Маніфест капіталіста. Мені сподобався.
11/16/2010 | Боровик
Маніфест капіталіста
Я переконаний, що будь-яка праця має бути оціненою справедливо. Справедлива оцінка праці - запорука стабільності економіки країни, запорука благополуччя її громадян. Працювати безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - значить зневажати працю, себе та інших. Не вимагати оплати за свою працю - значить вважати її нічого не вартою, а самого себе - нікчемою. Не вимагати оплати за свою працю - означає заперечувати право на оплату тих людей, хто її потребує.
Чесна оплата праці - благо. Безоплатна праця - зло. Не можна жертвувати своїм благом заради інших людей, тому що суть жертви - отримання блага без права на нього. Не можна вимагати від інших йти на жертви заради тебе, так як це - суть рабства. Якби мене попросили щось зробити безкоштовно - я відкинув би це як найстрашніше зло.
Я не вищий за тих, що оточують і не нижчий за них. Ми співпрацюємо на рівних з обопільної згоди і для обопільної вигоди. Але я працюю виключно заради власної вигоди, яку отримую від продажу своєї продукції людям, які хочуть і здатні купувати її.
Я не хочу жити заради тих, хто хоче зберегти свої сили через витрату моїх. Я не виробляю в ім'я їх блага за рахунок свого, а вони не купують в ім'я мого блага за рахунок власного. Моя мета - моє власне благо, і я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою.
Я багатий і пишаюся тим, чим володію. Я заробив свої гроші власною працею, шляхом вільного обміну і за добровільною згодою кожної людини, з якою маю справу, добровільною згодою тих, хто брав мене на роботу, коли я починав, добровільною згодою тих, хто працює на мене зараз, і тих, хто купує мою продукцію.
Я відмовляюся вважати провиною той факт, що я багатий. Я не винен у тому, що у своїй області я краще, ніж більшість людей, в тому, що моя праця має більшу величину, ніж праця інших, в тому, що інші бажають платити мені. Я відмовляюся вважати провиною свої здібності і свій успіх. Я відмовляюся вибачатися за своє багатство.
Чи хочу я платити своїм співробітникам більше, ніж коштують для мене їхні послуги? Ні. Чи хочу я продавати свої послуги дешевше, ніж бажають платити мені мої замовники? Ні. Бажаю я продавати їх у збиток або роздавати безкоштовно? Ні. Це мої принципи. Я заробляю на життя так само, як повинен заробляти кожна чесна людина.
Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої.
Я переконаний, що будь-яка праця має бути оціненою справедливо. Справедлива оцінка праці - запорука стабільності економіки країни, запорука благополуччя її громадян. Працювати безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - значить зневажати працю, себе та інших. Не вимагати оплати за свою працю - значить вважати її нічого не вартою, а самого себе - нікчемою. Не вимагати оплати за свою працю - означає заперечувати право на оплату тих людей, хто її потребує.
Чесна оплата праці - благо. Безоплатна праця - зло. Не можна жертвувати своїм благом заради інших людей, тому що суть жертви - отримання блага без права на нього. Не можна вимагати від інших йти на жертви заради тебе, так як це - суть рабства. Якби мене попросили щось зробити безкоштовно - я відкинув би це як найстрашніше зло.
Я не вищий за тих, що оточують і не нижчий за них. Ми співпрацюємо на рівних з обопільної згоди і для обопільної вигоди. Але я працюю виключно заради власної вигоди, яку отримую від продажу своєї продукції людям, які хочуть і здатні купувати її.
Я не хочу жити заради тих, хто хоче зберегти свої сили через витрату моїх. Я не виробляю в ім'я їх блага за рахунок свого, а вони не купують в ім'я мого блага за рахунок власного. Моя мета - моє власне благо, і я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою.
Я багатий і пишаюся тим, чим володію. Я заробив свої гроші власною працею, шляхом вільного обміну і за добровільною згодою кожної людини, з якою маю справу, добровільною згодою тих, хто брав мене на роботу, коли я починав, добровільною згодою тих, хто працює на мене зараз, і тих, хто купує мою продукцію.
Я відмовляюся вважати провиною той факт, що я багатий. Я не винен у тому, що у своїй області я краще, ніж більшість людей, в тому, що моя праця має більшу величину, ніж праця інших, в тому, що інші бажають платити мені. Я відмовляюся вважати провиною свої здібності і свій успіх. Я відмовляюся вибачатися за своє багатство.
Чи хочу я платити своїм співробітникам більше, ніж коштують для мене їхні послуги? Ні. Чи хочу я продавати свої послуги дешевше, ніж бажають платити мені мої замовники? Ні. Бажаю я продавати їх у збиток або роздавати безкоштовно? Ні. Це мої принципи. Я заробляю на життя так само, як повинен заробляти кожна чесна людина.
Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої.
Відповіді
2010.11.16 | Боббі
було б непогано ще оформлення трохи додати, і...
Промова про гроші з «Атлант розправив плечі»:http://vityok.livejournal.com/138046.html
2010.11.16 | Torr
Це маніфест базарної баби.
2010.11.16 | Hadjibei
Тоді мусите визнати
що американський досвід - це досвід базарних баб. І що Генрі Форд та Білл Гейтс - базарні баби.2010.11.16 | Mila
Re: Тоді мусите визнати
Да вот именно, что базарной бабы... Вы лучше поинтересуйтесь, сколько в тех Америках люди тратят времени на волонтерство - работают совершенно «безкоштовно заради соціальних потреб». А также сколько денег Бил Гейтс дает на эти самые социальные потребы. Вот уж никчемы так никчемы.2010.11.17 | Михайло Свистович
Re: Тоді мусите визнати
Hadjibei пише:> що американський досвід - це досвід базарних баб
Ні, в США багато людей роблять багато справ безкоштовно
2010.11.17 | Max
Re: Тоді мусите визнати
Михайло Свистович пише:> Hadjibei пише:
> > що американський досвід - це досвід базарних баб
> Ні, в США багато людей роблять багато справ безкоштовно
Якщо то ще й цілком добровільно, без морального тиску інших людей, то все гаразд. Маніфестові таке не суперечить.
*******************
Своїми часом, грошима тощо кожен вільний розпоряджатись сам як йому заманеться. Один колекціонує марки, інший розводить кактуси, ще інший займається громадським активізмом. А от вимагати від людини, аби та віддавала свій час чи гроші на якусь важливу іншій людині справу, ніхто морального права не має. Бо то вже моральний шантаж.
2010.11.17 | stryjko_bojko
Без благодійності нормальних держав в світі не існує(\)
Михайло Свистович пише:> Hadjibei пише:
> > що американський досвід - це досвід базарних баб
>
> Ні, в США багато людей роблять багато справ безкоштовно.
==================
Це - аксіома!
2010.11.17 | Михайло Свистович
Не треба ображати базарних баб Re: Це маніфест базарної баби.
Багато з них є значно людянішими та ідеалістичнішими, ніж офісні капіталісти. Особливо, якщо згадати притчу про лепту.2010.11.16 | Max
Кожна мисляча людина мусить поділяти ті принципи,
інакше вона або лицемірний негідник, або совок з промитими мізками.2010.11.16 | saha
по цьому принципу на деяких ринках штрейбрехери
наразі "гребуть лопатою" бабки.А чого він повинен безкоштовно мітенгувати. тут же роботи куча.
Вперед і з піснею.
Коли прийшли за комуністами.....
А коли прийшли за мною.....
2010.11.16 | Max
Ні. Штрейкбрехери діють всупереч цим принципам
saha пише:> по цьому принципу на деяких ринках штрейбрехери
> наразі "гребуть лопатою" бабки.
> А чого він повинен безкоштовно мітенгувати. тут же роботи куча.
> Вперед і з піснею.
Читаємо: "Моя мета - моє власне благо, і я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою."
Штрейкбрехер, жертвуючи власним благом (в довшій перспективі) заради сьогоденного одноразового зиску, є негідний високого звання людини мислячої.
> Коли прийшли за комуністами.....
-- то варто якось підсобити. Тим, що прийшли брати комухів, звісно. (Особливо якщо то не вимагає особливих зусиль.)
> А коли прийшли за мною.....
Хто, комушки чи інші суцики? То треба відстрілюватись. А взагалі-то наперід треба було думати і викорінювати комуняцькі ідеї разом із їх носіями.
2010.11.17 | Михайло Свистович
навпаки Re: Кожна мисляча людина мусить поділяти ті принципи,
Max пише:> інакше вона або лицемірний негідник, або совок з промитими мізками
лицемірним негідником є автор цього маніфесту, а купа людей, які й на очі совка не бачили, дотримуються протилежних від цього жлоба принципів
2010.11.17 | Max
Лицемірні негідники то є ті, хто закликають до альтруїзму
Михайло Свистович пише:> лицемірним негідником є автор цього маніфесту,
Нехай пан говорить що йому заманеться, але людина, яка відверто заявляє про свої переконання і моральні засади, може бути ким завгодно, лише не лицеміром. Особливо враховуючи, що задекларована в маніфесті мораль ("раціональний егоїзм") суперечить "традиційній" нав'язаній паразитами альтруїстичній моралі.
> а купа людей, які й на очі совка не бачили, дотримуються протилежних від цього жлоба принципів
То нехай собі дотримують тих своїх принципів, в чому проблема? Бояться, що "жлоби" прозріють на очі і перестануть їх годувати?
2010.11.17 | Боровик
Re: навпаки Re: Кожна мисляча людина мусить поділяти ті принципи,
Якщо автор негідник, то знайди його і дай йому в пику (безкоштовно).2010.11.16 | selu
Є питання: яка ціна праці?
2010.11.16 | Max
Відповідь: така, в яку її оцінюють інші люди на вільному ринку
Ключові слова тут: "на вільному ринку".Без ринкової свободи всяка продуктивна праця буде недооцінена: і праця підприємця, і праця сантехніка, і праця науковця. Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють. І тому єдиний вихід мародера -- силою (чи погрозою сили) дерти з з продуктивних працівників податки-"збори"-побори-хабарі.
2010.11.16 | selu
Тоді вже два питання
Max пише:> Ключові слова тут: "на вільному ринку".
Хто йому цей вільний ринок влаштує?
> Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
Чому тоді вони в усіх країнах є? Усі дурні?
2010.11.17 | Max
Запитання за мільйон доларів :-)
selu пише:> Хто йому цей вільний ринок влаштує?
"Йому" то кому саме?
І навіщо його "влаштовувати"? Вільний ринок виникав і виникає сам, завжди і всюди, де є для того можливість.
> > Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
> Чому тоді вони в усіх країнах є? Усі дурні?
То дійсно цікаве і глибоке запитання: чому від певного часу держави існують у всьому світі?
Донедавна (якихось 10-15 сторіч тому) так не було. Я не іронізую: дві тисячі років то не так багато на тлі 6-7 тисяч років існування цивілізації, чи 100-150 тисячоліть існування сучасної людини (homo sapiens sapiens).
То чому? То є тема на цілу величезну дискусію.
Назву лише кілька видимих причин:
1) просто бездумна традиція ("бо так прийнято, як же може бути інакше?");
2) захист від інших вже існуючих сусідніх держав (щось на взірець "ефекту доміно"). "Хто не хоче годувати "своїх", домашніх, мародерів -- буде годувати чужих".
То останнє певною мірою є правдиве -- тою мірою, якою "свої" мародери є поміркованіші від "прийшлих". Але коли "свої" про то забувають, то людність може віддати перевагу чужим -- так в історії вже неодноразово траплялось, так впала не одна держава. Варто лише згадати долю Римської імперії, де при її кінці людність ладна була погодитись на владу чужинців-варварів, настільки обтяжливою видавалась влада "своїх" правителів.
Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
2010.11.17 | selu
Питання залишилися.
Max пише:> selu пише:
> > Хто йому цей вільний ринок влаштує?
> "Йому" то кому саме?
Ми обговорюємо маніфест капіталіста.
>
> І навіщо його "влаштовувати"? Вільний ринок виникав і виникає сам, завжди і всюди, де є для того можливість.
>
А приклади, де та можливість була. Поки що я чув, що усюди сильний нав'язував купцям власну волю, а вільний ринок - здобуток важкої боротьби та домовленостей.
> > > Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
> > Чому тоді вони в усіх країнах є? Усі дурні?
> То дійсно цікаве і глибоке запитання: чому від певного часу держави існують у всьому світі?
>
> Донедавна (якихось 10-15 сторіч тому) так не було. Я не іронізую: дві тисячі років то не так багато на тлі 6-7 тисяч років існування цивілізації, чи 100-150 тисячоліть існування сучасної людини (homo sapiens sapiens).
>
> То чому? То є тема на цілу величезну дискусію.
> Назву лише кілька видимих причин:
>
> 1) просто бездумна традиція ("бо так прийнято, як же може бути інакше?");
>
> 2) захист від інших вже існуючих сусідніх держав (щось на взірець "ефекту доміно"). "Хто не хоче годувати "своїх", домашніх, мародерів -- буде годувати чужих".
>
> То останнє певною мірою є правдиве -- тою мірою, якою "свої" мародери є поміркованіші від "прийшлих". Але коли "свої" про то забувають, то людність може віддати перевагу чужим -- так в історії вже неодноразово траплялось, так впала не одна держава. Варто лише згадати долю Римської імперії, де при її кінці людність ладна була погодитись на владу чужинців-варварів, настільки обтяжливою видавалась влада "своїх" правителів.
>
> Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
2010.11.17 | Max
Не цілком розумію, про що пану ходить
selu пише:> Max пише:
> > "Йому" то кому саме?
> Ми обговорюємо маніфест капіталіста.
А хто пану сказав, що ринок лише капіталістам потрібний?
Е-е, ні! Кожен найманий працівник без ринку перетворюється на кріпака.
> > І навіщо його "влаштовувати"? Вільний ринок виникав і виникає сам, завжди і всюди, де є для того можливість.
> А приклади, де та можливість була. Поки що я чув, що усюди сильний нав'язував купцям власну волю, а вільний ринок - здобуток важкої боротьби та домовленостей.
І від кого то пан таке чув? Хто ж то пану вкладає до голови такі нісенітниці?
І хто ж то є той "сильний", який може нав'язувати власну волю народові (бо не лише купцям але також їх покупцям
Боротьби кого з ким? Як може про щось домовитись неокреслена наперід маса людей (учасників ринку), як пан то собі уявляє? Ринок то стихія, точніше то є певен лад, який самочинно викристалізовується із первісного хаосу. Якщо держава тому не заваджає, отака то умова.
> > Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
> Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
Повторю: невідомо як довго ще держави будуть загальноприйнятою формою організації великих мас людей. Проте то питання не має безпосереднього відношення до теми, бо існували та існують держави, де ринки є майже вільні.
Отже, від яких саме дій пропонує пан утриматись? Хто що на кому має досліджувати?
Дуже вже загадкова пана манера висловлювання, нехай мені пан вибачить.
2010.11.17 | selu
У мене питання з приводу маніфесту.
Max пише:> selu пише:
> > Max пише:
> > > "Йому" то кому саме?
> > Ми обговорюємо маніфест капіталіста.
> А хто пану сказав, що ринок лише капіталістам потрібний?
Можливо, але я питав, хто цьому капіталісту вільний ринок зробить.
>
> Е-е, ні! Кожен найманий працівник без ринку перетворюється на кріпака.
Можливо, але питання залишається.
>
> > > І навіщо його "влаштовувати"? Вільний ринок виникав і виникає сам, завжди і всюди, де є для того можливість.
> > А приклади, де та можливість була. Поки що я чув, що усюди сильний нав'язував купцям власну волю, а вільний ринок - здобуток важкої боротьби та домовленостей.
> І від кого то пан таке чув? Хто ж то пану вкладає до голови такі нісенітниці?
>
Так усі. З останього, наприклад: "ЧАРЛЬЗ ТИЛЛИ. ПРИНУЖДЕНИЕ, КАПИТАЛ И ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА". Як вам цей не сподобається, то інші є.
> І хто ж то є той "сильний", який може нав'язувати власну волю народові (бо не лише купцям але також їх покупцям
>
В першу чергу про феодала. Але були й інші, що бажали керувати цінами.
> Боротьби кого з ким? Як може про щось домовитись неокреслена наперід маса людей (учасників ринку), як пан то собі уявляє? Ринок то стихія, точніше то є певен лад, який самочинно викристалізовується із первісного хаосу. Якщо держава тому не заваджає, отака то умова.
А це ви де взяли: самочинно із хаосу? Хто це бачив та описав?
> > > Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
> > Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
> Повторю: невідомо як довго ще держави будуть загальноприйнятою формою організації великих мас людей. Проте то питання не має безпосереднього відношення до теми, бо існували та існують держави, де ринки є майже вільні.
> Отже, від яких саме дій пропонує пан утриматись? Хто що на кому має досліджувати?
>
> Дуже вже загадкова пана манера висловлювання, нехай мені пан вибачить.
Чому це загадкова? В давньому Римі сказано було: "Маєш сумнів - утримайся." Загальновідоме.
Досліджувати треба все, до того як втілювати. Звісно, не на мені. Нехай вже й не на вас. "Вчитися на чужих помилках" - загальновідоме.
Прозорий я, нібито скло, ніяких загадок.
2010.11.17 | Max
Пробую відповідати (наскільки розумію поставлені запитання)
selu пише:> Можливо, але я питав, хто цьому капіталісту вільний ринок зробить.
По-перше, не одному капіталісту, а навіть не всім капіталістам. Ні -- всім громадянам, бо від вільного обміну (ринку тобто) виграють всі -- капіталісти і робітники, багаті і бідні. Всі.
По-друге, ніхто ринку "зробити" не може, бо то не під силу одній людині чи групі людей. Наразі навіть не можемо "зробити" звичайну рослинку, а ринок то річ набагато складніша. Його складність є незмірна, то свого роду безперервно діюча кібернетична машина із теоретичною потужністю, рівною сумі потужностей всіх його учасників. Ми ж не спроможні відтворити навіть один людський мозок, а що вже казати про щось таке, що складається із взаємодії мільйонів людських мізків!
Ринок мусить вирости сам. І завжди виростає, якщо тому не протистоїть потужний апарат насилля. І навіть тоді: ринок пробивається, як трава крізь асвальт -- невільний, кволий, потворний, але все ж живий. Згадайте, як то за Великосовка було.
> > Е-е, ні! Кожен найманий працівник без ринку перетворюється на кріпака.
> Можливо, але питання залишається.
"Можливо" то є "радше так" чи "радше ні"?
> > І від кого то пан таке чув? Хто ж то пану вкладає до голови такі нісенітниці?
> Так усі. З останього, наприклад: "ЧАРЛЬЗ ТИЛЛИ. ПРИНУЖДЕНИЕ, КАПИТАЛ И ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА". Як вам цей не сподобається, то інші є.
А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
> > І хто ж то є той "сильний", який може нав'язувати власну волю народові (бо не лише купцям але також їх покупцям
> В першу чергу про феодала. Але були й інші, що бажали керувати цінами.
Ага, пробували керувати. Про результати можемо знати хоча б із власного досвіду життя за Совка.
До речі, феодали вельми рідко пробували керувати ринком. Майже ніколи. Значно більше втручалися в ринок цехи, проте за феодалізму ринки таки були вільніші, як за Совка. Щоб більш-менш повно контролювати ринок, потрібен тотальний суспільний контроль (тоталітарна держава).
> > Боротьби кого з ким? Як може про щось домовитись неокреслена наперід маса людей (учасників ринку), як пан то собі уявляє? Ринок то стихія, точніше то є певен лад, який самочинно викристалізовується із первісного хаосу. Якщо держава тому не заваджає, отака то умова.
> А це ви де взяли: самочинно із хаосу? Хто це бачив та описав?
Можна сказати (теорія), що то є аксіома, яка доведенню не підлягає за визначенням.
Якщо ринок не постає самочинно, значить його й нема. А те, що натомість є, то не ринок а щось інше.
Але можна сказати інакше (емпірія): вся історія людства з господарчого погляду є історією самочинного повставання і функціонування ринків. Хіба на новозаселюваних землях американського заходу (XIXст.) хтось створював ринок? Там же попервах навіть жодної влади не було (відомо, Дикий Захід
> Досліджувати треба все, до того як втілювати. Звісно, не на мені. Нехай вже й не на вас. "Вчитися на чужих помилках" - загальновідоме.
> Прозорий я, нібито скло, ніяких загадок.
Перепрошую за наполегливість, але мушу вчергове повторити запитання: що належить досліджувати? Про втілення чого саме веде пан мову?
Чи міг би пан відповісти конкретно, не загальниками?
2010.11.18 | selu
А ось цього не треба. Людина розумна й питання розумно ставить.
Max пише:> selu пише:
> > Можливо, але я питав, хто цьому капіталісту вільний ринок зробить.
> По-перше, не одному капіталісту, а навіть не всім капіталістам. Ні -- всім громадянам, бо від вільного обміну (ринку тобто) виграють всі -- капіталісти і робітники, багаті і бідні. Всі.
>
Можливо, але хто той ринок зробить.
> По-друге, ніхто ринку "зробити" не може, бо то не під силу одній людині чи групі людей. Наразі навіть не можемо "зробити" звичайну рослинку, а ринок то річ набагато складніша. Його складність є незмірна, то свого роду безперервно діюча кібернетична машина із теоретичною потужністю, рівною сумі потужностей всіх його учасників. Ми ж не спроможні відтворити навіть один людський мозок, а що вже казати про щось таке, що складається із взаємодії мільйонів людських мізків!
> Ринок мусить вирости сам. І завжди виростає, якщо тому не протистоїть потужний апарат насилля. І навіть тоді: ринок пробивається, як трава крізь асвальт -- невільний, кволий, потворний, але все ж живий. Згадайте, як то за Великосовка було.
Будяк сам виросте, а не щось корисне. Перевірено неодноразово.
>
> > > Е-е, ні! Кожен найманий працівник без ринку перетворюється на кріпака.
> > Можливо, але питання залишається.
> "Можливо" то є "радше так" чи "радше ні"?
Це "ви кажете не в тему".
>
> > > І від кого то пан таке чув? Хто ж то пану вкладає до голови такі нісенітниці?
> > Так усі. З останього, наприклад: "ЧАРЛЬЗ ТИЛЛИ. ПРИНУЖДЕНИЕ, КАПИТАЛ И ЕВРОПЕЙСКИЕ ГОСУДАРСТВА". Як вам цей не сподобається, то інші є.
> А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly
>
> > > І хто ж то є той "сильний", який може нав'язувати власну волю народові (бо не лише купцям але також їх покупцям
> > В першу чергу про феодала. Але були й інші, що бажали керувати цінами.
> Ага, пробували керувати. Про результати можемо знати хоча б із власного досвіду життя за Совка.
>
Та ви, мабуть, доступу до спецрозподільників не мали. А хто мав, не скаржився.
> До речі, феодали вельми рідко пробували керувати ринком. Майже ніколи. Значно більше втручалися в ринок цехи, проте за феодалізму ринки таки були вільніші, як за Совка. Щоб більш-менш повно контролювати ринок, потрібен тотальний суспільний контроль (тоталітарна держава).
Феодали були суддями в своєму феоді, тож і справедливі ціни встановлювали. Звісно, про себе не забували.
>
> > > Боротьби кого з ким? Як може про щось домовитись неокреслена наперід маса людей (учасників ринку), як пан то собі уявляє? Ринок то стихія, точніше то є певен лад, який самочинно викристалізовується із первісного хаосу. Якщо держава тому не заваджає, отака то умова.
> > А це ви де взяли: самочинно із хаосу? Хто це бачив та описав?
> Можна сказати (теорія), що то є аксіома, яка доведенню не підлягає за визначенням.
> Якщо ринок не постає самочинно, значить його й нема. А те, що натомість є, то не ринок а щось інше.
Дожили, ринків нема, бо нема такого, що постав самочинно. Чи наведете приклад?
>
> Але можна сказати інакше (емпірія): вся історія людства з господарчого погляду є історією самочинного повставання і функціонування ринків. Хіба на новозаселюваних землях американського заходу (XIXст.) хтось створював ринок? Там же попервах навіть жодної влади не було (відомо, Дикий Захід
Була там влада завжди, дикий англійською не такий дикий, як російською.
> А двісті років перед тим, хіба Велика Британія опікувала ся створенням ринку в засновуваних північно-американських колоніях? Ні, все якось само ся складало. А кількасот років ще перед тим у Західній Європі -- там же ніхто ринок не "створював", навпаки -- міщанам (купцям і ремісникам) доводилось брати зброю до рук, аби вирватись з-під влади феодалів, які заваджали ринкові. І так далі і тому подібне бачимо, посуваючись вглиб століть.
Вам не здається, що ви трохи не в курсі? Звісно будь-яка влада завжди створювала ринок чи підкоряла той, що створила попередня влада.
>
> > Досліджувати треба все, до того як втілювати. Звісно, не на мені. Нехай вже й не на вас. "Вчитися на чужих помилках" - загальновідоме.
> > Прозорий я, нібито скло, ніяких загадок.
> Перепрошую за наполегливість, але мушу вчергове повторити запитання: що належить досліджувати? Про втілення чого саме веде пан мову?
>
> Чи міг би пан відповісти конкретно, не загальниками?
Чому би не подивитися самому:
Ви писали:
> > > Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
> Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
Я відповів:
Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
Йдеться про те, що "мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо)... нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють."
2010.11.18 | Max
Re: Людина розумна й питання розумно ставить.
selu пише:> Можливо, але хто той ринок зробить.
Я вже пану то пояснив, і неодноразово. Як зумів.
Залишається лише відіслати пана до відповідних підручників.
> Будяк сам виросте, а не щось корисне. Перевірено неодноразово.
Цілковито безпідставна аналогія. Ліс виростає сам, і то набагато здоровіший, різноманітніший і біологічно багатший, як штучні насадження.
> > А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
> http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly
Не в тему. Тиллі не економіст, відтак не міг бути "втемі".
> > > В першу чергу про феодала. Але були й інші, що бажали керувати цінами.
> > Ага, пробували керувати. Про результати можемо знати хоча б із власного досвіду життя за Совка.
> Та ви, мабуть, доступу до спецрозподільників не мали. А хто мав, не скаржився.
І що?
От Ви, добродію, очевидно мали такий доступ, то скажіть: який відсоток людности мав доступ до тих ваших спецрозподільників і "не скаржився"?
В те, що всі номенклатурники від спецрозподільників, були вдоволені життям в матеріяльному плані, не повірю нізащо. Є маса свідчень цілком протилежного характеру. Совок і розвалився через те, що правлячі верстви усвідомили, що живуть вони часто гірше, як звичайний західний робітник.
То до питання про ефективність "керованих" невільних ринків, якби пан того не зрозумів.
> > До речі, феодали вельми рідко пробували керувати ринком. Майже ніколи. Значно більше втручалися в ринок цехи, проте за феодалізму ринки таки були вільніші, як за Совка. Щоб більш-менш повно контролювати ринок, потрібен тотальний суспільний контроль (тоталітарна держава).
> Феодали були суддями в своєму феоді, тож і справедливі ціни встановлювали. Звісно, про себе не забували.
То цілковита недоречність.
Суди цін не встановлюють. Вони розв'язують конфлікти. В Середньовіччі так само.
> > > А це ви де взяли: самочинно із хаосу? Хто це бачив та описав?
> > Можна сказати (теорія), що то є аксіома, яка доведенню не підлягає за визначенням.
> > Якщо ринок не постає самочинно, значить його й нема. А те, що натомість є, то не ринок а щось інше.
> Дожили, ринків нема, бо нема такого, що постав самочинно. Чи наведете приклад?
Я такого не писав, читайте уважніше. "Нема такого, що постав самочинно" то пана слова, не мої.
Вимагаю від пана подати приклад такого штучно створеного ринку.
> > Але можна сказати інакше (емпірія): вся історія людства з господарчого погляду є історією самочинного повставання і функціонування ринків. Хіба на новозаселюваних землях американського заходу (XIXст.) хтось створював ринок? Там же попервах навіть жодної влади не було (відомо, Дикий Захід
> Була там влада завжди, дикий англійською не такий дикий, як російською.
До чого тут російська? Я пишу українською мовою, невже пан то все подумки тлумачить собі російською? Тоді співчуваю.
Дикий Захід то Wild West в оригіналі, Divoký Západ чеською, Dziki Zachód польською, Wild West німецькою. Всіма наведеними мовами то значить одне і те ж.
А твердження що "була там влада завжди" є просто смішне. Почитайте собі щось, як заселялись дикі землі, як поселенці будували свої ферми, воювали з дикунами і бандитами, як будували містечка і потім вже обирали собі мерів і шерифів. То була чиста спонтанна самодіяльність, лад із хаосу, і ні про яку "владу від завжди" навіть і мови бути не може.
> > А двісті років перед тим, хіба Велика Британія опікувала ся створенням ринку в засновуваних північно-американських колоніях? Ні, все якось само ся складало. А кількасот років ще перед тим у Західній Європі -- там же ніхто ринок не "створював", навпаки -- міщанам (купцям і ремісникам) доводилось брати зброю до рук, аби вирватись з-під влади феодалів, які заваджали ринкові. І так далі і тому подібне бачимо, посуваючись вглиб століть.
> Вам не здається, що ви трохи не в курсі? Звісно будь-яка влада завжди створювала ринок чи підкоряла той, що створила попередня влада.
Не здається. Натомість бачу, що то пан цілковито "не в курсі".
То хто там у Вірджинії був тою "попередньою владою" для британських поселенців? А в Новому Амстердамі (нині Нью-Йорк) для голандців?
Так, і приклад "створення владою ринку" попрошу.
> > Чи міг би пан відповісти конкретно, не загальниками?
> Чому би не подивитися самому:
> Ви писали:
> > > > Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
> > Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
> Я відповів:
> Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
> Йдеться про те, що "мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо)... нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють."
Зрозумів: на запитання, від яких саме дій пропонуєте утриматися, відповіді дати не хочете.
2010.11.18 | selu
Re: Людина розумна й питання розумно ставить.
Max пише:> selu пише:
> > Можливо, але хто той ринок зробить.
> Я вже пану то пояснив, і неодноразово. Як зумів.
>
> Залишається лише відіслати пана до відповідних підручників.
Відсилайте.
> > Будяк сам виросте, а не щось корисне. Перевірено неодноразово.
> Цілковито безпідставна аналогія. Ліс виростає сам, і то набагато здоровіший, різноманітніший і біологічно багатший, як штучні насадження.
>
На лісоповалі ви теж не були. Навпаки, чим більше в ліс вкладаєш, тім більше отримаєш.
> > > А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
> > http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly
> Не в тему. Тиллі не економіст, відтак не міг бути "втемі".
Маніфест - не економіка, а суцільна соціологія.
>
> > > > В першу чергу про феодала. Але були й інші, що бажали керувати цінами.
> > > Ага, пробували керувати. Про результати можемо знати хоча б із власного досвіду життя за Совка.
> > Та ви, мабуть, доступу до спецрозподільників не мали. А хто мав, не скаржився.
> І що?
Це заважає розглянути вуам життя в усій повноті.
> От Ви, добродію, очевидно мали такий доступ, то скажіть: який відсоток людности мав доступ до тих ваших спецрозподільників і "не скаржився"?
>
А це залежно від категорії розподільника.
> В те, що всі номенклатурники від спецрозподільників, були вдоволені життям в матеріяльному плані, не повірю нізащо. Є маса свідчень цілком протилежного характеру. Совок і розвалився через те, що правлячі верстви усвідомили, що живуть вони часто гірше, як звичайний західний робітник.
>
Це трохи не так. Жили вони краще, але потрібності зростали згідно з Марксом.
> То до питання про ефективність "керованих" невільних ринків, якби пан того не зрозумів.
>
Не все так просто, невільник Королев таки перший вивів людину в космос.
> > > До речі, феодали вельми рідко пробували керувати ринком. Майже ніколи. Значно більше втручалися в ринок цехи, проте за феодалізму ринки таки були вільніші, як за Совка. Щоб більш-менш повно контролювати ринок, потрібен тотальний суспільний контроль (тоталітарна держава).
> > Феодали були суддями в своєму феоді, тож і справедливі ціни встановлювали. Звісно, про себе не забували.
> То цілковита недоречність.
> Суди цін не встановлюють. Вони розв'язують конфлікти. В Середньовіччі так само.
>
Встановлював, бо відповідного міністерства не мав.
> > > > А це ви де взяли: самочинно із хаосу? Хто це бачив та описав?
> > > Можна сказати (теорія), що то є аксіома, яка доведенню не підлягає за визначенням.
Але підлягає перевірці практикою. Тому й пишу "бачив та описав", а не доказав.
> > > Якщо ринок не постає самочинно, значить його й нема. А те, що натомість є, то не ринок а щось інше.
> > Дожили, ринків нема, бо нема такого, що постав самочинно. Чи наведете приклад?
> Я такого не писав, читайте уважніше. "Нема такого, що постав самочинно" то пана слова, не мої.
Так, але вкажіть ринок, що постав самочинно.
>
> Вимагаю від пана подати приклад такого штучно створеного ринку.
>
Так найближчий до мене, і найближчий до вас. Принцип один: за зниження цін по морді та й геть.
> > > Але можна сказати інакше (емпірія): вся історія людства з господарчого погляду є історією самочинного повставання і функціонування ринків. Хіба на новозаселюваних землях американського заходу (XIXст.) хтось створював ринок? Там же попервах навіть жодної влади не було (відомо, Дикий Захід
> > Була там влада завжди, дикий англійською не такий дикий, як російською.
> До чого тут російська? Я пишу українською мовою, невже пан то все подумки тлумачить собі російською? Тоді співчуваю.
>
Українсвьке "дикий" ближче до англійського, і теж не має того значення, що ви мали на увазі. Воно ближче до чужий, порожній, бездіяльний.
До речі, українці зі своїми "дичавіти, дичіти, здичавілий, задичавілий, задичавлений" є природними антиеволюціоністами.
> Дикий Захід то Wild West в оригіналі, Divoký Západ чеською, Dziki Zachód польською, Wild West німецькою. Всіма наведеними мовами то значить одне і те ж.
>
Можливо, але що воно значить. Що таке "дика борода" у німців.
> А твердження що "була там влада завжди" є просто смішне. Почитайте собі щось, як заселялись дикі землі, як поселенці будували свої ферми, воювали з дикунами і бандитами, як будували містечка і потім вже обирали собі мерів і шерифів. То була чиста спонтанна самодіяльність, лад із хаосу, і ні про яку "владу від завжди" навіть і мови бути не може.
>
Та вкажіть, що таке почитати. Бо в мене все якось про розвинених ацтеків, що зіткнулися з розвиненою Іспанією. Або про організоване переселення організованих протестантів до організованих індіанців.
> > > А двісті років перед тим, хіба Велика Британія опікувала ся створенням ринку в засновуваних північно-американських колоніях? Ні, все якось само ся складало. А кількасот років ще перед тим у Західній Європі -- там же ніхто ринок не "створював", навпаки -- міщанам (купцям і ремісникам) доводилось брати зброю до рук, аби вирватись з-під влади феодалів, які заваджали ринкові. І так далі і тому подібне бачимо, посуваючись вглиб століть.
> > Вам не здається, що ви трохи не в курсі? Звісно будь-яка влада завжди створювала ринок чи підкоряла той, що створила попередня влада.
> Не здається. Натомість бачу, що то пан цілковито "не в курсі".
>
> То хто там у Вірджинії був тою "попередньою владою" для британських поселенців? А в Новому Амстердамі (нині Нью-Йорк) для голандців?
>
Так індіанці. Землю під Нью-Йорк було цілком цивілізовано куплено у місцевої влади.
> Так, і приклад "створення владою ринку" попрошу.
>
Вже навів.
> > > Чи міг би пан відповісти конкретно, не загальниками?
> > Чому би не подивитися самому:
> > Ви писали:
> > > > > Причина є проста: бо мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо), що "регулюють", "впорядковують" і просто придушують вільну діяльність теж хочуть жити. І жити добре. Хоч нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють.
> > > Держава може бути таким "меншим злом", на певному історичному етапі. Але ніщо не є вічне на світі, і той етап теж колись перейде. Т.зв. глобалізація може бути симптомом того, що епоха держав вже минає. Може помиляюсь, і держави будуть існувати повсюдно ще зо дві тисячі років? Невідомо...
> > Я відповів:
> > Як невідомо, то чи не краще утриматися від дій. Нехай на інших досліджують.
> > Йдеться про те, що "мародери (держслужбовці чи звиклі мафіозо)... нічого корисного, за що би люди хотіли добровільно платити, не створюють."
> Зрозумів: на запитання, від яких саме дій пропонуєте утриматися, відповіді дати не хочете.
Може ще поміркуєте.
2010.11.18 | Max
Гадаю, на тому варто закінчити, бо то вже офтопік
selu пише:> Max пише:
> Відсилайте.
Мусить пан сам пошукати. Даруйте, але я до пана викладачем не наймався.
> > > Будяк сам виросте, а не щось корисне. Перевірено неодноразово.
> > Цілковито безпідставна аналогія. Ліс виростає сам, і то набагато здоровіший, різноманітніший і біологічно багатший, як штучні насадження.
> На лісоповалі ви теж не були. Навпаки, чим більше в ліс вкладаєш, тім більше отримаєш.
По-перше, негарно переходити на особи: де я був і де не був, то є цілком несуттєве.
По-друге, попрошу детальніше про евентуальні вкладення в сибірську тайгу, або амазонську сельву, які зроблять такий ліс багатшим і урозмаїтять його.
По-третє: попередній параграф фактично несуттєвий. Головне, що ані тайгу, ані сельву ніхто не насаджував -- само виросло. Цілі лісові екосистеми, а не якісь "будяки", як то пан твердить.
Може то буде для пана новиною, але фактом є, що навіть чисто кількісна продуктивність (приріст біомаси у тонах на гектар) є більша на вцілілих заповідних ділянках Асканії-Нови, ніж на окультурених полях пшениці. А про біологічну різноманітність ліпше й не казати. Несподіванка, га?
Якщо брати глобальніше, то вся еволюція життя на Землі, включно із виникненням людини, є самочинним процесом. Ані динозаврів, ані людину ніхто не створював. Із первинного хаосу самочинно постав певний лад -- і то найскладніший, який ми знаємо (планетарна екосистема).
> > > > А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
> > > http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly
> > Не в тему. Тиллі не економіст, відтак не міг бути "втемі".
> Маніфест - не економіка, а суцільна соціологія.
Попрошу без маніпуляцій. Того нещасного Тиллі пан привів на попертя власної тези, що "усюди сильний нав'язував купцям власну волю, а вільний ринок - здобуток важкої боротьби та домовленостей".
В справі зародження і формування ринку соціолог Тиллі не може бути авторитетом, бо то питання економічне.
> > В те, що всі номенклатурники від спецрозподільників, були вдоволені життям в матеріяльному плані, не повірю нізащо. Є маса свідчень цілком протилежного характеру. Совок і розвалився через те, що правлячі верстви усвідомили, що живуть вони часто гірше, як звичайний західний робітник.
> Це трохи не так. Жили вони краще, але потрібності зростали згідно з Марксом.
Краще від пересічного кваліфікованого американця (напр., працівника Форда)?
А що, в спецрозподільниках давали японські відеомагнітофони чи американські авта? Чи домашні комп'ютери?
Чи пан має мене за наївного простачка?
І -- якщо Маркс є для пана якимось авторитетом, то так відразу треба було сказати. З марксистами я спілкуюсь зовсім інакше.
> > То до питання про ефективність "керованих" невільних ринків, якби пан того не зрозумів.
> Не все так просто, невільник Королев таки перший вивів людину в космос.
То є жоден показник, бо вихід в космос не є ринкова подія. Польоти американців на Місяць теж ніякого стосунку до ринку не мали.
Сказане паном вельми нагадує аргументи совків: "Зато у нас Бальшой тєатр і ми в космос лєтаєм".
Он старожитні єгиптяни отакенних пірамід набудували, однак жили набагато бідніше від греків (чи хеттів чи багатьох інших старожитніх).
> > Суди цін не встановлюють. Вони розв'язують конфлікти. В Середньовіччі так само.
> Встановлював, бо відповідного міністерства не мав.
Ні, суди цін не встановлювали.
Феодали часом пробували, при неврожаях чи війнах, але то було неефективно, бо мало хто дотримувався таких розпоряджень (не було механізмів тотального контролю, як я вже писав). Тому то й вельми рідко феодали пробували "покерувати" цінами -- бачили неефективність того кермування.
Та що там феодали! Он Вселенська Церква неодноразово підтверджувала заборону позичати гроші під процент, і що? Лихварство квітло безперешкодно і виникали банки.
> > > Дожили, ринків нема, бо нема такого, що постав самочинно. Чи наведете приклад?
> > Я такого не писав, читайте уважніше. "Нема такого, що постав самочинно" то пана слова, не мої.
> Так, але вкажіть ринок, що постав самочинно.
???
Нехай ліпше пан скаже, який не повстав самочинно.
> > Вимагаю від пана подати приклад такого штучно створеного ринку.
> Так найближчий до мене, і найближчий до вас. Принцип один: за зниження цін по морді та й геть.
???
Я про ринок, а пан мені про базар.
Ринок то є економічний механізм, а не місце торгівлі. Навіщо пан шахрує, підставляюче одне замість іншого?
> Українсвьке "дикий" ближче до англійського, і теж не має того значення, що ви мали на увазі. Воно ближче до чужий, порожній, бездіяльний.
> До речі, українці зі своїми "дичавіти, дичіти, здичавілий, задичавілий, задичавлений" є природними антиеволюціоністами.
Не бачу такого. Але то вже явний офтопік, так що проминьмо то.
> > Дикий Захід то Wild West в оригіналі, Divoký Západ чеською, Dziki Zachód польською, Wild West німецькою. Всіма наведеними мовами то значить одне і те ж.
> Можливо, але що воно значить. Що таке "дика борода" у німців.
Те, що й значить. То метафора, але вельми прозора і для українця. Польською, до речі, так само буде: "dzika broda" (невпорядкована, непристрижена).
Дикий то є дикий якою завгодно європейською мовою.
> > А твердження що "була там влада завжди" є просто смішне. Почитайте собі щось, як заселялись дикі землі, як поселенці будували свої ферми, воювали з дикунами і бандитами, як будували містечка і потім вже обирали собі мерів і шерифів. То була чиста спонтанна самодіяльність, лад із хаосу, і ні про яку "владу від завжди" навіть і мови бути не може.
> Та вкажіть, що таке почитати. Бо в мене все якось про розвинених ацтеків, що зіткнулися з розвиненою Іспанією. Або про організоване переселення організованих протестантів до організованих індіанців.
Ацтеки мешкали в Мексиці, як відомо. Розвиненість їх була вельми відносна, бо цивілізаційно і технологічно вони помітно поступались нашим доісторичним предкам-трипільцям. Зіткнулись ацтеки не з Іспанією, а з приватним військом конквістадора Ернана Кортеса (фінансовий спонсор -- Д.Веласкес, дядько Е.Кортеса). При тому зіткненні зазнали нищівної поразки саме через свою надмірну організованість (достатньо було полонити чи вбити їх імператора + очевидний брак особистої ініціативи, властивий ацтекам).
Переселення протестантів не було "організоване", то вони вже самі собі зорганізували (включно з угодою на Мейфлауері). Американські дикуни (індіяни) не були організовані ажніяк, і то була головна причина, чому зазнавали поразок від здатних самоорганізуватись переселенців.
> > То хто там у Вірджинії був тою "попередньою владою" для британських поселенців? А в Новому Амстердамі (нині Нью-Йорк) для голандців?
> Так індіанці. Землю під Нью-Йорк було цілком цивілізовано куплено у місцевої влади.
Голадський купець купує острів в місцевого вождя за брязкальця і пан то називає купівля у місцевої влади? Ну і як далеко поширювалась влада того вождя? А суди, поліція і тощо в нього теж були?
> > Так, і приклад "створення владою ринку" попрошу.
> Вже навів.
Певно, клопіт із зором маю, бо не бачу
> > Зрозумів: на запитання, від яких саме дій пропонуєте утриматися, відповіді дати не хочете.
> Може ще поміркуєте.
Ніхто пана ребуси розгадувати не мусить. Хочете дискутувати -- наводьте аргументи в явний спосіб. А як ні, то ні
2010.11.19 | selu
Якщо вважаєте офтопіком, то закінчуйте.
Max пише:> selu пише:
> > Max пише:
> > Відсилайте.
> Мусить пан сам пошукати. Даруйте, але я до пана викладачем не наймався.
>
> > > > Будяк сам виросте, а не щось корисне. Перевірено неодноразово.
> > > Цілковито безпідставна аналогія. Ліс виростає сам, і то набагато здоровіший, різноманітніший і біологічно багатший, як штучні насадження.
> > На лісоповалі ви теж не були. Навпаки, чим більше в ліс вкладаєш, тім більше отримаєш.
> По-перше, негарно переходити на особи: де я був і де не був, то є цілком несуттєве.
>
> По-друге, попрошу детальніше про евентуальні вкладення в сибірську тайгу, або амазонську сельву, які зроблять такий ліс багатшим і урозмаїтять його.
>
> По-третє: попередній параграф фактично несуттєвий. Головне, що ані тайгу, ані сельву ніхто не насаджував -- само виросло. Цілі лісові екосистеми, а не якісь "будяки", як то пан твердить.
>
> Може то буде для пана новиною, але фактом є, що навіть чисто кількісна продуктивність (приріст біомаси у тонах на гектар) є більша на вцілілих заповідних ділянках Асканії-Нови, ніж на окультурених полях пшениці. А про біологічну різноманітність ліпше й не казати. Несподіванка, га?
>
Ніякої несподіванки. Будяки ростуть швидше за жито.
> Якщо брати глобальніше, то вся еволюція життя на Землі, включно із виникненням людини, є самочинним процесом. Ані динозаврів, ані людину ніхто не створював. Із первинного хаосу самочинно постав певний лад -- і то найскладніший, який ми знаємо (планетарна екосистема).
>
Є така гіпотеза. Користі з неї ніякої. Доказів нема. Забавка.
> > > > > А хто ж то такий, той добродій Ч.Тиллі, що має бути авторитетом, і то для всіх? Навіть не чув за такого...
> > > > http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Tilly
> > > Не в тему. Тиллі не економіст, відтак не міг бути "втемі".
> > Маніфест - не економіка, а суцільна соціологія.
> Попрошу без маніпуляцій. Того нещасного Тиллі пан привів на попертя власної тези, що "усюди сильний нав'язував купцям власну волю, а вільний ринок - здобуток важкої боротьби та домовленостей".
>
> В справі зародження і формування ринку соціолог Тиллі не може бути авторитетом, бо то питання економічне.
А для кого ринок явище лише економічне, тому пояснять помилку руками.
>
> > > В те, що всі номенклатурники від спецрозподільників, були вдоволені життям в матеріяльному плані, не повірю нізащо. Є маса свідчень цілком протилежного характеру. Совок і розвалився через те, що правлячі верстви усвідомили, що живуть вони часто гірше, як звичайний західний робітник.
> > Це трохи не так. Жили вони краще, але потрібності зростали згідно з Марксом.
> Краще від пересічного кваліфікованого американця (напр., працівника Форда)?
> А що, в спецрозподільниках давали японські відеомагнітофони чи американські авта? Чи домашні комп'ютери?
>
> Чи пан має мене за наївного простачка?
Мабуть так. То все цяцьки чи засіб виробництва. Жили люди щасливо без них.
>
> І -- якщо Маркс є для пана якимось авторитетом, то так відразу треба було сказати. З марксистами я спілкуюсь зовсім інакше.
>
Маркс є авторитетом для комуністів.
> > > То до питання про ефективність "керованих" невільних ринків, якби пан того не зрозумів.
> > Не все так просто, невільник Королев таки перший вивів людину в космос.
> То є жоден показник, бо вихід в космос не є ринкова подія. Польоти американців на Місяць теж ніякого стосунку до ринку не мали.
>
Ви все забуваєте, що на ринку можна по морді дрючком отримати, а можна й ракетою з космосу. Якісь ринок у вас відірваний від життя.
> Сказане паном вельми нагадує аргументи совків: "Зато у нас Бальшой тєатр і ми в космос лєтаєм".
>
> Он старожитні єгиптяни отакенних пірамід набудували, однак жили набагато бідніше від греків (чи хеттів чи багатьох інших старожитніх).
>
Сталін з Гітлером теж бідненько жили порівняно з Фордом. Але їх це влаштовувало.
> > > Суди цін не встановлюють. Вони розв'язують конфлікти. В Середньовіччі так само.
> > Встановлював, бо відповідного міністерства не мав.
> Ні, суди цін не встановлювали.
> Феодали часом пробували, при неврожаях чи війнах, але то було неефективно, бо мало хто дотримувався таких розпоряджень (не було механізмів тотального контролю, як я вже писав). Тому то й вельми рідко феодали пробували "покерувати" цінами -- бачили неефективність того кермування.
>
Не бачили неефективності, бачили ефективність.
> Та що там феодали! Он Вселенська Церква неодноразово підтверджувала заборону позичати гроші під процент, і що? Лихварство квітло безперешкодно і виникали банки.
>
І де тут неефективність?
> > > > Дожили, ринків нема, бо нема такого, що постав самочинно. Чи наведете приклад?
> > > Я такого не писав, читайте уважніше. "Нема такого, що постав самочинно" то пана слова, не мої.
> > Так, але вкажіть ринок, що постав самочинно.
> ???
> Нехай ліпше пан скаже, який не повстав самочинно.
>
> > > Вимагаю від пана подати приклад такого штучно створеного ринку.
> > Так найближчий до мене, і найближчий до вас. Принцип один: за зниження цін по морді та й геть.
> ???
> Я про ринок, а пан мені про базар.
> Ринок то є економічний механізм, а не місце торгівлі. Навіщо пан шахрує, підставляюче одне замість іншого?
>
Не існує ринку, як економічного механізму. Існує теоретична модель ринку, як економічного механізму. Вона відрізняється від реального ринку завжди, більше чи менше в різних випадках.
> > Українсвьке "дикий" ближче до англійського, і теж не має того значення, що ви мали на увазі. Воно ближче до чужий, порожній, бездіяльний.
> > До речі, українці зі своїми "дичавіти, дичіти, здичавілий, задичавілий, задичавлений" є природними антиеволюціоністами.
> Не бачу такого. Але то вже явний офтопік, так що проминьмо то.
>
Насправді тут фундамент, але як бажаєте.
> > > Дикий Захід то Wild West в оригіналі, Divoký Západ чеською, Dziki Zachód польською, Wild West німецькою. Всіма наведеними мовами то значить одне і те ж.
> > Можливо, але що воно значить. Що таке "дика борода" у німців.
> Те, що й значить. То метафора, але вельми прозора і для українця. Польською, до речі, так само буде: "dzika broda" (невпорядкована, непристрижена).
>
> Дикий то є дикий якою завгодно європейською мовою.
>
Але ж Синя борода більш дика ніж дика борода, чи не так.
> > > А твердження що "була там влада завжди" є просто смішне. Почитайте собі щось, як заселялись дикі землі, як поселенці будували свої ферми, воювали з дикунами і бандитами, як будували містечка і потім вже обирали собі мерів і шерифів. То була чиста спонтанна самодіяльність, лад із хаосу, і ні про яку "владу від завжди" навіть і мови бути не може.
> > Та вкажіть, що таке почитати. Бо в мене все якось про розвинених ацтеків, що зіткнулися з розвиненою Іспанією. Або про організоване переселення організованих протестантів до організованих індіанців.
> Ацтеки мешкали в Мексиці, як відомо. Розвиненість їх була вельми відносна, бо цивілізаційно і технологічно вони помітно поступались нашим доісторичним предкам-трипільцям. Зіткнулись ацтеки не з Іспанією, а з приватним військом конквістадора Ернана Кортеса (фінансовий спонсор -- Д.Веласкес, дядько Е.Кортеса). При тому зіткненні зазнали нищівної поразки саме через свою надмірну організованість (достатньо було полонити чи вбити їх імператора + очевидний брак особистої ініціативи, властивий ацтекам).
>
Де ви це берете? Кортес довго був бойовиком-наймитом у внутрішніх розборках між ацтеками. Типа наших рекетирів.
> Переселення протестантів не було "організоване", то вони вже самі собі зорганізували (включно з угодою на Мейфлауері). Американські дикуни (індіяни) не були організовані ажніяк, і то була головна причина, чому зазнавали поразок від здатних самоорганізуватись переселенців.
>
> > > То хто там у Вірджинії був тою "попередньою владою" для британських поселенців? А в Новому Амстердамі (нині Нью-Йорк) для голандців?
> > Так індіанці. Землю під Нью-Йорк було цілком цивілізовано куплено у місцевої влади.
>
> Голадський купець купує острів в місцевого вождя за брязкальця і пан то називає купівля у місцевої влади?
Так.
> Ну і як далеко поширювалась влада того вождя?
Вам влада в Люксембурзі чимось не догодилад? Що с того далеко чи недалеко. Свою землю продати може.
> А суди, поліція і тощо в нього теж були?
А як же. У не звичній для нас формі, але ефективність була не гірше за сучасні українські.
> > > Так, і приклад "створення владою ринку" попрошу.
> > Вже навів.
> Певно, клопіт із зором маю, бо не бачу
>
Ви модель ринку сплутали з ринком.
> > > Зрозумів: на запитання, від яких саме дій пропонуєте утриматися, відповіді дати не хочете.
> > Може ще поміркуєте.
> Ніхто пана ребуси розгадувати не мусить. Хочете дискутувати -- наводьте аргументи в явний спосіб. А як ні, то ні
То ні.
2010.11.16 | Pavlo
Гроші є еквіалентом праці
Дуже простий принцип.2010.11.16 | Max
Отож!
Pavlo пише:> Гроші є еквіалентом праці
> Дуже простий принцип.
Принцип настільки простий, однак я більшу частину життя ходжу здивований, як мало людей його розуміють (тобто часто формально ніби то розуміють, як стверджують -- однак зовсім не відчувають тої істини).
Гроші то еквівалент праці -- людських зусиль, енергії, старань, часу. Відібрати в людини її гроші (чи не віддати заборговані їй) то означає позбавити ту людину якоїсь частини її життя.
2010.11.16 | tmp
Ни в коем случае
Это очень простой, почти марксовский принцип, но не совсем верный.Деньги лишь средство обмена. Это первичная их функция.
Но они не эквивалентны ни труду, ни капиталу. И то и другое дороже.
Для работодателя труд дороже денег, которые он платит, для работника - дороже деньги, которые он получает за свой труд.
Если бы деньги (или любые другие ценности) были действительно эквивалентны тому, на что их обменивают - обмена не было бы.
2010.11.17 | Max
Гроші є універсальний еквівалент
tmp пише:> Это очень простой, почти марксовский принцип, но не совсем верный.
> Деньги лишь средство обмена. Это первичная их функция.
> Но они не эквивалентны ни труду, ни капиталу. И то и другое дороже.
???
Як то є можливо? "Дороговизну" чогось саме в грошах і вимірюють.
> Для работодателя труд дороже денег, которые он платит, для работника - дороже деньги, которые он получает за свой труд.
> Если бы деньги (или любые другие ценности) были действительно эквивалентны тому, на что их обменивают - обмена не было бы.
На мою думку, пан не розуміє причин і суті обміну. Суб'єктивна вартість речей (капіталу тощо) є різна для різних людей і навіть може залежати від ситуації. Добровільний обмін саме тому і вигідний обидвом сторонам, що кожен обмінює щось, що становить для нього дещо меншу вартість на щось більш суб'єктивно вартісніше. У виграші є обидві сторони -- кожен отримує більшу вартість за таку саму ціну (в грошах). І чи обмін проходить за гроші, чи бартером, то в даному аспекті непринципово.
А ціна в грошах відображає певну пересічну (усереднену) вартість речі. Труїзм: якби на світі була одна-єдина особа, то для неї суб'єктивна вартість співпадала би із пересічною (із "ціною") і жодної потреби в грошах як загальному універсальному еквіваленті би не існувало.
2010.11.17 | tmp
Re: Гроші є універсальний еквівалент
Max пише:> tmp пише:
> > Это очень простой, почти марксовский принцип, но не совсем верный.
> > Деньги лишь средство обмена. Это первичная их функция.
> > Но они не эквивалентны ни труду, ни капиталу. И то и другое дороже.
> ???
> Як то є можливо? "Дороговизну" чогось саме в грошах і вимірюють.
Нет. Когда мы говорим о "дороговизне" мы все-таки используем не абсолютные величины (номиналы), а относительные - проценты.
> > Для работодателя труд дороже денег, которые он платит, для работника - дороже деньги, которые он получает за свой труд.
> > Если бы деньги (или любые другие ценности) были действительно эквивалентны тому, на что их обменивают - обмена не было бы.
> На мою думку, пан не розуміє причин і суті обміну. Суб'єктивна вартість речей (капіталу тощо) є різна для різних людей і навіть може залежати від ситуації. Добровільний обмін саме тому і вигідний обидвом сторонам, що кожен обмінює щось, що становить для нього дещо меншу вартість на щось більш суб'єктивно вартісніше.
Да.
> У виграші є обидві сторони -- кожен отримує більшу вартість за таку саму ціну (в грошах). І чи обмін проходить за гроші, чи бартером, то в даному аспекті непринципово.
Да.
> А ціна в грошах відображає певну пересічну (усереднену) вартість речі. Труїзм: якби на світі була одна-єдина особа, то для неї суб'єктивна вартість співпадала би із пересічною (із "ціною") і жодної потреби в грошах як загальному універсальному еквіваленті би не існувало.
Да. Вы высказали то, что хотел сказать я, но лучше.
И все-же, строго определяя - деньги не эквивалент. Эквивалент - цены. В какой-то один момент времени, в каком-то одном и уникальном акте обмена.
А деньги.. Деньги это средство обмена, по сути обычный товар. Со своим спросом, предложением, производителями и потребителями.
2010.11.17 | Боровик
Re: Ни в коем случае
tmp пише:> Это очень простой, почти марксовский принцип, но не совсем верный.
>
> Деньги лишь средство обмена. Это первичная их функция.
> Но они не эквивалентны ни труду, ни капиталу. И то и другое дороже.
>
> Для работодателя труд дороже денег, которые он платит, для работника - дороже деньги, которые он получает за свой труд.
Якщо для роботодавця праця дорожча ніж те що він платить, то чому працівник не питає більшу суму? Чи не здається вам, що на копійку дорожче і роботодавцю вже не потрібна праця.
Відповідно з чого ви взяли, що робочий готовий більше робтити за ту саму платню?
> Если бы деньги (или любые другие ценности) были действительно эквивалентны тому, на что их обменивают - обмена не было бы.
Був би, і саме за тим курсом, що урівноважує предмети обміну.
2010.11.17 | tmp
Re: Ни в коем случае
Боровик пише:> tmp пише:
> > Это очень простой, почти марксовский принцип, но не совсем верный.
> >
> > Деньги лишь средство обмена. Это первичная их функция.
> > Но они не эквивалентны ни труду, ни капиталу. И то и другое дороже.
> >
> > Для работодателя труд дороже денег, которые он платит, для работника - дороже деньги, которые он получает за свой труд.
> Якщо для роботодавця праця дорожча ніж те що він платить, то чому працівник не питає більшу суму?
Требует всегда. Явно или неявно. Труд вообще обладает отрицательной полезностью. Давайте поставим вопрос немного иначе и тогда поймем: почему работник никогда не требует меньшую сумму?
> Чи не здається вам, що на копійку дорожче і роботодавцю вже не потрібна праця.
Очевидно, что если на копейку дороже, то в глазах работодателя деньги совпадут по стоимости со стоимостью труда и обмен "деньги-труд" для него потеряет смысл. Он положит деньги в банк и/или, что тоже самое, отдаст их другому предпринимателю, у которого работник ценит свой труд меньше, чем данная сумма денег.
> Відповідно з чого ви взяли, що робочий готовий більше робтити за ту саму платню?
Я этого пока не говорил. Я говорю, что данное количество своего труда работник в момент соглашения (обмена) ценит менее предложенной ему суммы денег.
> > Если бы деньги (или любые другие ценности) были действительно эквивалентны тому, на что их обменивают - обмена не было бы.
> Був би, і саме за тим курсом, що урівноважує предмети обміну.
Нет, не было бы. Объективная ценность - соцфантазия. Ценность категория субъективная.
2010.11.17 | Shooter
Отож - праці.
Тепер питання: як "заробили" та "заробляють" бб. Ахмєтов, Коломойський, Пінчук та іже?2010.11.17 | Max
Як заробляють? Та так, як і всі "бб.". Бо то ж не капіталісти
Shooter пише:> Тепер питання: як "заробили" та "заробляють" бб. Ахмєтов, Коломойський, Пінчук та іже?
2010.11.16 | klepton
Ayn Rand. Atlas Shrugged
Моя найулюбленіша. Невже є український переклад?2010.11.16 | tmp
"1984" - реалистичнее
2010.11.17 | klepton
Ні. То уривок із Атлант розправив плечі
2010.11.17 | Мірко
Re: Ayn Rand. Atlas Shrugged
2010.11.17 | Михайло Свистович
Дебільний маніфест Re: Маніфест капіталіста. Мені сподобався.
Боровик пише:>
> Працювати безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - значить зневажати працю, себе та інших. Не вимагати оплати за свою працю - значить вважати її нічого не вартою, а самого себе - нікчемою.
Навпаки, саме нікчемою є той, хто таке написав. І ці нікчеми довели Україну до такого стану, коли вона є унікальною у світі поряд з Казахстаном, бо більш ніде не агітують голосувати за якусь партію в залежності від того, яка партія заплатить, і більш ніде за гроші не виходять на мітинги. Якби не люди, які працювали безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - не було б ні Помаранчевої революції, ні української незалежності.
>
> Не вимагати оплати за свою працю - означає заперечувати право на оплату тих людей, хто її потребує.
не означає
> Безоплатна праця - зло
не зло, якщо є добровільною
>
> Якби мене попросили щось зробити безкоштовно - я відкинув би це як найстрашніше зло
Це маніфест якогось жлобського мурла
>
> Я не хочу жити заради тих, хто хоче зберегти свої сили через витрату моїх. Я не виробляю в ім'я їх блага за рахунок свого
Тому Україна і в задниці
>
> я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою
бреше, він просто шукає виправдання своєму космічному егоїзму, жлобству та нічогонеробленню
>
> Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої
Навряд чи когось хвилює, що воно там визнає чи не визнає. Нам своє робить.
2010.11.17 | Альтима
Re: Дебільний маніфест (-) no comments
2010.11.17 | Боровик
Михайле, просто ти не є капіталістом...
2010.11.17 | Альтима
Re: Біл Гейтс теж не є капіталістом...
виділяє купу грошей на благодійність ради невідомо чийого благаhttp://en.wikipedia.org/wiki/Bill_%26_Melinda_Gates_Foundation
і Пол Аллен теж:
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Allen
2010.11.17 | Альтима
Re: Капіталістом є Боровик :-?????
2010.11.17 | Боровик
Попрошу без переходу на особистість.
2010.11.17 | Боровик
Re: Біл Гейтс теж не є капіталістом...
І що вони такого роблять, що суперечить маніфесту?2010.11.17 | Альтима
Re: Біл Гейтс теж не є капіталістом...
Виділяють купу грошей на благодійність. Чи це не суперечить маніфесту?2010.11.17 | Боровик
Re: Біл Гейтс теж не є капіталістом...
http://www2.maidan.org.ua/n/free/12899537222010.11.17 | tmp
Потому что это суть капитализма
В свободе. В том числе - свободе выделять деньги или не выделять. Выделять их на помощь бедным, больным или на легализацию проституции, зоофилии, поддержку ПР. Или вообще - не выделять никому и никогда.При капитализме это всегда акт действительно свободной воли, всегда акт реальной, нефиктивной благотворительности. Потому что это личные деньги.
Только капитализм позволяет говорить, что данное общество гуманно (американцы, в т.ч. богатые - гуманны). При социализме это всегда насилие - прямое, через угрозу наказания, если не дал в "фонд мира" или косвенное - через порицание социумом.
И дальше - любая, даже непубличная (по-христиански анонимная) благотворительность все-таки акт обмена. Человек откладывает "сокровища на Небесах". Благотворитель по сути меняет свои миллионы на личное удовлетворение от своего поступка и/или оценку обществом.
И тогда, когда Свистович говорит о реальных волонтерах, он тоже говорит об обмене - люди тратят свое время на то, чтобы получить что-то в обмен. Да, нематериальное, но имеющее ценность для них большую, нежели потраченное ими время
Только не надо этого стесняться, противопоставлять гуманизм и капитализм. Вкупе с демократией это одного поля ягоды.
2010.11.17 | Max
DO UT DES (як казали ще старожитні)
Принцип взаємности.Гадаю, то основа не лише капіталізму, але всієї нашої цивілізації.
2010.11.17 | Боббі
тут ми вас і поправім
Михайло Свистович пише:> ... більш ніде не агітують голосувати за якусь партію в залежності від того, яка партія заплатить, і більш ніде за гроші не виходять на мітинги....
А от тут ви неправі: В США поширена практика демонстрацій за гроші. Наприклад, профспілки можуть наймати людей для мітингів, при цьому люди не члени профспілок, а плата може бути нижчою за мінімальну зарплату.
То ж не треба цього нав'язувати комплексу неповноцінності.
2010.11.17 | Мірко
Якраз не дебільний маніфест, хоч переклад не найкращий
Це радикальний маніфест свободи. Радикальний у первісному значінню - докорінний. Над принципами треба задуматися - не мучитиму тебе грубими томами.Михайло Свистович пише:
> Навпаки, саме нікчемою є той, хто таке написав. І ці нікчеми довели Україну до такого стану, коли вона є унікальною у світі поряд з Казахстаном, бо більш ніде не агітують голосувати за якусь партію в залежності від того, яка партія заплатить, і більш ніде за гроші не виходять на мітинги.<
Такий уряд не є в раціональнім власно-інтересі вільних людей. З хвилини коли говориться про такий уряд - це застосовання насильства - яке перечить першим принципам Обйективізму чи пак Лібертаріянства.
>Якби не люди, які працювали безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - не було б ні Помаранчевої революції, ні української незалежності.<
ТАК! Ці люди робили це без примусу. Відстоювали ВЛАСНІ інтереси, ВЛАСНУ любов.
> Безоплатна праця - зло
>
Точніше ПРИМУСОВА безоплатна - зло.
> не зло, якщо є добровільною
>
ТАК! А це за ВЛАСНОЮ вподобою чи своїм власно-інтересом.
> Якби мене попросили щось зробити безкоштовно - я відкинув би це як найстрашніше зло
>
Правильніше - Якби мене змушували..... це найстрашніше зло.
>Я не хочу жити заради тих, хто хоче зберегти свої сили через витрату моїх. Я не виробляю в ім'я їх блага за рахунок свого
>
> Тому Україна і в задниці
>
НІ! Україна в сраці тому що держава вимагає насильством щоби її служити. А є ті які вимагають державні гроші - і тим самим фактично вимагають ваші.
>я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою
>
> бреше, він просто шукає виправдання своєму космічному егоїзму, жлобству та нічогонеробленню
>
Михайле. Це не арґумент. Той хто відмовляється від свого Я це не людина, це гомо свієтікус, це комаха, це вроджений раб.
> Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої
>
> Навряд чи когось хвилює, що воно там визнає чи не визнає. Нам своє робить.<
Бо маєте своє Я !!! І живете за своїм раціональним власно-інтересом, і власними принципами. Ви не скорилися чужій волі ані чужим інтересам. Ви людина.
2010.11.17 | Боровик
Re: Якраз не дебільний маніфест, хоч переклад не найкращий
Перекладав сам. Я не філолог. Коли написав попросили, то це слово вжив в противагу слова "прохати". Тобто це коли ненав*язливо змушують. Може я був не правий.Щодо праці і примусової праці, то під словом праця маю на увазі працю, а не діяльність.
***
Мене дивує негативне сприйняття багатьох, тому що зараз в Україні діє кодекс феодала, який їх мало пече.
2010.11.17 | VV
а можна трошки пояснити?
> ... тому що зараз в Україні діє кодекс феодала, який їх мало пече.в чому власне полягає кодекс феодала?
З точки зору оцінки праці.
***
> Щодо праці і примусової праці, то під словом праця маю на увазі працю, а не діяльність.
Дуже важливе уточнення.
Але тут теж дуже непросто провести межу. І часто-густо хтось твою діяльність розцінює як працю, яку може привласнити. Тобто, за Марксом, "проексплуатувати" тебе.
Приклад - Помаранчева революція, плодами якої (значною мірою) цинічно скористались сторонні особи.
2010.11.18 | Tschislin
Все дуже просто:
центральним пунктом маніфесту є теза, що "будь яка праця повинна оплачуватись" - теза, безумовно правильна і, якщо б текст маніфесту не містив більш нічого, то й такої бурхливої реакції не було.Але, замість простого стверженя правильного принципа, в тексті маніфесту надалі починається ескалація названого принципу до абсолюту, я б сказав - до абсурду.
Чому до абсурду? Тому що життя складніше за будь-який принцип. У будь-якій реальній ситуації є маса деталей, які можуть докорінно змінювати її (ситуації) оцінку з точки зору будь-яких принципів і теорій.
Як відомо, диявол ховається у деталях, та маніфест (свідомо чи нессвідомо) деталі ігнорує. Отакоє-от (C).
2010.11.17 | Max
Легше всього обізвати когось, аргументувати важче
Михайло Свистович пише:> Навпаки, саме нікчемою є той, хто таке написав. І ці нікчеми довели Україну до такого стану, коли вона є унікальною у світі поряд з Казахстаном, бо більш ніде не агітують голосувати за якусь партію в залежності від того, яка партія заплатить, і більш ніде за гроші не виходять на мітинги.
Авжеж, вони до такого стану допровадили. Люди із капіталістичною ментальністю тобто. І який же їх відсоток у пост-Совку? Невже сам пан в то вірить, пане Михайле?
"Партія заплатить", платні мітинги -- бо такі то партії. Гуртки друзів за інтересами, і то в ліпшому випадку. Кого вони пробують репрезентувати, які суспільні верстви? Де в них яка ідеологія, які світоглядні цінності просувають? Коли я не бачу в Україні жодної партії, яка би була виразником моїх інтересів, то з якого дива я маю хоч щось робити задарма для якоїсь із них? Навіть для тої, членом якої я є? І так має підстави сказати практично кожен з нас.
>Якби не люди, які працювали безкоштовно, заради соціальних потреб або дружніх відносин - не було б ні Помаранчевої революції, ні української незалежності.
І багато нам така "революція" дала? То чому ми в такій дупі нині?
Незалежність? Лише формальна, нічим не ліпша ніж та, яку при Великосовку мали країни Східного блоку (ПНР, НДР, ЧССР тощо). Таку саму "незалежність" і Білорусія теж має і яка ж в тому заслуга громадянських активістів?
> > Не вимагати оплати за свою працю - означає заперечувати право на оплату тих людей, хто її потребує.
> не означає
Означає, означає. Бо той, хто виконує якийсь обсяг роботи задарма, вже відібрав роботу в того, хто зробив би те саме за гроші.
> > Безоплатна праця - зло
> не зло, якщо є добровільною
Якщо...
Є ще таке, як добровільна праця під тиском оточення і панівної альтруїстичної рабської моралі мурашника.
> > Якби мене попросили щось зробити безкоштовно - я відкинув би це як найстрашніше зло
> Це маніфест якогось жлобського мурла
В такому разі -- Слава Жлобам!
А як назвати людину, яка "ненав'язливо" просить іншого попрацювати задарма? Паразитичний моральний шантажист то не занадто м'яке окреслення буде?
> > Я не хочу жити заради тих, хто хоче зберегти свої сили через витрату моїх. Я не виробляю в ім'я їх блага за рахунок свого
> Тому Україна і в задниці
Ні. А тому, що лише меншість так думає. Якби більшість поділяла принципи лібертаріянства -- раціонального егоїзму -- об'єктивізму, то ми би мешкали в цілком іншій країні.
З такими людьми соціялізму (совка) не збудуєш.
> > я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою
> бреше, він просто шукає виправдання своєму космічному егоїзму, жлобству та нічогонеробленню
Егоїзм є добро, альтруїзм є зло.
То пан тут виправдовує соціальний паразитизм, таке враження маю.
> > Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої
> Навряд чи когось хвилює, що воно там визнає чи не визнає. Нам своє робить.
І то є слушні слова. Слова вільної людини
Робіть, хто ж вам заваджає?
2010.11.17 | DL76
Re: Дебільний маніфест Re: Маніфест капіталіста. Мені сподобався.
Михайло Свистович пише:> Нам своє робить.
От якби ще від того якась користь була.
2010.11.18 | Tschislin
Re: Дебільний маніфест Re: Маніфест капіталіста. Мені сподобався.
Влучно!2010.11.17 | Мірко
Кланусь
Кланусь своїм життям та своєю любовю до нього що не житиму задля іншої особи і не вимагатиму щоби сторонний жив задля мого.Це, в однім речені, протиріччя соціялізму, комунізму, деспотизму, февдалізму, та усякій злочинності.
Моє життя моє.
Твоє життя твоє.
А тоді діємо без насильства за принципом раціонального власно-інтересу.
Свобода індивідууму та усе інше випливає якраз із цього. Можна б написати кілька томів, але це уже зроблено. (навіть Львівяком!
2010.11.17 | Tatarchuk
він поклявся ніколи не ламати кінцівок та не отримувати люлей
а то ще як ляже в госпіталь, і як якийсь унтерменш почне йому туди апельсини носити - всьо, біда. Ну й не забуває, мабуть, й собі родичів та друзів у біді полишати, щоб зберегти цноту2010.11.17 | Max
Re: він поклявся ніколи не ламати кінцівок та не отримувати люлей
Tatarchuk пише:> а то ще як ляже в госпіталь, і як якийсь унтерменш почне йому туди апельсини носити - всьо, біда. Ну й не забуває, мабуть, й собі родичів та друзів у біді полишати, щоб зберегти цноту
Варто лише спробувати заплатити тому "унтерменшеві", і все буде гаразд. І всі будуть задоволені.
Ну, а родина -- то справи внутрішні, родинні. Родичі можуть віддячуватись один одному без всяких грошей (як то в добрій родині). От чого не треба -- то сідати родичеві на шию, звішувати ніжки і помахувати ними. З паразитів погані родичі.
2010.11.17 | Tatarchuk
Re: він поклявся ніколи не ламати кінцівок та не отримувати люлей
Max пише:> Tatarchuk пише:
> > а то ще як ляже в госпіталь, і як якийсь унтерменш почне йому туди апельсини носити - всьо, біда. Ну й не забуває, мабуть, й собі родичів та друзів у біді полишати, щоб зберегти цноту
> Варто лише спробувати заплатити тому "унтерменшеві", і все буде гаразд. І всі будуть задоволені.
Ви серйозно? Як давно ви оплачували послуги друзів та знайомих, які навіщали вас у лікарні?
> Ну, а родина -- то справи внутрішні, родинні. Родичі можуть віддячуватись один одному без всяких грошей (як то в добрій родині). От чого не треба -- то сідати родичеві на шию, звішувати ніжки і помахувати ними. З паразитів погані родичі.
Автор маніфесту вапще про родичів не споминає. Забув? А сам пише - ніхто, нікому етц.
Тепер про сідати на шию. Старі батьки, хворі родичі, дитина - ви що дійсно вважаєте їх паразитами?
А клятва пана Мірка смішна. Як він її виконуватиме якщо, недайбоже, покалічиться чи тривало захворіє? Застрелиться, чи попуститься?
2010.11.17 | Max
Re: він поклявся ніколи не ламати кінцівок та не отримувати люлей
Tatarchuk пише:> Max пише:
> > Варто лише спробувати заплатити тому "унтерменшеві", і все буде гаразд. І всі будуть задоволені.
> Ви серйозно? Як давно ви оплачували послуги друзів та знайомих, які навіщали вас у лікарні?
Пан тут піднімає реальну проблему: при пануючій моралі мурашника знайомі можуть образитись. Але брати дармову послугу від когось, означає залишитись винним йому. Теж недобре. Найліпший вихід в такій ситуації -- заплатити комусь сторонньому, аби приніс ті апельсини чи що там ще.
> > Ну, а родина -- то справи внутрішні, родинні. Родичі можуть віддячуватись один одному без всяких грошей (як то в добрій родині). От чого не треба -- то сідати родичеві на шию, звішувати ніжки і помахувати ними. З паразитів погані родичі.
> Автор маніфесту вапще про родичів не споминає. Забув? А сам пише - ніхто, нікому етц.
Так я й кажу: не так щоб задарма, а обмін послугами. Do ut des.
До речі: родичі то є родичі, а батько-мати то щось більше.
> Тепер про сідати на шию. Старі батьки, хворі родичі, дитина - ви що дійсно вважаєте їх паразитами?
В мене є старий батько, яким я опікуюсь. Не вважаю то альтруїзмом, бо в такий спосіб віддаю йому свої борги, адже він опікувався мною, коли я був дитиною. Борги треба віддавати, хіба то непрямо не випливає з маніфесту?
Ну, а діти... Немає примусу мати дітей, отже хто їх заводить, робить то (а)добровільно, (b)задовільняє власну потребу мати дитину (батьківський/материнський інстинкт). Добре, коли твоя дитина в старості допомагатиме тобі, але й так, маєш втіху з тої дитини (бо твоя
2010.11.18 | Tatarchuk
теорія розумного егоїзму, ХІХ сторіччя, Російська імперія
Max пише:> Пан тут піднімає реальну проблему: при пануючій моралі мурашника знайомі можуть образитись. Але брати дармову послугу від когось, означає залишитись винним йому. Теж недобре. Найліпший вихід в такій ситуації -- заплатити комусь сторонньому, аби приніс ті апельсини чи що там ще.
Мені здається що ви ускладнюєете на пустому місці. Життя проста штука, а добрі відносини - ще простіші. Ви приходите до людини коли їй погано, дістаєте ліки які вона можливо прямо тут і зараз не в стані дістати, а головне, якщо щірі, то посміхаєтесь і бажаєте скоріш стати на ноги. Скільки коштує останнє? І тут людина в вас питається - ну припустимо про ліки, це ще здраво якщо вони дорогі. Потім про апельсини (а ви ж думаю не забудете чека взяти))) потім на чому ви їхали - маршутка, таксі, може на своїх колесах, скільки километрів. Так і уявляю собі цю цікаву бесіду. Мораль аж під кровать сховалася, разом з етикою і головне естетикою.
> Так я й кажу: не так щоб задарма, а обмін послугами. Do ut des.
І з врахуванням курсу світових валют станом на день дружньої уваги та на день розплати по рахункам. А то вийде що хтось когось експлуатує.
> В мене є старий батько, яким я опікуюсь. Не вважаю то альтруїзмом, бо в такий спосіб віддаю йому свої борги, адже він опікувався мною, коли я був дитиною. Борги треба віддавати, хіба то непрямо не випливає з маніфесту?
Ризикну зауважити, що якби батько був не дуже хорошим то його все одно треба доглядати, коли він зістарився і того потребує.
> Ну, а діти... Немає примусу мати дітей, отже хто їх заводить, робить то (а)добровільно, (b)задовільняє власну потребу мати дитину (батьківський/материнський інстинкт). Добре, коли твоя дитина в старості допомагатиме тобі, але й так, маєш втіху з тої дитини (бо твоя
Більшість людей обходяться без ціх міркувань, коли виховують дитину. До старості і віддячування боргу ще дожити треба.
А взагалі ваші міркування цілком підпадають під теорію розумного егоїзму, яку у радянських школах викладали на прикладах пари персонажів Тургеніва та Чернишевського.
2010.11.17 | Уляна
Резюмуючи прочитане в гілці...
мушу сказати "Фе"...Так нам і треба.
В'юноші з божевільним блиском в очах, ви чули коли-небудь про Ден Сяо Піна з його "Бути багатим - почесно"? Не чули? Це ж лозунг соціалістичного Китаю, якщо Вам так капіталізм не до смаку. Але не в свиней корм. Буде вам вічно звеніти в вухах заклик "Плати податки!" від вічного Бродського і милувати слух. Бо це сучасний аналог заклику "25 тисяч подруг на трактор!" з вашої загірної комуни 33 -го року. Коли ви вже накомунячитесь?
2010.11.17 | tmp
+1
2010.11.17 | Max
+1 (x2)
2010.11.17 | selu
Усяке ми чули. "Підходи буржуй, глазік виколю." Не в Китаї.
2010.11.17 | Арій.
Тут така заковика
"Моя мета - моє власне благо, і я зневажаю тих, хто відмовляється від свого і не ставить його своєю метою.".Не треба зневажати альтруїстів.
Можна їх не розуміти, не підтримувати - але якщо будеш когось зневажати - то й тебе будуть зневажати також.
Тобто в цьому тексті потрібно ще дати більш розгорнуте пояснення термінів - що мається на увазі під "благом", "безоплатною" працею і т.п.
А так - нормально, підтримую.
2010.11.17 | Torr
And so, my fellow Ukrainians,
ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.2010.11.17 | DL76
Re: And so, my fellow Ukrainians,
Torr пише:> ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.
ask what your country don't have to do for you
2010.11.17 | Арій.
Глупство.
Не може існувати країни, в якій населення хоче, щоби крахна для них щось зробила, а не навпаки. Перефразовуючи відомий вислів: Або ти будеш працювати для своєх країни, або тебе змусять працювати на іншу.2010.11.17 | DL76
Re: Глупство.
Я про те, що я б не хотів би, щоб країна робила деякі речі.2010.11.17 | Арій.
Re: Глупство.
Які саме? Не зрозумів я.2010.11.18 | DL76
Re: Глупство.
Не обкладати мене надмірними податками, які потім розкрадаються, не заважати мені працювати і заробляти, не втручатися в моє особисте життя, не вимагати від мене виконання дурнуватих і безглуздих вимог типу періодичного отримання всіляких довідок, свідоцтв і т.і.Взагалі дистанціюватись від мене якомога далі.
2010.11.18 | Tschislin
Одвічне радянське змішання понятть:
країна-держава-уряд.Кенеді казав саме про країну (country), а не державу (state) і не про уряд (government).
Податки - це ж справа уряду (в широкому розумінні), і те, про що ви кажете, що не хотіли б, що б країна робила Вам - то теж дії уряду.
2010.11.18 | DL76
До чого тут радянське?
Стаття 1. Україна є суверенна і незалежна, демократична, соціальна, правова держава.Стаття 102. Президент України є главою держави і виступає від її імені.
Стаття 114. До складу Кабінету Міністрів України входять Прем'єр-міністр України, Перший віце-прем'єр-міністр, три віце-прем'єр-міністри, міністри.
Прем'єр-міністр України призначається Президентом України за згодою більше ніж половини від конституційного складу Верховної Ради України.
Персональний склад Кабінету Міністрів України призначається Президентом України за поданням Прем'єр-міністра України.
2010.11.18 | Tschislin
Re: До чого тут радянське?(/)
Це, власне, почалося з наступного Вашого посту:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1290009238&first=1290098420&last=1290018070
2010.11.18 | DL76
Re: До чого тут радянське?(/)
Нічого радянського немає в тому, що президент, уряд представляють інтереси країни, держави, як завгодно. Я думаю, що ті, хто хотів, чудово розуміють про що я писав, мають такі ж бажання і на допомогу з боку держави вже давно не сподіваються. Аби не заважали.2010.11.18 | Tschislin
Це зовсім не означає, що поняття країни і держави еквівалентні
інакше виходить, що України (країни і народу) і не існувало весь час доки не існувало Української держави.Так само - Чехії, Польші (179X - 1918), Ірландії, Італії то взагалі не існувало до середини 19 сторіччя.
Знаєте, взагалі весь цей маніфест - це щось підліткове: "а старших-то виявляється можна не слухати!".
2010.11.19 | DL76
Re: Це зовсім не означає, що поняття країни і держави еквівалентні
От і чудово. Мені цього й не треба, щоб вони були тотожні.Мені треба, як я вже зазначав, щоб ті, хто нібито представляє інтереси країни, в якій я живу, якомога менше втручалися в моє життя і не заважали мені. А теорії хто кому тотожній мене не цікавлять.
2010.11.18 | Арій.
тоді так
2010.11.17 | Max
...and the key word is: "your"
Torr пише:> ask not what your country can do for you; ask what you can do for your country.
Бо якщо країна не належить тобі (ти не є її співласником, буквально), то нічого й не маєш для неї робити.
Своєю власністю опікуватись -- то є О.К. (як акціонер великого АТ, десь так приблизно). Але хвіст (держава) не має крутити псом (людиною).
2010.11.18 | Tschislin
Re: ...and the key word is: "your" (/)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1290077041&first=&last=2010.11.17 | Max
Re: Тут така заковика
Арій. пише:> Не треба зневажати альтруїстів.
> Можна їх не розуміти, не підтримувати - але якщо будеш когось зневажати - то й тебе будуть зневажати також.
Є така річ: інтереси спільноти. Коли ходить про націю, то інтереси нації. А ті інтереси нації нерозривно пов'язані із національним егоїзмом, який є в свою чергу є сумою егоїзмів індивідів, які ту націю складають. Як індивідуальний так і національний егоїзм то є природнє і здорове явище, натомість альтруїзм є вивихом. Збоченням.
Кожен: і окрема особа, і нація має дбати про своє власне, а про чуже нехай чужі дбають.
Навіть Ісус казав: "люби свого ближнього як себе самого". Не "більше", а "як", і не кого попало, а лише "ближнього". А нам товкмачили в голови, що християнство то є релігія альтруїзму. Брехня.
Тому -- геть альтруїстів! Індивідуальний альтруїзм занадто вже просто переходить в альтруїзм національний, а то вже цілком неприйнятно не лише для індивідуаліста, але й для кожного націоналіста взагалі. Мораль самозречення є неприйнятна -- то є мораль зради: себе самого, своєї родини, свого народу.
> Тобто в цьому тексті потрібно ще дати більш розгорнуте пояснення термінів - що мається на увазі під "благом", "безоплатною" працею і т.п.
Трохи не випадає -- то канонічний текст Айн Ранд.
> А так - нормально, підтримую.
Разом нас багато!
2010.11.17 | jz99
Про Ісуса — це стьоб у Вас такий, мабуть?
Max пише:> Є така річ: інтереси спільноти. Коли ходить про націю, то інтереси нації. А ті інтереси нації нерозривно пов'язані із національним егоїзмом, який є в свою чергу є сумою егоїзмів індивідів, які ту націю складають. Як індивідуальний так і національний егоїзм то є природнє і здорове явище, натомість альтруїзм є вивихом. Збоченням.
Звідки Ви взяли, що це вивих і збочення? Я не питаю, звідки авторка взяла (єврейка, до речі), цікава Ваша думка, тобто, звідки таке переконання.
> Кожен: і окрема особа, і нація має дбати про своє власне, а про чуже нехай чужі дбають.
Чим у цьому процесі Вам заважають збоченці-альтруїсти — можете приклади?
> Навіть Ісус казав: "люби свого ближнього як себе самого". Не "більше", а "як", і не кого попало, а лише "ближнього". А нам товкмачили в голови, що християнство то є релігія альтруїзму. Брехня.
Перечитайте Н.З. (С.З. сам не люблю, та й нудно). Він багато чого казав, і не все ще з того легко можна зрозуміти та сприйняти. Чому Ви не згадали інших фраз (і не лише фраз, а й дій), які спростовують Ваше твердження про Його егоїзм.
> Тому -- геть альтруїстів!
Звідки, куди і як, що це дасть Вам і всім, як вони заважають, і хто це такі?
> Індивідуальний альтруїзм занадто вже просто переходить в альтруїзм національний
А це що таке?
> Мораль самозречення є неприйнятна -- то є мораль зради: себе самого, своєї родини, свого народу.
Поясніть це блск.
> Разом нас багато!
Кого, підприємців чи ворогів альтруїзму?
Невже хтось поперед Вас хтось повсякчас намагається зробити Вашу роботу безкоштовно?
2010.11.18 | Max
Ні, я то поважно Re: Про Ісуса — це стьоб у Вас такий, мабуть?
jz99 пише:> Max пише:
> > Як індивідуальний так і національний егоїзм то є природнє і здорове явище, натомість альтруїзм є вивихом. Збоченням.
> Звідки Ви взяли, що це вивих і збочення? Я не питаю, звідки авторка взяла (єврейка, до речі), цікава Ваша думка, тобто, звідки таке переконання.
Альтруїзм до добровільне (?) жертвування власним на користь чужого. То не є "нормальним" з визначення. Біологічною нормою є інстинкт самозбереження, егоїзм. Коли особа дбає за власні інтереси, а потім вже може допомогти тим, із ким є емоційно пов'язана. То власні діти, потім власні батьки, потім -- родичі, потім, можливо, якісь чужі діти.
Коли така послідовність є порушена, наприклад, альтруїст допоміг цілком сторонній дорослій особі, то в того альтруїста залишиться менше часу, ресурсів (грошей) для його найближчих. Фактично виходить, що альтруїст своїм вчинком приніс в жертву інтереси найближчих людей інтересам сторонньої особи. Отож саме то і вважаю аморальним та збоченим.
> > Кожен: і окрема особа, і нація має дбати про своє власне, а про чуже нехай чужі дбають.
> Чим у цьому процесі Вам заважають збоченці-альтруїсти — можете приклади?
Вище вже сказано: альтруїст частково жертвує своїм на користь чужих, обкрадаючи в такий спосіб "ближніх" на користь "дальніх".
> > Навіть Ісус казав: "люби свого ближнього як себе самого". Не "більше", а "як", і не кого попало, а лише "ближнього". А нам товкмачили в голови, що християнство то є релігія альтруїзму. Брехня.
> Перечитайте Н.З. (С.З. сам не люблю, та й нудно). Він багато чого казав, і не все ще з того легко можна зрозуміти та сприйняти. Чому Ви не згадали інших фраз (і не лише фраз, а й дій), які спростовують Ваше твердження про Його егоїзм.
Можливо, я не є глибокий знавець Святого Письма.
Однак непогано було б привести якусь цитату на підтвердження тези про альтруїзм Ісуса.
З того, що я знаю, багато релігіознавчих джерел розцінюють християнство як "релігію егоїзму".
> > Індивідуальний альтруїзм занадто вже просто переходить в альтруїзм національний
> А це що таке?
Це таке, як маємо нині в Україні, коли поступаємось своїми інтересами, аби хтось чужий не відчув незручності чи якого клопоту.
> > Мораль самозречення є неприйнятна -- то є мораль зради: себе самого, своєї родини, свого народу.
> Поясніть це блск.
Вище вже пояснено. Альтруїзм є самозречення, і чим більше того самозречення, тим менше залишаєтьься для себе, для власної родини, для власного народу. Приклад: той, хто дав пожертву жебракові, вже не зможе купити на ці гроші квітку своїй дружині чи нову іграшку дитині. Гроші, пожертвувані на голодуючих африкаців, вже не підуть на сирітський притулок тут, вдома, і т.п. Для мене то межує зі зрадою.
> > Разом нас багато!
> Кого, підприємців чи ворогів альтруїзму?
Ні, то було до п.Арія, який попри незгоду з деякими тезами, в цілому підтримав маніфест.
> Невже хтось поперед Вас хтось повсякчас намагається зробити Вашу роботу безкоштовно?
Ні, бо я мало конкурентів маю
Але занадто часто від мене було очікувано, що я виконаю свою роботу задарма, чи за символічну плату ("Та що для тебе/Вас то є!"). Набридло.
2010.11.19 | jz99
Re: Ні, я то поважно
Max пише:> jz99 пише:
> > Max пише:
> > > Як індивідуальний так і національний егоїзм то є природнє і здорове явище, натомість альтруїзм є вивихом. Збоченням.
> > Звідки Ви взяли, що це вивих і збочення? Я не питаю, звідки авторка взяла (єврейка, до речі), цікава Ваша думка, тобто, звідки таке переконання.
> Альтруїзм до добровільне (?) жертвування власним на користь чужого. То не є "нормальним" з визначення. Біологічною нормою є інстинкт самозбереження, егоїзм.
Егоїзм не є синонімом інстинкту самозбереження. Інакше не було б потреби в окремих термінах. Інстинкт за визначенням вроджений (генетично обумовлений), це риса, яку має будь-яка здорова особина виду, а під егоїзмом мають на увазі особливість поведінки, яка вирізняється від поведіник інших, тобто, навпаки, не є обов’язковою. Тоді виходить, що це відхилення від норми.
> Коли особа дбає за власні інтереси, а потім вже може допомогти тим, із ким є емоційно пов'язана. То власні діти, потім власні батьки, потім -- родичі, потім, можливо, якісь чужі діти.
Загалом людина істота гуртова, в коло її власних інтересів входять і суспільні інтереси, без них не могло б існувати суспільних інститутів, від громади з її самоврядуванням до держави. Ваші власні інтереси сформовано під впливом і в контексті оточення, тобто суспільства, з його історією, традиціями і здобутками. У Вас вони інакші, ніж у Мауглі
> Коли така послідовність є порушена, наприклад, альтруїст допоміг цілком сторонній дорослій особі, то в того альтруїста залишиться менше часу, ресурсів (грошей) для його найближчих.
Прийшов додому, сказав дружині й діткам, вибачте, сьогодні без гостинця, бо ось допоміг. А дружина й дітки послухали та й сказали — ну й правильно зробив, а ми гостинця якось іншим разом дочекаємося. Та ще потім дружина на роботі похвалиться, що мій не пропиває, в казино не просаджує, про сім’ю дбає, і допомогти іншим може, бо там же справді треба було допомогти, вона б і сама так вчинила.
> Фактично виходить, що альтруїст своїм вчинком приніс в жертву інтереси найближчих людей інтересам сторонньої особи. Отож саме то і вважаю аморальним та збоченим.
Не в’яжеться
> > > Навіть Ісус казав: "люби свого ближнього як себе самого". Не "більше", а "як", і не кого попало, а лише "ближнього". А нам товкмачили в голови, що християнство то є релігія альтруїзму. Брехня.
> > Перечитайте Н.З. (С.З. сам не люблю, та й нудно). Він багато чого казав, і не все ще з того легко можна зрозуміти та сприйняти. Чому Ви не згадали інших фраз (і не лише фраз, а й дій), які спростовують Ваше твердження про Його егоїзм.
> Можливо, я не є глибокий знавець Святого Письма.
> Однак непогано було б привести якусь цитату на підтвердження тези про альтруїзм Ісуса.
Вами ж цитоване, тільки повніше:
17 ... Коли ж хочеш ввійти до життя, то виконай заповіді.
18 Той питає Його: Які саме? А Ісус відказав: Не вбивай, не чини перелюбу, не кради, не свідкуй неправдиво.
19 Шануй батька та матір, і: Люби свого ближнього, як самого себе.
20 Говорить до Нього юнак: Це я виконав все. Чого ще бракує мені?
21 Ісус каже йому: Коли хочеш бути досконалим, піди, продай добра свої та й убогим роздай, і матимеш скарб ти на небі. Потому приходь та й іди вслід за Мною.
22 Почувши ж юнак таке слово, відійшов, зажурившись, бо великі маєтки він мав.
23 Ісус же сказав Своїм учням: Поправді кажу вам, що багатому трудно ввійти в Царство Небесне.
24 Іще вам кажу: Верблюдові легше пройти через голчине вушко, ніж багатому в Боже Царство ввійти!
Якщо розуміти скарб на небі як спокусу для егоїста
> З того, що я знаю, багато релігіознавчих джерел розцінюють християнство як "релігію егоїзму".
Ось знайшов:
Егоїзм і фантазія, за Фейєрбахом, складають весь зміст релігії. Наприклад, прагнення до царства Божого він вважає егоїзмом, хоч із вчення Спасителя випливає, що для досягнення цієї мети необхідно як раз подолати егоїзм, бо егоїзм і любов несумісні. Якщо ж стати на точку зору філософа-атеїста, то будь-який моральний подвиг можна вважати егоїзмом.
Моє власне враження від прочитання Нового Заповіту — чого-чого, але егоїзму в тому вченні годі шукати
> > > Індивідуальний альтруїзм занадто вже просто переходить в альтруїзм національний
> > А це що таке?
> Це таке, як маємо нині в Україні, коли поступаємось своїми інтересами, аби хтось чужий не відчув незручності чи якого клопоту.
Так то не альтруїзм, а слабкість, безпорадність.
> > Невже хтось поперед Вас хтось повсякчас намагається зробити Вашу роботу безкоштовно?
> Ні, бо я мало конкурентів маю
> Але занадто часто від мене було очікувано, що я виконаю свою роботу задарма, чи за символічну плату ("Та що для тебе/Вас то є!"). Набридло.
Розумію. Я не підприємець, але й не доводилося бути в ролі такого прохача (на щастя / поки що). Однак, може, тут ще треба розрізняти тих, що справді у скруті, шукають допомоги від безвиході (як-от державні заклади, кинуті напризволяще і не фінансовані державою належним чином), і цілком платоспроможних приятелів, колег, знайомих, сусідів. Гадаю, останнім значно простіше очікувати від Вас бонусів, ніж першим переборювати свій природний сором. Те, що Ви не в змозі їм відмовити, не означає, що Ви альтруїст
2010.11.18 | 2
то не "канонічний текст Айн Ранд", но заслуживает внимания
Maiorem hac dilectionem nemo habet, ut animam suam ponat quis pro amicis suis (John 15:13)Max пише:
> Навіть Ісус казав: "люби свого ближнього як себе самого". Не "більше", а "як", і не кого попало, а лише "ближнього". А нам товкмачили в голови...
> ...то канонічний текст Айн Ранд.
> Разом нас багато!
Lehio nomen mihi est. Mark 5:9
2010.11.17 | Shooter
Воно що цікаво, власне
Що капіталістом в цій гілці мабуть ти один і єОскільки "підприємець" - це не капіталіст
А ці два поняття в нашої публіки сильно поплутані...
2010.11.17 | Max
Bullshit, my little reddish fellow
Shooter пише:> Оскільки "підприємець" - це не капіталіст
Капіталіст то стан душі. Капіталістом може бути кожен (ну, майже...), бо навіть немаєтний простий робітник має такий капітал, як фах і робочі руки. І такий капітал теж здатний приносити зиски, при належному підході до справи.
> А ці два поняття в нашої публіки сильно поплутані...
Ну, не знаю... Ваша публіка то хто саме?
А що ті два поняття комусь плутаються, то не диво: то трохи якби два боки однієї медалі.
2010.11.17 | Shooter
саме так - у вашому саді виключно bullshit
2010.11.17 | Max
В'юношам вже було все сказано пані Уляною: (/)
http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1290003805&action=view&trs=-12010.11.18 | selu
Нехай пані в'юношів у Китаї шукає. Там їй місце жінки вкажуть.
2010.11.17 | Боровик
Лестиш
2010.11.17 | Shooter
я швидше здогадуюся
Якщо маєш найману робочу силу - то ти вже "капіталіст", власне.Хоча й на мене це все ще "підприємці". А "капіталісти" - це ті, хто вже живуть не з роботи, а з капіталу.
Юра Єнакієвський, наприклад, Ахмєтов да прочая братва.
2010.11.17 | Max
"В'юноша з божевільним блиском в очах" (с) багато чого
не розуміє.Shooter пише:
> Якщо маєш найману робочу силу - то ти вже "капіталіст", власне.
Авжеж, капіталіст.
> Хоча й на мене це все ще "підприємці". А "капіталісти" - це ті, хто вже живуть не з роботи, а з капіталу.
Тих, хто живе з капіталу, не займаючись підприємництвом, прийнято звати рантьє. Більшість капіталістів то не рантьє, а підприємці.
> Юра Єнакієвський, наприклад, Ахмєтов да прочая братва.
Братва на загал живе зі своїх "угідь" (з феоду). І користується тим взамін за службу старщому ("пахану", сюзерену тощо). До капіталізму то жодним боком.
======================
P.S. Як то є конкретно з Ахметовим (феодал чи капіталіст), мені невідомо. Впевнений, що й Шутеру також. А з того, що відомо, то видно, що підприємець з Ахметова ніякий.
2010.11.17 | Shooter
таффаріщ, ви вже з саду вернулися? назад - бігом марш!
2010.11.17 | Tatarchuk
арія Жлоба. увертюра "Панятія"
Боровик пише:> Це моя мораль, і я не визнаю жодної іншої.
Мораллю тут і близько не пахне. Ви кілька років тому рекламували, як відроджуєте старе сіло - то ви виходить "зло" у власній ж інтерпретації.
А взагалі цей текст, викладений парускі, цілком вміщується в горлянку будь-якого з тих жлобів що зараз при владі. Арія про лохів і крутих биків, яким всьо пох крім себе самого. Одним словом, убожество і уроцтво.
І що цікаво: воно ж таке тупе, що дійсно думає, що ця самозакохана ісповідь має долучити йому союзників? ))
2010.11.17 | jz99
А можна оригінал?
Я пробував намацати пошуком у вебі, не вийшло. Може, й не виставлено. Коротких цитат багато, а ось саме цього не видно.А то ж тут, бачите, питання виникають, що ж там малося на увазі, а чого вона насправді не казала.
От я, приміром, так розумію, що вона дійсно за зло вважає будь-яку безоплатну працю, а не лише примусову. Тобто, так, як Max, а не так, як намагається підправити Мірко. До речі, оте намагання додати нібито пропущений нюанс добровільності/примусовості можна бачити в обговореннях і на англомовних форумах... Ну, дійсно, їх можна зрозуміти, бо тоді що ж виходить — людяність є зло? Адже альтруїзм — це прояв людяності.
Щось я з плину обговорення у гілці поки що ніяк не второпаю — чим це так страшенно завинила людяність на шляху розквіту України?..
2010.11.17 | Max
Щиро не бачу зв'язку між людяністю і дармовою працею
Пане jz99, чи не не міг би пан то витлумачити, як то пан розуміє?Що гуманного (людяного) є у безплатній праці? Я направду того не бачу.
> От я, приміром, так розумію, що вона дійсно за зло вважає будь-яку безоплатну працю, а не лише примусову. Тобто, так, як Max, а не так, як намагається підправити Мірко. До речі, оте намагання додати нібито пропущений нюанс добровільності/примусовості можна бачити в обговореннях і на англомовних форумах... Ну, дійсно, їх можна зрозуміти, бо тоді що ж виходить — людяність є зло? Адже альтруїзм — це прояв людяності.
Альтруїзм то прояв людяності? З якої то рації? То ще треба довести, прошу пана.
То може приносити певне (нездорове, INHO) задоволення альтруїстові, але то ж розбещує об'єкт альтруїзму (призвичаює до паразитизму).
2010.11.17 | Tatarchuk
я вам легко поясню. Безоплатно працювати - це розкіш
яка не всім доступна: кому не по кишені, але більше - не по розуму і не по серцю. Звідси злобська та жлобська завість до тих, хто це може собі дозволити.Я читаю лекції завжди тільки безоплатно. І дітям, і дорослим. Це абсолютно те саме, щоб я брав гроші, а потім їх витрачав на те що мені подобається - тільки проминуючи одну транзакцію, власне кошти.
І коли якийсь совок (а інакше важко назвати людину, що розказує іншім як треба жити, тримати вілку, носити зачіску) щось розказує на цю тему - то смішно вже від самої совкової постановки питання.
Чи збивав я комусь ціну безоплатними лекціями? Думаю, що ні. Коли мені дарують цікаві книжки, а я їх віддаю до шкільної бібліотеки - думаю я не перебігаю дороги книготорговцям. Це те ж саме.
Авторові тексту, якщо він справді капіталіст, просто нема коли працювати задарма - то його проблема, а він намагається зробити з цього культ. Виходить досить жалко і дріб/язково.
2010.11.19 | papaya
Re: Так це і є Ваша свобода, Ви самі вирішуєте що вам робити
2010.11.17 | jz99
Re: Щиро не бачу зв'язку між людяністю і дармовою працею
Max пише:> Пане jz99, чи не не міг би пан то витлумачити, як то пан розуміє?
> Що гуманного (людяного) є у безплатній праці? Я направду того не бачу.
У добровільній безоплатній праці (і не обов’язково праці безпосередньо, а й в її еквівалентах, просто у Ваших тих чи інших зусиллях — допомозі), не примусовій, звісно. Це суттєва поправка, недарма тут у гілці спостерігаються спроби ревізувати шановну пані авторку в цей бік
Згадайте таке наше самобутнє явище, як толока (було таке на селі). За що там люди працюють, за обід. Це що, достойна винагорода? Ось вам приклад альтруїзму. Багато в кого з тієї громади свої хати й комори стоять, багато хто у спадок отримав готові, йому толока вже не потрібна буде все його життя. І нічого, жаба не душить.
> Альтруїзм то прояв людяності? З якої то рації? То ще треба довести, прошу пана.
А прояв чого ж тоді це? Невже дурості чи невміння тримати в руках калькулятора?
Якщо Ви на автівці підберете попутника, що голосує на дорозі, і не візьмете з нього нічого — це хіба не людяність? А Ви ж надали послугу, Ваша робота як водія, амортизація авта, витрати пального, ризик (невідомо, що чекати від того попутника), за це можна було б гроші брати. І, можливо, позаду на відстані півгодини їде рейсовий автобус, який без квитка не візьме. Отже, Ви виконали роботу за водія/кондуктора того автобуса. Але ж Ви не знаєте, чи існує той автобус, чи має людина гроші, Ви проявили людяність.
> То може приносити певне (нездорове, INHO) задоволення альтруїстові, але то ж розбещує об'єкт альтруїзму (призвичаює до паразитизму).
Вам приємно лише від того, що допомогли тій людині. Чи Ви розбестили того попутника? А в Америці, чув я таке, можна подорожувати саме на дурняк, безкоштовним автостопом.
2010.11.18 | igorg
Молодці! Тільки власність є гарантією реальної свободи
І тільки реальна свобода варта жертв. Вони не хочуть бути батраками. І це класно. На жаль в Україні 90% людей є батраками. Просто їх називають найманими працівниками. І цим найманим нема за що боротися й нема чого втрачати. Заміна одного пана на іншого не варта жертв.І ось розуміння цього моменту відсутнє в маніфесті. Українці мають стати власниками (звісно не санітарних квадратів у поверховому курнику). Ось лозунг часу. ПРУ усіма силами намагається позбутися власників. Це їх основна стратегічна мета. Нема власників, нема спротиву є тільки соплі.
2010.11.18 | selu
Обережніше, бо рабовласники почують.
2010.11.18 | igorg
Вони в курсі. Це їх фах, чого не скажеш про загал
2010.11.18 | selu
На жаль, так. Загал не хоче клопоту зі збереженням власності.
2010.11.18 | Max
Так, безумовно Re: Тільки власність є гарантією реальної свободи
igorg пише:> І тільки реальна свобода варта жертв. Вони не хочуть бути батраками. І це класно. На жаль в Україні 90% людей є батраками. Просто їх називають найманими працівниками. І цим найманим нема за що боротися й нема чого втрачати. Заміна одного пана на іншого не варта жертв.
> І ось розуміння цього моменту відсутнє в маніфесті. Українці мають стати власниками (звісно не санітарних квадратів у поверховому курнику). Ось лозунг часу. ПРУ усіма силами намагається позбутися власників. Це їх основна стратегічна мета. Нема власників, нема спротиву є тільки соплі.
Шановний п.Igorg, поза всяким сумнівом, Ви маєте рацію. Але в Маніфесті йдеться про дещо інше, тому вважаю несправедливим критикувати його із такого погляду.
Гадаю, що на час написання Маніфесту американцям таке суспільство, де більшість є позбавлена реальної власности, навіть у страшному сні не могло привидітись. Принаймні таке враження складається при прочитанні Atlas Shrugged. Авторку явно хвилювала тенденція втручання в права існуючого власника та очікування від нього, аби він діяв в якихось мітичних "суспільних інтересах" (ніби справжні інтереси спільноти то не є якесь "середнє арифметичне" інтересів його членів).
2010.11.18 | Богдан Гордасевич
Re: Маніфест капіталіста. Мені сподобався.
Є гарний вислів: бізнес - це мистецтво привласнювати чужі гроші. Тим він і відрізняється від брутальності грабунку, що учасники наче добровільно віддають свої гроші організатору процесу, але все одно це прихований грабунок розумнішого і спритнішого, над слабшим, що однозначно далеко від моральності.Звичайно, що робота організатора і відповідальніша, і об*ємніша за простого виконавця окремої виробничої функції, тому ця праця керівника має бути більше вартісною, але в межах справедливого.
Я радий, що у нас є успішні і задоволені люди, але кількість таких занадто мала і це турбує.
2010.11.18 | Max
"Хвороба червоних очей", як кажуть китайці. По-нашому -- ЖАБА.
Богдан Гордасевич пише:> Є гарний вислів: бізнес - це мистецтво привласнювати чужі гроші.
Нічого гарного в тому цілком брехливому вислові немає. Так можуть говорити лише заздрісники, нездатні ні на що, окрім рахування грошей в чужих кишенях та грабунку.
До речі, "бізнес" українською мовою то є "справа". Чи професійне зайняття власною справою то є привласнення чогось? Абсудне є само поставлення того запитання.
> Тим він і відрізняється від брутальності грабунку, що учасники наче добровільно віддають свої гроші організатору процесу, але все одно це прихований грабунок розумнішого і спритнішого, над слабшим, що однозначно далеко від моральності.
"Прихований грабунок" то нісенітниця, бо містить в собі внутрішню суперечність.
Крадіжка? Також ні, бо тому заперечує слово "добровільно". Коли хтось добровільно здійснює обмін, то не можна потім казати, що його "обікрадено". Жоден неупереджений суд на світі того би не визнав.
Щодо "розумнішого і спритнішого": а що, то є ганьба бути розумним? А слабим на голову бути почесно? Ну й моральні засади пан тут просуває, нема що казати!
> Звичайно, що робота організатора і відповідальніша, і об*ємніша за простого виконавця окремої виробничої функції, тому ця праця керівника має бути більше вартісною, але в межах справедливого.
Що є "в межах справедливого", то визначається взаємною згодою сторін-учасників процесу. Не влаштовує ціна товару? Не купуй. Не влаштовує пропонована платня? Поторгуйся або пошукай ліпші пропозиції. Третя сторона тут зайва.
А що, пан би хотів бути таким великим над-арбітром і вирішувати, яка плата є "справедлива", а яка ні? Чи не забагато пан на себе бере?
2010.11.18 | Уляна
Дорогіе россіянє, тут є можливість глибше познайомитися з темою
Для тих, хто зараз в Москві:
18 ноября 2010 г. (четверг) выступит кандидат экономических наук, частный консультант Григорий Сапов.
Тема лекции: «Капиталистический манифест. Жизнь и судьба книги Л. фон Мизеса "Человеческая деятельность". К 10-летию русского издания».
Аннотація: http://polit.ru/lectures/2010/11/02/sapov.html
(Через кілька тижнів, напевно, буде транскрипт лекції)
2010.11.18 | Микола
Re: Никто никому ничего не должен!
Так говорит справедливость! Каждый живёт так, как ему хочется. И если это мешает другим - он не прав. Разумеется, если другие не наглые паразиты. То, что ВЛАСТЬ нагло правит не считая нужным декларировать свои моральные принципы, отдалённые цели построения общества позор всех нас: Не считаем необходимым потребовать и добиться этого от неё. Пусть правят, а после переизберём. Вот таков ПОРОЧНЫЙ ЛОЗУНГ ЧЕРНИ и НЕДОУМКОВ.2010.11.18 | tmp
Отличная книжка. Рекомендую.
2010.11.18 | tmp
И краткий курс - его же
http://www.libertarium.ru/l_libmises_mises2010.11.18 | Мірко
фон Мізес - Лвівяка!
2010.11.18 | Shooter
Гм..років 120 тому подібним чином, мабуть,
...повідомляли про можливість познайомитися з одним відомим маніфестом ще одного німецькомовного вченогоВоно, власне, обидва ці вчені мали у своєму вченні і цілком слушні думки. Але всі би ще мали пам*ятати - до чого привело "впровадження" інших думок першого вченого (так, між іншим - в щирокапіталсітичній BRD до цих пір першого вченого сильно поважають).
Те саме, думаю, стосується і (на небагато менш застарілих та "ідеалістичних") ідей Мізеса.
Єдине в чому, правда, може бути цікавим читання Мізеса для неофітів - щоб в головах, скажімо, учасників цієї гілки хоч трохи би вгамувався "понятійний кавардак".
P.S. Австрійська школа - сила. Але мені більше чомусь візуальні представлення реальности подобаються. Наприклад, як оце, де для OECD (в середньому) та континентальних ЛА країн показано співвідношення "податки/GDP".
2010.11.18 | Лермонтов
Капіталізм, як і,скажімо, автомобіль - це лише засоби покращення
життя людини (бажано, вже сьогодніІ капіталізм - це лише розумний і ефективний спосіб товарообміну - не більше. Класична формула Маркса: гроші-товар-гроші-штрих. Що тут аж такого надзвичайного, щоб заради цього, фігурально кажучи, продати душу дияволу? НМД, людей з такою психологією, як у ТС, треба просто лікувати.
2010.11.18 | 2
Не продал, а купил. И не душу а мидальку. И не ТС, а (л)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D0%BA,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%93%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%872010.11.19 | 2
Папаня служил в вОлОгодском, шуток не понимающем конвое
С октября 1957 года по декабрь 1959 года — служил в Советской Армии (г. Воркута, Коми АССР).ibid
2010.11.19 | Tatarchuk
орденом князя Ярослава Мудрого V степени
так шо ніфіга собі, народний капіталіст. Терещенко однако. А ви тут заявляєтєНаграды
Герой Социалистического Труда (1981).
Герой Украины (с вручением ордена Державы, 13 ноября 2002).
Награждён орденами Ленина (1971, 1981), орденом князя Ярослава Мудрого V степени.
Заслуженный работник сельского хозяйства Украины.
Почётный член Украинской академии аграрных наук (Отделение региональных центров научного обеспечения агропромышленного производства, март 2001).
фубля, поблювався б якби це мені навішали. І точно відмовився б провіщати Чотири Великі Істини, най би яка джамахірія та сангхья для цього б не зігналась зі своїх (моїх) свинарників
2010.11.19 | Мартинюк
Добрий текст крім останньої фрази.
Яка псує враження від всього що є зверху.Бо те що написане, це принцип, кредо, життєва лінія, але це ні в якому випадку не можна назвати мораллю.
Мораль це вище, загально людське, і таке що не може бути зведенне до правил корпоративноої поведіки, чим власне і є вище наведений текст.
Бо мораль не може бути різною для різних людей, хоча багато так собі думає.
Мораль це те що є однаковим і для бідного і для багатого, і для егоїста і для альтруїста, і для переможця, і для невдахи ...
Мораль це не те що ділить. Те що наведено в текті є цікавим і напевно непоганим, але це зовсім не мораль...
Гадаю саме це стало подразником для опонентів ... Я сам довго думав в чому негатив цього вельми класного тексту, який я попри все відчув. А потім зрозумів - прото не треба мусолити поняття "мораль". Воно призначена для інших , можливо навіть вищих завданнь.
2010.11.19 | Tatarchuk
в принципі саме так
людина може створювати собі які завгодно хімери, і ми не в праві їй заважати. Але коли вона починає бундючно проповідувати нам як тре робити і як не треба, то перший і визначальний мотив буде в кожного - а хто ти власне такий? а чи не пішов би лісом з власною останьої два нуль версією моралі, совок два нуль