От який ідіот наїжджає на атом?
12/11/2010 | Soft
Ось тут
>>Рівненській АЕС дозволили небезпечний експеримент
>>http://maidan.org.ua/static/news/2010/1291986228.html
Дійсно краще було б зупинити та закуповувати електроенергію в Росії, та продавати в Україні по 1.5 грн за Квт.ч
З попередньої зсилки є таке
http://www.facts-on-nuclear-energy.info/1_dead_end.php?size=b&l=ru&f=
Це взагалі маячні, тому що там вказано про всі реактори, а це стосується лише реакторів на теплових нейтронах. А реактори на швидких нейтронах чи реактори з важкою водою, як CANDU самі виробляють для себе паливо з U238.
Так що палива вистачить від 100000 років до 10000000 років.
>>Рівненській АЕС дозволили небезпечний експеримент
>>http://maidan.org.ua/static/news/2010/1291986228.html
Дійсно краще було б зупинити та закуповувати електроенергію в Росії, та продавати в Україні по 1.5 грн за Квт.ч
З попередньої зсилки є таке
http://www.facts-on-nuclear-energy.info/1_dead_end.php?size=b&l=ru&f=
Це взагалі маячні, тому що там вказано про всі реактори, а це стосується лише реакторів на теплових нейтронах. А реактори на швидких нейтронах чи реактори з важкою водою, як CANDU самі виробляють для себе паливо з U238.
Так що палива вистачить від 100000 років до 10000000 років.
Відповіді
2010.12.11 | Koala
Яка собівартість 1кВт*год з ядерної електростанції в Україні,
враховуючи виплати чорнобильцям і неотримання прибутку від 30-км зони?2010.12.11 | Soft
Підвищення собівартості десь на 1-2 копійки
Скільки виплачуються чирнобильцям на рік, та скільки прибутку було від тих 30км мінус прибуток від Чернобильскої станції? Тоді вкажу точно.http://www.atom.gov.ua/ua/media/nnegc.html?_m=pubs&_t=rec&id=9673
(НАЭК) "Энергоатом" в 2003 году произвела 81,47 млрд. кВтч электроэнергии, при собівартості 10 коп за Квт.ч
Тобто якщо собівартість піднімаємо на 1 копійку то маємо 815 млн грн на чернобільців + компенсацію від сільхоз-території, яка реально коштує не більш ніж 1 млрд грн.
Тобто підвищення собівартості атомної енергії, навіть враховуючи Чернобільский теракт від Москви, яка наказала підірвати ядерну станцію, буде не більш ніж 1-2 копійки.
2010.12.11 | Schwarzkopf
Re: Підвищення собівартості десь на 1-2 копійки
В собіватості треба враховувати ліквідаційну вартість реактора. Тобто, має бути недоторканий фонд для утилізації реакторів. Відрахування в названий фонд мають бути з першого дня пуску реактора у промислову експлуатацію.2010.12.11 | Soft
Якщо перерахувати теплову енергію на газ, то
81 млрд Квт.ч при теплогенерації 1 куба газу в 8 Квт.ч - маємо, 10 млрд кубів газу за 100$ за 1000 кубів.Звісно це не так вже вигідно, але побудувавши десь 20 нових енергоблоків - можна було б відмовитися від російського газу.
2010.12.11 | Mykola_2007
Думаю, на ці 20 енергоблоків, ще потрібно буде ціла армія
для охорони.Недарма ПВО чергує біля Київської плотини, хоча смішно вважати що вони зможуть зупинити россійські чи, тим паче, американскі бомбардувальники.
Ось чому за розвиток атомної енергетики в Україні так виступає Європа та Россія.
При тому, що Європа активно запроваджує альтернативні технології, а Россія збільшує споживання газу.
2010.12.11 | Woodstock generation
Неправда. Росія якраз виступає за споживання Україною російсько
го газуMykola_2007 пише:
> Ось чому за розвиток атомної енергетики в Україні так виступає Європа та Россія.
2010.12.11 | Shooter
Re: Думаю, на ці 20 енергоблоків, ще потрібно буде ціла армія
Mykola_2007 пише:> Ось чому за розвиток атомної енергетики в Україні так виступає Європа та Россія.
> При тому, що Європа активно запроваджує альтернативні технології, а Россія збільшує споживання газу.
Європа точнісінько так само активно виступає за розвиток ядерної енергетики в Європі. Більше того - будує реактори третього покоління, перші геологічні сховища відходів та активно працює на розробці реакторів 4 покоління.
Щодо альтернативних джерел енергії, то Європа цілком розумно поставили за ціль в 2020 мати 20% електроенергії, виробленої таким чином. 20% - не 80%.
2010.12.11 | Shooter
Собівартість совіцьких дурнів завжди велика
Правда, далеко не всюди вони є. Там де нема - нема й катстроф рівня Чорнобиля.2010.12.11 | Shooter
Re: От який ідіот наїжджає на атом?
Саndu не виробляє достатньої кількости Pu239 для того, щоб мати "замнкутий цикл". Все одно працює на U235 або на MOX.Справжній breeder - це реактори на швидких нейтронах. Плюс ще й може "палити" minor actinides, що значно "спрощує" проблему утилізації відходів.
Так чи інакше, атомна енергетика (при достатньому рівні safety - e.g. реактори 3-ої покоління) має бути базою енерґетики країн, які не мають "халявних" корисних копалин.
І у цьому плані Україні вже давно пора пробувати приєднуватися до міжнародних проектів з розвитку реакторів 4-ого покоління.
2010.12.12 | Мартинюк
Абсолютно правильна позиція.
У нас немає газу стільки скільки нам би хотілося( хоча насправді його є досить, лише є табу на його розвідування і видобування). І є активне скуповування ( як правило іноземними фірмами) прав на розробку всіх розвіданих і просто перспективних родовищ.Зате у нас є доста урану та деяких інших специфічних для ядерної енергетики матеріалів ( напр. цирконій), чого вже не можливо заперечити.
Мені часто шкода зелених, чию щирість та ентузіазм використовують різноманітні лоббісти тих чи інших конкурючичх енергетичних галузей для поборювання своїх супротивників. Але без зелених звісно ще гірше. Просто вони повинні усвідомлювати що важливість і цінність їхньої боротьби не лише у боротьбі проти тих чи інших обєктів, але й і недозволянню паразитиування на собі і на сворїх ідеях цинічних промисловців та олігархів.
Наприклад зелені борючись за екологію досі не звернули увагу на те що українські закони , нормативні акти, чининицькі настанови, нищівно утискують використання екологічних альтернативних видів енергії, наприклад вітрової та інших. Я не бачив ініціатив зелених спрямованих не те що на розвиток, а хорчаб на захист тих паростків альтернативної енергетики, яка зароджується в Україні.
2010.12.11 | igorg
Вони праві. Зупинений реактор значно небезпечніший
за той що працює. Ніхто не виділить досить коштів для його консервації, догляду, охорони а тим більше утилізації (якщо це можливо узагалі).Щодо подальшого розвитку ядерної енергетики то це суцільний тупик. Це все одно щоб високооктановим бензином опалювати хату бо він гарно горить й поряд завалялася цистерна з ним. Про це досить дискутували http://maidan.org.ua/static/mai/1186596592.html http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%95%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0 .
Таке можна робити тільки
1)на чужій території, або в суцільній пустелі
2)у випадку енергетичної катастрофи
3)у випадку надзвичайної потреби (як скажімо війна, або потреба у збройному урані задля запобігання агресії).
Я тільки зауважу, що під одним тільки Дніпроджержинськом українці мають радіоактивного скарбу, для утилізації якого необхідно більше 3 трильйонів доларів.
Ще в кінці позаминулого століття український вчений Сергій Подолинський абсолютно чітко вказував проблеми індустріального розвитку, що грунтується на "природних запасах енергії". Він абсолютно чітко передбачив, що це призводить до зростання ентропії й до катастрофи. Єдиною альтернативою, яка не обмежує використання енергії є сонячна та опосередкована сонячна, та, котру називаємо зараз зеленою. Ядерна та термоядерна з цього погляду є найбільш небезпечними, оскільки кардинально порушують енергетичний баланс Землі.
Стосовно аргументів щодо того що це "дорого", або "неможливо" то це впирається виключно в те, що протягом останнього століття індустрія й економіка оберталися майже виключно навколо енергетичних консервів. Й під це заточена уся інфраструктура, технології, політика, соціум. Усе це колосально дорого, шкідливо й неефективно. Але. Є проблема соціальна створення "Сонячної машини" змальована Винниченком. Це також реальність. Ми є енергетичними наркоманами, цілком залежними від енергоутримувачів.
Єдиним виправданням існування нинішньої енергетики є те що це вже є й ми так звикли. Але принципово це можна розглядати виключно як перехідний етап, необхідний для створення сонячної енергетичної та соціальної інфраструктури.
2010.12.11 | Soft
Сонячна працює поки світить сонце.
А сонце за хмари зайшло, от і кіна немає...Поки не буде ефективних дешевих акумуляторів, десь на 100 Квт.год не більш ніж 5000 грн, до тих пір все це забавка.
2010.12.12 | igorg
Для експерименту придбайте декілька
теплових елементів (такі скляні трубочки з мідними закінцівками нагорі) й поекспериментуйте у хмарну погоду2010.12.13 | Schwarzkopf
Re: Для експерименту придбайте декілька
igorg пише:> теплових елементів (такі скляні трубочки з мідними закінцівками нагорі) й поекспериментуйте у хмарну погоду
Лінк можна?
2010.12.11 | Shooter
ну от звідки такі фантазії?
igorg пише:> за той що працює. Ніхто не виділить досить коштів для його консервації, догляду, охорони а тим більше утилізації (якщо це можливо узагалі).
Кошти на decommissioning мають закладатися в ціну енергії. І "це цілком можливо", як показують реалії.
Все решта - фантасмагорії. Без нуклеарної енергії сьогодні людтство не виживе. Тим більше завтра - поцікавтеся напрямками розвитку нуклеарної енергетики в Індії та Китаї.
2010.12.12 | igorg
Сьогодні людство успішно гине у власному лайні
Особливо там де Ви вказали. Й за першої ж змоги чомусь робить звідти ногиНу а щодо закладеної в ціну вартості утилізації, охорони й т.п. то можу тільки посміятися з такої наївності. Ніби Ви не бачите сотень покинутих індустріальних обєктів, шахт, рудників, карєрів, цехів з хімікаліями, сховищ що течуть у підземні води й т.д.
Навіть у найкращому варіанті якщо Ви візьметеся порахувати вартість утилізації й зберігання відходів у спеціальних сховищах протягом 300-500 тисяч років (при періоді видобутку електроенергії 50 років) то зрозумієте що це ілюзія, або кажучи по правді просто брехня.
2010.12.12 | Shooter
Атомна енергетика, власне, зменшує кількість цього лайна
На одиницию виробленої енергії, з врахуванням всього, ядерна енергетика - найдешевша і найчистіша, якщо хочете.Альтернатива - вернутися в 16-17 століття.
Все решта - маніловські фантазії.
2010.12.12 | igorg
Ви не приймаєте до уваги вісь часу та серйозність
наслідків. Я ж пропонував Вам порахувати вартість утримання того добра. Через який час воно стає настільки безпечним, щоб можна було припинити догляд? 100 чи 500 тисяч років? Чи більше? То яка вийде сума? Людство так довго не житиме2010.12.12 | Shooter
З точністю до навпаки - це Ви не сприймаєте того, ...
..., що, скажімо, сьогодні фотоелементи за все своє життя себе не окупляють, а вся PV industry базується на державній підтримці.Я ж веду мову про "замкнутий цикл" - від добуття урану і до ліквідації закритої станції та відходів палива.
Все одно виходить дешевше. І, відповідно, набагато чистіше для довкілля.
2010.12.12 | igorg
Не бачу розрахунків. І сонячна енергетика
це не тільки й не стільки фотоелементи. Значно ефективніші сонячні колектори. Дві скляні трубки й мідне (або алюмінієве) осердя, ККД 90%. Що може бути простіше й безпечніше? Сонце дає 1.5 квт. енергії на м2. До того ж під цим розуміють й похідні від сонця: вітер та біоресурси. Й це вже економічно вигідно навіть сьогодні. Тобто, навіть коли 99.99% коштів витрачають на розвиток згубної інфраструктури, при нерозвиненості сонячної інфраструктури й при мінімумі фінансування, при штучному стримуванні через драконівські податки й обмеження. Сонячні колектори при перетині кордону виростають в ціні в десятки разів. І це тоді, коли ресурсна енергетика отримує колосальні пільги й дотації, нехтує шкоду для довкілля. Єдина перевага ресурсної енергетики - можливість концентрувати колосальну потужність в локальній області. І це перевага для власника, не для споживача.2010.12.13 | Shooter
І я не бачу розрахунків - Ваших.
Таке просте банальне питанння: якби сонячна енергія насправді була дешевша (заодне помізкуйте над тим - що робити вночі або під час дощу) та могла в достатній кількості забезпечувати людство потрібною енергією - чому це до цих пір ще не сталося?А на долю сонячних колекторів, власне, взагалі ніякої частки не припадає - так, "демонстратори", не більше.
Чи Ви думаєте, шо Ви розумніший за весь золотий мільярд взятий разом?
Вітер - Ви знаєте скільки потрібно витратити енергії спочатку для того, щоб збудувати вітряка? на одиницю енергії, яку він випродукує? а що будете робити з вітряками, коли випрацюють свій ресурс? залишите стирчати в полі, а бетонний фундамент - в землі?
етс.
Всі ці "альтернативні" види енергії добрі сьогодні лише тим, що дають диверсифікацію джерел енергії. Але з економічної точки зору їм ще далеко навіть до теплової, не те, що ядерної енергетики.
Тому то й ціль в Європі ставиться "20% електроенергії з альтернативних джерел" (ще й яка, думаю, довго ще не досягнеться). Зауважте - 20%, а не 80%. Натомість, 80% - теплова та ядерна. Теплова - залежність до великої міри від москалів та суттєве забруднення атмосфери.
Й альтернативи, власне, ядерній - нема. І там, де думають головою і це розуміють - діють подібним чином. Наприкад, Фінляндія будує нову станцію, одну з перших 3 покоління в Європі. І паралельно будує підземне сховище ядерних відходів.
Більше того: в тій же Європі чітко видно розуміння того, що потрібно розвивати ядерну енерґетику. Почитайте собі на дозвіллі про проекти MYRRHA, ASTRID та ALFRED. Перший вже, фактично, у фазі "приготувальних робіт", активна фаза має розпочатися в 2014.
P.S. Ще би було цікавим побачити розрахунок того, що ККД сонячного колектора - 90%. Це ж згруба втричі вище ніж двигуна внутрішнього згоряння!!! і чого ж людство до цих пір на сонячних мобілях не їздить?
і для чого, власне, мільярди інвестуються в розвиток все тих же фотоелементів? де ККД, до Вашого відома, зараз у найкращих зразків від 7 до 11-12% (with light sensitisers)?
2010.12.13 | Shooter
P.S. (л)
От тут собі ще почитайте, 4 параграфhttp://ec.europa.eu/energy/technology/set_plan/doc/2009_comm_investing_development_low_carbon_technologies_roadmap.pdf
2010.12.12 | Woodstock generation
Атомна енергетика взагалі найчистіша.
Про таплові не казатиму - можете подивитись, що йде з димарів цих станцій. Ну і запаси - Ви ж це знаєте.А щодо сонця - ну Ви ж знаєте, як сонце може нагріти у наших широтах - надто узимку? Тай улітку - можна (за день) нагріти бочку води до 30 градусів, щоб душа прийняти - тай то у сонячну погоду.
Якщо цю енергію "зібрати" за день - ну то вийде один або два чайники закипятити. У кращому випадку - у сонячну погоду.
А тільки кондиціонер у Вашому офісі споживає 2-3 кВт.
2010.12.12 | igorg
О! То ви не бачили в роботі сонячного колектора
Квадрат в 20 км. українського степу отримує стільки ж енергії скільки витрачає уся Україна. Розумієте про який енергетичний потік йде мова?2010.12.12 | Woodstock generation
Ви цим користуєтесь?
2010.12.12 | igorg
На жаль ні. На жаль я витрачаю кіловати
на охолодження кімнати влітку, коли сонце ще більшими кіловатами нагріває панельні стіни на 8-му поверсі. І водночас плачу за кіловати на підігрів водиТипове й дешеве панельне технологічне рішення часів енергетичної вакханалії. Максимум що можу це поставити енергозберігаючі вікна й пінопласт під обої наклеїти. Ще міг би автономне опалення поставити, але міська влада категорично заборонила це робити. Мій товариш уже рік судиться з енергомережами - він три роки як відключився від їх системи (офіційно), однак ті вимагають за весь цей час плати за послуги з централізованого обігріву. Енергетична мафія.
2010.12.13 | Soft
А зимою ви взагалі не миєтесь?
Сонця ж нема і гріти нічим.2010.12.12 | igorg
Ось один з чисельних прикладів "чистоти"
Запитання. Скільки буде коштувати убезпечення "чистоти". Бо її ліквідація принципово неможлива. І як ці затрати увійдуть до собівартості електроенергії.http://greenparty.dp.ua/2010/%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%BB%D0%B8-%D0%B2-%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D0%B5-%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE/
Недалеко от села Довгивка в Никопольском районе Днепропетровской области экологи обнаружили территорию, размер которой примерно 500 кв.м., где уровень радиации превышает максимально допустимую норму в сотни раз и порой даже выше, чем в Чернобыле, передает ТСН.
Как сообщает ТСН, рядом с опасным объектом живут около пяти тысяч человек, которые об опасности не знают.
По словам регионального представителя международного экологического фонда Алексея Ведмидского, специалисты обнаружили участки, где радиация превышала 2,5 тыс микрорентген в час, в то время как нормой считается 30 микрорентген. В свою очередь, в Чернобыльской зоне вблизи реактора местами фиксируется 500-600 микрорентген в час.
Между тем, местные жители используют пустырь как пастбище, а остатки трехэтажного здания на его территории обустроили под овчарню. Летом на пустыре живут и люди, и скот.
Ранее на этой территории в режиме чрезвычайной секретности работала фабрика по геохимической добыче урана, которую закрыли 27 лет назад, передает ТСН. Согласно закону, здесь должна остаться зеленая поляна. В свою очередь, здания должны были снести, а территорию дезактивировать.
Как сообщается, еще 12 лет назад в местной реке Каменка экологи обнаружили высокий уровень загрязнения цезием. Тогда выяснилось, что в селе под землей погребены более семи млн тонн опасных технологических растворов. Между тем, официальные лица тогда ситуацию не прокомментировали.
Кроме того, недавно специалисты обнаружили залежи подземных инженерных коммуникаций. Теперь они снимают слой грунта, который защищал окружающую среду от излучения.
«Вся территория раскопана. Поисковики металлолома разрыли коммуникации, которые были на территории этого производства и когда мы измерили здесь уровень радиации, то он был в 20-30 раз выше естественного фона, то есть это радиоактивные материалы, которые уже сегодня раскрыты и влияют отрицательно на окружающую среду «, – отметил эколог Юрий Бабинин.
2010.12.13 | Shooter
Я ще раз повторюю. Для тих хто на танкє
совіцькі дурні - не арґумент.Вимкніть атом в Україні - переходьте на свічки.
Заодне рекомендую почитати про замкнутий паливний цикл, з комбінацією реакторів на швидких та термальних нейтронах. Коґенерацію, "допалювання" minor actinides etc.
От опануєте цей масив хоча би на рівні вікіпедії - приходьте, поговоримо.
2010.12.13 | Soft
Дайте лінка на ефективного акумулятора
хоч на 20 Квт.год.До того ж сонячна батарея, котра виробляє 200Ватт потужності в середньому, літом в сонячну погоду коштує 484 евро, або 5000 грн. Тобто працювати буде ефективно десь 5 місяців на рік (при наявності акумулятора на нанотрубках з вуглецю 20Квт.год більше 100000 можливостей перезаряду).
http://www.sunenergy.net.ua/documents/Photoelectric-modules_Kvazar.pdf
Тобто навіть при "суперакумуляторі" ми маємо 720 Квт.ч у рік (при наявності гарного сонячного літа, так що цифра може бути ще менша) тобто 180 грн, чи 540 грн промислового тарифу.
Так що окупаємість тільки сонячної батареї (не враховуючи іншу інфраструктуру) десь 15 років. А повний термін використання її 20 років.
Перефразовуючи все це вказане, на те щоб отримати 1 Квт.ч сонячної енергії треба витратити десь 3Квт.ч енергії. Тобто забавка.
2010.12.13 | Schwarzkopf
"Квазар" запропонував альтернативу (л)
Канівській гідроакумулюючій єлектростанції.(http://nezasnew.ru/databox/2008/01/17202.php)"СУЩЕСТВУЮТ ЛИ АЛЬТЕРНАТИВЫ ГАЭС?
В этом вопросе мне помогли разобраться заместитель председателя правления ОАО
"Квазар", директор департамента солнечной энергетики компании "Солар-кв" Александр ПРОКОПЕНКО и главный маркетолог департамента Алексей СИРИК. - По нашему глубокому убеждению, для покрытия пиковых нагрузок не нужно аккумулировать энергию в виде воды в ночной период. Прежде всего - потому, что при строительстве ГАЭС затапливаются большие площади естественных и сельскохозяйственных территорий. Нельзя так бездумно распоряжаться уникальным естественным даром.
Существует другой, предусмотренный самой природой, способ погашения пиковых нагрузок в дневные часы. Это - энергия Солнца, доступная как раз в то время, когда она больше всего нужна. Сегодня мы уже умеем получать электрическую энергию с помощью фотоэлектрических модулей - энергию экологически чистую, без выбросов Со2, использование полезных ископаемых, загрязнения территории, и тому подобное. Исходным материалом для получения солнечной электроэнергии является кремний - самый распространенный на Земле материал. Какой способ может быть лучше, гуманнее, чем получение электроэнергии с помощью бесплатного солнечного луча и вездесущего песка!
На территории, которая планируется для отведения под Каневскую ГАЭС - 192 гектара, - можно расположить солнечную электростанцию (СЕС) мощностью в 100 Мвт и годовой производительностью 109,5 Гвт/год. Важнейшим здесь есть то, что для установки СЕС не нужно использовать из?мли, благоприятные для жизни и земледелия, ценные ли для природы. Их можно расположить на непригодных территориях - таких, как зона отчуждения вокруг ЧАЭС, шахтные отвалы Донецкой, Волынской, и других областей, солончаки, места прежних свалок и тому подобное. Эти территории рассредоточены по Украине, которая существенно сократит расходы на строительство ЛЕП и потери и транспортировки электроэнергии к непосредственным местам потребления. Одно время на реках Украины была построенная серия гидроэлектростанций. Сегодня они обеспечивают 5-12% от общего производства электроэнергии. Однако огромную территорию, занятую водохранилищами, в настоящий момент можно было бы использовать значительно эффективнее и с меньшим влиянием на природу. Например, из территории одного только Омскского водохранилища, а это 92 200 гектар, при применении СЕС можно получать 63,3 Твт/год.електроенергии на год. Это равняется 73% от энергии, которая производится за год всеми АЭС Украины. А еще же Каховское, Ташлицке и другие водохранилища, которые занимают огромные площади плодородной земли."
Враховуючи потужність лоббі Семена Ізралійовича, шансів у "КВАЗАРА" побороти гідроелектромафію дуже низькі.
2010.12.13 | Shooter
Фантазії це а не альтернатива
Зберігати енергію за рахунок закачування води - ґут. Але виробляти чим?Далі. Сьогодні фотоелементи - абсолютно неконкурентноздатні за співвідношенням "прайс/перформанс". Більше того, без дотування взагалі поки-що несамоокупні.
Заодне нагадаю, що при збереженні енергії за рахунок закачування ККД такої станції лише знижуватиметься.
Одним словом, з економічної точки зору така енергія - "дуже дорога".