А почитал я про наши выборы...
11/07/2010 | Kohoutek
Например, хотя бы http://dibrov-s.livejournal.com/228524.html#cutid2
и понял: а без майдана эта власть власть не отдаст. Мамой клянусь - не отдаст. Они уже отрабатывают технику фальсификации. Ещё они смотрят, насколько спокойно общество и запад это прохавают.
А майдана они боятся. В смысле, действительно массовых и долгих акций, вызывающих явное симпатие у большинства населения. Только настоящего, не за деньги. Он у них вообще в голове не укладывается. Ничего ведь не поделаешь. Ничего! Ну не стрелять же, в самом деле. А с такой заботой о народу уже к нынешней весне ни о какой поддержке в борьбе с ужасными бандеровцами даже в Донецке можно будет и не мечтать.
Только надо понять уже сейчас - надо начинать готовиться к майдану. Они будут фальсифицировать выборы ВСЕМИ способами. Массово, нагло. Такое развитие событий мне видится наиболее вероятным.
и понял: а без майдана эта власть власть не отдаст. Мамой клянусь - не отдаст. Они уже отрабатывают технику фальсификации. Ещё они смотрят, насколько спокойно общество и запад это прохавают.
А майдана они боятся. В смысле, действительно массовых и долгих акций, вызывающих явное симпатие у большинства населения. Только настоящего, не за деньги. Он у них вообще в голове не укладывается. Ничего ведь не поделаешь. Ничего! Ну не стрелять же, в самом деле. А с такой заботой о народу уже к нынешней весне ни о какой поддержке в борьбе с ужасными бандеровцами даже в Донецке можно будет и не мечтать.
Только надо понять уже сейчас - надо начинать готовиться к майдану. Они будут фальсифицировать выборы ВСЕМИ способами. Массово, нагло. Такое развитие событий мне видится наиболее вероятным.
Відповіді
2010.11.07 | zmej_gorynych
Ну і праві Ви на 100%. Ваша теза давно зрозуміла багатьом людям
А зараз ось набіжать пацифісти і звинуватять Вас у провокаторстві2010.11.07 | Kohoutek
Re: Ну і праві Ви на 100%. Ваша теза давно зрозуміла багатьом людям
zmej_gorynych пише:> А зараз ось набіжать пацифісти і звинуватять Вас у провокаторстві
Так я сам пацифист. Кто меня читал, подтвердят - я всегда стараюсь понять точку зрения собеседника, всегда ищу ракурсы, с которых альтернативное мнение будет казаться убедительным, всегда пытаюсь быть отстранённым и по возможности менее пристрастным. И меня самого испугало то, что мысль о неизбежных массовых фальсификациях и единственно возможном эффективном противодействии, вдруг не нашла никакого разумного опровержения. Я не хочу потрясений. Я считаю, что нынешняя власть - вовсе не демоны, а мало чем отличающиеся от предшественников прохиндеи. Но они на редкость тупы и наглы, причём безальтернативно - тупых и наглых хватало и при Ющенко-Тимошенко, но тогда они хоть разбавлялись нормальными людьми. А сейчас - практически нет. Я анализирую произошедшее и у меня нет ему никакого альтернативного вИдения. При сохранении нынешних тенденций (а с чего бы им меняться?) иного исхода я просто не вижу. Это - наиболее вероятный сценарий событий, на него следует рассчитывать.
2010.11.07 | RdM
Re: А почитал я про наши выборы...
Десь читав, що більше 5% не фальшують, бо помітно. В Одесі навкидали більш ніж 15%. а може й 20%. Наступного разу або: 1) буде фальшування на 25-30%або 2) виборів не буде зовсім.
2010.11.07 | Kohoutek
Именно это и беспокоит
RdM пише:> Десь читав, що більше 5% не фальшують, бо помітно. В Одесі навкидали більш ніж 15%. а може й 20%.
Слишком уж резко принялись. На родном языке нынешей власти это именуется "беспредел". Очевидный и однозначный сигнал намерений.
2010.11.07 | Людмила
в один спосіб більше 5% помітно
а коли одночасно застосовуються 3-5 технологій - то помітно не кожну, а всі заразом, але це пацанів не хвилює2010.11.07 | selu
А навіщо їм боятися Майдана?
2010.11.07 | Kohoutek
Они ЖУТКО не любят публичную политику
Они не хотят ссориться с Западом. Нет, совсем-совсем не хотят. Они понимают, что если недоверие становится очевидным, то власть теряет легитимность. Очень боятся неподчинения. Они не идеологические наши соперники - у них нет идеологии.В общем, главное - они психологически не могут выдержать схватки с людьми, уверенными в своей правоте, потому что понимают, что неправы. А физически - невозможно управлять большим количеством людей, отказывающихся подчиняться и блокирующих работу госучреждений, дорог, предприятий и т.п. общественной инфраструктуры, без применения террора. А на это они не решатся - не отморозки ведь, обычные люди как мы с вами, а, главное, понятно, что это вызовет всеобщее осуждение. Тяньаньмыня у нас быть не может.
2010.11.07 | selu
Страшенно далекі ви від них.
Kohoutek пише:> Они не хотят ссориться с Западом. Нет, совсем-совсем не хотят.
І не будуть.
> Они понимают, что если недоверие становится очевидным, то власть теряет легитимность.
Їм ніхто не довіряє, вони нікому недовіряють, це їх засіб життя.
> Очень боятся неподчинения.
Ні, навпаки, будуть змагаться.
> Они не идеологические наши соперники - у них нет идеологии.
У них є ідеологія. Не для всіх.
>
> В общем, главное - они психологически не могут выдержать схватки с людьми, уверенными в своей правоте, потому что понимают, что неправы.
Можуть, бо постійно це роблять.
> А физически - невозможно управлять большим количеством людей, отказывающихся подчиняться и блокирующих работу госучреждений, дорог, предприятий и т.п. общественной инфраструктуры, без применения террора.
А це вже не про Майдан.
> А на это они не решатся - не отморозки ведь, обычные люди как мы с вами, а, главное, понятно, что это вызовет всеобщее осуждение.
Вони так не думають.
> Тяньаньмыня у нас быть не может.
Та чому, потрохи, потрохи.
2010.11.08 | Kohoutek
Я среди них живу.
2010.11.08 | Громенко
Re: Они ЖУТКО не любят публичную политику
Kohoutek пише:> Они не хотят ссориться с Западом.
>
Лише деякі не хочуть. Ось Рінат хоче бути публічним, білим та пухнастим. І ще дехто. А решта ПРдонів або готові все життя прожити в ізольованому білоруськоподібному бантустані, або взагалі прискореними темпами пхатимуть країну в обійми Росії.
Найгірше інше. Захід нас ВЖЕ продав. Тому розраховувати можна лише на власні сили.
2010.11.08 | Kohoutek
Re: Они ЖУТКО не любят публичную политику
Громенко пише:> Kohoutek пише:
> > Они не хотят ссориться с Западом.
> >
> Лише деякі не хочуть. Ось Рінат хоче бути публічним, білим та пухнастим. І ще дехто.
А это и есть те люди, которые имеют влияние на принятие решений. Не думаете же Вы, что кого-нибудь интересует мнение Табачника, Чечетова или Колесниченко?
> А решта ПРдонів або готові все життя прожити в ізольованому білоруськоподібному бантустані, або взагалі прискореними темпами пхатимуть країну в обійми Росії.
Как им скажут, за то они и проголосуют. В ПР нет, не было и вряд ли будет публичная политика. Как скажет руководство партии, то и будут претворять в жизнь.
> Найгірше інше. Захід нас ВЖЕ продав. Тому розраховувати можна лише на власні сили.
На собственные силы рассчитывать следует всегда в первую очередь, потому что вначале нужно хотя бы купить лотерейный билет. Но Запад никого не продавал, как никого и не покупал. Если Запад увидит, что в Украине есть заметное внутреннее сопротивление - он ему поможет. Но создавать его он не будет.
Не надо антропоморфизировать и мифологизировать Запад. Это не нечто единое, это условное наименование для десятков стран, сотен организаций и миллионов отдельных людей. Если нужна помощь, вначале надо самим понять, что именно, в какой форме, в каком количестве и когда нужно. И просить о конкретной помощи. Очень благоприятное впечатление производят люди, которые понимают,что делают, для чего, и у которых есть конкретный план, как это сделать. И очень неприятное впечатление производят люди, которые могут только горько сетовать на судьбу.
Я к чему написал исходное письмо? - к тому, что мы видим, к чему надо готовиться. Мы знаем, с чем придётся столкнуться. Не с абстрактным "административным ресурсом", а с конкретными его проявлениями. Основные нарушения происходят в момент подсчёта голосов и работы теризбиркомов. Время думать, как их нейтрализовать, составлять планы и запросы на конкретную помощь.
2010.11.08 | Громенко
Re: Они ЖУТКО не любят публичную политику
> Не надо антропоморфизировать и мифологизировать Запад. Это не нечто единое, это условное наименование для десятков стран, сотен организаций и миллионов отдельных людей. Если нужна помощь, вначале надо самим понять, что именно, в какой форме, в каком количестве и когда нужно. И просить о конкретной помощи. Очень благоприятное впечатление производят люди, которые понимают,что делают, для чего, и у которых есть конкретный план, как это сделать. И очень неприятное впечатление производят люди, которые могут только горько сетовать на судьбу.>
Никто не мифологизирует Запад. Простая арифметика: тогда у нас были внутренние ресурсы + определенные гарантии защиты со стороны Запада. Если конкретнее, то США и ЕС.
Сейчас в США дешевые популисты и русофилы имени Обамы, которые пересмотрели внешнюю политику и согласились, что Украина - сфера влияния Кацапстана. Этот же тезис воплощают в жизнь и политики Франции, Германии, а с недавних пор и Польши - очень многим там нравятся деньги от Газпрома.
Единственная страна ЕС с явно проукраинской политикой - Англия. Но и она не выступит, если по нам здесь начнут стрелять, если не выступят остальные.
> Я к чему написал исходное письмо? - к тому, что мы видим, к чему надо готовиться. Мы знаем, с чем придётся столкнуться. Не с абстрактным "административным ресурсом", а с конкретными его проявлениями. Основные нарушения происходят в момент подсчёта голосов и работы теризбиркомов. Время думать, как их нейтрализовать, составлять планы и запросы на конкретную помощь.
2010.11.08 | Kohoutek
Россия имеет КРАЙНЕ слабое влияние на нашу внутреннюю политику
Это, извините, просто мыслевирус такой, мания - во всём видеть "руку Москвы". Что, помогли москали Кучме? А с чего бы им помогать Яныку? Это миф, иллюзия, неверная интерпретация событий, что Россия плетёт какие-то заговоры и на что-то влияет внутри Украины. На цену за газ она влияет - и всё. А все финансовые вливания в пророссийские организации Украины благополучно разворовываются. Если ПР проводит якобы пророссийскую политику, то не потому, что рассчитывает на помощь России (там уже поняли, что следует быть прагматиком - "утром деньги - вечером стулья", Батька могому научил), а потому,что эксплуатирует русофильские чувства своего электората ("Зарплаты они нам простят, разрыв с Россией - никогда!").Громенко пише:
> Никто не мифологизирует Запад. Простая арифметика: тогда у нас были внутренние ресурсы + определенные гарантии защиты со стороны Запада. Если конкретнее, то США и ЕС.
У кого "у нас"? И от кого гарантии защиты? Вы про кого ведёте речь - про государство Украину или украинскую оппозицию?
> Сейчас в США дешевые популисты и русофилы имени Обамы, которые пересмотрели внешнюю политику и согласились, что Украина - сфера влияния Кацапстана. Этот же тезис воплощают в жизнь и политики Франции, Германии, а с недавних пор и Польши - очень многим там нравятся деньги от Газпрома.
Ой, ну ради Бога! На Западе, конечно, устали от нашего топтания на месте и неспособности разобраться со своими внутренними проблемами. Но называть Обаму, Саркози и Туска агентами Москвы - это чистая, незамутнённая паранойя и ничего больше.
> Единственная страна ЕС с явно проукраинской политикой - Англия. Но и она не выступит, если по нам здесь начнут стрелять, если не выступят остальные.
Даже Лукашенко в Беларуси массовые митинги пулями не разгонял! Я Вам говорю, что нужно думать, как противодействовать фальсификациям при подсчёте голосов, а Вы мне о массовых расстрелах. Вы не о том думаете, Вы не к тому готовитесь. Всё возможно, но не всё равновероятно. Действовать нужно рассудочно, опасности следует рассматривать в порядке их вероятности, а вероятность оценивать, исходя из практического опыта - своего и чужого, в сходных ситуациях, а не из идеологических соображений. Если Вы начнёте готовиться к отпору геноциду украинского народа, а никто на улицах хватать за украинский язык не станет - толку от Вашей самоотверженности?
2010.11.08 | Громенко
Re: Россия имеет КРАЙНЕ слабое влияние на нашу внутреннюю политику
Kohoutek пише:> Это, извините, просто мыслевирус такой, мания - во всём видеть "руку Москвы". Что, помогли москали Кучме? А с чего бы им помогать Яныку? Это миф, иллюзия, неверная интерпретация событий, что Россия плетёт какие-то заговоры и на что-то влияет внутри Украины. На цену за газ она влияет - и всё.
>
В корне неверно.
То, что Россия не вмешивается непосредственно, не означает, что ей "неинтересно". Просто пока что куда проще сохранять независимую Украину, постепенно втягивая ее в орбиту "русского мира" - через книги, телевидение, попа Кирилла и др. Оккупировать мозги выгоднее, чем говорить о физическом объединении. Но такие разговоры будут - вспомните ту же Беларусь. И не факт, что наши власть предержащие сумеют, подобно Лукашенке, понять, чем грозят медвежьи объятия.
Для России Украина - это больший объем внутреннего рынка. Это вопрос выживаемости русского языка в мире. Это поставщик дешевых продуктов. В конце концов - поставщик "генофонда", пардон за цинизм.
Планы в отношении нас у них однозначно есть. И не видеть их столь же глупо, как видеть руку Москвы в каждой внутриукраинской проблеме.
>Если ПР проводит якобы пророссийскую политику, то не потому, что рассчитывает на помощь России (там уже поняли, что следует быть прагматиком - "утром деньги - вечером стулья", Батька могому научил), а потому,что эксплуатирует русофильские чувства своего электората ("Зарплаты они нам простят, разрыв с Россией - никогда!").
>
Что еще раз доказывает, что ПР идиоты. Ибо подобная тактика означает сдачу России либо всей страны, либо ее части. И кому тогда будут нужны регионалы?:)
> У кого "у нас"? И от кого гарантии защиты? Вы про кого ведёте речь - про государство Украину или украинскую оппозицию?
>
Для меня государство Украина и украинская оппозиция - одно и то же. К регионалам у меня отношение - как к нашествию монголо-татар. Ну или как к Гитлеру.
> Ой, ну ради Бога! На Западе, конечно, устали от нашего топтания на месте и неспособности разобраться со своими внутренними проблемами. Но называть Обаму, Саркози и Туска агентами Москвы - это чистая, незамутнённая паранойя и ничего больше.
>
Обаму я агентом не называл, равно как и Саркози. А вот в том, что деньги от нанолидеров получили и немцы, и Туск с Коморовским, я более чем уверен.
> Даже Лукашенко в Беларуси массовые митинги пулями не разгонял!
>
Какие митинги - такой и разгон! Повторюсь: у нас уже не будет песен и улыбок. Либо народ никуда не выйдет, либо выйдет с настроем на насилие. Либо же будет мирный Майдан, который разгонят ОЧЕНЬ жестко. Что тогда?
>Я Вам говорю, что нужно думать, как противодействовать фальсификациям при подсчёте голосов
>
Методов в нынешних условиях не вижу. Кроме как кучи наблюдателей в каждую ТИК, + на каждый участок + кучу экзит-поллов + привлечение внимания международного сообщества и реальные угрозы изоляции и санкций со стороны цивилизованного мира. Но этого не будет - я уже сказал, почему:(
2010.11.08 | Kohoutek
Ветер с моря дул, навевал беду ©
Громенко пише:> То, что Россия не вмешивается непосредственно, не означает, что ей "неинтересно".
Нет, конечно, не означает. Это просто означает, что у неё руки коротки. Потому что у власти там находится тупая, продажная клика навроде нашей. Ничуть не более эффективная, хотя и заметно более эффектная.
> Просто пока что куда проще сохранять независимую Украину, постепенно втягивая ее в орбиту "русского мира" - через книги, телевидение, попа Кирилла и др. Оккупировать мозги выгоднее, чем говорить о физическом объединении. Но такие разговоры будут - вспомните ту же Беларусь. И не факт, что наши власть предержащие сумеют, подобно Лукашенке, понять, чем грозят медвежьи объятия.
О, ещё один титан мысли и исполин духа вырисовался, после гениальных и успешных диархов! Интересно, кого следующего Вы представите в качестве мудрого правителя? Ким Ир Сена?
> Планы в отношении нас у них однозначно есть. И не видеть их столь же глупо, как видеть руку Москвы в каждой внутриукраинской проблеме.
Я их вижу. Я не вижу, чтобы у них что-то выходило так, как они задумали и благодаря их усилиям.
> Что еще раз доказывает, что ПР идиоты.
А что, были сомнения?
> Ибо подобная тактика означает сдачу России либо всей страны, либо ее части. И кому тогда будут нужны регионалы?:)
Никому не будут. Но они до такого и не доведут. Инстинкт самосохранения в их партии - основной. Посмотрите, как Янукович убрал все русофильские партии из крымской власти - любо-дорого посмотреть. И вспомните, как попытался вякнуть Тихонов что-то насчёт "федерализации".
> Для меня государство Украина и украинская оппозиция - одно и то же. К регионалам у меня отношение - как к нашествию монголо-татар. Ну или как к Гитлеру.
Зря. Очень серьёзно - зря. Они наши с Вами сограждане, нам нужен не внутренний конфликт, а поиски внутреннего консенсуса. Нам нужно, чтобы отношения между главными украинскими политическими силами были как между республиканцами и демократами в США, а не как между коммунистами и нацистами в Германии.
> Обаму я агентом не называл, равно как и Саркози. А вот в том, что деньги от нанолидеров получили и немцы, и Туск с Коморовским, я более чем уверен.
Даже не знаю, считать ли это прогрессом...
> Какие митинги - такой и разгон! Повторюсь: у нас уже не будет песен и улыбок. Либо народ никуда не выйдет, либо выйдет с настроем на насилие. Либо же будет мирный Майдан, который разгонят ОЧЕНЬ жестко. Что тогда?
Либо же будет совсем не так, как Вам представляется.
> Методов в нынешних условиях не вижу. Кроме как кучи наблюдателей в каждую ТИК, + на каждый участок + кучу экзит-поллов + привлечение внимания международного сообщества и реальные угрозы изоляции и санкций со стороны цивилизованного мира. Но этого не будет - я уже сказал, почему:(
Я так и не понял, почему. Вы всё правильно перечислили! Этого недостаточно, но это тоже необходимо. И что тут невозможного?
2010.11.08 | Громенко
Потому что.
Я уже об этом говорил. Все махнули рукой, никому мы не интересны. Не будет нужного количества наблюдателей (разве что из России пришлют тысячи, и те отрапортуют что все здорово). Или будет, и даже отрапортуют - но никто не станет портить отношения с Хамом и его кликой. Мы устраиваем весь мир в качестве буферной зоны с преимущественным российским влиянием:(А без помощи извне - не справимся. Ибо тогда только гражданская война.
2010.11.08 | selu
"Вже продав" - це надто сильно. Торговля йде й бути йти.
Потрібне лише розуміння, що Захід нам нічого не винен, і що ми є предметом торгу. Як усяка інша цінність.2010.11.07 | Sean
Так, Ви цілком праві
Kohoutek пише:> и понял: а без майдана эта власть власть не отдаст. Мамой клянусь - не отдаст.
Або без чогось несиметричного, але не менш масового
2010.11.08 | GreyWraith
Re: А почитал я про наши выборы...
Kohoutek пише:а без майдана эта власть власть не отдаст.
Я згоден, але маю одне невелике питання: а хто у них владу відбере та для кого?
От якщо не маємо, то вже треба про ці організації дбати зараз...
Ещё они смотрят, насколько спокойно общество и запад это прохавают.
Захід поки що не визнав ці "вибори". Це добре, але я не знаю, які будуть наслідки із цієї реакції: там можуть махнути на нас руками, вирішивши, що нехай Кремль робить у своєму бантустані зі своїми царками те, що хоче. Або вирішать, що цих треба зливати, і почнуть цьому зливу дуже активно допомагати - до прямих економічних санкцій ахметовим та фірташам... Факт, що наш клоун не здатен йти ні шляхом Ахмадинеджада, ані навіть шляхом Лукашенка. (он з цією "Великою різницею" вийшла гарна перевірка на вошивість: виявилося, що у випадку чого НІХТО не заступиться за Януковича...)
А суспільство... Я відчуваю, ніби ЩОСЬ насувається. Сумніви у легітимності результату цих "виборів" дуже сумнівні, і що характерно, схоже, такі сумніви вже йдуть і у Ваших краях. Цікаво, що ПРУшні йолопи ще й куражаться: мовляв, ну сфальшували, і що? Скільки захочемо, стільки собі й намалюємо...
А майдана они боятся. В смысле, действительно массовых и долгих акций, вызывающих явное симпатие у большинства населения.
Ой, бояться, ще й як. Бо цього разу за них навіть і ті, хто в 2004 році необачно їх підтримав, не будуть заступатися. Бо якби голоси були СПРАВЖНІ, то навіщо було б підмахльовувати?
Они будут фальсифицировать выборы ВСЕМИ способами. Массово, нагло. Такое развитие событий мне видится наиболее вероятным.
Це - насправді дуже небезпечний для них цейтнот. Бо начальник, який опирається на результат таких "виборів", насправді нелегітимний...
2010.11.08 | Громенко
Яким чином готуватися?
Попередій Майдан був успішним через цілу купу факторів.- Справжня хвиля народного гніву + революційного піднесення.
Натомість зараз: маємо цинізм, апатію, зневіру. Багато хто готовий поставити хрест на цій країні та емігрувати, але не кожен ладен вийти на Майдан знову.
- Максимальна консолідація опозиційних політиків.
Натомість зараз: маємо лише Юлю, Яценюка та Тягнибока із сумарними десь 20% підтримки. Вони і між собою домовитися не здатні, і в людей такі "лебідь, рак та щука" викликати довіру не спроможні. А Майдан без лідерів та координації - не Майдан.
- Імпотенція режиму та побоювання за власну долю.
Натомість зараз: маємо при владі знахабнілу донбасятину, яка вірить лише примітивній силі. Готуйтеся до того, що "арли Магільова" отримають команду розганяти. Включно із застосуванням зброї. Ви впевнені, що міліція відмовиться виконати злочинний наказ? А якщо ні - чи готові Ви реагувати адекватно, тобто - збройно? І перетворювати мирний протест на революцію?
Особисто я в мирний Майдан вже не вірю. Хоча б тому, що після попереднього Майдану деякі можновладці не поділили долю Чаушеску. А тепер із помпою святкують свої ювілеї в Палаці Україна:((((
2010.11.08 | RedBagira
Майдана не будет
Майдан - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ технология, а не революция. Я вполне верю, что все здесь присутствующие сидели на майдане 2004 г. совершенно добровольно и бесплатно, но никто почему-то не задумывался, откуда что бралось. Были структуры для быстрого развертывания и организации больших групп граждан из толпы в боеспособные пятерки, десятки и т.д. Были заранее закуплены палатки, полевые кухни, организован подвоз людей, вахты и размещение, создана система питания и поставки медикаментов. Чай из джипов и бабушки с пирожками это, конечно, приятно, но такое количество народу не прокормишь. И самое главное: была поддержка власти. Вспомните, как Нацбанк, МИД и т.д. подписи собирали, как военные и СБУшники на трибуну бегали, как менты вообще не хотели ни во что вмешиваться. Я была на акциях с другой стороны баррикад, но все равно помню, что такой вольницы никогда ни до, ни после не было. Мы все делали на улицах, что хотели.Сейчас ситуация в корне другая. Есть твердая власть, которая будет себя отстаивать до последнего, и толпа недовольного и озлобленного народа. Организовать его некому. Потому гораздо более вероятны стихийные бунты с поджогами автомобилей, битьем витрин, грабежами магазинов и т.п.
Эмоционально мне тоже хочется чего-то подобного, но не уверена, что кому-то будет от этого хорошо. Неизвестно, кто выплывет к власти на волне таких бунтов. Явно не люди, ожидающие повторения элегантного майдана с флажками, автопробегами на иномарках, бесплатным питанием и концертами попсы.
Достаточно вспомнить предыдущие революции. Во Франции начиналось все с флажков Лафайета, а закончилось гильотиной Робеспьера. В России свергал царя князь Львов, а закончилось радикальными большевиками. Совершенно известный факт, что партия большевиков на момент октября 1917 г. насчитывала 30 тыс.человек и практически никакого влияния на революционный процесс не оказывала. Бурлило все и без них, не бунтовал только ленивый. Они просто оказались самыми радикальными и решительными, чтобы валяющуюся на земле власть взять.
Вот интересно, кто на волне бунтов может захватить власть в Украине?
2010.11.08 | Чучхе
А замість комуністів прийде Тягнибок і буде хорошо
2010.11.08 | Sean
Побачимо
RedBagira пише:> Майдан - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ технология,
Ні, це не технологія.
> а не революция.
Революція, хоча і своєрідна і незавершена
> Я вполне верю, что все здесь присутствующие сидели на майдане 2004 г. совершенно добровольно и бесплатно, но никто почему-то не задумывался, откуда что бралось.
З самих різних джерел. Наприклад мої знайомі давали гроші, інші знайомі дівчата готували їжу і носили на майдан.
> Были структуры для быстрого развертывания и организации больших групп граждан из толпы в боеспособные пятерки, десятки и т.д.
Були. Бо організувалися
> Были заранее закуплены палатки, полевые кухни, организован подвоз людей, вахты и размещение, создана система питания и поставки медикаментов.
І це було, бо організувалися.
> Чай из джипов и бабушки с пирожками это, конечно, приятно, но такое количество народу не прокормишь.
Народ і сам себе здатен годувати. А чай із джипов і велика підтримка мотивованих підприємців - зовсім інші речі
> И самое главное: была поддержка власти.
Не було
> Вспомните, как Нацбанк, МИД и т.д. подписи собирали, как военные и СБУшники на трибуну бегали, как менты вообще не хотели ни во что вмешиваться.
Не не підтримка влади, це підримка людей, що працюють у владних структурах
> Я была на акциях с другой стороны баррикад, но все равно помню, что такой вольницы никогда ни до, ни после не было. Мы все делали на улицах, что хотели.
> Сейчас ситуация в корне другая. Есть твердая власть,
Вона не тверда, це казки для лохів і самонавіювання.
> которая будет себя отстаивать до последнего, и толпа недовольного и озлобленного народа.
> Организовать его некому.
Побачимо
> Потому гораздо более вероятны стихийные бунты с поджогами автомобилей, битьем витрин, грабежами магазинов и т.п.
Це на тему "погроми будут?" (c).
> Эмоционально мне тоже хочется чего-то подобного, но не уверена, что кому-то будет от этого хорошо. Неизвестно, кто выплывет к власти на волне таких бунтов. Явно не люди, ожидающие повторения элегантного майдана с флажками, автопробегами на иномарках, бесплатным питанием и концертами попсы.
Думаю, що ці люди цього разу будуть мудрішими.
> Достаточно вспомнить предыдущие революции.
Вони були всякі і різні, з усякими і різними результатами
> Вот интересно, кто на волне бунтов может захватить власть в Украине?
Ще невідомо
2010.11.08 | Адвокат ...
Уґу(с)!
2010.11.08 | RedBagira
Успехов
Пробуйте. На моей памяти уже пару десятков проектов самоорганизации было. Из серии: радикально потрындели, переругались, кто главный, кто-то проспал, кто-то не пришел, пошумели, сходили пожрать, закончились деньги, стали думать, что делать дальше. И тут пришла партия регионов и поставила палатки.Получится, и слава богу. В зависимости от лозунгов могут нарисоваться очень неожиданные для власти альянсы. Мне просто показалось, что вы не к тому стремитесь: к повторению майдана. 2 раза в одну воду войти нельзя, условия другие. А протесты бы как раз не помешали, чтоб некоторых "крепких хозяйственников" на поворотах не заносило.
ПС. А почему Вы думаете, что люди в госструктурах - это не власть? Вот они как раз и власть. Если весь аппарат за революцию и устраивает тихий саботаж, никакой министр ничего не сделает. Не министр же пойдет толпу разгонять, а сержанты и майоры. Чиновникам запретили в символике ходить, так они оранжевые шарфики, шапочки и ботинки купили. Не придерешься. Кстати, на УП в 2004 г. читала кого-то из админов, что они спрятали IP-адреса в форуме, т.к. куча доменов gov.ua. полезла.
2010.11.08 | Sean
і Вам того самого
RedBagira пише:> ПС. А почему Вы думаете, что люди в госструктурах - это не власть? Вот они как раз и власть.
Бо влада, це "люди у госструктурах" у системній взаємодії.
> Если весь аппарат за революцию и устраивает тихий саботаж, никакой министр ничего не сделает. Не министр же пойдет толпу разгонять, а сержанты и майоры. Чиновникам запретили в символике ходить, так они оранжевые шарфики, шапочки и ботинки купили. Не придерешься. Кстати, на УП в 2004 г. читала кого-то из админов, что они спрятали IP-адреса в форуме, т.к. куча доменов gov.ua. полезла.
Правильно. І це мені дає ще одну підставу казати "побачимо"
2010.11.08 | Kohoutek
Re: Майдана не будет
RedBagira пише:> Майдан - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ технология, а не революция.
Технологии и существуют для создания чего-то. Ну, пусть технология. И что?
> Были структуры для быстрого развертывания и организации больших групп граждан из толпы в боеспособные пятерки, десятки и т.д. Были заранее закуплены палатки, полевые кухни, организован подвоз людей, вахты и размещение, создана система питания и поставки медикаментов. Чай из джипов и бабушки с пирожками это, конечно, приятно, но такое количество народу не прокормишь.
И что? Каким образом Вы приходите к умозаключению, что это отрицает возможность повторения (нет, не точного воспроизведения, но повторения по сути) таких событий?
> И самое главное: была поддержка власти. Вспомните, как Нацбанк, МИД и т.д. подписи собирали, как военные и СБУшники на трибуну бегали, как менты вообще не хотели ни во что вмешиваться.
Как уже было замечено, это была поддержка не власти, а отдельных людей, причастных власти. И что изменилось? Личный состав сменился на 100% верными стойкими "регионалами"?
> Сейчас ситуация в корне другая. Есть твердая власть, которая будет себя отстаивать до последнего,
Власть сильна как никогда! © В. Медведчук, лето 2004 г.
> и толпа недовольного и озлобленного народа. Организовать его некому. Потому гораздо более вероятны стихийные бунты с поджогами автомобилей, битьем витрин, грабежами магазинов и т.п.
И Вы полагаете, такой вариант развития событий усилит позиции власти?
А почему не было таких бунтов до того? У нас что, сейчас ситуация хуже, чем в начале 1990-х? Вы полагаете, все эти годы мы развивались только к худшему?
> Эмоционально мне тоже хочется чего-то подобного, но не уверена, что кому-то будет от этого хорошо. Неизвестно, кто выплывет к власти на волне таких бунтов.
Тягнибок не всплывет. Поддержки не хватит, его электорат естественным образом узко ограничен. Витренко тоже не выплывет. "Она утонула"© Ну кто тут может всплыть? Вот возьмём самое близкое по культуре нам государство - Россию. Кто там всплыл в смутное время? Путин. Не диктатор, нет. Мелкий авторитарный царёк вроде того же Яныка, которому крупно подфартило в нужный момент с ростом цен на углеводороды. А у нас - экономический кризис, и конца ему не видно.
> Достаточно вспомнить предыдущие революции.
Майдан не был революцией, как бы кому этого ни хотелось. С 1917 года на Украине не было никаких революций. И за всё время независимости не было никаких полномасштабных гражданских конфликтов. Даже Майдан не был гражданским конфликтом - конфликтовали не граждане с гражданами, а граждане с властью.
> Вот интересно, кто на волне бунтов может захватить власть в Украине?
Я не думаю, что нам следует ожидать "бунта". Чай, не Киргизия.
2010.11.08 | Громенко
Є варіанти....
Не виключено, що на бунт свідомо підштовхують Західну Україну. Щоб відокремивши, остаточно захопити решту. І вже без шансів для "націоналістів" та "лібералів".2010.11.08 | RedBagira
Re: Майдана не будет
Kohoutek пише:> RedBagira пише:
> > Майдан - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ технология, а не революция.
> Технологии и существуют для создания чего-то. Ну, пусть технология. И что?
То, что технология - способ производства чего-то из конкретных материалов в конкретных условиях. Нельзя сделать пирожное на фрезерном станке. Майдан был сделан в условиях конкретных выборов под конкретного кандидата на волне единения народа в ненависти к Кучме. И направлен он был на то, чтобы привести к власти определенную часть политической элиты (т.н. уволенных чиновников). Сейчас нет таких сил, которые хотелось бы привести к власти. Гораздо более популярен тезис: да пошли они все. Культурно выражаясь, запрос на смену элит.
Соответственно, нужны новые методы.
>
> > > И что? Каким образом Вы приходите к умозаключению, что это отрицает возможность повторения (нет, не точного воспроизведения, но повторения по сути) таких событий?
Где деньги, Зин? (с)
Подготовку к акциям масштабов майдана нельзя скрыть. Где-то же хранились запасы продуктов, кухни, реквизит, флаги, палатки. Деньги перечислялись, студенты в структуры организовывались и на стажировки ездили. Хотите сказать, что МВД и СБУ этого не знали?
>
> > > Как уже было замечено, это была поддержка не власти, а отдельных людей, причастных власти. И что изменилось? Личный состав сменился на 100% верными стойкими "регионалами"?
Стойких регионалов не существует. Для стойкости нужна идея, которой у ПР по определению быть не может.
А изменилось то, что чиновники:
1. озверели от 5-летнего бардака. Страшный сон чиновника - лавировать между двумя начальниками.
2. чиновники поддержали майдан, т.к. это была смена ВЛАСТИ. Лично как люди они могут кому-то симпатизировать, но как каста по определению не могут поддержать борьбу, когда не знают фамилию будущего лидера. Коты в мешке не канают за мотивацию.
> И Вы полагаете, такой вариант развития событий усилит позиции власти?
Это не только для власти, для всех партий самоубийство.
> А почему не было таких бунтов до того? У нас что, сейчас ситуация хуже, чем в начале 1990-х? Вы полагаете, все эти годы мы развивались только к худшему?
В начале 90-х были запасы и была надежда: вот сейчас построим демократию и заживем, как во Франции. И люди у власти все же были другие: вспомните первые созывы Рады, там еще были энтузиасты. Сейчас миллионеры и кнопкодавы. А система закрытых списков уничтожила последние связи между народом и властью. Безнадега полная. А тут еще этот "кризис", которому конца не видно. Людям уже жрать нечего. Я же не на Марсе живу и вижу, что покупают в магазинах. Еще мелких предпринимателей загнобить и пенсии сократить, и можно за вилы браться. Даже майдан еще был - верили. Я против была, но иногда посещала шальная мысль: а вдруг, чем черт не шутит?
Ситуация хреновая. Люди все партии ненавидят, никому не верят и злые. Как там было: верхи не могут, низы не хотят, но партии нет. Это голосование ногами и развал государственной структуры, или стихийная агрессия.
> Тягнибок не всплывет. Поддержки не хватит, его электорат естественным образом узко ограничен. Витренко тоже не выплывет. "Она утонула"© Ну кто тут может всплыть? Вот возьмём самое близкое по культуре нам государство - Россию. Кто там всплыл в смутное время? Путин. Не диктатор, нет. Мелкий авторитарный царёк вроде того же Яныка, которому крупно подфартило в нужный момент с ростом цен на углеводороды. А у нас - экономический кризис, и конца ему не видно.
А зачем тогда огород городить? Такой царек и так уже есть.
> Я не думаю, что нам следует ожидать "бунта". Чай, не Киргизия.
Я тоже так думала, а вон как живенько на майдан побежали. У нас богатые традиции: то колиивщина, то Хмельницкий, то УПА. Украина всегда красиво воду варила.
2010.11.08 | Kohoutek
Re: Майдана не будет
RedBagira пише:> Сейчас нет таких сил, которые хотелось бы привести к власти. Гораздо более популярен тезис: да пошли они все. Культурно выражаясь, запрос на смену элит.
> Соответственно, нужны новые методы.
Соответственно, нужны новые элиты - вот что первично.
> Где деньги, Зин? (с)
А откуда они взялись в 2004?
> Подготовку к акциям масштабов майдана нельзя скрыть. Где-то же хранились запасы продуктов, кухни, реквизит, флаги, палатки. Деньги перечислялись, студенты в структуры организовывались и на стажировки ездили. Хотите сказать, что МВД и СБУ этого не знали?
Если знали, отчего не пресекли? Если не захотели, то отчего? И почему в этот раз всё должно быть совсем по-другому? Янукович популярнее Папы? Я бы не сказал. Полстраны ненавидит его тяжёлой ненавистью.
> 2. чиновники поддержали майдан, т.к. это была смена ВЛАСТИ. Лично как люди они могут кому-то симпатизировать, но как каста по определению не могут поддержать борьбу, когда не знают фамилию будущего лидера.
А Майдан поддержала вовсе и не каста чиновников. Майдан поддерживали отдельные люди, независимо от занимаемых должностей. Янукович в качестве преемника Папы был для них ничуть не хуже Ющенко, если смотреть с чисто сословной точки зрения.
> Ситуация хреновая. Люди все партии ненавидят, никому не верят и злые. Как там было: верхи не могут, низы не хотят, но партии нет. Это голосование ногами и развал государственной структуры, или стихийная агрессия.
Ну, максимум, что я могу предположить - повторение ситуации в Болгарии или Албании, когда правительства пали от массового неуправляемого народного гнева. Но ничем ужасным для них это не закончилось, скорее наоборот.
> А зачем тогда огород городить? Такой царек и так уже есть.
Так и я про то. Ни в одной стране восточной Европы ничего подобного описываемым Вами ужасам не было и я не вижу причин, отчего бы это должно непремено случиться у нас.
> Я тоже так думала, а вон как живенько на майдан побежали. У нас богатые традиции: то колиивщина, то Хмельницкий, то УПА. Украина всегда красиво воду варила.
А Вы сравните Майдан и киргизские "революции". Побежать-то побежали, но методы были принципиально разными.
2010.11.08 | RedBagira
Революционная ситуация (л)
По теме дискуссии.http://hvylya.org/index.php?option=com_content&view=article&id=8120:2010-11-08-00-06-19&catid=4:2009-04-12-12-01-18&Itemid=10
Что за день сегодня? Куда ни зайдешь, везде о революции.
2010.11.08 | Арій.
Мушу Вам заперечити.
"Майдан - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ технология, а не революция. Я вполне верю, что все здесь присутствующие сидели на майдане 2004 г. совершенно добровольно и бесплатно, но никто почему-то не задумывался, откуда что бралось."Розкажу Вам звідки "все бралось":
1. З пожертвувань політпартій, які знали що буде фальсифікація і тому завчасно готувались. Це логічно.
2. Ви недооцінюєте "бабушек с пирожками". Ми ("бабушки с пирожками") навезли в перший же день стільки продуктів і теплих речей, що дівати вже було нікуди.
Похідні кухні, якщо й були в перші дні, то дуже мало - знаю це тому, що, коли на другий день ми з другом (власником кетерінгової компанії) організували на Майдані гарячі обіди,гарячий чай і каву - то до нас сходились звідусіль і жалілись, що от, мовляв, шоколаду купу навезли, а нічого гарячого нема.
Я співпрацював тоді з купою середніх компаній в Києві - всі вони починали свій день з поїздки в Метро для закупки продуктів на Майдан. Одна з них організувала нічліг у себе в приміщеннях (чоловік 20-30). Більшість з них, не перериваючи своєї основної діяльності виводили частину своїх людей на Майдан.
Тобто, зрозуміло, що була точка концентрації - десь тисяча студентиків в Порі, проте й без них люди їхали з усіх куточків України.
Я вже другого дня зустрів там 3-х студентів з Сімферополя (!!!), які самотужки виїхали в перший же день Майдану.
"И самое главное: была поддержка власти."
Та це Попков, коли розпорядився патрони видавати - то підтримку таку збирався організовувати?
"Вспомните, как Нацбанк, МИД и т.д. подписи собирали"
Ви коли-дебуть пробували підписами захищатися чи стріляти?
", как военные и СБУшники на трибуну бегали"
Небагато й в основному відставні.
", как менты вообще не хотели ни во что вмешиваться.".
НЕ МОГЛИ.
"Сейчас ситуация в корне другая."
Так і є, проте й ми інші.
"Организовать его некому."
А тоді було кому?
Зараз є більше кому робити ніж тоді.
"и концертами попсы. "
А тут Ви не праві в корні)))
Попса - то для бидла, а Українці на Майдані чули рок-музику(ну, ще трохи репу ("Ми не бидло") й класики).
Вот интересно, кто на волне бунтов может захватить власть в Украине?
НЕ скажу.
2010.11.08 | Абу
погоджуюся з Арієм і Kohoutekом, але в одному Ви теж праві
розкол еліт є не тільки бажаним, але й необхідним2010.11.08 | Kohoutek
И ещё...
Популярность ПР на юго-востоке уверенно снижается. В последний раз, проходя по нашему Центральному рынку, услышал, как продавщицы шумно возмущались, что "регионалы" объявили о победе своего мэра, не дождавшись объявления результатов. И словил себя на мысли, что я уже с полгода в случайно подслушанных разговорах (в основном, на рынках) слова доброго о ПР или Януковиче не слышал.Ну и за кого им голосовать, если они не захотят голосовать за ПР? Тигипко, вижу, увядает на глазах (и слава Богу) - естественно, какая же он альтернатива, если он вице-премьер при Азарове? А кто ещё? Юля, во-первых, остаётся скомпроментированной своей предыдущей деятельностью, во-вторых, явно выглядит лузером. От безысходности часть проголосует за коммунистов! Вот как за конченое, беспросветное уёбище Килинкарова, который, может быть, даже реально выиграл выборы мэра в Луганске. Простите мне мой русский, но этот человек вызывает у меня только глубокое омерзение. Голосовали не столько за него, и уж точно не за КПУ, сколько против нынешнего мэра-регионала, совершенно бестолкового, бездарного и непопулярного. Вот не увидели люди другой альтернативы! Потому что и не было её. Ни одного заметного русскоязычного проекта. "Фронт змін" что-то там пытался, но вяло, крайне вяло. Но хоть что-то пытался! а кроме него - ноль.
Экологическая ниша освобождается! Реальной конкуренции - НИКАКОЙ. Коммунисты и русские националисты - мелочь, несерьёзно. Уму непостижимо, почему никто не собирается её всерьёз осваивать.
2010.11.08 | RedBagira
Re: И ещё...
Регионалов боятся.Власть и собственность-то все-таки в значительной степени в их руках. Бойко в Мариуполе был, так и его выгнали. Мне уже родственники давно говорят, что от ПР тошнит, а никого больше нет. Пока регионалы не утонут, Донбасс для политики бесперспективен.
2010.11.08 | Kohoutek
Re: И ещё...
RedBagira пише:> Регионалов боятся.
Но не до такой степени, чтобы верить, что на выборах они отследят каждый голос. Голосование у нас всё-таки надёжно анонимное. Вот Килинкаров же фактически выиграл голосование.
> Власть и собственность-то все-таки в значительной степени в их руках. Бойко в Мариуполе был, так и его выгнали. Мне уже родственники давно говорят, что от ПР тошнит, а никого больше нет. Пока регионалы не утонут, Донбасс для политики бесперспективен.
Юля не побоялась и кое-что приобрела в своё время. В Горловке регионал проиграл выборы. Да и не на одном Донбассе свет клином сошёлся.
2010.11.08 | Чучхе
Коли в 1989 році донбас страйкував проти комуністів
з цим важко було не рахуватися2010.11.08 | selu
Звісно, головні комунисти вже були готові капиталістами стати.