"Солідарність". ПНР. декілька повстань перед перемогою
11/19/2010 | Абу
імхо, те як зараз все розвивається, імхо, нагадує Польську народну республіку 70-80-х років.
Всі історичні аналогії туфта, звичайно, але тут щось є. Що є нашими верфями - вже більш-менш ясно, чи народять вони Валенсу - побачимо.
Всі історичні аналогії туфта, звичайно, але тут щось є. Що є нашими верфями - вже більш-менш ясно, чи народять вони Валенсу - побачимо.
Відповіді
2010.11.19 | Tatarchuk
вони хоча б не гралися ані у "вне політики", ані у "всі - лайно"
протест який будується тільки на відкиданні чогось (медної деньгі, соляного промислу, перекладу книг з грецької) в історії як правило зазнавав поразки, тому що - це бунт. Бунт приречений у 99% на розавлення, тому що немає програми (хоч би якої, навіть і дебільної - пробема дебільності поставатиме після перемоги, а не під час гуртування)2010.11.19 | Max
Авжеж
Tatarchuk пише:> протест який будується тільки на відкиданні чогось (медної деньгі, соляного промислу, перекладу книг з грецької) в історії як правило зазнавав поразки, тому що - це бунт. Бунт приречений у 99% на розавлення, тому що немає програми (хоч би якої, навіть і дебільної - пробема дебільності поставатиме після перемоги, а не під час гуртування)
"Бунт" -- ребелія -- то не повстання. Різниця полягає саме у відсутности/наявности хоч якоїсь позитивної програми.
Заперечення головною метою бути не може, бо неминуче постає сакраментальне запитання: а що замість?
2010.11.19 | 123
я бачу чітку мету - збереження людської системи оподаткування
хіба це "будується тільки на відкиданні"? це позитивна мета.плюс до неї додалося "відставка уряду" який написав цей пк.
це ясні прості вимоги.
Tatarchuk пише:
> протест який будується тільки на відкиданні чогось (медної деньгі, соляного промислу, перекладу книг з грецької) в історії як правило зазнавав поразки, тому що - це бунт. Бунт приречений у 99% на розавлення, тому що немає програми (хоч би якої, навіть і дебільної - пробема дебільності поставатиме після перемоги, а не під час гуртування)
2010.11.19 | Tatarchuk
об/єктивно захист чогось що є від чогось нового - програш 99%
123 пише:> хіба це "будується тільки на відкиданні"? це позитивна мета.
це і є відкидання. Позитив - це не те що "хорошо" для вас, а конкретна пропозиція ЗАМІСТЬ. Наприклад, своє бачення змін податкової системи цілком би проканало за програму, навіть підкреслюю якщо вона буде в чомусь фєєричною.
> плюс до неї додалося "відставка уряду" який написав цей пк.
Від якої тутже відкараскались, якщо вірити тутешній ж інформації - зі словами що ето нас фтягівают в політику. Та й відставка уряду не є, знову ж, позитивом або точніше програмним рішенням. Програмни було б як мінімум висування своїх власних кандиадтур на той уряд.
> це ясні прості вимоги.
Ви помиляєтеся.
Ці вимоги ясні тільки тим хто під них підписався, і геть неясні або байдужі всім іншім. Тому, вони не дають ніякого розширення соціальної бази, суспільної підтримки. Скоріш звужують, а відтак - повертаємось до причин поразки бунтів.
2010.11.19 | tmp
Re: вони хоча б не гралися ані у "вне політики", ані у "всі - лайно"
Tatarchuk пише:> протест який будується тільки на відкиданні чогось (медної деньгі, соляного промислу, перекладу книг з грецької) в історії як правило зазнавав поразки, тому що - це бунт. Бунт приречений у 99% на розавлення, тому що немає програми (хоч би якої, навіть і дебільної - пробема дебільності поставатиме після перемоги, а не під час гуртування)
По-моему, люди у рады довольно внятно выразились - "долой рабство" и "за свободу" - за свободу трудиться так, как хочется, без спросу у власти и начальства.
Что ешё?
Оранжевый шарф одеть?
2010.11.19 | Tatarchuk
Re: вони хоча б не гралися ані у "вне політики", ані у "всі - лайно"
tmp пише:> По-моему, люди у рады довольно внятно выразились - "долой рабство" и "за свободу" - за свободу трудиться так, как хочется, без спросу у власти и начальства.
у них, вибачте, сайт є? газета? а може ЗМІ типа етеру на ТВ, чи відео онлайн? Нікому окрім мешканців безпосередньо сусідніх районів, та самих учасників і зівак, їхні дії практично не відомі
> Что ешё?
> Оранжевый шарф одеть?
Ви так кажете наче їм хтось щось заборгував, а їм самим бути зрозумілими не потрібно.
Що робити я вже написав - сформулювати альтернативу (хоч уряду, хоч опозиції). До загалу доходить тільки гасло про неприйняття ПК, якого до того ж вже прийняли. Якщо вони такі самостійні і самодостатні, то най своїми силами без союзників щось роблять (а інші получаєцця попкорном запасуться), або ж най внятно пояснять меседжами, чому всі інші мають бажати їм перемоги, якщо виключно на свої сили не сподіваються.
2010.11.20 | tmp
замчем поддерживать бизнес
Tatarchuk пише:> у них, вибачте, сайт є? газета? а може ЗМІ типа етеру на ТВ, чи відео онлайн? Нікому окрім мешканців безпосередньо сусідніх районів, та самих учасників і зівак, їхні дії практично не відомі
Сайт, газеты, СМИ есть не "у них", а есть у нас в Украине вообще (да, согласен - отчасти, но во многом - благодаря Оранжевой революции). Я думаю, этих СМИ (зато реально не ангажированы самими предпринимателями) вполне достаточно для адекватного освещения событий.
> > Что ешё?
> > Оранжевый шарф одеть?
> Ви так кажете наче їм хтось щось заборгував, а їм самим бути зрозумілими не потрібно.
Я думаю, они во многом разумнее нас с Вами. Они ведут себя (и, уверен, будут далее) действительно очень рационально - ничего лишнего и очень экономично, если можно так выразится. Как опытный боксер с сильным, но тупым соперником на ринге - без лишних понтов и телодвижений. Главное - результат. Главный результат - свобода от государства (т.е. власти).
Я лично впечатлен их тактикой. Особенно, учитывая, что она стихийна.
Уверен - они уйдут с Майдана, как только получат свое. Потому что им надо работать, чтобы жить.
Как только они получат возможность продолжить жить - они уйдут. Чтобы жить.
Что в этом плохого?
> Що робити я вже написав - сформулювати альтернативу (хоч уряду, хоч опозиції). До загалу доходить тільки гасло про неприйняття ПК, якого до того ж вже прийняли. Якщо вони такі самостійні і самодостатні, то най своїми силами без союзників щось роблять (а інші получаєцця попкорном запасуться), або ж най внятно пояснять меседжами, чому всі інші мають бажати їм перемоги, якщо виключно на свої сили не сподіваються.
Я вот смотрю на них, смотрю на власть, на оппозицию. И мне кажется, что они не особо рассчитывают на солидарность остальной части населения Украины, оппозиции и т.д. Они призываю прежде всего своих - эта солидарность им важнее.
Веками их в наших землях считали "жидами"/"поджидками", торгашами, лавочниками, спекулянтами-кровосисями, ничего не производящими, никому не нужными.
Таково наше общество - напрочь патерналистычнэ, еще очень и очень российское.
Мы разные. Но, если нам дорога свобода как таковая - без деления ее бедным/небедным, западенцам/незападенцам, белым/черным, голубым/гетеро, умным/тупым - мы их обязаны поддержать.
И еще. В следующий раз, даже если кто-то из них и голосовал за политсилы тоталитарного направления из-за каких-то своих предрассудков (язык, нация, землячество и т.п.) - теперь этого они не сделают. Эти граждане себе ошибок больше не позволят и детям свои накажут.
Мы сами должны, обязаны их поддержать.
2010.11.19 | Max
Re: "Солідарність". ПНР. декілька повстань перед перемогою
Абу пише:> імхо, те як зараз все розвивається, імхо, нагадує Польську народну республіку 70-80-х років.
> Всі історичні аналогії туфта, звичайно, але тут щось є. Що є нашими верфями - вже більш-менш ясно, чи народять вони Валенсу - побачимо.
Валенса то було лише обличчя Солідарности, за ним стояло багато розумних освічених людей, ажніяк не робітників (від центристів до радикальних лібералів). Після перемоги над комунізмом в Польщі вони зорганізували декілька політичних партій.
Важливо розуміти, що доки польські робітники ставили собі метою лише заперечення соціялістичної дійсности, вони не мали жодних шансів на перемогу -- то була звичайна ребелія (бунт) проти системи. Все змінилось, коли була взята до серця думка Яцека Куроня про те, що замість палити комітети Партії, належить закладати власні комітети. Від того моменту воно пішло досить швидко і успішно.
Систему можна перемогти лише протиставивши їй іншу, власну систему.
2010.11.19 | Shooter
я тут "документ" для себе робив - щодо Польщі від 1970 до нині
Воно цікаво.Солідарність стала силою тому, що, власне, була "загальнонародною", хоча й в масі своїй - лівою силою антикомуністичного ґатунку.
Найбільш цікавим (хоча й типовим
Потім за 10 років комсюка Кваснєвського були ліві (SLD-PL, SLD) та 3 роки - право-центристький уряд Бузека (AWS, UW). Потім маятник хитнувся різко вправо - і був Качинський та два уряди PiS (другий - разом з правими марґіналами). Після того маятник "вернувся" на "право-лівий центр" - PO Туска + все та ж "хитрожопа" PL Павелака.