць крім "нещасної" державної пенсії отримує додаткову "приватну". Були, правда, кілька банкрутів пенсійних фондів - але це було неґліджібл. З іншого боку, приватна додаткова пенсія - справа абсолютно добровільна.
> - ВВП на душу населення - кілька тисяч ТА тільки потреба в стоматології для середньої людини приблизно стільки ж.
Тут ми знову "прибуваєм" до сучасного стану, але "вменяємого та гарантованого". По-перше, беручи до уваги ціну сьогоднішньої укр.стоматології, де-факто, повінстю приватної - вона все одно відрізняється суттєво від західної (через ряд факторів). Як приклад: керамічна коронка на Україні - 100 євро, керамічна коронка в Бельгії - 500 євро. А є, звісно, варіанти ще дешевші, ніж керамічна коронка.
Себто, якщо є страхова медицина - то замість платити напряму лікареві, кожен платить в страхову компанію. Причому, це таки має бути податок, який забезпечить те, що багатші в абсолютному вимірі платитимуть більше, ніж бідні, збільшуючи тим кількість грошей в системі. А дуже багаті за додаткову плату зможуть отримати "супер-сервіс". Доречі, можу навести приклади з практики - скільки це коштує та яка відмінність між "гарантованою" та "додатковою" медициною в Англії та Бельгії.
> - рентабельність та конкурентноспроможність через відсталість технологій ТА 40% на прибуток.
Ось тут "просто": внормувати судове поле, аплікацію судових рішень та ввійти хоча би в FTA з ЄУ. Себто, якщо хочеш, українські капіталісти АБСОЛЮТНО НЕЗДАТНІ на технологічне змагання з рештою світу - тому в цьому питанні нам виключно "Запад поможет".
А далі має бути пружне оподаткування - можливість реінвестиції, можливість інвестування "неоподаткованого прибутку" в RandD - етс.
> - низькі ЗП ТА, що не мають вирішення...
Якщо в бізнесі - західні технологічні інвестори.
Якщо в держсфері - фактично, лише "пропорційне оподаткування споживання".
> Тепер завдання на все це натягнути соціал-демократію чи змінити вихідні параметри.
Та воно все, власне, дуже добре ладнає із "справжньою" соціал-демократією. Доречі, FDI per capita в Швеції є суттєво вищим, ніж в США.
Ну і ще. Можливо, в першій фазі, крім відверто необхідних кроків (як от пенсійна реформа та реформа охорони здоров*я) варто бути більш "ліберальним". Але вже в середньотерміновій перспективі в загально бідному суспільстві зростання різниці в доходах між найбагатшими та найбіднішими може привести до краху всього суспільства.
> Shooter пише:
> > По-перше, ти питав про Європу.
> >
> > А по-друге, - вір мені, - для України ІНШОГО шляху не має.
> >
> > А є тільки такий, при якому (умовно) найбідніші платитимуть 9% податків з прибутку, майже всі решта, включаючи весь "середній" клас, - 10-12%, а багаті (топ 10) - 25%, а найбагатші (нагадую - виключно дєрібанщики та бандити) - 40%.
> >
> > Та, і без страхової медицини та повноцінної пенсійної реформи також нічого не буде.
> >
> > Ну і, звісно, реґулятивна сфера має бути повністю внормалізована та "лібералізована" (щоб тобі було вигідно ремонтувати корівник, а не його розбирати). Але бандюки у владі цього, звісно, ніколи не зроблять.
> >
> > А от ті "технократи", які зможуть довести до виборця дві банальні думки - "задурно нічого не буває" та "природу не об*їбеш, в т.ч. банальний закон збереження" - ті, і тільки ті мають шанс побудувати нову більш-менш успішну країну.
2010.11.07 | Боровик
Re: Угу, саме так. Але є ще дещо
Тільки про відсоток пенсіонерів.Статистика довжини життя рахується по мертвих.
А частка пенсіонерів рахується по живих. Ну не народжуються зараз діти, тому пенсіонерів багато. У мене в селі 50% пенсіонери.
2010.11.06 | igorg
Чому поміляюся. Саме монополізація призводить до соціалізму
та його проявів.2010.11.06 | Shooter
? Монополізація - породження "абсолютно нерегульованої"
...економіки.Яке, як показує, практика, закінчується печально для всієї економіки.
І, звісно, ніхто не веде мову про "соціалізм совіцького ґатунку". А про "скандинавського", "французького" чи "німецького".
2010.11.06 | Уважний читач
Але ніхто й не каже, звідки взяти стільки німців,
щоб упровадити в Україні німецький соціалізм.2010.11.06 | Shooter
то шо ж робить?
стрибати у воду? всім гуртом?чи і далі залишатися країною, де багаті - жирують, а бідні животіють?
маючи при цьому майже тотальну корупцію у всіх сферах?
2010.11.06 | Боровик
Re: то шо ж робить?
Шутере, а ви не даєте відповіді на питання що робити. Всі ваші виклади з гіпотетичних припущень. І спроба взяти у багатого і віддати бідному це утопія. Утопія навіть тому, що багатих немає багато. Навіть якщо забрати чи забирати у українських багатих не 40, а 99%, то бідні далі будуть бідними, бо співвідношення багатств до потреб мізерне.Якщо ВВП на рило мізерне, то яким би не був розподіл цього ВВП він залишається мізерним. Все щзо ви говорите ще якось личить Росії чи Мексиці, де ВВП дещо вищий, а розподіл багатств нерівномірний.
А куди ви з нашим ВВП при нерівномірному розподілі? Ще трохи і я просто стану активним прпотивником соціал-демократії як пагубної утопії для України.
2010.11.06 | Shooter
Re: то шо ж робить?
Боровик пише:> А куди ви з нашим ВВП при нерівномірному розподілі? Ще трохи і я просто стану активним прпотивником соціал-демократії як пагубної утопії для України.
Замкнений круг?
Я вже казав: почати потрібно у будь-якому разі з "нормалізації" економіки та правосуддя. Зауважу, що соціал-демократія цього не заперечує, а швидше навпаки: суперсоціалдемократичні Данія та Швеція - в числі перших з точки зору "легкости підприємництва".
Та, невирішення системне питання охорони здоров*я та освіти ставить, власне, взагалі хрест на Україні як країні. А вирішити їх знову можна виключно через egalitarism, якщо хочете. Себто, забезпечення рівних умов хоча би в цих двох сферах для 95% населення.
А досягти цього можна, знову ж таки, лише через страхову медицину (відрахування) в першому випадку та достатніх бюджетних коштах в другому.
Ну і ще раз: Україну, власне, сьогодні врятує (як перший крок) лише вливання в ринок ЄУ. В протилежному випадку ніякий "ізм" не допоможе.
І ще. Власне, щодо податків в Україні останні 20 років відбувався найщиріший "супер-ліберальний капіталізм" - кожен як тільки міг втікав від податків, податки понижувалися (нагадаю, рівна ставка 15% на податок з прибутку - одна з найнижчих у Європі), медицина була "безплатна", така сама була "освіта".
Допомогло то росту ВВП? чи підвищило то технологічну конкурентноздатність країни?
чи Ви думаєте, що якщо дати дрібному бізнесмену 0% на прибуток - то це зробить Україну передовою технологічною державою?
2010.11.06 | Max
Чи я щось випустив із уваги?
Shooter пише:> Я вже казав: почати потрібно у будь-якому разі з "нормалізації" економіки та правосуддя. Зауважу, що соціал-демократія цього не заперечує, а швидше навпаки: суперсоціалдемократичні Данія та Швеція - в числі перших з точки зору "легкости підприємництва".
От дивлюся пере собою: та ні, мій лаптоп не в Данії чи Швеції випущений. Бренд американський (HP), виготовлено на Тайвані.
Оглянувся довкола себе, походив по помешканню. І не знайшов майже нічого, що би було виготовлено в ЄС. Лише один старий комірковець -- Nokia, але й та виготовлена в Угорщині, а не в Фінляндії. Пралька, холодильник, порохотяг -- все імпортне, але все корейське. Ну і трішки китайського шмельцу знайшов, як же без того!
От прошу пояснити: як то відбувається, що в соціял-демократичних державах такі буцім-то чудові умови для бізнесу, а невдячний бізнес втікає до Азії? І то не лише до Китаю. Корея то вже не є приклад країни із дешевою робочою силою, туди наші інженери вже заробляти іздять по контрактах.
То який власне є критерій визначення того, чи умови для бізнесу є добрі чи погані?
2010.11.07 | Боровик
Re: то шо ж робить?
Shooter пише:> Боровик пише:
> Замкнений круг?
Ні, не замкнене. Коло треба розривати.
> Я вже казав: почати потрібно у будь-якому разі з "нормалізації" економіки та правосуддя. Зауважу, що соціал-демократія цього не заперечує, а швидше навпаки: суперсоціалдемократичні Данія та Швеція - в числі перших з точки зору "легкости підприємництва".
Дуже позитивні приклади. Ви відповідаєте на запитання що робити наче ви щонайменше радник президента чи ПМ. А насправді ми тут дискутуємо з окопів глибокої опозиції. Питання стоїть не гіпотетичне, що робити якщо матиму важелі впливу...
> Та, невирішення системне питання охорони здоров*я та освіти ставить, власне, взагалі хрест на Україні як країні. А вирішити їх знову можна виключно через egalitarism, якщо хочете. Себто, забезпечення рівних умов хоча би в цих двох сферах для 95% населення.
Я це теж розумію. Ні і що ви зробите з точки де зараз знаходитесь?
> А досягти цього можна, знову ж таки, лише через страхову медицину (відрахування) в першому випадку та достатніх бюджетних коштах в другому.
Не туди заходимо.
> Ну і ще раз: Україну, власне, сьогодні врятує (як перший крок) лише вливання в ринок ЄУ. В протилежному випадку ніякий "ізм" не допоможе.
>
> І ще. Власне, щодо податків в Україні останні 20 років відбувався найщиріший "супер-ліберальний капіталізм" - кожен як тільки міг втікав від податків, податки понижувалися (нагадаю, рівна ставка 15% на податок з прибутку - одна з найнижчих у Європі), медицина була "безплатна", така сама була "освіта".
>
> Допомогло то росту ВВП? чи підвищило то технологічну конкурентноздатність країни?
>
> чи Ви думаєте, що якщо дати дрібному бізнесмену 0% на прибуток - то це зробить Україну передовою технологічною державою?
Тепер про податки. Кажу як платник податків в Україні. Ви ніяк не враховуєте те, що в Україні виживає тільки той бізнес, що ще може конкурувати за даних податків. Будь яке оподаткування лягає на кінцевого споживача, а якщот споживач інтегрований в світову економіку то додаткове оподаткування вбиває бізнес. Все це підтверджено реальним станом економіки в Україні. Мені незрозуміло, чому ви прив8язуєте все до податку на прибуток, бо це є НАЙУЛЮБЛЕНІШИЙ податок будь-якого бізнесу в будь-якій точці світу.
Чесно кажучи, сплатив мільйони ПДВ і ще не сплатив копійки власного податку на прибуток. Тобто мені взагалі по барабану яка там ставка. Я навіть не пам*ятаю коли ставку міняли. Проблеми стоять поза межами відсотків та ставок. І ПДВ це не 20% податку, а значно більше, бо крім відсотків є спосіб стягнення. І те, що я завіз три роки тому обладнання і сплатив 100000 ПДВ (це було 22,500 доларів), а тільки наступного року почну продавати першу продукцію і отримані від клієнта 200000 пдв не компенсують моїх витрат...
2010.11.07 | Shooter
Re: то шо ж робить?
Про податки.На прибуток - мова, насмаперед, про фізичних осіб/споживання. Або податок на "природню ренту" - щоб бандити типу Ахметова не могли конвертувати "зайві" гроші в пароходи-ЦУМи-футбольні клуби та, насамперед, владу. Бо, звісно, до тих пір поки фірмі не буде вигідно ПОКАЗАТИ прибуток (як це всі Plc роблять на Заході) - а в Україні це ще довго буде, - до тих пір податок на прибуток все одно ховатимуть.
АЛЕ якщо ввести податок саме на СПОЖИВАННЯ (наприклад, тупо - 50% на всі авта, де мотор більше 2л на бензин чи більше 2,5 л на дизель) - відповідно, Ви оподаткуєте вищий прибуток "багатших" людей.
Про ПДВ. Платить його, так чи інакше, не "посередник", а кінцевий споживач. А якщо і його відмінити - то з чого, тоді, власне збираєтеся платити (навіть низьку) зарплату вчителеві-медсестрі етс?
Як я вже казав, "воно" так чи інакше, проте СПЛАЧУЄТЬСЯ - але у виглядів хабарів-дарунків-100% плати за ліки, етс. Але з тією ж медициною: для багатого "прямі платежі", як це сьогодні, - це буде абсолютно несуттєвим. Для пенсіонера ж його діти змушені доплачувати...добре, якщо годні. Якщо ж ні - то здихай, власне.
*****************
І ще мабуть один приклад - дороги. Всі клянуть їх як можуть. Але хай влада спробує підвищити одну з найнижчих, власне, в Європі цін на автопаливо через вищий акциз, а потім той акциз пустити на будівництво доріг - це ж "революція" буде. Бо ніхто ж не захоче платити, але добрі дороги хочуть всі мати.
Є й інший спосіб - дозволити будувати "приватному інвестору", а потім залишити дороги в концесії на 30-50років-всігда. Знаєте скільки я заплатив останній раз так за 150 км автобану у Франції? 13 євро. думаєте, в Україні зможуть так платити?
І взагалі, дороги - це, власне, вдалий "приклад функціонування системи". Ви або маєте відмінну маржу за користування дорогами для різних видів транспорту - великі вантажні, малі вантажні, легкові, етс. автомобілі. І тоді, відповдно, "той, що заробляє" - велика вантажівка, платить більше, а легковик - менше. Причому, ця "вища плата" для власника вантажівки байдужа - він її і так відіб*є, а от для власника легковика відмінність у сумі є суттєва. Натомість, у "французькій" системі платите за кілометраж - байдуже яке у Вас авто (принаймі, так це виглядає на payage'ах). Відповідно, оскільки ціна на будівництво кілометра автобану (в тих самих умовах) є +- одинакова, то для "наповнення пляшки" зі всіх здирається, як на мене, просто безбожна одинакова плата. Яка "ефективно" звигоднює власника вантажівки, а для "простого обивателя" створює головний біль.
Спробуйте тепер цю систему спроектувати на будь-що - наприклад, систему охорони здоров*я.
*************
Кивати на досвід Пд. Кореї та Китаю не раджу. Із зрозумілих, як на мене, причин.
2010.11.07 | loup-garou
Re: то шо ж робить?
Shooter пише:> Натомість, у "французькій" системі платите за кілометраж - байдуже яке у Вас авто (принаймі, так це виглядає на payage'ах).
Ні, не байдуже. Точно знаю, бо не далі як в серпні переїжджав за 300 км в кілька прийомів різними вантажівками
Є 5 класів, що визначаються висотою і вагою:
1. "легкі" авто (висота<2м, вага до 3.5т)
2. "проміжні" (висота між 2 і 3м, вага до 3.5т)
3. всі інші двохосьові
4. більше двох осей
5. мотоцикли і assimilated.
Для фур пеажі часто взагалі окремо.
Але деруть безбожно, да. З іншої сторони, ніхто не забороняє їхати по насьйоналю на халяву, але в півтора рази повільніше. Якщо альтернативних великих доріг немає, як от в більшій частині Бретані, то автобани безплатні.
2010.11.07 | Shooter
Re: то шо ж робить?
loup-garou пише:> Shooter пише:
>
> > Натомість, у "французькій" системі платите за кілометраж - байдуже яке у Вас авто (принаймі, так це виглядає на payage'ах).
>
> Ні, не байдуже. Точно знаю, бо не далі як в серпні переїжджав за 300 км в кілька прийомів різними вантажівками
> Є 5 класів, що визначаються висотою і вагою:
> 1. "легкі" авто (висота<2м, вага до 3.5т)
> 2. "проміжні" (висота між 2 і 3м, вага до 3.5т)
> 3. всі інші двохосьові
> 4. більше двох осей
> 5. мотоцикли і assimilated.
>
> Для фур пеажі часто взагалі окремо.
А ми разом з фурами "в*їзжали", доречі.
А як визначають - хто їде? повне ж "самооблуговування". себто, надія "на свідомість", наскільки розумію.
> Але деруть безбожно, да. З іншої сторони, ніхто не забороняє їхати по насьйоналю на халяву, але в півтора рази повільніше.
Це правда при тому, що найцональ в них приємливої якости (ми, доречі, назад верталися ще по більш "сільських" дорогах - щоб подивитися на французьке село північно-східного реґіону...удручающєє зрєліше, я Вам скажу
А от скажімо, коли автобани будують в Словаччині, то на "нацйональ" повністю "забивають" - грошей малувато завершити будівництво першого повноцінного автобану із заходу на схід, не те, що на підтримку "найцоналів"...хоча й їм важко та дорого - майже суцільні горби.
> Якщо альтернативних великих доріг немає, як от в більшій частині Бретані, то автобани безплатні.
2010.11.07 | loup-garou
Re: то шо ж робить?
Shooter пише:> А як визначають - хто їде? повне ж "самооблуговування". себто, надія "на свідомість", наскільки розумію.
на великих пеажах для всіх свої коридори, плюс шлагбауми по висоті і довжині. На маленьких вага і висота визначаються автоматично, я думаю. Там же навіть номери розпізнаються на випадок, якщо хтось надумає втекти, не заплативши.
2010.11.08 | Tschislin
А освіта? Re: то шо ж робить?
Shooter пише:> Та, невирішення системне питання охорони здоров*я та освіти ставить, власне, взагалі хрест на Україні як країні. А вирішити їх знову можна виключно через egalitarism, якщо хочете. Себто, забезпечення рівних умов хоча би в цих двох сферах для 95% населення.
2010.11.06 | loup-garou
Вибачте, встрягну
Боровик пише:> Шутере, а ви не даєте відповіді на питання що робити. Всі ваші виклади з гіпотетичних припущень. І спроба взяти у багатого і віддати бідному це утопія. Утопія навіть тому, що багатих немає багато. Навіть якщо забрати чи забирати у українських багатих не 40, а 99%, то бідні далі будуть бідними, бо співвідношення багатств до потреб мізерне.
> Якщо ВВП на рило мізерне, то яким би не був розподіл цього ВВП він залишається мізерним. Все щзо ви говорите ще якось личить Росії чи Мексиці, де ВВП дещо вищий, а розподіл багатств нерівномірний.
> А куди ви з нашим ВВП при нерівномірному розподілі? Ще трохи і я просто стану активним прпотивником соціал-демократії як пагубної утопії для України.
і повторю ілюстрацію: Вітя і Юля почистили один одному черевики, взявши за роботу по 1000 баксів -> +2000 ВВП. Тобто проблема - не в абсолютній величині ВВП. А в тому, що Вітя і Юля настільки не люблять а) працювати і б) за щось платити, що так і ходять в нечищених черевиках.
Тобто замість створення реального, структурного багатства тупо прожирається невелика на шару отримана совкова спадщина. X розбирає корівник на будматеріали. Y зрізає мідні дроти чи витягує костилі з залізничного полотна і здає на металобрухт. А Z робить те ж саме з містоутворюючим заводом. В чому різниця? Лише в масштабах. І всі три не хочуть платити податків, що цікаво. Бізнес, хулє.
[Прошу не розцінювати, як персональний випад].
2010.11.06 | Max
ЯК? Ото є питання...
loup-garou пише:> і повторю ілюстрацію: Вітя і Юля почистили один одному черевики, взявши за роботу по 1000 баксів -> +2000 ВВП. Тобто проблема - не в абсолютній величині ВВП.
О! А як В. та Ю. будуть брати не по $1000, а по $10'000, то їх спільний внесок до ВВП відразу десятикратно помножиться! Ото є справжні патентовані ліки для економіки від соціял-демократів!
Тварісчь сам вірить в те, що написав?
> А в тому, що Вітя і Юля настільки не люблять а) працювати і б) за щось платити, що так і ходять в нечищених черевиках.
Ну так, відомо, то народ не такий в нас. Не хоче чистити черевики навіть за тисячу дольців.
> Тобто замість створення реального, структурного багатства тупо прожирається невелика на шару отримана совкова спадщина. X розбирає корівник на будматеріали. Y зрізає мідні дроти чи витягує костилі з залізничного полотна і здає на металобрухт. А Z робить те ж саме з містоутворюючим заводом. В чому різниця? Лише в масштабах. І всі три не хочуть платити податків, що цікаво. Бізнес, хулє.
Ну то як зробити, аби в конкретних господарчих і політичних умовах України утримання корівника було хоч мінімально оплатним? Як зробити, аби "містоутворюючий" завод (по виготовленню всякої фігні до танків, наприклад) оплачувалося провадити? Як, питається? І з чого податки сплачувати? Чи не писав тут хтось, що з порожньої пляшки не наллєш?
2010.11.07 | Боровик
Re: Вибачте, встрягну
loup-garou пише:> Тобто замість створення реального, структурного багатства тупо прожирається невелика на шару отримана совкова спадщина. X розбирає корівник на будматеріали. Y зрізає мідні дроти чи витягує костилі з залізничного полотна і здає на металобрухт. А Z робить те ж саме з містоутворюючим заводом. В чому різниця? Лише в масштабах. І всі три не хочуть платити податків, що цікаво. Бізнес, хулє.
>
Добре, ви хочете заставити мене годувати 500 корів?
Ви можете це зробити?
Не хочу я годувати навіть 1 корову. Але при цьому я не прошу у вас навітьь копійки.
Чому ви самі не хочете годувати 500 корів? До речі, я залюбки купуватиму у вас молоко і м*ясо.
2010.11.07 | Shooter
Re: Вибачте, встрягну
Боровик пише:> loup-garou пише:
> > Тобто замість створення реального, структурного багатства тупо прожирається невелика на шару отримана совкова спадщина. X розбирає корівник на будматеріали. Y зрізає мідні дроти чи витягує костилі з залізничного полотна і здає на металобрухт. А Z робить те ж саме з містоутворюючим заводом. В чому різниця? Лише в масштабах. І всі три не хочуть платити податків, що цікаво. Бізнес, хулє.
> >
> Добре, ви хочете заставити мене годувати 500 корів?
> Ви можете це зробити?
> Не хочу я годувати навіть 1 корову.
Доречі, чому? при тому, що робоча сила в Україні на селі - взагалі дармова, а ціна на м*ясо та масло - як в Бельгії, де-факто?
2010.11.07 | Боровик
Re: Вибачте, встрягну
Shooter пише:> Боровик пише:
> > Не хочу я годувати навіть 1 корову.
>
> Доречі, чому? при тому, що робоча сила в Україні на селі - взагалі дармова, а ціна на м*ясо та масло - як в Бельгії, де-факто?
Тому що не в робочій силі щастя.
Я не відкидаю абсолютно, але:
1. Проблеми з породами. Немає, дефіцит, дорого. Уявіть конкуренцію з Бельгією, але умова, що потрібно імпортувати бельгійських корів...
2. Проблеми з технологіями. Тваринництво не є індустрією. Все потрібно діставати чи імпортувати-контрабасити.
3. Немає спеціалістів. Є колгоспні зоотехніки. Так само як і агрономи. ЗП нормального вимірється тисячами доларів.
4. Робоча сила дешева і малопридатна до роботи. Пішло більше року на те, щоб привчити селян вчасно приходити на роботу, вчасно іти додому. Більшість після роботи біжить на городи. Всі перевиснажені. Продуктивність низька. Я готовий на наступний рік працевлаштувтаи додатково біля 10 людей. Я вже думаю де їх брати, звідки завозити...
5. Бухгалтерія і її адміністрування. За минулий рік підприємство здало 284 звіти в різні інстанції, жодного не прийняли поштою. Потрібен водій возити бухгалтера. Або бухгалтер, що сам їздить (відповідно кощтує). Абсолютно легко сісти в тюрму за неправильну навіть статистичну звітність. Знаоймий сів. Інший знайомий судився рік.
6. Відносини з державою - регуляція, адміністрування, пожежники. Ніхто з них не вникає в проблеми, всі доять. Не всіх реально послати.
7. Ринок збуту. Нестабільний. Ціна зараз на молочне порося - 75 гривень. Та рік тому курка дорожче коштувала. Тобто ринок м*яса саме такий.
8. Інфраструктура як індустрія та оутсорцинг - відсутні повінстю. Тести на корм, глисти, хвороби - нереально якщо немає всього свого. Яка ціна на сіно? Та цього року тюк коштує від 25 гривень. Один день прогодувати корову - треба продати все молоко. Так зі всім.
***
Тобто, це досить багатофакторна справа, потенційно досить прибуткова, але ризикова. Зваживши всі за і проти я десять раз поривався цим зайнятись, але так і не почав. Я навів як економічні так і адміністративні та технологічні чинники.
Поки що два (із трьох) знайомі господарства збанкрутували. Мені було шкода дивитись на те як вони продавли худобу тільки щоб сплатити всі податки по ЗП.
От зараз маю землю. Вже півроку голова облдержадміністрації триндить про планове господарство, про інспекції землі іпро інше адміністративне втручання. І нахріна воно мені треба в такій формі?
2010.11.07 | Shooter
Re: Вибачте, встрягну
Ось.То, виявляється, справа, взагалі-то, зовсім не у високих податках, правда?
А в
а) надважкому адмініструванні
б) браку освіченої робочої сили
в) відсутности механізмів "гарантування збуту"
г) відсутности "інфраструктури загального користування"
Три останніх краще працюють в с-д державі (на дотацію с-г. йде половина бюджету ЄУ. але й в США, якщо не помиляюся, с-г є дотованим)
Перший ж можна цілком ефективно вирішити і в с-д державі. Більше того - всі ці "регулювальники", який кожен вимагає "своїх 100 гривень" - мали би "достойні" зарплати, поводилися би інакше.
Хоча й, без сумнів, адміністрування в Україні - це повний маразм...
2010.11.07 | 123
це не бізнес, це нікчемний правочин
loup-garou пише:> Боровик пише:
> > Шутере, а ви не даєте відповіді на питання що робити. Всі ваші виклади з гіпотетичних припущень. І спроба взяти у багатого і віддати бідному це утопія. Утопія навіть тому, що багатих немає багато. Навіть якщо забрати чи забирати у українських багатих не 40, а 99%, то бідні далі будуть бідними, бо співвідношення багатств до потреб мізерне.
> > Якщо ВВП на рило мізерне, то яким би не був розподіл цього ВВП він залишається мізерним. Все щзо ви говорите ще якось личить Росії чи Мексиці, де ВВП дещо вищий, а розподіл багатств нерівномірний.
> > А куди ви з нашим ВВП при нерівномірному розподілі? Ще трохи і я просто стану активним прпотивником соціал-демократії як пагубної утопії для України.
>
> і повторю ілюстрацію: Вітя і Юля почистили один одному черевики, взявши за роботу по 1000 баксів -> +2000 ВВП. Тобто проблема - не в абсолютній величині ВВП. А в тому, що Вітя і Юля настільки не люблять а) працювати і б) за щось платити, що так і ходять в нечищених черевиках.
чи то бартер замаскований, чи завищення видатків. це не економіка.
2010.11.07 | loup-garou
Re: це не бізнес, це нікчемний правочин
123 пише:> чи то бартер замаскований, чи завищення видатків. це не економіка.
Ха. Це економіка більшості розвинених країн, в принципі. Пропоную Вам відповісти на два питання:
1. Яка принципова різниця між роботою двірника в Бангладеш і в Швейцарії?
2. Чому швейцарський інженер Вітя після 10 років роботи з місячною зарплатою 10К баксів не їде жити в Бангладеш?
2010.11.07 | 123
Re: це не бізнес, це нікчемний правочин
loup-garou пише:> 123 пише:
>
> > чи то бартер замаскований, чи завищення видатків. це не економіка.
>
> Ха. Це економіка більшості розвинених країн, в принципі.
Ні, бо в економіці ціна встановлюється конкуренцією. Ніхто не чистить взуття за 1000 доларів, бо в конкурента можна почистити за 5.
> Пропоную Вам відповісти на два питання:
> 1. Яка принципова різниця між роботою двірника в Бангладеш і в Швейцарії?
В сенсі оплати праці? В конкурентному оточенні різниця - воно в них у кожного своє, і тому різна оплата праці. Бангладешського двірника не можна найняти в Женеві, бо його там нема. Програміста можна - тому він неспівмірно більше заробляє в Бангладеші (умовно), ніж двірник.
> 2. Чому швейцарський інженер Вітя після 10 років роботи з місячною зарплатою 10К баксів не їде жити в Бангладеш?
В Бангладеш не їде - бо в Швейцарії йому краще.
Якщо умови життя дозволяють мобільність - то багато хто їздять: і на пенсію в дешевші країни, і працювати в ті країни, де більше платять.
2010.11.07 | loup-garou
Re: це не бізнес, це нікчемний правочин
123 пише:> loup-garou пише:
> > Ха. Це економіка більшості розвинених країн, в принципі.
>
> Ні, бо в економіці ціна встановлюється конкуренцією. Ніхто не чистить взуття за 1000 доларів, бо в конкурента можна почистити за 5.
> > 1. Яка принципова різниця між роботою двірника в Бангладеш і в Швейцарії?
>
> В сенсі оплати праці? В конкурентному оточенні різниця - воно в них у кожного своє, і тому різна оплата праці. Бангладешського двірника не можна найняти в Женеві, бо його там нема. Програміста можна - тому він неспівмірно більше заробляє в Бангладеші (умовно), ніж двірник.
Так чому в Женеві нема бангладешських двірників? вони радо працювали би там на разів у три меншу зарплату. Тобто конкурентне оточення забезпечується (в даному випадку) аж ніяк не вільним ринком.
> > 2. Чому швейцарський інженер Вітя після 10 років роботи з місячною зарплатою 10К баксів не їде жити в Бангладеш?
>
> В Бангладеш не їде - бо в Швейцарії йому краще.
От-от. І "краще" - це не лише, і навіть не в першу чергу висока номінальна зарплата. Вона є атрибутом, наслідком кращої організації життя, а не його причиною. Те ж саме з ВВП - якщо черевики будуть чиститись, решта додасться. В Україні ж їх не чистять ні за 1000 баксів, ні за 5.
2010.11.07 | 123
Re: це не бізнес, це нікчемний правочин
loup-garou пише:> 123 пише:
> > loup-garou пише:
> > > Ха. Це економіка більшості розвинених країн, в принципі.
> >
> > Ні, бо в економіці ціна встановлюється конкуренцією. Ніхто не чистить взуття за 1000 доларів, бо в конкурента можна почистити за 5.
>
> > > 1. Яка принципова різниця між роботою двірника в Бангладеш і в Швейцарії?
> >
> > В сенсі оплати праці? В конкурентному оточенні різниця - воно в них у кожного своє, і тому різна оплата праці. Бангладешського двірника не можна найняти в Женеві, бо його там нема. Програміста можна - тому він неспівмірно більше заробляє в Бангладеші (умовно), ніж двірник.
> Так чому в Женеві нема бангладешських двірників? вони радо працювали би там на разів у три меншу зарплату. Тобто конкурентне оточення забезпечується (в даному випадку) аж ніяк не вільним ринком.
Бо Швейцарія та Бангладеш не утворюють сінгл маркет з вільним рухом людей. Конкурентне оточення забезпечується дійсно не вільним ринком, і сувереним правом нації мати кордони.
З програмістами простіще - не треба перетинати кордони для того, щоб конкурувати на ринку.
> > > 2. Чому швейцарський інженер Вітя після 10 років роботи з місячною зарплатою 10К баксів не їде жити в Бангладеш?
> >
> > В Бангладеш не їде - бо в Швейцарії йому краще.
>
> От-от. І "краще" - це не лише, і навіть не в першу чергу висока номінальна зарплата. Вона є атрибутом, наслідком кращої організації життя, а не його причиною.
Так, не лише.
> Те ж саме з ВВП - якщо черевики будуть чиститись, решта додасться. В Україні ж їх не чистять ні за 1000 баксів, ні за 5.
Не питання, тут у мене нема з Вами розходжень у поглядах.
2010.11.06 | 123
більше працювати - створювати продукт
а не більше розподіляти2010.11.06 | Max
Так в тому й проблема, що бажаючих розподіляти маємо неміряно
Вони просто працювати заваджають.Особливо нетерплячі і працьовиті вже за кордон повиїжджали, туди, де менше працювати заваджають.
123 пише:
> більше працювати - створювати продукт
> а не більше розподіляти
А в нас тут на форумі дискусія на тему що робити і як саме працювати звелась стараннями деяких тварісчів вчергове до розмови на тему як розподіляти.
Попри те, як би біду не ділив (порівну або по справедливости
2010.11.07 | Shooter
угу. більше їздити по дорогах
...гляди - і всі дороги будуть в нас як нові.2010.11.07 | 123
більше заробимо - більше витратимо
або можна дороги віддати в концесію - в Італії он божевільно дорогі дороги, і нічого, всі їздять.2010.11.07 | Shooter
ТІЛЬКИ у випадку, якщо тих, хто більше заробить...
...більше оподаткують.Бо з "рівною часткою" "бідний здохне", а багатий фігньою страдатиме - див. Україну та Латинську Америку, наприклад.
Ну і для будівництва нових доріг потрібно підвищувати, тим чи іншим чином, оподаткування - бо від того, що Ви персонаьно більше заробите, дороги не покращаться.
2010.11.07 | 123
після того, як зароблять. а не до того
Shooter пише:> ...більше оподаткують.
спочатку створіть нормальні умови для бізнесу.
> Бо з "рівною часткою" "бідний здохне", а багатий фігньою страдатиме - див. Україну та Латинську Америку, наприклад.
>
> Ну і для будівництва нових доріг потрібно підвищувати, тим чи іншим чином, оподаткування - бо від того, що Ви персонаьно більше заробите, дороги не покращаться.
в купі бідних країн проблему доріг вирішили. див. хорватію, наприклад.
головне питання не в тому що грошей мало а в тому що їх неефеквтино використовують. довести просто - якби було мало грошей, робили б не 1000 км нормальної в рік, а 400 чи 310. А не роблять практично жодного.
2010.11.07 | Shooter
натякаєте, що Майдан - рівень молодшої групи садочка?
чи це до Вас нарешті дійшло, що податки можна сплачувати лише із зароблених коштів?123 пише:
> Shooter пише:
> > ...більше оподаткують.
>
> спочатку створіть нормальні умови для бізнесу.
хто заперечує?
хоча, звісно, самі по собі "нормальні умови для бізнесу" (як от в Ахмєтова, Коломойського чи Піні) нічого не вирішують в плані розвитку навіть їхнього виробництва, не кажучи про економіку взагалі.
> > Бо з "рівною часткою" "бідний здохне", а багатий фігньою страдатиме - див. Україну та Латинську Америку, наприклад.
> >
> > Ну і для будівництва нових доріг потрібно підвищувати, тим чи іншим чином, оподаткування - бо від того, що Ви персонаьно більше заробите, дороги не покращаться.
>
> в купі бідних країн проблему доріг вирішили. див. хорватію, наприклад.
А там, де автобани "масово" за соціалізму не будувалися (Чехія, Словаччина, Польша) - там зараз справа ну дуже зі скрипом посувається. Саме через брак коштів на це.
> головне питання не в тому що грошей мало а в тому що їх неефеквтино використовують. довести просто - якби було мало грошей, робили б не 1000 км нормальної в рік, а 400 чи 310. А не роблять практично жодного.
Бо нема грошей на це. Все елементарно просто. Були би гроші - який бандюк-власник будівельної компанії був би проти непогано заробити? Та і фіг з ним - хай би заробляв, але дорога би була. А так - нема коштів, нема доріг.
Звідки взяти ж гроші на дороги? як Ви вважєте?
2010.11.07 | 123
Натякаю що Ви задембали з проблемою сплати великих податків
поперед проблеми заробляння великих коштів. А для цього потрібна лібералізація умов ведення бізнесу. Агітували б Ви за це - тоді б не задембали, мабуть.Shooter пише:
> чи це до Вас нарешті дійшло, що податки можна сплачувати лише із зароблених коштів?
Я хотів би щоб це дійшло до Вас, але це відбувається зі скрипом.
В Україні дуже важко заробляти гроші, на це витрачається стільки ресурсів, що нема чого віддавати на податки.
> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > ...більше оподаткують.
> >
> > спочатку створіть нормальні умови для бізнесу.
>
> хто заперечує?
Ви не заперечуєте, але акцентуєте не другорядному замість першочергового.
> хоча, звісно, самі по собі "нормальні умови для бізнесу" (як от в Ахмєтова, Коломойського чи Піні) нічого не вирішують в плані розвитку навіть їхнього виробництва, не кажучи про економіку взагалі.
> > в купі бідних країн проблему доріг вирішили. див. хорватію, наприклад.
>
>
Ну то порівняйте статистику - скільки там побудували кілометрів автобанів за останні 15 років і скільки в Україні. І чи в стільки разів різниця, в скільки Хорватія багатша (при тому ще б врахувати яку частку того багатства взяла війна та відновлення після війни).
> А там, де автобани "масово" за соціалізму не будувалися (Чехія, Словаччина, Польша) - там зараз справа ну дуже зі скрипом посувається. Саме через брак коштів на це.
Це в кілометрах як вимірюється?
> > головне питання не в тому що грошей мало а в тому що їх неефеквтино використовують. довести просто - якби було мало грошей, робили б не 1000 км нормальної в рік, а 400 чи 310. А не роблять практично жодного.
>
> Бо нема грошей на це. Все елементарно просто. Були би гроші - який бандюк-власник будівельної компанії був би проти непогано заробити?
Ви відстали від українських реалій. В Харкові в Гепи є асфальтний завод. Ви думаєте, він хоче будувати автобани? Він цього не вміє навіть приблизно - а вміє він латати харківські дороги, це набагато вигідніше, бо потрібно робити постійно - двічі на рік кожну дірку. Тому дірки від латає лише під дощем - щоб гарантовано латати її ще раз через кілька місяців.
> Та і фіг з ним - хай би заробляв, але дорога би була. А так - нема коштів, нема доріг.
То в скільки разів треба більше грошей ніж є? В гугль разів?
> Звідки взяти ж гроші на дороги? як Ви вважєте?
Там же де й зараз, тільки красти менше - тоді доріг буде в кілька разів більше. З цього треба почати. Плюс податок на паливо (після того як перестануть красти). Рівний для всіх - а не в залежності від заробітної плати.
2010.11.08 | Shooter
ага, а малих? чи взагалі податків?
123 пише:> В Україні дуже важко заробляти гроші, на це витрачається стільки ресурсів, що нема чого віддавати на податки.
Повторюсь: фігня це.
Так, заробляється мало (більшістю.), але навіть з цього "мало" ніфіга не сплачується (особливо це стосується топ 10%). Ніфіга не сплачується на медицину, натомість башляється напряму лікарям (хабарі) чи платиться 100% ціна на ліки. Ніфіга не платиться за навчання, натомість платяться хабарі як в школі, так і при вступу до ВНЗ та під час навчання в ньому - замість того, щоб платилися податки.
Результат - ПОВНА ЖОПА хоча би у двох згаданих сферах. При їх "повній безплатності".
> > 123 пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ...більше оподаткують.
> > >
> > > спочатку створіть нормальні умови для бізнесу.
> >
> > хто заперечує?
>
> Ви не заперечуєте, але акцентуєте не другорядному замість першочергового.
Не доходить. Хоч в лоб, хоч полбу - не доходить.
Поперше, я веду мову про ПОДАТКИ СПОЖИВАННЯ, а не виробництва (в основному)
А по-друге - без інфраструктури ЖОДНОЇ НОРМАЛЬНОЇ ЕКОНОМІКИ не буде. А на інфраструктуру потрібні гроші. Які Ви так і не навели - звідки взяти.
> > хоча, звісно, самі по собі "нормальні умови для бізнесу" (як от в Ахмєтова, Коломойського чи Піні) нічого не вирішують в плані розвитку навіть їхнього виробництва, не кажучи про економіку взагалі.
тут чого мовчите? що саме є перешкодою для цих "аксакалів" розвинути хоч якийсь технологічно конкурентно здатний бізнес? за 15 років? при мінімумі сплати податків??
> > > в купі бідних країн проблему доріг вирішили. див. хорватію, наприклад.
> >
> >
>
> Ну то порівняйте статистику - скільки там побудували кілометрів автобанів за останні 15 років і скільки в Україні. І чи в стільки разів різниця, в скільки Хорватія багатша (при тому ще б врахувати яку частку того багатства взяла війна та відновлення після війни).
Це ВИ рахуйте - якщо Вам це так подобається. А я Вам навіть підказку дам - автобани в Хорватії ПЛАТНІ. Тому й будуються. Хоча ще раз нагадаю - основна сітка автобанів там (в цілій Югославії) будувалася ще за соціалізму. Так само як і в Угорщині.
> > А там, де автобани "масово" за соціалізму не будувалися (Чехія, Словаччина, Польша) - там зараз справа ну дуже зі скрипом посувається. Саме через брак коштів на це.
>
> Це в кілометрах як вимірюється?
Ґуґл в допомогу. Але в Словаччині від 1995 до нині 450 км автобан (перший, D1) з Братислави до Кошиць ще до цих пір не можуть завершити.
В Угорщині ж, властиво, нових автобанів навряд чи будують більше, як в Словаччині (пер капіта - 100%), натомість користуються розвинутою сіткою "соціалістичних" автобанів.
> > > головне питання не в тому що грошей мало а в тому що їх неефеквтино використовують. довести просто - якби було мало грошей, робили б не 1000 км нормальної в рік, а 400 чи 310. А не роблять практично жодного.
> >
> > Бо нема грошей на це. Все елементарно просто. Були би гроші - який бандюк-власник будівельної компанії був би проти непогано заробити?
>
> Ви відстали від українських реалій. В Харкові в Гепи є асфальтний завод. Ви думаєте, він хоче будувати автобани? Він цього не вміє навіть приблизно - а вміє він латати харківські дороги, це набагато вигідніше, бо потрібно робити постійно - двічі на рік кожну дірку. Тому дірки від латає лише під дощем - щоб гарантовано латати її ще раз через кілька місяців.
Ви знову відверту фігню порете. Кілометер автобану коштує від мільйона євро наверх. Для України би відгадав на таких 2-3 млн євро. А тепер прикинтье - про які суми ведеться мова при "латанні ям".
Тому якби були кошти на будівництво автобанів - такий бізнес був би абсолютно вигідний. А автобанів не будують в Україні з банально простої причини - відсутности на це бюджету. Фулл стоп.
В згаданих же Словаччині та Чехії будують, бо а) автобани платні ("фіксована" ставка) б) уряд виділяє гроші з бюджету в) співфінансується з структуральних фондів ЄУ.
> > Та і фіг з ним - хай би заробляв, але дорога би була. А так - нема коштів, нема доріг.
>
> То в скільки разів треба більше грошей ніж є? В гугль разів?
> > Звідки взяти ж гроші на дороги? як Ви вважєте?
>
> Там же де й зараз, тільки красти менше - тоді доріг буде в кілька разів більше.
> З цього треба почати. Плюс податок на паливо (після того як перестануть красти). Рівний для всіх - а не в залежності від заробітної плати.
Акциз на паливо - так, це єдине можливе джерело в даній ситуації. Себто, подобається Вам це чи не подобається - ті ж податки. Причому, по-факту багатші все одно платитимуть більше - більші машини, більші мотори. А тепер, виходячи з наведених мною цін, спробуйте підрахувати - на скільки потрібно підвищити акциз, щоб в Україні щороку будувати хоча би 1000 км автобанів.
А повернувшись все до того ж питання "рівних" податків я ще раз, як для Вас повторю, що до тих пір, поки Ви і 90% населення платитимуть "рівні податки" з бандюками, які "чесно подєрібанили" між собою Україною - до тих пір ВСЯ інфраструктура, в ширшому розумінні (дороги, медицина, освіта, етс) буде в такому ж страшному загоні, як є сьогодні.
А от бандити, звісно, грошей на свою "приватну" відповідну інфраструктуру не пожалкують, і їм вистачить - і на повністю приватну медицину (хоча й навіть найдорожча медицина в Україні - на недорозвинутому рівні, через "загальний" недорозвинутий рівень), і щоб дітей послати вчитися в ту ж Європу. А 95% населення, включаючи Вас, будуть "лапу" смоктати.
Та, і будуть грати при цьому всіх дрібних та середніх підприємців, включаючи і Вас, у всі шпари, здираючи все що тільки можна.
Називається елементарний "закон збереження".
Але, виглядає,- не доходить, і все тут.
Успіхів тоді. Може ще за якихось 15-20 років дійде. Хоча зовсім невпевнений.
P.S. А на дозвіллі ще спробуйте поміркувати над тим, чому автобани, скажімо, в Бельгії та Німеччині - "безплатні".
2010.11.07 | observеr
Re: натякаєте, що Майдан - рівень молодшої групи садочка?
Shooter пише:> > головне питання не в тому що грошей мало а в тому що їх неефеквтино використовують. довести просто - якби було мало грошей, робили б не 1000 км нормальної в рік, а 400 чи 310. А не роблять практично жодного.
>
> Бо нема грошей на це.
є, але їх безбожно пилять. що є наслідком відсутності ліберальних реформ
2010.11.08 | Боббі
(: Прям персонаж з Атланту...
Що думають вони тепер, чемпіони з нужденності та розпутники жалоби? — гадала вона. На що вони розраховували? Ті, хто колись посміхався: "Я не хочу нищити багатих, я лише хочу взяти частку їхнього надлишку аби допомогти бідним, лише трішечки, вони ніколи не помітять недостачі!" — трохи згодом огризались: "Магнати можуть витримати тиск, їхніх статків вистачить на три покоління" — а потім благали: "Чому мають страждати люди, якщо у бізнесменів резервів на рік?" — тепер вони кричали: "Чому ми маємо голодувати, якщо у декого резервів на тиждень?" На що вони розраховували?2010.11.08 | Max
Re: (: Прям персонаж з Атланту...
Так, докладно. Такі вони вже власне є, ті мародери.Ділити чуже -- то охоче, а звідки воно береться -- в то не вникають принципово. Само ся створює, очевидно.
2010.11.08 | observеr
дякую за цитату, не міг знайти Re: (: Прям персонаж з Атланту...
Боббі пише:> Що думають вони тепер, чемпіони з нужденності та розпутники жалоби? — гадала вона. На що вони розраховували? Ті, хто колись посміхався: "Я не хочу нищити багатих, я лише хочу взяти частку їхнього надлишку аби допомогти бідним, лише трішечки, вони ніколи не помітять недостачі!" — трохи згодом огризались: "Магнати можуть витримати тиск, їхніх статків вистачить на три покоління" — а потім благали: "Чому мають страждати люди, якщо у бізнесменів резервів на рік?" — тепер вони кричали: "Чому ми маємо голодувати, якщо у декого резервів на тиждень?" На що вони розраховували?
2010.11.06 | selu
На власному городі кожен українець - німець.
2010.11.06 | Max
Поширений лівацький забобон про монополію
Shooter пише:> Монополізація - породження "абсолютно нерегульованої"
> ...економіки.
В абсолютно вільній економіці навіть виникнення монополії є неможливе, є численні теоретичні обгрунтування того. Але то так, сферичний кінь у вакуумі.
В реальній вільній економіці (вільній нехай на 99%) монополії існують недовго і не мають абсолютного характеру.
Річ тут от у чому: монопольне становище дає монопольні зиски, які приваблюють в цю галузь нових гравців із інших галузей, відразу із великими інвестиціями. І монополія швиденько стає олігополією, а невдовзі -- звичайним конкурентним сектором екононміки. Запобігти такій стихійній ліквідації монопольного становища може лише держава. І держави так власне діють: через регулятивне законодавство утруднюють (чи унеможливлюють) входження на певні сектори ринку нових фірм, утримуючи монополістів в їх ролі. Дуже показова тут роль антимонопольних органів, які всупереч назві завжди і всюди є органами захисту монополій.
2010.11.07 | igorg
То чому тоді забобон. Адже насправді це 100% працює
Монополія дає такі кошти, які дають можливість контролювати владу. Навіть не контролювати, а власне мати владу як елемент монополії. Що вже говорити про транснаціональні корпорації, які здатні просто ковтати цілі країни. І от тут якраз їм вкрай необхідні соціалістичні моделі розвитку.Бо незадоволення мас це страшна річ. Потрібно тримати поліцію, армію, проводити акції терору і т.д. Така схема спрацьовує тільки при відносно низькому рівні розвитку й рівні життя населення. Тоді аби утримати таку систему штучно стримується зростання рівня життя. Зокрема через недоступність набуття власності, заборону еміграції (як зовні так і з середини).
Альтернативний спосіб - реалізація соціалістичних ідей. Ви нам реальну власність й економічну незалежність, а ми вам комфортне й безтурботне життя, тіпа за наш рахунок. Ви тільки подивіться як ця схема зараз розгортається у всій красі в Україні. ПРУ просувається під 100% соціалістичними лозунгами. Це партія абсолютно монополістичного капіталу. Такі собі добрі "Папи" чи то "Дони" для людей. Наведемо порядок, дамо що жрать і де спать, але зась щось самим вирішувать чи щось реально мати. 100% соціалістичний патерналізм. Ось вам дитяча площадка, ось гаряча вода на вихідні й до виборів, премія до свята, начальник вирішить усі ваші проблеми (по можливості ясне діло). Комі й соціалізоване населення аж тащиться від цього. Абсолютно ідентично діє уряд Росії, по суті це 100% соціалістична супермонополія.
В принципі це шлях до занепаду, але тільки якщо їх підпирають альтернативою, інакше можуть існувати дуже довго. Візьміть наприклад КНДР чи Кубу (це звісно крайні форми). Тут ізоляція є способом усунення конкуренції. Потенційно я не бачу перешкод для виникнення світової супермонополії й суперуряду що контролюватиме усіх й усе. Технічні й технологічні можливості для цього вже готові. Питання за приводом для реалізації. І нмд це буде якраз соціалістичне за ідеями й формою утворення. Хліб і житло в обмін на свободу й власність. Приводом швидше за все буде виснаження енергоресурсів, або якась біда на зразок виходу з під контролю генетичних експериментів. Тобто в головах людей це має виглядати як порятунок.
2010.11.07 | Max
Описане паном то інший аспект написаного мною
Я показав, чому монополії у вільній економіці є явищем ефемерним, а пан показав, чому монополіям потрібна невільна соціалістична економіка (і відповідно соціалістичний устрій).igorg пише:
> Ви тільки подивіться як ця схема зараз розгортається у всій красі в Україні. ПРУ просувається під 100% соціалістичними лозунгами. Це партія абсолютно монополістичного капіталу. Такі собі добрі "Папи" чи то "Дони" для людей. Наведемо порядок, дамо що жрать і де спать, але зась щось самим вирішувать чи щось реально мати. 100% соціалістичний патерналізм. Ось вам дитяча площадка, ось гаряча вода на вихідні й до виборів, премія до свята, начальник вирішить усі ваші проблеми (по можливості ясне діло). Комі й соціалізоване населення аж тащиться від цього. Абсолютно ідентично діє уряд Росії, по суті це 100% соціалістична супермонополія.
Пан має цілковиту слушність. На нас насувається соціалізм, бо то є в інтересі правлячих олігархів-монополістів. І то не жарти, то є страшно.
Монополізм веде до соціалізму, безумовно. Ті речі взаємно посилюються (позитивний зворотній зв'язок): виниклі монополії задля самозахисту здійснюють тиск за регулювання, тим самим впроваджуються елементи соціялізму. То зміцнює монополії і дає їм більші можливості політичного впливу, які вони використовують у власних інтересах для збільшення соціялістичности і т.д. Монополізм --> соціялізм --> монополізм --> і так по колу, за кожним оборотом росте монополізація економіки і зміцнюється соціялізм.
Ті, хто володіють монополіями є далеко не дурні і чудово розуміють, що вільноринкова нерегульована економіка то швидкий кінець їхнім "бізнесам".
Дехто Шутер тут на форумі неодноразово називав і називає наших соціялістів-олігархів "лібералами" чи навіть "лібертаріянами". Така облудна термінологія в купі із пропонованим ним рецептом ("більше соціялізму") то якби називання паліїв "пожежниками" і пропозиції гасіння вогню бензином. Відразу спадає на думку антиутопія "Fahrenheit 451" Рея Бредбері, там ніби власне таке суспільство і змальовано ("Споживацький соціялізм", бидло знаходиться в стійлі і покірно жує пропоновану йому телевізійну жвачку, головне -- аби воно не пробувало задумуватись).
> В принципі це шлях до занепаду, але тільки якщо їх підпирають альтернативою, інакше можуть існувати дуже довго. Візьміть наприклад КНДР чи Кубу (це звісно крайні форми). Тут ізоляція є способом усунення конкуренції. Потенційно я не бачу перешкод для виникнення світової супермонополії й суперуряду що контролюватиме усіх й усе. Технічні й технологічні можливості для цього вже готові. Питання за приводом для реалізації. І нмд це буде якраз соціалістичне за ідеями й формою утворення. Хліб і житло в обмін на свободу й власність. Приводом швидше за все буде виснаження енергоресурсів, або якась біда на зразок виходу з під контролю генетичних експериментів. Тобто в головах людей це має виглядати як порятунок.
Так, і ще раз так. То що робити?
Назарі не видно жодної ефективної протидії тому. І єдине, що залишається свідомим тої загрози, що насувається -- робити то, що робить пан: говорити правду вголос, пробувати розкривати людям очі на небезпеку, незважаючи на ефективність. Гаразд, нехай дійде хоч до одного зі ста -- добре і то.
Робити те, що роблю я та багато інших: воювати із проявами соціялізму всюди і завжди, викриваючи фальш і брехні його адептів. Нехай знову ж, одному з сотні відкриються очі -- ну що ж, то теж якийсь результат.
******************
UPD: "Поширений лівацький забобон" то не до пана було. То стосувалось тези лівих, що вільний ринок буцім то породжує монополії. А ми ж розуміємо, що насправді все зовсім навпаки.
2010.11.06 | Боровик
Re: Про зарплати, податки, тінь і пр. (л,/)
Дуже далека вона від народу...2010.11.06 | Адвокат ...
А вона і так,-- Лібанова. На греця ї буть близькою до народу?
2010.11.06 | selu
То податки, а то соціальні внески. Внески повертаються,
а не йдуть на мерседеси та хатки за кордоном.2010.11.06 | Адвокат ...
Та ти шо!?
2010.11.06 | Soft
Як пояснити те що всі високі зарплати в конвертах чи через СПД?
2010.11.06 | Soft
Звідки беруться зарплати - на деревах ростуть?
Тобто що треба зробити щоб зарплати стали пристойні - надрукувати грошей та роздати?Чи може знижувати податкове навантаження на бізнес та фонд заробітної плати?
2010.11.06 | Боббі
вона ж сказала — законом піднімати мінімальну зарплату
Адже академіки, професори, чиновники, краще за всіляких жлобів (скористуюсь термінологією одного місцевого соціаліста) знають яка має бути мінімальна зарплата, і яка частина чесно заробленого має здиратись з приватних підприємців на потреби будівництва автомобільних шляхів на дачі високопосадовців.2010.11.06 | Soft
То бог їм в поміч, чим швидше вони руйнують,
тим швидше ми підемо голови високопосадовців на кулі насаджувати.І нарешті побудуємо нормальну Українську Національну Країну. А революцію повинно було зробити ще в 1991 році.
2010.11.06 | Max
"Ета пять!"
loup-garou пише:> > — Це помилка. Ви знаєте, яка сукупна ставка податку на доходи та обов’язкових платежів до фондів соціального страхування в Бельгії? 99,8%. У Німеччині — 94,8%, Франції — понад 85% (рис. 1).
Шок, абсолютний шок! То виходить, що бельгійцям із їх доходів на життя залишається лише 0.2%! (100%-99.8%=0.2%) І в Німеччині мало чим ліпше. Як же вони, бідолашки, живуть? Виходить, правду писали свого часу в "Правдє", "Ізвєстіях" та ін.совєцькій пресі про жахливе життя в країнах Заходу?
Чи може просто Еллочка-людаєдка (аККадемік НАН України Елла ЛІБАНОВА) елементарно не розуміє, що таке "відсотки"? (то який клас початкової школи: третій чи четвертий?)
2010.11.06 | Боровик
Re: "Ета пять!"
У нас в пенсійний 32%, але не означає, що з начислених.Це означає. що компанія щоб видати робітнику 100 гривень має сплатити 32% в пенсійний.
Мені здалося, що в статті малося на увазі аналогічно 98.8%.. Хоча не певен ні в достовірності даних ні в достовірності викладу. Як на мене, це тупик в будь якому випадку. Думаю Азіати трахнуть всіх разом з їх соціалізмом...
2010.11.06 | Max
Re: "Ета пять!"
Боровик пише:> У нас в пенсійний 32%, але не означає, що з начислених.
> Це означає. що компанія щоб видати робітнику 100 гривень має сплатити 32% в пенсійний.
Та то відомо всім. То нарахування на зарплату, а не відрахування з неї, як податок доходи.
Але ж там сказано панею аККадеміком: "сукупна ставка податку на доходи та обов’язкових платежів до фондів соціального страхування". Сукупна то сукупна. І як вона ухитрилась додавати відсотки від вже нарахованої платні до відсотків, що нараховуються поверх неї? То ж арифметично без сенсу. Та й по суті теж: перше є сплачуване якби працівником, а друге його наймачем (як податок за те, що наймає працівників).
> Мені здалося, що в статті малося на увазі аналогічно 98.8%.. Хоча не певен ні в достовірності даних ні в достовірності викладу. Як на мене, це тупик в будь якому випадку. Думаю Азіати трахнуть всіх разом з їх соціалізмом...
І до того все йде.
2010.11.06 | loup-garou
З контексту очевидно,
що малось на увазі відношення соцвідрахувань до чистої зарплати.І претензії швидше до журналіста, що брав інтерв'ю. Хоча по-хорошому Лібанова мала би його вичитати перед публікацією.
2010.11.07 | rais
Нам Захід не указ. Ми обираємо свій шлях розвитку...
Нам Захід не приклад і не указ. Ми шукаємо свій, особливий шлях до світлого майбутнього. Партія регіонів, як яскравий представник українських "еліт" пропонує Україні чергового Моісея:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1289141444&first=1289142020&last=1289141145
2010.11.07 | observеr
дякую, посміявся - социки як завше на "висоті"
2010.11.07 | samopal
Тут такоє...
Взагалі-то існує такий показник, як wage-to-GDP ratio (або ширше - wage share)Звісно, там теж не все так просто, але вцілому картіна зрозуміла.
Середній по Еуропі показник знаходиться десь на рівні 40 відсотків. У Штатах він трохи вищий - майже 45%. За підрахунками російських іканамістав вони теж вийшли на середньоеуропейський рівень, але там вже починаються нюанци (хоча б різниця у самій структурі ВВП). Деякі країни, наприклад, пропонують так змінити формулу обрахунку ВВП, щоб туди можна було включати і тіньовий сектор.
Якщо протягом останнього десятиліття цей показниук у Росії зростав, то у Китаї він навпаки знижувався і з 53% вже доповз до 36%. У період кризи та ж сама тенденція спостеріналась і в Штатах, наприклад. При цьому частка корпоративних прибутків у ВВП зросла.
2010.11.07 | Core
Аллілуйа
Це мабуть писала одно із тих захребетниць яка нічого не створила а тільки махала тазобедром подумки калькуюючи зароблене.Вона ваші всі грошики потратить під соціяльним соусом і збудує в кожному райцентрі новий хмарошкряб для ПФУ україни де начальницю буде її племінниця Сара Абрамівна та інші біблійні герої