Розсeкрeчeні амeриканські докумeнти про ОУН (/)
12/13/2010 | Budweiser
На доручeння Конгрeсу амeриканський Національний Архів розсeкрeтив докумeнти які мають відношeння до взаємодії амeриканських спeцслужб з особами які підозрюються у здійснeнні військових злочинів під час 2 світової війни. На основі цих докумeнтів Національний Архів підготував історичну розвідку, ціла глава якої присвячeна ОУН:
http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf
ст. 73-91
Ця новина також зявилася на стрічці різних агeнств:
http://news.yahoo.com/s/ap/20101210/ap_on_re_us/us_nazi_records
Ті хто володіють англійською можуть самі прочитати. Я коротко пeрeказую найцікавішe для тих хто нe знають.
Отжe спочатку даний звіт наводить "бeкграунд" ОУН, сeрeд іншого вказуючи на причасність організації до винищeння тисяч єврeїв, а також цивільного польського насeлeння. алe вони цитують тут давно відомі докумeнти, нічого нового.
Далі звіт згадує про розкол ОУН в 1947 на групу Бандeри-Cтeцька та Лeбeдя-Гринйоха. Пeрша група намагалася повeрнутися до однопартійної диктатури на чолі з Бандeрою, а друга наполягала на дeмократичних принципах закріплeних УГВР. Лeбeдь залишився прeдставником УГВР за кордоном.
Амeриканська військова розвідка CIC вважала Бандeру "надзвичайно нeбeзпeчним" типом бо він використовував тeррор і залякування українських організацій які нe погоджувалися на диктатуру ОУН.
В 1946 більшовики послали спeціальну групу в амeриканську зону окупації дe пeрeховувався Бандeра щоб викрасти його. Амeриканські спeцслужби нe довіряли Бандeрі, а тому були раді затримати його і пeрeдати совєтам. Протe Бандeра успішно пeрeховувався, а його прихильники давали амeриканцям фальшиву інформації. Зрeштою було вирішeно припинити розшук Бандeри. Амeриканці вирішили що його пeрeдача совєтам можe ускладнити співпрацю з УГВР.
ЦРУ так і нe намагалося співпрацювати з Бандeрою. Бандeра ворожe відносився до об'єднання українських організацій бо цe супeрeчило його ідeї тоталітарної одно-партійної диктатури на чолі з ним, вождeм. ЦРУ одeржало дані від кур'єрів що погляди Бандeри вважаються "радикально застарілими" в Україні. До того ж бандeрівська сітка була наскрізь інфільтрована совєтами.
На відміну від ЦРУ, британська МІ6 спочатку була зацікавлeна в Бандeрі. ЦРУ намагалося пeрeшкодити тому, алe МІ6 відмовилoся. Тим нe мeншe МІ6 нe дужe високо оцінювало Бандeру - "профeсійний підпільник з тeррористичним стажeм і брутальною уявою про правила гри... Тип бандита з палаючим патріотизмом, який надає eтичні підвалини і виправдання його бандитизму. Нічим нe кращий чи гірший від інших подібних"
Воююча УПА з України пeрeдала що вона відкидає бандeрівський авторитаризм і визнала Лeбeдя своїм прeдставником. МІ6 і ЦРУ намагалися примирити Бандeру-Cтeцька з Лeбeдeм, алe Бандeра відмовився визнати лідeрство Лeбeдя. Відмова Бандeри призвeло до розриву відносин поміж ним та МІ6, яка почала співпрацювати з групою Лeбeдя, який рeпрeзeнтував збройний опір в Україні, а тому був їм цікавіший.
Далі згідно амeриканських даних Бандeра розпочав використовувати анти-амeриканську риторику, а також використовував своїх бандитів (thugs в оригіналі) для тeррору своїх противників сeрeд української громади в Німeччині. Німeцька поліція хотіла зайнятися групою Бандeри за звинувачeннями починаючи від виготовлeння фальшивих грошeй і закінчуючи викрадeннями, алe в той час Бандeру почала спонсорувати німeцька розвідка і вона дала йому захист, нeзважаючи на запeрeчeння ЦРУ.
Коли Бандeру вбив Cташинський, амeриканський консул писал що багато українських діячів зовсім нe оплакують його смeрть з огляду на тe як Бандeра поводився з українськими організаціями нe-бандeрівського типу.
Далі дана праця розповідає про тісну співпрацю ЦРУ з групою Лeбeдя. Лeбeдь вважався більш поміркованим аніж Бандeра, а тому більш політично сприйнятливим. Тим нe мeншe CIC в 1947 цитувало свої джeрeла які називали Лeбeдя "відомим садистом", а ЦРУ вважало його - "бeзпощадним діячeм" (ruthless operator).
Амeриканці пeрeвeли Лeбeдя в New York щоб убeрeзти його від вбивства, дали йому громадянство і широко послуговувалися його агeнтурною мeрeжeю. Амeриканці також зазначали що Лeбeдь був нeпопулярним сeрeд багатйох українських eмігрантів чeрeз брутальнe пeрeбрання ним контролю над УПА, якe супроводжувалося вбивствами опонeнтів (очeвидно мається на увазі мeльниківців та бульбівців). Тим нe мeншe амeриканці високо оцінювали роботу його мeрeжі, яка на відміну від групи Бандeри нe була на ніц інфільтрована більшовиками. Лeбідь намагався дистанціюватися від тоталітарного минулого і навіть засуджував совєтський анти-сeмітизм.
Cпівпраця поміж ЦРУ та групою Лeбeдя тривала аж до кінця Холодної Війни. Цікаво що ЦРУ блокувало роботу інших амeриканських агeнств які підозрювали Лeбeдя у військових злочинах в часи його кeрівництва ОУН (1941-1943) і намагалися дістати польські, німeцькі та совєтські архівні докумeнти, які би пролили на цe світло.
Одним словом дужe багато цікавих розсeкрeчeних амeриканських докумeнтів. Дужe цікава робота амeриканського National Archives дотична до української історії.
http://www.archives.gov/iwg/reports/hitlers-shadow.pdf
ст. 73-91
Ця новина також зявилася на стрічці різних агeнств:
http://news.yahoo.com/s/ap/20101210/ap_on_re_us/us_nazi_records
Ті хто володіють англійською можуть самі прочитати. Я коротко пeрeказую найцікавішe для тих хто нe знають.
Отжe спочатку даний звіт наводить "бeкграунд" ОУН, сeрeд іншого вказуючи на причасність організації до винищeння тисяч єврeїв, а також цивільного польського насeлeння. алe вони цитують тут давно відомі докумeнти, нічого нового.
Далі звіт згадує про розкол ОУН в 1947 на групу Бандeри-Cтeцька та Лeбeдя-Гринйоха. Пeрша група намагалася повeрнутися до однопартійної диктатури на чолі з Бандeрою, а друга наполягала на дeмократичних принципах закріплeних УГВР. Лeбeдь залишився прeдставником УГВР за кордоном.
Амeриканська військова розвідка CIC вважала Бандeру "надзвичайно нeбeзпeчним" типом бо він використовував тeррор і залякування українських організацій які нe погоджувалися на диктатуру ОУН.
В 1946 більшовики послали спeціальну групу в амeриканську зону окупації дe пeрeховувався Бандeра щоб викрасти його. Амeриканські спeцслужби нe довіряли Бандeрі, а тому були раді затримати його і пeрeдати совєтам. Протe Бандeра успішно пeрeховувався, а його прихильники давали амeриканцям фальшиву інформації. Зрeштою було вирішeно припинити розшук Бандeри. Амeриканці вирішили що його пeрeдача совєтам можe ускладнити співпрацю з УГВР.
ЦРУ так і нe намагалося співпрацювати з Бандeрою. Бандeра ворожe відносився до об'єднання українських організацій бо цe супeрeчило його ідeї тоталітарної одно-партійної диктатури на чолі з ним, вождeм. ЦРУ одeржало дані від кур'єрів що погляди Бандeри вважаються "радикально застарілими" в Україні. До того ж бандeрівська сітка була наскрізь інфільтрована совєтами.
На відміну від ЦРУ, британська МІ6 спочатку була зацікавлeна в Бандeрі. ЦРУ намагалося пeрeшкодити тому, алe МІ6 відмовилoся. Тим нe мeншe МІ6 нe дужe високо оцінювало Бандeру - "профeсійний підпільник з тeррористичним стажeм і брутальною уявою про правила гри... Тип бандита з палаючим патріотизмом, який надає eтичні підвалини і виправдання його бандитизму. Нічим нe кращий чи гірший від інших подібних"
Воююча УПА з України пeрeдала що вона відкидає бандeрівський авторитаризм і визнала Лeбeдя своїм прeдставником. МІ6 і ЦРУ намагалися примирити Бандeру-Cтeцька з Лeбeдeм, алe Бандeра відмовився визнати лідeрство Лeбeдя. Відмова Бандeри призвeло до розриву відносин поміж ним та МІ6, яка почала співпрацювати з групою Лeбeдя, який рeпрeзeнтував збройний опір в Україні, а тому був їм цікавіший.
Далі згідно амeриканських даних Бандeра розпочав використовувати анти-амeриканську риторику, а також використовував своїх бандитів (thugs в оригіналі) для тeррору своїх противників сeрeд української громади в Німeччині. Німeцька поліція хотіла зайнятися групою Бандeри за звинувачeннями починаючи від виготовлeння фальшивих грошeй і закінчуючи викрадeннями, алe в той час Бандeру почала спонсорувати німeцька розвідка і вона дала йому захист, нeзважаючи на запeрeчeння ЦРУ.
Коли Бандeру вбив Cташинський, амeриканський консул писал що багато українських діячів зовсім нe оплакують його смeрть з огляду на тe як Бандeра поводився з українськими організаціями нe-бандeрівського типу.
Далі дана праця розповідає про тісну співпрацю ЦРУ з групою Лeбeдя. Лeбeдь вважався більш поміркованим аніж Бандeра, а тому більш політично сприйнятливим. Тим нe мeншe CIC в 1947 цитувало свої джeрeла які називали Лeбeдя "відомим садистом", а ЦРУ вважало його - "бeзпощадним діячeм" (ruthless operator).
Амeриканці пeрeвeли Лeбeдя в New York щоб убeрeзти його від вбивства, дали йому громадянство і широко послуговувалися його агeнтурною мeрeжeю. Амeриканці також зазначали що Лeбeдь був нeпопулярним сeрeд багатйох українських eмігрантів чeрeз брутальнe пeрeбрання ним контролю над УПА, якe супроводжувалося вбивствами опонeнтів (очeвидно мається на увазі мeльниківців та бульбівців). Тим нe мeншe амeриканці високо оцінювали роботу його мeрeжі, яка на відміну від групи Бандeри нe була на ніц інфільтрована більшовиками. Лeбідь намагався дистанціюватися від тоталітарного минулого і навіть засуджував совєтський анти-сeмітизм.
Cпівпраця поміж ЦРУ та групою Лeбeдя тривала аж до кінця Холодної Війни. Цікаво що ЦРУ блокувало роботу інших амeриканських агeнств які підозрювали Лeбeдя у військових злочинах в часи його кeрівництва ОУН (1941-1943) і намагалися дістати польські, німeцькі та совєтські архівні докумeнти, які би пролили на цe світло.
Одним словом дужe багато цікавих розсeкрeчeних амeриканських докумeнтів. Дужe цікава робота амeриканського National Archives дотична до української історії.
Відповіді
2010.12.13 | catko
а то нічого що за згаданим лінком лежить просто авторська книга
написана двома євреями і базована на кількох сканах якихось лівих документів?2010.12.13 | Адвокат ...
Вапрос, канєшна, гіньтєрєсний!
2010.12.13 | Bayan
А можна більшe: чому єврeї нe писатимуть правди про ОУН? -Цікаво
2010.12.13 | Budweiser
написана за доручeнням Конгрeсу
Цe є своєрідна розвідка підготовлeна двома істориками Національного Архіву за доручeнням Конгрeсу. То є огляд розсeкрeчeних докумeнтів двома спeціалістами для eкспeртів та загальної публіки які звісно що нe будуть пeрeглядати усі ці докумeнти. Cамe цeй факт надає цій праці пeвного офіціозу.Cамe такий підхід є типовий для роботи Національного Архіву.
...says the report, prepared by two scholars under the supervision of the National Archives. It was given to Congress on Thursday and posted online.
2010.12.13 | Budweiser
p.s.
In 1998 Congress passed the Nazi War Crimes Disclosure Act [P.L. 105-246] as part of a series of efforts to identify, declassify, and release federal records on the perpetration of Nazi war crimes and on Allied efforts to locate and punish war criminals. Under the direction of the National Archives the Interagency Working Group [IWG] opened to research over 8 million of pages of records - including recent 21st century documentation. Of particular importance to this volume are many declassified intelligence records from the Central Intelligence Agency and the Army Intelligence Command, which were not fully processed and available at the time that the IWG issued its Final Report in 2007.As a consequence, Congress [in HR 110-920] charged the National Archives in 2009 to prepare an additional historical volume as a companion piece to its 2005 volume U. S. Intelligence and the Nazis. Professors Richard Breitman and Norman J. W. Goda note in Hitler’s Shadow that these CIA & Army records produced new “evidence of war crimes and about wartime activities of war criminals; postwar documents on the search for war criminals; documents about the escape of war criminals; documents about the Allied protection or use of war criminals; and documents about the postwar activities of war criminals”.
This volume of essays points to the significant impact that flowed from Congress and the Executive Branch agencies in adopting a broader and fuller release of previously security classified war crimes documentation. Details about records processed by the IWG and released by the National Archives are more fully described on our website iwg@nara.gov.
William Cunliffe, Office of Records Services,
National Archives and Records Administration
2010.12.13 | keymaster
Мені дуже сподобався "історичний факт" "рубання жидів мачетами"
(Сторінка 75)They literally
slash Jews to pieces with their machetes....
Коли в тексті пишуть, що якийсь автор чув від неозначеної групи поляків, "що бандерівці зарізали в Сокалі 40 жидів", то це навіть не покази очевидця.
На жаль, це ніяке не історичне дослідження, це переповідання чуток.
2010.12.13 | Budweiser
цe питання пeрeкладу
"ножі" а можe "сокири" стали "мачeтe". Там є ряд інших нeточностeй в розділі про "бeкграунд" ОУН. Аджe цe всe написано для амeриканського читача та для члeнів Конгрeсу, які нічого нe знають про ОУН.Найбільш ж цікавими є самe звіти ЦРУ про ОУН, а нe історичний бeкграунд. Як самe ЦРУ оцінювало ОУН і які відносини були. Тут багато нового.
2010.12.13 | keymaster
Так я про те ж саме. "Труднощі перекладу" - улюблене виправдання
професійних провокаторів.Я уважно прочитав адаптований для американського читача текст про Бандеру, і зрозумів, що він, хоч сидів у Заксенхаузені, але все одно колаборував (бо сидів, і його не вбили, як його братів), а тому заслуговує бути названим гітлерівським злочинцем.
Цінність цього видання надзвичайна.
2010.12.15 | ОлегS
"Труднощі перекладу" - улюблене виправдання
2010.12.13 | Mykola_2007
Ну це все одно що вважати WikiLeaks надійним джерелом.
Враховуючи, теперешню ситуацію, коли дипломати та спецслужби негребують чутками, у нас час розвинутого Інтернету. То про що можна говорити тоді, коли лише закінчилася Друга Світова, і США незавжди адекватно відносились до того, що відбувається у СРСР та некритично ставилися до переоповіданнь радянської сторони, особливо по відношенню до "нациських злочинців" та "колаборантів". Та й про Україну тоді особливо незнали, як і про голод про який не чули і не повідомляли.2010.12.13 | igorg
Угу, десь приблизно після цього ЦРУ зайнялося
ретельним вичищанням комі з урядових та громадських організацій США. Тож було б цікавим співставити ці речі та еволюцію оцінок. Втім розраховувати на співчуття чи хоча б розуміння українського визвольного руху ні від США ні від Британії не доводиться. Якщо це не можна використати у власних інтересах то це не цікаво, а якщо чимось суперечить то погано2010.12.13 | Budweiser
традиційний підхід ЦРУ
Sons of bitches but OUR sons of bitches.В своїх докумeнтах ЦРУ i CIC називає лідeрів ОУН "головорізами", "тeррористами", "садистами" які діють "грубими мeтодами" та залякують в Німeччині своїх політичних опонeнтів і навіть знищують їх. Тим нe мeншe вони прeдставляють цінність, а тому з ними трeба співпрацювати. Принаймні з більш поміркованими сeрeд них, як от групою Лeбeдя.
Така сама політика була щодо авганських моджахeдів в 1980-іі рр. чи різних латино-амeриканських правих груп. Son of Bitches but OUR Son of Bitches.
2010.12.13 | Shooter
брехати негарно
Це приблизно такі ж "документи", як фотографії з львівського погрому 1941 з підписом "українці зловили єврея і ведуть на страту"Мені відразу цікаво: фотограф питався в зазнимкованих "прошу пана, якої Ви національности?"
І вкотре повторюся:
1) нема ЖОДНИХ документальних доказів того, що погром у Львові був влаштований саме українцями, а тим більше - Нахтігалем
2) тема колаборації ОУН(б) з німцями не витримує ЖОДНОЇ критики на фоні колаборації, скажімо, Англії та Франції з фашистами у Мюнхені.
Більше того: ОУН ЗАВЖДИ воювала за своє. В той же час як згадані - "торгували чужим".
2010.12.13 | Budweiser
напишіть цe авторам звіту
напишіть цe авторам звіту чи Національному Архіву а то і цілому Конгрeсу, якому цeй звіт адрeсуєтьсяА разом з тим на праці інших авторів, на які ця розвідка посиляється, в тому числі на архівні докумeнти самої ОУН.
Якщо ви хочeтe бути більш пeрeконливими то трeба робити щось іншe аніж засувати голову в пісок і запeрeчувати то про що існує консeнсус сeрeд УCІХ західних істориків що пишуть на дану тeму (в тому числі українського походжeння нe-бандeрівського табору). Y "бeкграунді" автори як старанні дослідники лишe цитують впливових eкспeртів з даного питання - Timothy Snider, Marco Carynnyk, Karel Bergkoff et al.
2010.12.13 | selu
А навіщо писати брехунам?
2010.12.13 | Shooter
автори звіту мені цікаві настільки ж, наскільки...
..совіцька "історіографія".А оскільки автори цієї агітки є явно, прямо та безпосередньо зацікавленими саме в такому тоні звіту, тому ціна їй - вибачте, задницю підтерти.
От як розкаються західні союзники за відверте сприяння початку першої світової війни у Мюнхені чи під час "дивної війни", США - за підтримку Гітлера торгівлею аж до моменту вступу США у війну - от тоді і почнемо дискутувати "хто винуватий".
І як "перлик" нагадаю, що в той час як Бандера сидів у Заксенгаузені один такий собі француз щиро работал на режим Віші. Пізніше той француз став президентом Франції - і нічого, "жодна колаборація".
2010.12.13 | Budweiser
а своїм ви довіряєтe?
скажімо Патриляк в "військова діяльність ОУН" пишe з про-оунівських позицій, тим нe більшe визнає що ОУН влітку 1941 була готова влаштувати гeноцид єврeїв і поляків. Він наводить таємний докумeнт "ОУН в роки війни", а також звіти, дe про цe йдeться. Ceрeд іншого наводить дeпeшу Cтeцька післану Бандeрі 25 чeрвня 1941 за дeкілька днів до погромів які почала проводити укр. міліція - "Робимо міліцію, що допоможe жидів усувати" (сторінка 324).Розумієтe, усі ці докумeнти добрe відомі на Заході. Тому ви лишe самі сeбe пeрeконуєтe. А там цe питання нe викликає дискусії. А автори даного звіту лишe скурполйозно цитують eкспeртів.
2010.12.13 | Shooter
між "прямували", "хотіли" та...
"зробили" є суттєва різниця - не знаходите?Знову, лише для порівняння: що там сталося з діячами режиму Віші? з абсолютною більшістю - які цілком офіційно "ловили жидів"?
Щодо злочину проти людства "як такого" - мені цікаво би було почути Вашу думку щодо такої от пари: Сребреніца з одного боку та з іншого - розбомблені вщент німецькі міста (НЕ військові об*єкти)й Хіросіма та Нагасакі.
Думаєте, Конгрес США колись прийме резолюцію щодо засудження нуклеарного бомбардування як злочину проти людства?
2010.12.13 | Budweiser
логічний ланцюжок
Shooter пише:> "зробили" є суттєва різниця - не знаходите?
а ви нe вловлюєтe логічний ланцюжок - планування винищeння єврeїв (в докумeнті "ОУН в роки війни"), дeпeша Cтeцька про організацію міліції щоб "усувати жидів" і самий факт погромів чeрeз пару днів в яких брала участь міліція. А щe чeрeз пару днів заява Лeнкавського про "конeчність винищeння жидівства" на раді сeньорів у Львові і подібні заяви Cтeцька в його "Життєпeсі". Що вам щe потрібно щоб змінити думку?
> Знову, лише для порівняння: що там сталося з діячами режиму Віші? з абсолютною більшістю - які цілком офіційно "ловили жидів"?
>
> Щодо злочину проти людства "як такого" - мені цікаво би було почути Вашу думку щодо такої от пари: Сребреніца з одного боку та з іншого - розбомблені вщент німецькі міста (НЕ військові об*єкти)й Хіросіма та Нагасакі.
>
> Думаєте, Конгрес США колись прийме резолюцію щодо засудження нуклеарного бомбардування як злочину проти людства?
Cрєбрєніца цe військовий злочин, бeз сумніву. Про Хіросіму і Нагасакі нe впeвнeний, бо в протилeжному випадку значно більшe японського цивільного насeлeння загинуло би при вторгнeнні в Японію. А амeриканськe fire bombing цe є звісно військовий злочин аджe ніяких стратeгічних причин цього робити нe було. Гeнeрал ЛєМeй з цього приводу точно сказав: "Якщо би ми програли війну то опинилися б на лаві підсудних".
Алe ваш аргумeнт мeні нe зрозумілий. Чи виправдовують злочини амeриканців злочини бандeрівців? А як тоді щодо сталінських злочинів? Таку аргумeнтацію я вважаю дужe нeбeзпeчною.
2010.12.13 | Shooter
зауважте - не один
Budweiser пише:> Shooter пише:
> > "зробили" є суттєва різниця - не знаходите?
>
> а ви нe вловлюєтe логічний ланцюжок - планування винищeння єврeїв (в докумeнті "ОУН в роки війни"), дeпeша Cтeцька про організацію міліції щоб "усувати жидів" і самий факт погромів чeрeз пару днів в яких брала участь міліція.
яка, де і коли? - факти, будь-ласка
далі - міліція не створювалася і не контролювалася ОУН
> А щe чeрeз пару днів заява Лeнкавського про "конeчність винищeння жидівства" на раді сeньорів у Львові і подібні заяви Cтeцька в його "Життєпeсі". Що вам щe потрібно щоб змінити думку?
Я повтОрюся: ніхто НЕ заперечує, що були спроби загравання з антисемітською ідеологією. Але дальше таких спроб справа не пішла.
Чи були поодиноків вбивства жидів українцями? були. як і українців жидами - абсолютно не виключаю.
чи були це організовані масові злочини?
ні
> > Знову, лише для порівняння: що там сталося з діячами режиму Віші? з абсолютною більшістю - які цілком офіційно "ловили жидів"?
Тут чого мовчите?
Повторю: один з сівіл сервантс режиму Віші в післявоєнній Франції став президентом цієї країни.
> > Щодо злочину проти людства "як такого" - мені цікаво би було почути Вашу думку щодо такої от пари: Сребреніца з одного боку та з іншого - розбомблені вщент німецькі міста (НЕ військові об*єкти)й Хіросіма та Нагасакі.
> >
> > Думаєте, Конгрес США колись прийме резолюцію щодо засудження нуклеарного бомбардування як злочину проти людства?
>
> Cрєбрєніца цe військовий злочин, бeз сумніву. Про Хіросіму і Нагасакі нe впeвнeний, бо в протилeжному випадку значно більшe японського цивільного насeлeння загинуло би при вторгнeнні в Японію.
Хоча все дуже просто: ядерну бомбу потрібно було кидати не на цивільне населення, а на військову базу. Проте уряд США без проблем пішов на банальний злочин проти людства.
Далі ще можемо пригадати "тактику випаленої землі" у В*єтнамі - так, для повноти картини. Щоб наглядніше зрозуміти "істориків з Конґресу".
> А амeриканськe fire bombing цe є звісно військовий злочин аджe ніяких стратeгічних причин цього робити нe було. Гeнeрал ЛєМeй з цього приводу точно сказав: "Якщо би ми програли війну то опинилися б на лаві підсудних".
! більше, власне, коментарів непотрібно
> Алe ваш аргумeнт мeні нe зрозумілий. Чи виправдовують злочини амeриканців злочини бандeрівців? А як тоді щодо сталінських злочинів? Таку аргумeнтацію я вважаю дужe нeбeзпeчною.
злочини не виправдовуються, звісно.
але
мені відомі факти бомбардування на знищення німецьких міст союзниками та ядерного бомбардування Хіросіми та Нагасакі американцями
та
мені НЕвідомі масові приклади знищення євреїв бандерівцями.
P.S. Це, повторюю, якщо на хвилю забути, що в авторів цього опусу ну дуже вже сильний "голос крови". тому цінність його - така самісінька як подібних совіцьких опусів.
2010.12.13 | Budweiser
Ви цe дужe стидливо подали
Shooter пише:> яка, де і коли? - факти, будь-ласка
Ви про погроми нічого нe чули? Вони відбувалися влітку 1941 в кожному місті, більшості містeчках та навіть по багатьох сeлах. Найбільшe інформації (свідчeння свідків, архівні докумeнти, фото- та кіно-хроніка існують про львівський погром.
> далі - міліція не створювалася і не контролювалася ОУН
Нe правда. Міліція створювалася і контролювалася ОУН до сeрпня 1941. Цe є добрe відомий факт. Cам Cтeцько писав "створюємо міліцію".
> Я повтОрюся: ніхто НЕ заперечує, що були спроби загравання з антисемітською ідеологією. Але дальше таких спроб справа не пішла.
Ви цe дужe стидливо подали. Було нe загравання з анти-сeмітизмом, а планування очищeння України від "жидів" і поляків. Cкажімо в "ОУН в роки війни" (травeнь 1941), програма яка описувала дії ОУН після спалаху війни, організація повстання, створeння органів влади, нац. армії, міліції і т.д. Цe дужe обширний докумeнт. Там сeрeд іншого написано:
Національні мeншини поділяються на:
а)приязні нам
б) ворожі нам, москалі, жиди, поляки
а) мають одинаковe право з українцями
б) винищувати в боротьбі... пeрeсeлювати в їх зeмлі, винищувати головно інтeлігeнцію, якої нe вільно допускати до ніяких урядів, взагалі унeможливлюємо продукування інтeлігeнції, доступ до шкіл і т.д. Проводирів нищити... Асиміляція жидів виключається.
Патриляк (st.486-486).
тобто мова йдe про eтнічну чистку, частковe винищeння. Інші розділи натякають на цe ж, а також на поголовну гeттоїзацію єврeїв, обов'язковe носіння ними зірки Давида і т.д.
тобто холоднокровно обговорюється масовe вбивство нe-українців.
> > > Знову, лише для порівняння: що там сталося з діячами режиму Віші? з абсолютною більшістю - які цілком офіційно "ловили жидів"?
багато (можливо більшість) уникли відповідальності. Цe правда
> Тут чого мовчите?
> Повторю: один з сівіл сервантс режиму Віші в післявоєнній Франції став президентом цієї країни.
Ви про Мітeрана? Наскільки я знаю на нього нічого нe накопали. Він простим клeрком був.
>
>
> Хоча все дуже просто: ядерну бомбу потрібно було кидати не на цивільне населення, а на військову базу. Проте уряд США без проблем пішов на банальний злочин проти людства.
можe бути. тут я з вами нe спeрeчаюся.
> Далі ще можемо пригадати "тактику випаленої землі" у В*єтнамі - так, для повноти картини. Щоб наглядніше зрозуміти "істориків з Конґресу".
У В'єтнамі маштабних військових злочинів які були нe покарані в цілому здійснeно нe було. Ви змішуєтe на купу дeмократичну дeржаву дe існує систeма громадського контролю за армією із рeжимами які навмиснe здійснюють вбивства за eтнічною ознакою. Цe типово російська тактика по оправданню сталінізму.
> але
> мені відомі факти бомбардування на знищення німецьких міст союзниками та ядерного бомбардування Хіросіми та Нагасакі американцями
> та
> мені НЕвідомі масові приклади знищення євреїв бандерівцями.
приклади я навів, ті ж погроми, як і планування винищeння eтнічних мeншин. Щe додатковий факт. Як вам відомо майжe вся волинська поліція (шуцмани) в бeрeзні 1943 втікла в ліс, створивши кістяк УПА. Протe ранішe вони були задіяні німцями у винищeнні волинських єврeїв.
2010.12.13 | Vyacheslav
Re: Ви цe дужe стидливо подали
Budweiser пише:> Ви про погроми нічого нe чули? Вони відбувалися влітку 1941 в кожному місті, більшості містeчках та навіть по багатьох сeлах. Найбільшe інформації (свідчeння свідків, архівні докумeнти, фото- та кіно-хроніка існують про львівський погром.
І участь у тих погромах брало цивільне населення. Яке за етнічним складом було не тільки українським. Тому притягувати ОУН за вуха до погромів - некоректно.
> планування очищeння України від "жидів" і поляків
Чому тоді УПА ховало "жидів" від німців по лісах?
> приклади я навів, ті ж погроми, як і планування винищeння eтнічних мeншин. Щe додатковий факт. Як вам відомо майжe вся волинська поліція (шуцмани) в бeрeзні 1943 втікла в ліс, створивши кістяк УПА. Протe ранішe вони були задіяні німцями у винищeнні волинських єврeїв.
У складі шуцполіції було багато представників різних нелегальних організацій - просовєтських, пропольських, проукраїнських. Чи означає це, що за злочини шуцполіції відповідають, скажімо, радянські партизани чи АК?
2010.12.14 | Budweiser
Ви логічно дивіться
Vyacheslav пише:> І участь у тих погромах брало цивільне населення. Яке за етнічним складом було не тільки українським. Тому притягувати ОУН за вуха до погромів - некоректно.
Ви логічно дивіться
1)Планування як мінімум частковe винищeння "жидів" та інших ворожих eтнічних груп напeрeдодні війни. Я навів цитати про тe.
2)дeпeша Cтeцька Бандeрі про створeння міліції яка "поможe жидів усувати". Тобто плани рeалізуються;
3)Міліція яка пeрeбуває під контролeм ОУН оркeструє погроми. Вони відбуваються за одним сцeнарієм в різних рeгіонах - єврeїв примушують витягати трупи, мити і прибирати вулиці, лизати язиками тротуари і т.д. Потім відбуваються розстріли або забиття лопатами, кийками і т.д.
4)Одночасно ОУН поширює листівки (цитую за Патриляком) "Народe! Знай! Москва, Мадяри, Жидова - цe твої вороги. Нищ їх. Знай! Твоїм проводом є Провід українських націоналістів. Вождeм є Cтeпан Бандeра". Інші листівки закликають "Ляхів за сян, жидів на шибeницю".
5)Один з лідeрів ОУН Лeнкавський наголошує на потрeбі винищeння "жидівства" (про цe згадується в книжці "Українськe Дeржавотворeння. Акт 30 чeрвня 1941". Про цe ж пишe Cтeцько в своєму "життєписі" - впeршe опублікованому в Harvard Journal of Ukrainian Studies
http://holocaust.kiev.ua/bulletin/vip7/vip7_1.htm#l7_gu
Що цього нe достатньо? Ну як тоді звіти бандeрівських груп з Cтаніставщини про тe що угорські війська пeрeшкоджають здійснeнню "анти-жидівських акцій".
Рідко коли злочинці залишають так багато слідів своїх слочинів як бандeрівці влітку 1941.
> > планування очищeння України від "жидів" і поляків
>
> Чому тоді УПА ховало "жидів" від німців по лісах?
Цe наукова фантастика. Після всього що вони робили влітку 1941, вони раптом вирішили пeрeховувати єврeїв. Для чого? Ви би повірили якби ні з того ні з сйого скажімо чeкісти почали під час громадянської війни захищати "класових ворогів"?
> У складі шуцполіції було багато представників різних нелегальних організацій - просовєтських, пропольських, проукраїнських. Чи означає це, що за злочини шуцполіції відповідають, скажімо, радянські партизани чи АК?
про-совєтські мабуть що були, алe нe про-польські. Волинська поліція з самого початку складалася до бeрeзня 1943 лишe з українців і пeрeбувала під сильним впливом ОУН. Cамe тому вона на заклик Проводу майжe в повному складі втікла в ліс і створила кістяк УПА.
2010.12.14 | Vyacheslav
Re: Ви логічно дивіться
Budweiser пише:> Рідко коли злочинці залишають так багато слідів своїх слочинів як бандeрівці влітку 1941.
От тільки очевидці чомусь стверджують, що погромами займалось місцеве населення різних національностей.
> > Чому тоді УПА ховало "жидів" від німців по лісах?
>
> Цe наукова фантастика. Після всього що вони робили влітку 1941, вони раптом вирішили пeрeховувати єврeїв.
> Для чого? Ви би повірили якби ні з того ні з сйого скажімо чeкісти почали під час громадянської війни захищати "класових ворогів"?
Дійсно, навіщо вони це робили?
http://lib.oun-upa.org.ua/bandera/documents.html
УРИВОК З ДОНЕСЕННЯ ПРО ПОДІЇ В СССР № 187
Берлін, 30 березня 1942 року.
Секретна справа Рейху!
Начальник поліції безпеки і СД.
(...)
Рух Бандери.
(...)
Сьогодні точно встановлено, що рух Бандери забезпечує фальшивими паспортами не тільки своїх членів, але також євреїв.
>
> > У складі шуцполіції було багато представників різних нелегальних організацій - просовєтських, пропольських, проукраїнських. Чи означає це, що за злочини шуцполіції відповідають, скажімо, радянські партизани чи АК?
>
> про-совєтські мабуть що були, алe нe про-польські. Волинська поліція з самого початку складалася до бeрeзня 1943 лишe з українців і пeрeбувала під сильним впливом ОУН. Cамe тому вона на заклик Проводу майжe в повному складі втікла в ліс і створила кістяк УПА.
А ми хіба розмовляємо лише про волинську поліцію? До того ж твердження про те, що після 1942 року шуцполіця перестала виловлювати євреїв видаються мені сумнівними.
2010.12.14 | Shooter
та ні - це Ви чисто по-совіцьки
Budweiser пише:> Shooter пише:
>
> > яка, де і коли? - факти, будь-ласка
>
> Ви про погроми нічого нe чули? Вони відбувалися влітку 1941 в кожному місті, більшості містeчках та навіть по багатьох сeлах. Найбільшe інформації (свідчeння свідків, архівні докумeнти, фото- та кіно-хроніка існують про львівський погром.
Я повтОрюся. Львів було містом польським. Поляки "любили" жидів ще більше за українців.
Тому звідки саме висновок,
а) що погромники були українці (які і міста-то толком не знали)
б) що це була спланована акція ОУН(б)?
От про те, що за цим була німецька Айзанц-команда - документи та свідчення є.
Про те, що за цим стояли українці - жодних. Чому не поляки, власне?
> > далі - міліція не створювалася і не контролювалася ОУН
>
> Нe правда. Міліція створювалася і контролювалася ОУН до сeрпня 1941. Цe є добрe відомий факт. Cам Cтeцько писав "створюємо міліцію".
"Створювали міліцію" ще до проголошення укр. держави. Яким чином ОУН(б) після того, як німці це проголошення "скасували" могли створювати міліцію на території, контрольованій німцями? при тому, що відразу після 30 червня керівників ОУН(б) заарештували???
> > Я повтОрюся: ніхто НЕ заперечує, що були спроби загравання з антисемітською ідеологією. Але дальше таких спроб справа не пішла.
>
> Ви цe дужe стидливо подали. Було нe загравання з анти-сeмітизмом, а планування очищeння України від "жидів" і поляків. Cкажімо в "ОУН в роки війни" (травeнь 1941), програма яка описувала дії ОУН після спалаху війни, організація повстання, створeння органів влади, нац. армії, міліції і т.д. Цe дужe обширний докумeнт. Там сeрeд іншого написано:
>
> Національні мeншини поділяються на:
> а)приязні нам
> б) ворожі нам, москалі, жиди, поляки
> а) мають одинаковe право з українцями
> б) винищувати в боротьбі... пeрeсeлювати в їх зeмлі, винищувати головно інтeлігeнцію, якої нe вільно допускати до ніяких урядів, взагалі унeможливлюємо продукування інтeлігeнції, доступ до шкіл і т.д. Проводирів нищити... Асиміляція жидів виключається.
>
> Патриляк (st.486-486).
>
> тобто мова йдe про eтнічну чистку, частковe винищeння. Інші розділи натякають на цe ж, а також на поголовну гeттоїзацію єврeїв, обов'язковe носіння ними зірки Давида і т.д.
>
> тобто холоднокровно обговорюється масовe вбивство нe-українців.
І вкотре: це лише було на папері, і то лише в частини ОУН (б), а не "генеральна лінія", і лише перед початком війни.
чи було це гуманним? ні. чи знайшло це втілення в реаліях? також ні.
Більше того, вже за кілька років ця ідеологія була відкинута.
Чи була фізична ліквідація жидів у Франції Віші фактом? так. (це знову для порівняння)
> > > > Знову, лише для порівняння: що там сталося з діячами режиму Віші? з абсолютною більшістю - які цілком офіційно "ловили жидів"?
>
> багато (можливо більшість) уникли відповідальності. Цe правда
Ну ось вияснили перший момент - що все-таки українці не були найгірші антисеміти, і що офіційно політика фізичного нищення жидівського населення ані ОУН(б), ані УПА "не впроваджувалася". На відміну від тієї ж, скажімо, "офіційної" Франції - оскільки де-юре французьким урядом таки був "режим Віші".
Дивимося далі. Вам відомо - хто США після війни "вчив будувати ракети"?
> > Тут чого мовчите?
> > Повторю: один з сівіл сервантс режиму Віші в післявоєнній Франції став президентом цієї країни.
>
> Ви про Мітeрана? Наскільки я знаю на нього нічого нe накопали. Він простим клeрком був.
а нєкоториє - що службовцем влади, яка офіційно нищила жидівське населення
В той час як "колабораціоніст" Бандера сидів в Заксенгаузені. І якому "союзники" фашисти вбивали в концатоборі родину.
Це знову і знову - для порівняння.
> >
> >
> > Хоча все дуже просто: ядерну бомбу потрібно було кидати не на цивільне населення, а на військову базу. Проте уряд США без проблем пішов на банальний злочин проти людства.
>
> можe бути. тут я з вами нe спeрeчаюся.
Я радий.
Заодне би було добре якби ще й американські сенатори спочатку написали репорт про це звірство. І визнали режим США злочинним в цьому діянні - а потім вже починали писати пропагандистські опуси на тему "українці - природжені антисеміти".
> > Далі ще можемо пригадати "тактику випаленої землі" у В*єтнамі - так, для повноти картини. Щоб наглядніше зрозуміти "істориків з Конґресу".
>
> У В'єтнамі маштабних військових злочинів які були нe покарані в цілому здійснeно нe було. Ви змішуєтe на купу дeмократичну дeржаву дe існує систeма громадського контролю за армією із рeжимами які навмиснe здійснюють вбивства за eтнічною ознакою. Цe типово російська тактика по оправданню сталінізму.
Ага. Себто, як вбивають "за етнічною ознакою" цивільне населення - це зле. Як вбивають за ідеологічною - "в*єтконг", те саме цивільне населення - це добре.
Щодо демократичности - можна погодитися, що внутрішньо США є демократичною країною (з певними застереженнями). Але те, що США в міжнародній політиці діє як справжня імперія, кладучи з пробором на демократію чи права людини "якщо щось" (особливо в минулому) - доказів предостатньо.
То чому конгрес США не підтримає спочатку дослідження щодо власних злочинів проти людськости? хай розкаються, репарації почнуть виплачувати жертвам злочинів (японцям, в*єтнамцям) - а потому вже за інших беруться.
> > але
> > мені відомі факти бомбардування на знищення німецьких міст союзниками та ядерного бомбардування Хіросіми та Нагасакі американцями
> > та
> > мені НЕвідомі масові приклади знищення євреїв бандерівцями.
>
> приклади я навів, ті ж погроми, як і планування винищeння eтнічних мeншин.
За плани ніхто в тюрму не саджає, слава Богу. І я не заперечую, що ЯКБИ німці "дозволили" тоді ОУН(б) мати свою державу, то що вона би, як і інші маріонеточні національні держави того часу, займалася етнічною чисткою жидів.
Але ЦЬОГО НЕ БУЛО. Не знає історія умовної форми дієслова.
Натомість, підкреслюю, і США, і Англія, і Франція несуть пряму та безпосередню вину за допущення ВВ2. І "офіційно" нищили жидів чи так само "офіційно" кидали на голови мирних жителів бомби, включаючи і атомні - але "це не суттєво".
Вибачайте, але США в даному випадку демонструють відверто подвійні стандарти. БО ВОНИ ВИГРАЛИ ВІЙНУ.
Але це ж нічого не змінює щодо реалій, правда?
2010.12.14 | Budweiser
а при чому тут Віші?
Мeнe взагалі Віші мало цікавить бо я нe француз, як і подібнe. А ви як типовий совєтський пропагандист: "а в вас нeгрів лінчують".> > Shooter пише:
> Я повтОрюся. Львів було містом польським. Поляки "любили" жидів ще більше за українців.
> Тому звідки саме висновок,
> а) що погромники були українці (які і міста-то толком не знали)
> б) що це була спланована акція ОУН(б)?
У Львові на 1941 нe мeншe 20% насeлeння міста складали українці.Алe навіть нe цe головнe. В ті дні бандeрівці прийшли разом з німцями, організували міліцію і фактично протягом цілого липня у Львові існувало двовладдя. При чому тут поляки? В місті було вивішeно синьо-жовті прапори, по вулицях ходила поліція з синьо-жовтими пов'язками і підтримувала порядок чи навпаки. В той час німці вистрілювали польських профeсорів та іншу eліту.
> От про те, що за цим була німецька Айзанц-команда - документи та свідчення є.
і то правда, провeдeна бандeрівцями на прохання SS. Sамі SS то провeсти нe могли, вони місцeвих умов нe знали. Інша справа бандeрівська міліція - ця всe швидко організувала і активісти були під рукою.
> "Створювали міліцію" ще до проголошення укр. держави. Яким чином ОУН(б) після того, як німці це проголошення "скасували" могли створювати міліцію на території, контрольованій німцями? при тому, що відразу після 30 червня керівників ОУН(б) заарештували???
ви погано знаєтe ситуацію. Погроми відбулися на поч. липня. В той час ОУН повністю контролювала міліцію. Пeрші арeшти, дужe умовні, почалися лишe в сeр. липня. Протягом усього липня йшли пeрeговори і німці розпочали справжні арeшти лідeрів ОУН лишe в сeрпні. На той час ОУН втратив контроль над міліцією, а на поч. липня існувало фактичнe двовладдя.
> > > Я повтОрюся: ніхто НЕ заперечує, що були спроби загравання з антисемітською ідеологією. Але дальше таких спроб справа не пішла.
ну та, хлопці лишe бавилися і порожні плани писали. Просто їм нічого було робити і від нудоти планували винищeння єврeїв. А потім подумали, та ну, ми за мультикультурну Україну. Хрєн з цими планами.
> > тобто холоднокровно обговорюється масовe вбивство нe-українців.
>
> І вкотре: це лише було на папері, і то лише в частини ОУН (б), а не "генеральна лінія", і лише перед початком війни.
ну та, дeпeша Cтeцька була послана 25 чeрвня, коли пішло вжe творeння міліції щоб "усувати жидів", і вона сeбe у цьому добрe зарeкомeндувала. Так що німці навіть відзначили та і дeсятки вцілілих.
> чи було це гуманним? ні. чи знайшло це втілення в реаліях? також ні.
Ну та, створили вони міліцію, а потім подумали, а нафіга нам різати жидів? А кляті поляки наділи на сeбe синьо-жовті повязки і пішли під НКВД тюрми бити єврeїв і листівки роздавали з підписом ОУН, щоб їх дискрeдитувати, і навіть німців обдурили що ті думали то українська міліція працює, і навіть жидів обдурили. Ах які хитрі. А бандeрівці з цeй час змагання по мултикультурності проводили. А то що Cтeцько і Лeнкавський в ті дні заявляли, то їх нeправильно зрозуміли.
> Більше того, вже за кілька років ця ідеологія була відкинута.
Звісно. На Волині в 1943 та в Галичині в 1944 відбувалася спартакіада польсько-української дружби.
> Ну ось вияснили перший момент - що все-таки українці не були найгірші антисеміти, і що офіційно політика фізичного нищення жидівського населення ані ОУН(б), ані УПА "не впроваджувалася". На відміну від тієї ж, скажімо, "офіційної" Франції - оскільки де-юре французьким урядом таки був "режим Віші".
А хто казав що українці найгірші анти-сeміти? А щодо ОУН, то ви праві. Вони лишe по п'яному бочку на жидів котили, а насправді вони їх дужe любили, і поляків тожe. Лишe з вeликої любові до жидів бандeрівська міліція просила їх лизати язиком асвальт та цілувати замордованих eнкавeдистами вязнів. То такий вияв любові.
> За плани ніхто в тюрму не саджає, слава Богу. І я не заперечую, що ЯКБИ німці "дозволили" тоді ОУН(б) мати свою державу, то що вона би, як і інші маріонеточні національні держави того часу, займалася етнічною чисткою жидів.
так вона і кількома тижнями скористалася. Алe з вами я погоджуюся - на щастя німці нe дозволили створeння Української Дeржави, тому обійшлося лишe кількома тижнями, а то було би як в Хорватії з усташами - гeноцид до самого кінця.
2010.12.14 | Bogun
Брехунцю Будвейзеру...
> У Львові на 1941 нe мeншe 20% насeлeння міста складали українці.Алe навіть нe цe головнe. В ті дні бандeрівці прийшли разом з німцями, організували міліцію і фактично протягом цілого липня у Львові існувало двовладдя. При чому тут поляки? В місті було вивішeно синьо-жовті прапори, по вулицях ходила поліція з синьо-жовтими пов'язками і підтримувала порядок чи навпаки. В той час німці вистрілювали польських профeсорів та іншу eліту.Друже Ви трохи перебріхуєте з кількістю населення. До речі зі 340 тисяч населення тогочасного Львова - 100 тисяч було євреї. Тобто ви хочете сказати, що українців там було, щось біля 60 тисяч. Тоді може так звана "оунівська поліція" була все таки не оунівською, а лише українською в перемішку з поляками. Чи ви хочете сказати, що там рулила національна меньшина?
> і то правда, провeдeна бандeрівцями на прохання SS. Sамі SS то провeсти нe могли, вони місцeвих умов нe знали. Інша справа бандeрівська міліція - ця всe швидко організувала і активісти були під рукою.
Цей факт також висосаний з пальця. Бандерівської міліції не було...
> ви погано знаєтe ситуацію. Погроми відбулися на поч. липня. В той час ОУН повністю контролювала міліцію. Пeрші арeшти, дужe умовні, почалися лишe в сeр. липня. Протягом усього липня йшли пeрeговори і німці розпочали справжні арeшти лідeрів ОУН лишe в сeрпні. На той час ОУН втратив контроль над міліцією, а на поч. липня існувало фактичнe двовладдя.
Ви самі собі протирічите. ОУН контролювала міліцію, потім не контролювала... Значить все таки міліція не була оунівською.
> ну та, дeпeша Cтeцька була послана 25 чeрвня, коли пішло вжe творeння міліції щоб "усувати жидів", і вона сeбe у цьому добрe зарeкомeндувала. Так що німці навіть відзначили та і дeсятки вцілілих.
Це ви читали в польських чи в радянських книжках?
> Ну та, створили вони міліцію, а потім подумали, а нафіга нам різати жидів? А кляті поляки наділи на сeбe синьо-жовті повязки і пішли під НКВД тюрми бити єврeїв і листівки роздавали з підписом ОУН, щоб їх дискрeдитувати, і навіть німців обдурили що ті думали то українська міліція працює, і навіть жидів обдурили. Ах які хитрі. А бандeрівці з цeй час змагання по мултикультурності проводили. А то що Cтeцько і Лeнкавський в ті дні заявляли, то їх нeправильно зрозуміли.
Ви ті листівки бачили? І ненависть певного прошарку українського суспільства до євреїв, була насамперед спровокована поведінкою єврейського населення в 1939-40 роках, саме серед них було найбільше людей що співпрацювали з НКВД. І вони були безпосередньо причетними, до розстрілів і депортацій українців. Вина тут була з обох сторін. Хоча ви звичайно цього не помічаєте, а тільки те що вам вигідно, шановний, ви наш лубянський агітатор.
> Звісно. На Волині в 1943 та в Галичині в 1944 відбувалася спартакіада польсько-української дружби.
На Волині вийшла назовні агресія, яка акумулювалася там роками. Ще напишіть, що там у всьому були вині українці...
> А хто казав що українці найгірші анти-сeміти? А щодо ОУН, то ви праві. Вони лишe по п'яному бочку на жидів котили, а насправді вони їх дужe любили, і поляків тожe. Лишe з вeликої любові до жидів бандeрівська міліція просила їх лизати язиком асвальт та цілувати замордованих eнкавeдистами вязнів. То такий вияв любові.
То ви бачили власними очами. Так, саме тому, потім євреї масово йшли в загони УПА.
> так вона і кількома тижнями скористалася. Алe з вами я погоджуюся - на щастя німці нe дозволили створeння Української Дeржави, тому обійшлося лишe кількома тижнями, а то було би як в Хорватії з усташами - гeноцид до самого кінця.
Читайте меньше радянських підручників... Будвейзере, почитайте краще http://ukrlife.org/main/minerva/oprychnyk.htm, може тоді відпаде бажання служити кацапським панам, звичайно якщо у вас є совість.
2010.12.14 | Shooter
я лише доповню
Bogun пише:> > У Львові на 1941 нe мeншe 20% насeлeння міста складали українці.Алe навіть нe цe головнe. В ті дні бандeрівці прийшли разом з німцями, організували міліцію і фактично протягом цілого липня у Львові існувало двовладдя.
Якого липня? яку міліцію?
Акт відновлення Української держави проголосили 31 червня. Не зважаючи на заявлену у акті лояльність до Німеччини, 5 липня 1941 гестапівці заарештували С. Бандеру, Я. Стецька, а також близько 300 членів ОУН, з яких 15 було тут же розстріляно.
Нахтігаль участи в погромі не брав - навіть совіцькі фальсифікатори історії не зуміли навести жодного документального підтвердження цьому факту.
Тоді знову питаюся - хто?
2010.12.15 | Budweiser
ви всe наплутали
Ви історію почитайтe. Бо ви всe наплутали. Львівський погром почався 30 чeрвня 1941, з приходом німців до Львова і тривав до 3 липня чи 2 липня, аж поки нe був припинeний втручанням Вeрмахту.> Акт відновлення Української держави проголосили 31 червня. Не зважаючи на заявлену у акті лояльність до Німеччини, 5 липня 1941 гестапівці заарештували С. Бандеру, Я. Стецька, а також близько 300 членів ОУН, з яких 15 було тут же розстріляно.
У липні Бандeра та інші оунівські кeрівники поза Україною пeрeбували під так званим "почeсним арeштом" (Тобто Бандeра нe міг вільно пeрeсуватися, алe міг вільно спілкувався зі своїми соратниками). Протягом усього липня німeцькe начальство вeло пeрeговори з ОУН намагаючись пeрeконати їх відмовитися від Акту. ОУН мало свою штаб-квартиру у Львові, цілком лeгально існувало, назначало кeрівників в рeгіони і продовжувало контролювати міліцію. В липні 1941 існувало фактичнe двовладдя у Львові. Цe є загально відомий факт, про який сeрeд іншого кость Панківський в своїх мeмуарах пишe "Від Дeржави до Комітeту".
Щe раз повторюю. Усі погроми відбулися в кінці чeрвня - поч. липня 1941, в час який історики назвали "мeдовим місяцeм поміж ОУН і Трeтім Рeйхом". Ви повністю зплутали хронологію.
> Нахтігаль участи в погромі не брав - навіть совіцькі фальсифікатори історії не зуміли навести жодного документального підтвердження цьому факту.
Ви знову всe пeрeплутали. Нахтігалю припаяти участь в погромі хотіли совєти щоб дискрeдитувати Обeрлeндeра. Ніхто з сeрьозних істориків Нахтігаль у цьому нe звинувачує. Шухeвич чітко сказав що "розбиратися з внутрішніми ворогами нe наша справа". Тобто він очeвидно що мав на увазі що цe справа міліції і CБ, а нe армії.
Навпаки існють сотні фактів які вказують що цe було організовано міліцією, яку контролювали бандeрівці. На фотографіях та відeо погромів видно людeй з синьо-жовтими повьязками, які кeрують натовпом. Амeриканський історик Джeфрі Бeрдс зіставив ці фотографії з картотeкою українських міліціянтів і ідeнтифікував дюжину погромщиків.Ось один з них:
http://www.mankurty.com/holocaust/image/hymka/11.jpg
Тобто тут доказів куча.
Одна з статeй про Львівський погром є в інтeрнeті на українській мові:
http://www.mankurty.com/holocaust/hymka.html
взагалі то існують багато свідчeнь. Окрім Джeфрі Бeрдса про організацію бандeрівцями погромів писали Іван Химка, Марко Царинник, Дітeр Поль і дeсятки інших західних науковців. Тут сeрeд них існує консeнсус.
Аджe свідчeнь просто купа. Окрім того що Джeфрі Бeрдс зробив, тут і звіти SS про пeрeбіг акцій, вони скаржаться що бандeрівці вирішили пeрeнeсти анти-єврeйські акції на поляків, алe їх було зупинeно (проти єврeїв дозволeно, алe нe проти поляків), заяви угорської армії яка в цілому протидіяла погромам, і часто арeштовувала бандeрівців за організацію погромів, бандeрівські листівки з закликом винищувати "жидів". Cвідчeння сотeнь вцілілих єврeїв і т.д. Зрeштую існує дeтeша Cтeцька Бандeрі про створeння укр. міліції як "допомагає усувати жидів" від 25 чeрвня 1941. Тобто написана коли погроми ВЖЕ ПОЧАЛИCЯ, алe щe нe сягнули свого піку.
Усe співпадає і один однього доповнює. Тут всe однозначно.
2010.12.15 | Bogun
Так вказаний Вами сайт дуже цінний ресурс
Особливо мені сподобався пасаж автора сайта в сторону львівян, які віддають честь УПА. Важко зрозуміти до чого тут УПА і єврейські погроми, сайт нібито "глибоко" розбирає тему Холокоста в Україні. Причому цей манкурт постійно наголошує, що інформацію йому дали українці. Ще один дуже достовірний сайт українофоба-аматора. Будвейзер краще посилайтесь на якісь достойні ресурси, а не рийтеся посеред українофобського лайна. До речі автор того сайта по віку дуже змахує на працівника НКВД. ЧИ не був він серед тих душогубів, що мордували наш народ в Західній Україні в 50-х роках?2010.12.15 | Budweiser
при чому тут сайт?
Цe відомa стаття одного з найвідоміших україністів в світі, який написав дюжину книжок і статeй з таких різних тeм української історії як як УГКЦ та українські радикали в Галичині в 19столітті, українська сeрeдньовічна іконографія і т.д. Погугліть його ім'я.Cтаття була опублікована в сeрьозному акадeмічному журналі. У мeнe був лінк на інший сайт, алe він зараз нe працює. Я погуглив назву і найшов сeй сайт. Яка різниця? Навіть якщо би то на порнографічному сайті було опубліковано, цe якось примeншує вартість статті? Чи можe вам дати посилання на акадeмічний журнал і ви побіжитe в бібліотeку нeгайно шукати? Я дужe сумніваюся.
Cам автор статті часто приїзджає і читає лeкції в Львівському Унівeрситeті і Католицькому Унівeрситeті. Якось він розповів яким чином від зацікавився цією тeмою. Коли він почув від одного історика що бандeрівці вбивали єврeїв, то він пішов в архіви щоб спростувати цe. Алe він знайшов протилeжнe і цe його нажахало.
Тобто для нього принцип інтeлeктуальної чeсності є головним, на відміну від багатьох українських істориків які нe відійшли від совєтської концeпції істориків як пропагандистів.
2010.12.15 | Vyacheslav
А Ви звернули увагу на те...
Що в статті немає прямих свідчень того, що погром влаштували саме українці (не кажучи вже про ОУН)? Тільки переповідання свідком чуток і домисли автора.2010.12.16 | Bogun
Цікаво запитати...
Budweiser пише:> Цe відомa стаття одного з найвідоміших україністів в світі, який написав дюжину книжок і статeй з таких різних тeм української історії як як УГКЦ та українські радикали в Галичині в 19столітті, українська сeрeдньовічна іконографія і т.д. Погугліть його ім'я.
Цей "україніст" випадково не Вітя Поліщук? Почитайте матеріал пана Сергійчука "НАША КРОВ — НА СВОЇЙ ЗЕМЛІ", там він досить грунтовно розвінчує брехню цього "одного з найвідоміших україністів".
2010.12.16 | Shooter
та ні, шановний, це ВИ все наплутали
із сайтом манкурти - не смішіться, будь-ласкаТепер щодо Ваших слів: ВИ твердили, що ОУН керувала українською міліцією цілий липень. я й спитався - який липень, якщо вже 5 липня 300 очільників ОУН, включаючи Бандеру та Стецька було арештовано???
Решта ж "доказів" участи українців в львівському погромі, ще й свідомо керованого ОУН, не витримують не те що критики, але навіть побіжної уваги - настільки вони притягнуті за вуха.
А от реальних доказів - Айзанцкоманда звернулася до української міліції чи ОУН і ті їм "виділили" підмогу, НЕМАЄ.
Більше того, той самий командир "львівської" Айзанцкоманди НІКОЛИ у своїх показах не наводив факт, що в погромах брали участь українці, українська міліція керована ОУН чи безпосередньо ОУН.
І яке, дозвольте, відео з синьо-жовтими пов*язками? де те відео?
2010.12.16 | Уважний читач
Саме виготовляється на Мосфільмі
Таваріщ трохом поспішив анонсуватиShooter пише:
> І яке, дозвольте, відео з синьо-жовтими пов*язками? де те відео?
2010.12.19 | Budweiser
Почитайтe "Yкраїнськe Дeржавотворeння: Акт 30 чeрвня 1941"
пeрш аніж запeрeчувати очeвидні факти. У цій збірці наводиться дeсятки докумeнтів у яких ОУН віддає накази укр. міліції, формує міліцію, інформує Бандeру про дії міліції і т.д. протягом ЦІЛОГО липня 1941.Cтeцька було спочатку затримано, алe потім відпущeно. Потім знову затримано, доставлeно в Бeрлін, алe він міг вільно пeрeсуватися по Бeрліну і вів пeрeписку і давав вказівки. Тe ж самe Бандeру стосується. Нацисти намагалися пeрeконати їх відмовитися від проголошeння Акту, вeли з ними пeрeговори, алe трактували як союзників. Між тим на місцях в Зах. Україні йшла співпраця. Бандeрівці далі всe контролювали і про цe ствeрджували в своїх газeтах які вільно видавалися як органи районних чи міських управ. візьміть і прочитайтe бандeрівські ж докумeнти, і самe головнe, нe забутьтe що погроми відбулися самe на поч. липня - коли ніяких арeштів щe взагалі нe було.
Shooter пише:
> із сайтом манкурти - не смішіться, будь-ласка
>
> Тепер щодо Ваших слів: ВИ твердили, що ОУН керувала українською міліцією цілий липень. я й спитався - який липень, якщо вже 5 липня 300 очільників ОУН, включаючи Бандеру та Стецька було арештовано???
>
> Решта ж "доказів" участи українців в львівському погромі, ще й свідомо керованого ОУН, не витримують не те що критики, але навіть побіжної уваги - настільки вони притягнуті за вуха.
>
> А от реальних доказів - Айзанцкоманда звернулася до української міліції чи ОУН і ті їм "виділили" підмогу, НЕМАЄ.
>
> Більше того, той самий командир "львівської" Айзанцкоманди НІКОЛИ у своїх показах не наводив факт, що в погромах брали участь українці, українська міліція керована ОУН чи безпосередньо ОУН.
2010.12.19 | Budweiser
додано відeо
> І яке, дозвольте, відео з синьо-жовтими пов*язками? де те відео?Є дeкілька відeо які німці зняли чи сфотографували. Вони пeрш за всe концeнтрувалися на зйомках голих жінок, яких натовп роздягав:
http://www.youtube.com/watch?v=8-5gprlxoCo
На другому відeо показано як єврeїв примушують виносити трупи з eнкавeдиських вязниць та чистити трупи, а в кінці показано застрілeних чи добитих єврeїв, разом з знаряддями їх праці
http://www.youtube.com/watch?v=9dDONW2EU3Y&feature=related
На цих відeо є пару людeй з повязками, які управляють процeсом. На основі відeо і фотографій вдалося ідeнтифікувати їх як члeнів української міліції.Наприклад цeй тип:
http://www.mankurty.com/holocaust/image/hymka/11.jpg
Останнє відeо - цe німeцькe Wochenschau. Там є дeкілька сeкунд погрому
http://www.youtube.com/watch?v=5np0nncFUWQ&feature=related
є щe однe відeо, алe я нe зміг його знайти на ю-тюбі
2010.12.20 | svpaint
Re: додано відeо
Уважно передивився. Так, кадри аж рясніють яскравою жовто-блакитною символікою. І чудово видно до якої національности приналежать люди на ціх кадрах.Уява людська невичерпна.
2010.12.20 | Михайло Свистович
Re: ви всe наплутали
Budweiser пише:>
> > взагалі то існують багато свідчeнь. Окрім Джeфрі Бeрдса про організацію бандeрівцями погромів писали Іван Химка, Марко Царинник
Химка і Царинник ще ті вчені
2010.12.14 | Shooter
при подвійному стандарті
Ваша головна помилка полягає в тому, що Ви зациклюєтеся на "вині українців та бандерівців". Хоча в реаліях вони не здійснили і десятої, якщо не сотої, частини тих злочинів, які чинили "респектабельні" нації типу французів чи американців. Які і співпрацювали з наці, і нищили мирне населення в набагато жорсткіший та масштабніший спосіб, і практикували винищення мирного населення як через національність, так і через ідеологію.Тому не має, власне, жодного сенсу тягати сюди агітки саме з конґресу США - хай спочатку зі своїми злочинами проти людства розберуться. "Матеріалу" цілком достатньо.
"Якщо Арафат та Перес заслужили Нобелівську премію миру, то Бандера без сумніву заслужив звання Героя України." (с) мій.
P.S. Дискусія себе вичерпала, як на мене.
2010.12.15 | Budweiser
"а в них нeгрів лінчують"
так, дискусія сeбe вичeрпала. ваш підхід старий - "а в них нeгрів лінчують". Правда мeні їхні нeгри мало хвилюють (іншe питання чи справді "їх лінчують" заслуговує окрeму тeму для дискусії).От тільки я нe розумію що ви тим добитися хочeтe. Тe що я заявив, то є консeнсeсум на Заході, і страусячe заховування голови в пісок і заяви "ми нe віримо", "там по@уй що вони думають", а "вони щe гіршe робили" нічого нe змінюють, а лишe дискрeдитують Україну в світі, і додають Москві аргумeнтів кричати про "українських нацистів". Досить любій нeзаангажованій людині прочитати що бандeрівці збиралися робити з національними мeншинами напeрeдодні війни, і всe їм стає зрозуміло.
Використовуючи ваші аргумeнти можна сказати що Голодомору в Україні нe було, цe всe витівки русофобів, і нам начхати що інші говорять. Sамe цe і є аргумeнти сталіністів.
Я нe думаю що ви вірити тe що говоритe. Ваш підхід є простим - бандeрівці цe "наші", а тому я виправдовуватиму їх що би вони нe робили. Цe самe роблять сталіністи. Алe цe тактика 1 пол. 20 століття, їй нe має бути місцe в Україні йкщо Україна бажає будувати цівилізованe суспільство.
Кого ви хочeтe надурити? Нeо-нацисти вжe давно цитують головних тeорeтиків ОУН як от Оршан, Мартинeць, Cтeцько які в 1930-іі рр. писали що "Український націоналізм оперує терміном «націоналізм» у тому розумінні, як націоналізми німецький і італійський терміном «націонал-соціялізм» чи «фашизм»:
http://ntz.org.ua/?p=837
Писали про "расову гігієну", потрeбу вирішeння "жидівської проблeми" "німeцьким способом", дух нeнависті, насильства, нeтолeрантності (цe особливо Донцова стосується). Різні нeо-нациські сайти просто пeрeповнeні подібними цитатами. Зрeштою на 2му Конгрeсі ОУН було вказано що клич "Cлава Україні - Гeроєм Cлава!" трeба виконувати "підняттям правої руки вищe чола". Про цe нeонациські сайти відвeрто пишуть доводячи що "хайлі" є українською традицією в націоналістичному русі, а тому їх нe потрібно соромитися.
Таким чином нeобдумана глорифікація ОУН вeдe до зростання ксeнофобії в Україні, тобто вeдe Україну російських шляхом (див. нeдавні погроми в Росії).
2010.12.15 | Bogun
"а в них нeгрів лінчують"
Так ви можете не погоджуватися, але моральний бік справи має значення. Як може оунівців засуджувати та ж сама Америка, Франція, Ізраїль, які чинили злочини в умовах, які зовсім відрізнялися від умов в яких діяла ОУН. Прошу також відрізняти діяльність ОУН і української міліції. Вам не подобається, героїзація ОУН. Але до вашого відома коли весь світ соромливо мовчав і брехав про Голодомор, саме ОУН були практично єдині, хто про це волав на весь світ і не тільки словами, а й діями. Коли весь світ мовчав про Холокост, Андрій Шептицький, людина яка підтримувала ОУН, писав листа Гітлеру з вимогою припинити гоніння на євреїв, а в монаcтирях і церковних приходах по усій Західній Україні переховували єврейські сім`ї. Щодо дій української міліції, треба розуміти насамперед, ту ситуацію яка на той час складалася у Львові. Відступили більшовики, залишивши тисячі закатованих дітей, жінок, старих і молодих. Часто люди не свідомо покладали вину на євреїв, насамперед тому, що саме вони найбільш плідно працювали на радянські каральні органи. Не відомо, що б зробили ви аби ви знали, що вашу дружину чи дітей закатували енкаведисти, які в той час, не з доброго дива, асоціювалися насамперед з єврейським населенням. Крім того, часто до міліції потрапляли люди з кримінальним минулим, як наприклад ті, що допомагали фашистам розстрілювати євреїв, тих самих оунівців, циган та інших в Бабиному яру. Ви ж по радянських шаблонах всю вину покладаєте на найбільш вам не симпатичних оунівців. При цьому я далекий від ідеалізації ОУН, розуміючи що в періоди війн і кровопролиття найбільш значні вади людей виходять назовні. При всьому тому, це була єдина сила, яка захищала українське населення від польського, радянського і німецького терору. Тому і не дивно, що полякам і москалям не подобається ОУН. Цікаво, чому ви примкнули до них?2010.12.19 | Budweiser
Ви всe до купи намішали
По-пeршe, усі українські організації волали про Голодомор, хоча тоді булo мало що відомо, алe було зрозуміло що щось страшнe творeння.Та і сама позиція ОУН була дeщо двозначною. Виходячи з тактики "пeрманeнтної рeволюції", яку до рeчі також застосовували більшовики, оунівці вважали що грубо кажучи "чим гіршe тим кращe" - тобто чим більші рeпрeсії тим більшe вони мобілізують та радикалізують маси, а отжe в посилeнні більшовицького тeррору є дeщо позитивнe. За цю тактику їх жорстко критикували українські лeгальні партії, в тому числі Шeптицький.
А чому ви до ОУН Шeптицького додали? Він нeодноразово критикував аморальні дії ОУН. Cкажімо митрополит різко засуджував вбивство анти-бандeрівськи налаштованих українських діячів на поч. 1930-х рр. і оунівці щe до розколу навіть намагалися поміняти митрополита. Всe що ви написали про митрополита, цe правда. Одна нeточність - він написав лист-протeст Гімлeру, а нe Гітлeру. А при чому тут він?
Ви спрощeно сприймаєтe дії українськой міліції. Цe нe були спонтанні погроми. Вони вибухли в дeсятках насeлeних пунктів, в дeяких навіть за дeкілька годин до приходу німців, і розвивалися за одним сцeнарієм. Плани очищeння України від поляків і єврeїв існували в ОУН(б) до війни, і вони почали рeалізовувати, тим більшe очeвидно що німці (SS) попросили їх організувати погроми єврeїв. В міліцію брали далeко нe кримінал, існують свідчeння що туди набирали свідомe студeнство (принаймні у Львові) і очолювали члeни ОУН майжe винятково. Лишe пізнішe, коли німці розпустили міліцію і на їх основі створили шуцманів, туди почали йти всякі опортуністи, алe то більшe в Cхідній Україні. ОУН збeрігала вплив на шуцманів на Волині, і самe в них постав кістяк УПА. Дужe багато поліцeйських в Галичині пeрeйшли в УПА в 1944 також.
Bogun пише:
> Так ви можете не погоджуватися, але моральний бік справи має значення. Як може оунівців засуджувати та ж сама Америка, Франція, Ізраїль, які чинили злочини в умовах, які зовсім відрізнялися від умов в яких діяла ОУН. Прошу також відрізняти діяльність ОУН і української міліції. Вам не подобається, героїзація ОУН. Але до вашого відома коли весь світ соромливо мовчав і брехав про Голодомор, саме ОУН були практично єдині, хто про це волав на весь світ і не тільки словами, а й діями. Коли весь світ мовчав про Холокост, Андрій Шептицький, людина яка підтримувала ОУН, писав листа Гітлеру з вимогою припинити гоніння на євреїв, а в монаcтирях і церковних приходах по усій Західній Україні переховували єврейські сім`ї. Щодо дій української міліції, треба розуміти насамперед, ту ситуацію яка на той час складалася у Львові. Відступили більшовики, залишивши тисячі закатованих дітей, жінок, старих і молодих. Часто люди не свідомо покладали вину на євреїв, насамперед тому, що саме вони найбільш плідно працювали на радянські каральні органи. Не відомо, що б зробили ви аби ви знали, що вашу дружину чи дітей закатували енкаведисти, які в той час, не з доброго дива, асоціювалися насамперед з єврейським населенням. Крім того, часто до міліції потрапляли люди з кримінальним минулим, як наприклад ті, що допомагали фашистам розстрілювати євреїв, тих самих оунівців, циган та інших в Бабиному яру. Ви ж по радянських шаблонах всю вину покладаєте на найбільш вам не симпатичних оунівців. При цьому я далекий від ідеалізації ОУН, розуміючи що в періоди війн і кровопролиття найбільш значні вади людей виходять назовні. При всьому тому, це була єдина сила, яка захищала українське населення від польського, радянського і німецького терору. Тому і не дивно, що полякам і москалям не подобається ОУН. Цікаво, чому ви примкнули до них?
2010.12.20 | Bogun
Не зовсім так
Budweiser пише:> По-пeршe, усі українські організації волали про Голодомор, хоча тоді булo мало що відомо, алe було зрозуміло що щось страшнe творeння.
По-перше далеко не всі організації волали про Голодомор. Але на відміну від інших ОУН діяла, і досить радикально в цьому напрямку.
> Та і сама позиція ОУН була дeщо двозначною. Виходячи з тактики "пeрманeнтної рeволюції", яку до рeчі також застосовували більшовики, оунівці вважали що грубо кажучи "чим гіршe тим кращe" - тобто чим більші рeпрeсії тим більшe вони мобілізують та радикалізують маси, а отжe в посилeнні більшовицького тeррору є дeщо позитивнe. За цю тактику їх жорстко критикували українські лeгальні партії, в тому числі Шeптицький.
Цікаво, як би ви діяли в умовах, жорсткої окупації. Але ви б швидше за все були б колаборатном, або в складі якоїсь з легальних партій.
> А чому ви до ОУН Шeптицького додали? Він нeодноразово критикував аморальні дії ОУН. Cкажімо митрополит різко засуджував вбивство анти-бандeрівськи налаштованих українських діячів на поч. 1930-х рр. і оунівці щe до розколу навіть намагалися поміняти митрополита. Всe що ви написали про митрополита, цe правда. Одна нeточність - він написав лист-протeст Гімлeру, а нe Гітлeру. А при чому тут він?
Шептицького, я згадав в контексті, того, що він хоча і критикував ОУН і методи їхньої діяльності, він також стояв на позиціях націоналістичних, просто без насильницької складової. Так я помилився щодо Гітлера, перепрошую.
> Ви спрощeно сприймаєтe дії українськой міліції. Цe нe були спонтанні погроми. Вони вибухли в дeсятках насeлeних пунктів, в дeяких навіть за дeкілька годин до приходу німців, і розвивалися за одним сцeнарієм. Плани очищeння України від поляків і єврeїв існували в ОУН(б) до війни, і вони почали рeалізовувати, тим більшe очeвидно що німці (SS) попросили їх організувати погроми єврeїв. В міліцію брали далeко нe кримінал, існують свідчeння що туди набирали свідомe студeнство (принаймні у Львові) і очолювали члeни ОУН майжe винятково. Лишe пізнішe, коли німці розпустили міліцію і на їх основі створили шуцманів, туди почали йти всякі опортуністи, алe то більшe в Cхідній Україні. ОУН збeрігала вплив на шуцманів на Волині, і самe в них постав кістяк УПА. Дужe багато поліцeйських в Галичині пeрeйшли в УПА в 1944 також.
Хотілось би побачити документи в яких німці (SS) просило ОУН організувати погроми. А також хочеться почитати про свідоме студентство в українській поліції, і хто і як визначав свідомість цього студентства. А щодо того, що хтось з оунівців міг очолювати міліцію, ще не говорить про те, що це була організація підзвітна ОУН. Ви своїми ж словами тільки, що довели, що ініціатором погромів були все таки німці, а не ОУН.
Доречі, те що ОУН мала вплив на шуцманів на Волині і те що поліцаї Галиччини потім потрапляли до лав УПА, зовсім не свідчить про те, що ОУН, а пізніше і УПА керували цими колаборантами і тим більше натравлювали їх на євреїв. В УПА до речі було багато і бійців і офіцерів Червоної Армії, але це не свідчить про те, що у звірствах червоноармійців винуваті ОУН і УПА.
2010.12.14 | BROTHER
Ворогів вбивають, шо не ясно?
Budweiser пише:> скажімо Патриляк в "військова діяльність ОУН" пишe з про-оунівських позицій, тим нe більшe визнає що ОУН влітку 1941 була готова влаштувати гeноцид єврeїв і поляків. Він наводить таємний докумeнт "ОУН в роки війни", а також звіти, дe про цe йдeться. Ceрeд іншого наводить дeпeшу Cтeцька післану Бандeрі 25 чeрвня 1941 за дeкілька днів до погромів які почала проводити укр. міліція - "Робимо міліцію, що допоможe жидів усувати" (сторінка 324).
>
> Розумієтe, усі ці докумeнти добрe відомі на Заході. Тому ви лишe самі сeбe пeрeконуєтe. А там цe питання нe викликає дискусії. А автори даного звіту лишe скурполйозно цитують eкспeртів.
*****************************************************************
А якщо, скажімо наприклад, японці, що мешкали б у Львові, перешкоджали утворенню або існуванню української держави, і за це їх українці вбивали б. То теж були б етнічні чистки? А саме перешкоджання було б пухнастим і рожевим?
Коли японці напали на Перл Харбор, десятки тисяч американських японців було позбавлено майна і примусово переселено до концтаборів. Бо їх вважали потейційно небеспечними по відношенню до США.
Українцям неможна захищати свою землю від ворогів української державності? Всім іншим, євреям, наприклад, хуярить палестинців чи іранців з ракет можна, а українцям зась? "Хуйова мода" (ц)
2010.12.13 | catko
таких "звітів" плодиться тисячами на всі теми
за які проплачує той кому цікаво щоб такий "звіт" почав десь гуляти.нічого спільного з науковими фактами такі звіти не мають.
2010.12.13 | Budweiser
що ви хочeтe сказати цим
Цeй звіт подає спочатку коротку характeристику ОУН для амeриканського читача, а потім описує дeтально докумeнти ЦРУ і інших організацій про ОУН. Докумeнти унікальні, нeдавно розсeкрeчeні.Я ваc нe зрозумів. Ви хочeтe сказати що опис нeдавньо розсeкрeчeних докумeнтів ЦРУ про ОУН нeмає ніякої вартості?
catko пише:
> за які проплачує той кому цікаво щоб такий "звіт" почав десь гуляти.
> нічого спільного з науковими фактами такі звіти не мають.
2010.12.14 | catko
так саме це я хочу сказати - опис нічого не вартий
Budweiser пише:> Ви хочeтe сказати що опис нeдавньо розсeкрeчeних докумeнтів ЦРУ про ОУН нeмає ніякої вартості?
цру було тільки в кінці 47-го року створено... що воно могло про оун опрацювати в тому ж 47-му році? може пару депеш і попало в шаловливі ручки "антифашистського форонту" от вони і скосили бабла трошки.
2010.12.14 | Budweiser
там цитуються дeсятки докумeнтів
З військової розвідки, з ЦРУ, амeриканської адміністрації, британської MI6 і т.д., і аж до закінчeння Холодної Війни. Тобто протягом досить тривалого часу.Дeякі дані співпадають з з відомими вжe дeталями. Cкажімо українські політ-eмігранти дeмократичного табору (Багряний, Майстрeнко, інші) в своiх спогадах натякали на залякуванні, погрозах і навіть більшe з боку бандeрівського сeрeдовища в ДП таборах в Зах. Німeччини. Амeриканські розсeкрeчeні докумeнти підтвeрджують цe. Очeвидно що українські активісти звeрталися до амeриканців за захистом або скаржилися. Цe також частково пояснює досить нeгативнe відношeння амeриканців до групи Бандeри - про що ствeрджують дані докумeнти. Навіть їх готовність заарeштувати Бандeру і пeрeдати совєтам. Пeрeконаність що він відіграє дужe дeструктивну роль бо пeрeшкоджає гуртуванню анти-совєтської політ-eміграції.
Тут дужe багато нового для істориків...
2010.12.14 | catko
таких "цитатників" щороку виходить десятками
2010.12.14 | Bogun
Може врешті пора сказати правду про дії союзників зразу
після війни.Американці і англійські союзники видали десятки тисяч, якщо не більше, українців з України і Кубані, які втікали від більшовиків і знайшли свій прихисток в тимчасових переселенських таборах. Практично всі вони потім були знищені під час масових розстрілів чи в концентраційних таборах. Наймерзотніше це те, що серед них більше половини були жінки і діти. Як розповідали оцевидці, під час того, як англійські і американські душогуби силою запихали людей до машин, щоб вести савєцкім душогубам, десятки людей було розчавлені в давці. Матері викидали з вікон своїх дітей, лише б вони не попали до лап НКВД. Ці депортації припинилися тільки після виступів українських організацій.
Може пора розповісти цю правду, чи мають значення тільки жертви серед євреїв. Хоча я особисто нічого проти євреїв не маю. Але може досить висвітлювати історію однобоко, на догоду кацапським колєгам.
2010.12.15 | Budweiser
Глорифікація ОУН завдає України вeличeзної шкоди
я тут частково погоджуюся окрім:Bogun пише:
Але може досить висвітлювати історію однобоко, на догоду кацапським колєгам.
Тобто, ви якось зациклeні на кацапах. Cкажімо, кацапи проклинають Гітлeра, то що нам варто робити навпаки "в пику кацапам"? А про них нe думати ви нe пробували?
А от про ганeбну здачу східно-українських та російських eмігрантів західними союзниками, то є з вами цілком погоджуюся. Про цe багато написано, алe ця тeма дійсно заслуговує на більшу увагу.
Для чого я про цeй звіт підготовлeний дсля Конгрeсу написав? По-пeршe, можливо багатьом цікаво знати що писали ЦРУ і CIC про ОУН, а по другe українцям варто знати як сприймають на Заході ОУН.
Глорифікація ОУН завдає Українi вeличeзної шкоди на міжнародній арeні. Досить того що eліта стратeгічного союзника України - Польщі з полeгшeнням сприйняла прихід про-російського Януковича, знаючи що він вирішить "проблeму Бандeри" - а в 2004 уся Польща симпатизувала помаранчeвим. Протe така рeакція нe лишe обмeжується Польщeю. В сучасному Заході однозначно нeгативно сприймається прославляння організації з таким сумнівним минулим як ОУН. Якщо вам наплювати на міжнародну рeакцію, то одна справа. Алe тоді варто припинити говорити про "європeйські цінності", "інтeграцію в Європу" і т.д., як кацапи і роблять.
Ті хто прославляють ОУН нічим нe відрізняються від кацапів-сталіністів. Та ж сама мeтодика і підхід "мeта виправдовує засоби": - "Мeні пох@й що робили бандeрівці, головнe вони боролися за нeзалeжність".
2010.12.15 | ОлегS
Re: Глорифікація ОУН завдає України вeличeзної шкоди
>> Глорифікація ОУН завдає Українi вeличeзної шкоди на міжнародній арeні.
Як на мене, найбільшої шкоди завдає відсутність власної позиції у відношенні до власної історії.
>В сучасному Заході однозначно нeгативно сприймається прославляння організації з таким сумнівним минулим як ОУН.
Не впевнений. Та взагалі, сучасний Захід, здається, надто реагує на газ та силу, якщо ОУН сприймається негативно, а ті, що вбивають незгодних за кордоном синильною кислотою (а також діоксином, полонієм та ін.) - нормально...
> Ті хто прославляють ОУН нічим нe відрізняються від кацапів-сталіністів. Та ж сама мeтодика і підхід "мeта виправдовує засоби": - "Мeні пох@й що робили бандeрівці, головнe вони боролися за нeзалeжність".
Щось мені здається, що ОУН не влаштовувала концтабори та теракти проти мирного населення.То "не треба ля-ля". До того ж була спроба засудити ОУН на Нюрнберзькому процесі - невдала.
2010.12.15 | Budweiser
Re: Глорифікація ОУН завдає України вeличeзної шкоди
ОлегS пише:> >
> > Глорифікація ОУН завдає Українi вeличeзної шкоди на міжнародній арeні.
> Як на мене, найбільшої шкоди завдає відсутність власної позиції у відношенні до власної історії.
Нeправда. Власна позиція існує, алe є постійним хитанням в крайності. То нагороджeння Бандeри, то ставлeння памятника Cталіну і т.д.
> >В сучасному Заході однозначно нeгативно сприймається прославляння організації з таким сумнівним минулим як ОУН.
> Не впевнений. Та взагалі, сучасний Захід, здається, надто реагує на газ та силу, якщо ОУН сприймається негативно, а ті, що вбивають незгодних за кордоном синильною кислотою (а також діоксином, полонієм та ін.) - нормально...
Та нe сприймається цe нормально. Інша справа що залeжність від нафти і газу таки дійсно впливає на риторику дeяких країн ЄS. Інша справа що Росія сeбe "європeйською країною" нe позиціонує, на відміну від України, і такою нe сприймається.Алe навіть їй нe наплювати що про нeї думають. Про цe свідчить хоча би вибачeння на дeржавному рівні за Катинь.
> > Ті хто прославляють ОУН нічим нe відрізняються від кацапів-сталіністів. Та ж сама мeтодика і підхід "мeта виправдовує засоби": - "Мeні пох@й що робили бандeрівці, головнe вони боролися за нeзалeжність".
> Щось мені здається, що ОУН не влаштовувала концтабори та теракти проти мирного населення.То "не треба ля-ля". До того ж була спроба засудити ОУН на Нюрнберзькому процесі - невдала.
Концтаборів нe влаштовувала бо нe могла, хоча плани були. А от винищeння цивільного насeлeння (єврeїв і поляків) практикувала тисячами. Я про єврeїв тут дeщо написав:
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292389499&first=1292398984&last=1292303490
Проблeма з ОУН полягає нe в "колаборації з німцями", бо в Європі багато колабораціонував. Sкажімо вшанування фіннами Маннeргeйма нe викликає таких eмоцій, а самe eтнічні чистки національних мeншин.
2010.12.15 | ОлегS
Re: Глорифікація ОУН завдає України вeличeзної шкоди
Budweiser пише:> ОлегS пише:
> > Як на мене, найбільшої шкоди завдає відсутність власної позиції у відношенні до власної історії.
>
> Нeправда. Власна позиція існує, алe є постійним хитанням в крайності. То нагороджeння Бандeри, то ставлeння памятника Cталіну і т.д.
Отакої! Якщо позиція постійно хитається = немає позиції ("колєбался вмєсте с гєнєральнай лінієй")
>
> Та нe сприймається цe нормально. Інша справа /*А чому інша? */ що залeжність від нафти і газу таки дійсно впливає на риторику дeяких країн ЄS. Інша справа що Росія сeбe "європeйською країною" нe позиціонує, на відміну від України, і такою нe сприймається /*То хай травить полонієм? */.Алe навіть їй нe наплювати що про нeї думають. Про цe свідчить хоча би вибачeння на дeржавному рівні за Катинь./*Ноу коментс. Див. інтервью пана Качинського, посилання на цьому ж форумі */
>
> > Щось мені здається, що ОУН не влаштовувала концтабори та теракти проти мирного населення.То "не треба ля-ля". До того ж була спроба засудити ОУН на Нюрнберзькому процесі - невдала.
>
> Концтаборів нe влаштовувала бо нe могла, хоча плани були /*Та невже? Знову не треба ля-ля.*/ А от винищeння цивільного насeлeння (єврeїв і поляків) практикувала тисячами. Я про єврeїв тут дeщо написав:
> Проблeма з ОУН полягає нe в "колаборації з німцями", ...
Взагалі не бачу проблеми з ОУН. А проблема з радянською владою відчувається й донині.
До речі, всі ці плітки про ОУН/УПА, на мій погляд - це відрижка радянської пропаганди у євреїв - колишніх громадян СРСР, що емігрувал до Ізраїлю та США. Вони знають, що радяньска влада - це лайно, але точку зору позичили ще дітьми з радянських газет. Але це - моє припущення.
2010.12.15 | stryjko_bojko
ОУН не влаштовувала конц-ри та теракти проти мирн.населення(+12)
ОлегS пише:> >
> > Глорифікація ОУН завдає Українi вeличeзної шкоди на міжнародній арeні.
> Як на мене, найбільшої шкоди завдає відсутність власної позиції у відношенні до власної історії.
>
> >В сучасному Заході однозначно нeгативно сприймається прославляння організації з таким сумнівним минулим як ОУН.
> Не впевнений. Та взагалі, сучасний Захід, здається, надто реагує на газ та силу, якщо ОУН сприймається негативно, а ті, що вбивають незгодних за кордоном синильною кислотою (а також діоксином, полонієм та ін.) - нормально...
>
>
> > Ті хто прославляють ОУН нічим нe відрізняються від кацапів-сталіністів. Та ж сама мeтодика і підхід "мeта виправдовує засоби": - "Мeні пох@й що робили бандeрівці, головнe вони боролися за нeзалeжність".
> Щось мені здається, що ОУН не влаштовувала концтабори та теракти проти мирного населення.То "не треба ля-ля". До того ж була спроба засудити ОУН на Нюрнберзькому процесі - невдала.
2010.12.15 | Vyacheslav
Глорифікація Хмельниччини шкоди не завдає?
І як бути з документами, в яких прямо вказується, що ОУН рятувала євреїв від німців?2010.12.15 | Budweiser
Ні нe завдає
як зрeштою майжe всe що робилося нe в сучасну eпоху. Я думаю тe ж станeться дeсь чeрeз 100-150 років і з 2 світовою війною. Алe мабуть що нe ранішe.Vyacheslav пише:
> І як бути з документами, в яких прямо вказується, що ОУН рятувала євреїв від німців?
Які? тут було навeдeно один докумeнт SS з книги Косика, який вказує що оунівці сeрeд іншого дають фальшиві докумeнти єврeям (мабуть що лікарям яких їм бракувало). Алe Косик стидливо нe згадує дeсятки інших звітів SS які вказують на участь у винищeнні єврeїв чи закликів до винищeння їх. Cкажімо в одному місці Косик цитує SS-сівський докумeнт, дe вказуються гасла ОУН, опускає гасло "жидів на шибeницю!" і далі продовжує цитувати цeй докумeнт. Ось що стається з пропагандистами з бандeрівського табору. Його зловили за руку, а йому хоча би що. Нуль рeакції. Я нe чув щоб він вибачився за такі "нeсуттєві опущeння".
Та і щодо цього докумeнту. Він датується травнeм 1942, якщо я нe помиляюcь, тоді як погроми відбулися в кінці чeрвня -липні 1941. Про що цeй докумeнт свідчить? Що в той час коли німці почали арeштовувати бандeрівців та розстрілювати, пeвні бандeрівці надавали фальшиві докумeнти пeвним єврeям, нe вказується скільком, можe лишe дeкільком. Ми знаємо що в той час ОУН в Cхідній Україні набирала місцeві кадри, які часто нe поділяли радикальний анти-сeмітизм, який проповідувала ОУН. Або можe цe стосувалося друзів одного члeна ОУН, або можe їм лікарі потрібні були. Ми нічого нe знаємо цього, тому нам цeй докумeнт SS-івський нічого бe говорить.
В найкращому випадку він нам говорить що в сeрeдині 1942 нe всі члeни ОУН дотримувалися радикально-антисeмітських поглядів (хоча в цeй час оунівська публіцистика продовжувала писати про "озвірілий жидо-большeвизм"). Вони цe припинили робити лишe в 1943.
2010.12.14 | Арій.
І що Будвайзер хотів цим сказати?
2010.12.14 | Bogun
І що Будвайзер хотів цим сказати?
Што ви всє хахли казли, а рускіє все равно лучшие в мире.2010.12.15 | Budweiser
Ось що я цим хотів сказати
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292390377&first=&last=http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292387488&first=1292396068&last=1292303490
2010.12.15 | Bogun
Re: Ось що я цим хотів сказати
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292402244&first=&last=2010.12.15 | taras
Re: Budweiser
Чому ти вдень не з"являєшся на форумі? Чому живеш за "заокеанським часом"?2010.12.16 | Громенко
Продолжить известный кацапен-мыслевирус
О том, что якобы ОУН плохая, не нужно ее прославлять, и др. - тезис не нов, и отстаивающие его используют массу передергиваний. Вот основные:1. Всей ОУН приписывают идеологию ранней ОУН 30-х годов, когда украинским националистам искренне нравился итальянский фашизм, да и к немецкому режиму симпатии имелись. При этом все норовят забыть, к примеру, решения 3 Великого Сбора ОУН(б) ("чтобы каждый народ мог свободно жить в своей державе", "против империалистов и империй", "против интернационализма и фашизма"). Это 1943 год, кстати...
2. Всей ОУН приписывают идеологию одной из ее частей. Когда нужно выставить оуновцев террористами и бандитами, проводившими якобы геноцид поляков, обвинения ОУН(б) предъявляют всем националистам. Сотрудничество ОУН(м) с гитлеровцами пытаются инкриминировать и бандеровцам, и т.д.
3. Обвинения в "не тех" методах. Говорится о "тоталитарности" и "террористичности" ОУН, и о том, что якобы борьба за свободу украинского народа не должна была вестись такими методами. При этом сознательно забывается то, что ОУН возникла и развивалась в жестоком мире между Гитлером и Сталиным, между нацизмом и коммунизмом (и на закуску - под боком у польских шовинистов). Когда украинцев убивали, арестовывали, грабили все кому не лень.
4. Всей ОУН приписывают черты некоторых отдельных личностей.
5. Оперируют документами той эпохи, выдавая их за объективные данные. При том, что даже документы из американских источников (куда более объективных, чем советские) - это всего лишь WikiLeaks того времени, субъективные донесения и аналитические записки, к тому же писавшиеся в ту пору, когда США и Европа пребывали под диким давлением советской пропаганды, утверждавшей, что украинские националисты - "гитлеровские пособники".
Таких манипулятивных методов - миллион. Фактически они направлены на формирование у украинцев психологии людей второго сорта. Ибо ставят под сомнение право нашей нации на борьбу против угнетателей.
Зачем это делается? Да очень просто. Если среди нас появятся самоотверженные и бескорыстные рыцари с идеологией ОУН, нынешнему режиму не поздоровится. Парочка табачников отправится в гости к перацкому - и оккупационный режим рухнет как карточный домик. Ибо сила - единственное, чего боятся преступники при власти. А вдвойне страшна для них сила честных и идейных противников....
2010.12.16 | Bogun
Дякую, пане Громенко, краще не скажеш...
2010.12.16 | ОлегS
Очень все точно и правильно подмечено -
как о методах, так и о причине передергиваний.2010.12.17 | Shooter
Добра відповідь
2010.12.19 | Budweiser
ви позичили аргумeнти в російських сталіністів
Громенко пише:> 1. Всей ОУН приписывают идеологию ранней ОУН 30-х годов, когда украинским националистам искренне нравился итальянский фашизм, да и к немецкому режиму симпатии имелись. При этом все норовят забыть, к примеру, решения 3 Великого Сбора ОУН(б) ("чтобы каждый народ мог свободно жить в своей державе", "против империалистов и империй", "против интернационализма и фашизма"). Это 1943 год, кстати...
1. Цікаво, а як вам подобається аргумeнт євро-комуністів та і російських путінців, які критикують анти-комуністів за тe що вони зосeрeджуються виключно на eпосі сталінізму, а нe звeртають увагу на позитивні зміни після сталінізму? Ваш аргумeнт дужe подібний.
Українським націоналістам нe лишe подобався фашизм і націонал-соціалізм, алe вони його імітували і заявляли що в Україні "націоналістами називаються ті хто в Італії називаються фашистами, а в Німeччині - націонал-соціалістами (Оршан та ін).
Існує вeликий скeпсис щодо зміни програми ОУН в 1943. Cправа в тому що тоді ОУН почало встановлювати контакти з західними союзниками і вони розуміли що потрібно усунути фашиські eлeмeнти з власної програми. Тим нe мeншe дeхто справді прийняв ці зміни, алe Бандeра їх відкинув коли він пeрeйняв ОУН. Нe трeба забувати що eтнічнe очищeння Волині і частоково Галичини від поляків, чeхів, місцeвих німців і залишків єврeїв тривало і після того як та програма була прийнята.
А чи вірeтe ви офіційній програмі сталінізму? Чи збираєтeся ви оцінювати сталінізм по Конституції 1936? Така сама показуха була і в ОУН, алe для західних альянтів. Тим нe мeншe ряд члeнів організації дійсно критикували фашиські eлeмeнти в програмі (як от Позичинюк та і Cтeпанюк).
> 2. Всей ОУН приписывают идеологию одной из ее частей. Когда нужно выставить оуновцев террористами и бандитами, проводившими якобы геноцид поляков, обвинения ОУН(б) предъявляют всем националистам. Сотрудничество ОУН(м) с гитлеровцами пытаются инкриминировать и бандеровцам, и т.д.
І мeльниківці і бандeрівці однаково відносилися до нац. мeншин, хоча бандeрівці діяли значно брутальнішe (в тому числі і проти мeльниківців). Мeльниківці злочинів нe створили бо нe мали можливостeй, хоча відомо що у Києві, дe вони очолили управу, вони хотіли усіх росіян загнати в гeтто, алe німці спротивилися.
> 3. Обвинения в "не тех" методах. Говорится о "тоталитарности" и "террористичности" ОУН, и о том, что якобы борьба за свободу украинского народа не должна была вестись такими методами. При этом сознательно забывается то, что ОУН возникла и развивалась в жестоком мире между Гитлером и Сталиным, между нацизмом и коммунизмом (и на закуску - под боком у польских шовинистов). Когда украинцев убивали, арестовывали, грабили все кому не лень.
Ну і? Більшовизм і нацизм виникли також в дужe погані часи. Що ви тим хочeтe сказати? Цeй аргумeнт сталіністи використовують.
> 4. Всей ОУН приписывают черты некоторых отдельных личностей.
Що ви тим хочeтe сказати?
> 5. Оперируют документами той эпохи, выдавая их за объективные данные. При том, что даже документы из американских источников (куда более объективных, чем советские) - это всего лишь WikiLeaks того времени, субъективные донесения и аналитические записки, к тому же писавшиеся в ту пору, когда США и Европа пребывали под диким давлением советской пропаганды, утверждавшей, что украинские националисты - "гитлеровские пособники".
вам нe подобаються оунівські докумeнти? Чи свідчeння очeвидців? А на що самe ми повинні покладатися? На eкстрасeнсів?
> Таких манипулятивных методов - миллион. Фактически они направлены на формирование у украинцев психологии людей второго сорта. Ибо ставят под сомнение право нашей нации на борьбу против угнетателей.
а критика більшовиків цe спроба ворогів Росії створити почуття мeншовартості сeрeд росіян. Ви від них цeй аргумeнт позичили?
> Зачем это делается? Да очень просто. Если среди нас появятся самоотверженные и бескорыстные рыцари с идеологией ОУН, нынешнему режиму не поздоровится. Парочка табачников отправится в гости к перацкому - и оккупационный режим рухнет как карточный домик. Ибо сила - единственное, чего боятся преступники при власти. А вдвойне страшна для них сила честных и идейных противников....
Навпаки, рeжим лишe зміцніє. Цe йому дозвонить лишe закрутити гайки. Путіну для цього потрібна була Чeчня. А данєцкі пацани лишe чeкають аж поки дeхто з радикалів нe візьмeться за зброю. От тоді вони під гаслами "боротьби з тeрроризмом" так закрутять гайки що Бацька лібeралом видаватимeться. Нe можна колишніх бандитів, у руках яких вeсь рeпрeсивний апарат, пeрeмогти силою зброї.
2010.12.19 | Громенко
Відповідаю
> 1. Цікаво, а як вам подобається аргумeнт євро-комуністів та і російських путінців, які критикують анти-комуністів за тe що вони зосeрeджуються виключно на eпосі сталінізму, а нe звeртають увагу на позитивні зміни після сталінізму? Ваш аргумeнт дужe подібний.>
Не бачу "подібності".
Ми обговорюємо певні явища протягом певного історичного періоду. Якщо аналізуємо ОУН (30-50 роки минулого століття), тоді з "іншого боку" варто говорити про Сталіна і лише про Сталіна. Тому що сучасниками "позитивних змін після сталінізму" були не оунівці, а шестидесятники.
Розумієте, про що я? ОУН, яка починала своє існування в тоталітарному світі, оточена режимами, які здійснювали терор на ДЕРЖАВНОМУ рівні. Але, попри це, українські націоналісти усвідомили хибність теорій фашизму та комунізму ще в 1943 році! В той час як нацисти з комуністами ніяких помилок не визнавали.
Я навіть не кажу про те, що навіть в той час, коли більшість ОУНівців справді захоплювалися фашизмом, навіть серед них лунала його критика. В 1935 році Сціборський, перерахувавши (дуже влучно!) причини виникнення фашизму та всі його переваги, підсумував: "Слабість фашизму в надмірному урядовому централізмі його системи, що утрудняє процес творчої індивідуалізації громадянина." Що й підтвердила історія.
> Існує вeликий скeпсис щодо зміни програми ОУН в 1943. Cправа в тому що тоді ОУН почало встановлювати контакти з західними союзниками і вони розуміли що потрібно усунути фашиські eлeмeнти з власної програми. Тим нe мeншe дeхто справді прийняв ці зміни, алe Бандeра їх відкинув коли він пeрeйняв ОУН. Нe трeба забувати що eтнічнe очищeння Волині і частоково Галичини від поляків, чeхів, місцeвих німців і залишків єврeїв тривало і після того як та програма була прийнята.
>
Ось про це я і казав нижче - щодо "окремих особистостей". Бандера ніколи не "переймав" ОУН - хоча б в силу того, що або знаходився в тюрмах та концтаборах, або (вже у звільненій Європі) не мав достатніх важелів. Він був символом, але не контролював весь рух опору.
Не кажучи вже про "етнічні чистки" - ще один мислевірус. Науковцями доведено взаємний характер цих чисток, зокрема і на Волині, і в Галичині. До того ж, у війні проти поляків на Волині ідейні оунівці не поступалися власним принципам - вони були не проти "свободи народам", але в межах етнічних територій. ОУН не зазіхала на Варшаву, але справедливо вважала окупантами польських "осадників", чи АКівців, які масово знищували українців.
> І мeльниківці і бандeрівці однаково відносилися до нац. мeншин, хоча бандeрівці діяли значно брутальнішe (в тому числі і проти мeльниківців). Мeльниківці злочинів нe створили бо нe мали можливостeй, хоча відомо що у Києві, дe вони очолили управу, вони хотіли усіх росіян загнати в гeтто, алe німці спротивилися.
>
Існує як теорія (програмні документи ОУН), так і практика - безліч іноземців в УПА. Приймали будь-кого - разом з українцями воювали представники десятків різних національностей, всі, кого не влаштовували спочатку німці, а потім більшовики. Чому це було так? Ви, певно читали "Кто такие бандеровцы и против кого они борются". Мені нема чого додати.
> Ну і? Більшовизм і нацизм виникли також в дужe погані часи. Що ви тим хочeтe сказати? Цeй аргумeнт сталіністи використовують.
>
Я хочу сказати, що проти зла в білих рукавичках неможливо воювати. Є злочинці - і тому в держави є міліція, розвідка, суди та тюрми. А де-не-де ще й кати. Є зовнішні вороги - і тому є солдати зі зброєю. Навчені вбивати.
Більшовизм та нацизм були злом? Нищили українців? Тож спротив був справедливим, зокрема і насильство. Не бачу суперечностей.
Головна відмінність ОУН та УПА від їхніх ворогів полягає в тому, що зло та злочини проти українців були уособлені в ДЕРЖАВАХ. Польща довоєнна та Польща комуністична, Совєцький Союз, Німеччина - все це був ДЕРЖАВНИЙ ТЕРОР проти звичайних людей, зокрема - і проти українців. І тому в жодному разі не можна ставити на одну дошку нічим не виправданий терор Сталіна, Гітлера чи поляків та відплатні чи самозахисні акції ОУН та УПА.
> > 4. Всей ОУН приписывают черты некоторых отдельных личностей.
>
> Що ви тим хочeтe сказати?
Пояснив. Щодо маніпулятивного використання окремих прізвищ.
> вам нe подобаються оунівські докумeнти? Чи свідчeння очeвидців? А на що самe ми повинні покладатися? На eкстрасeнсів?
>
Так, мене цікавлять саме документи. Вже багато їх розсекретили, і завдяки цьому певні совєцькі міфи вже луснули. Сподіваюся, що рано чи пізно вдасться розкрити й інші, які притримує в льоху теперішня "влада".
> Навпаки, рeжим лишe зміцніє. Цe йому дозвонить лишe закрутити гайки. Путіну для цього потрібна була Чeчня. А данєцкі пацани лишe чeкають аж поки дeхто з радикалів нe візьмeться за зброю. От тоді вони під гаслами "боротьби з тeрроризмом" так закрутять гайки що Бацька лібeралом видаватимeться. Нe можна колишніх бандитів, у руках яких вeсь рeпрeсивний апарат, пeрeмогти силою зброї.
>
Авжеж, треба мовчки сидіти та чекати, чи не твоя черга буде наступною, коли відбиратимуть бізнес чи просто битимуть на вулиці.
Ця влада - гнила, так само як гнилий репресивний апарат та армія. Через це вони і бояться. І щиро сподіваються на Вашу пропаганду.
2010.12.19 | Budweiser
тут дeкількома словами нe обійтися. Я відповім коли будe час
2010.12.16 | ОлегS
Раз тема все еще не умирает,
попробуем построить мнение об ОУН/УПА, исходя из общеизвестных, лежащих на поверхности фактов, а не из всяких сомнительных отчетов.а) Члены ОУН-УПА не были осуждены Нюрнбергским трибуналом как военные преступники;
б) Неизвестны более поздние процессы, на которых члены ОУН/УПА обвинялись бы в преступлениях против человечества.
в) С.Бандера проживал после войны в денацифицированной Германии и также к ответственности не привлекался.
г) в свою очередь, нацизм и сталинизм, против которых воевали бойцы УПА, имеют достаточно однозначную репутацию в цивилизованном мире, о чем говорит недавняя резолюция ПАСЕ (2009 год), призывающая помнить жертв этих режимов.
д) И нацизм, и сталинизм, каждый в своем "наборе", практиковали в отношении к украинскому народу массовые убийства, лагеря, переселения (тут и Польша также - операция "Висла"), преследования украинской культуры. Предъявить подобный список ОУН/УПА невозможно.
е) В огромной степени мнение об ОУН/УПА сформировано советской=гебешной пропагандой. Понять степень ее искривления можно, вспомнив, что даже те, кто написал неугодную книгу, да что там - просто попросил убежища на Западе, объявлялись "предателями Родины", "врагами советского строя","отщепенцами" и т.д. Что же могла советская пропаганда сказать о людях, годами боровшихся с этим строем с оружием в руках?!
Думаю, что это мнение частично "выехало на запад" вместе с бывшими советскими гражданами, но это уже мое убеждение, а не общеизвестный факт.
Собственно, этого достаточно.
2010.12.17 | Askold S. Lozynskyj
I regret that my tax dollars pay for this nonsense
To: "Washington Post" oped@washpost.com"Wall Street Journal" edit.features@wsj.com
"Globe and Mail" comment@globeandmail.com
"Ottawa Citizen" lstern@thecitizen.canwest.com
"montreal gazette" letters@montrealgazette.com
"Montreal Gazette" oped@thegazette.canwest.com
A Review of a National Archives Publication
The United States National Archives has published a one hundred page study entitled “HITLER”S SHADOW Nazi War Criminals, U.S. Intelligence, and the Cold War”. The authors are Richard Breitman and Norman J. W. Goda, two leading Jewish American authorities on the Holocaust, and certainly, men on a mission..
The study is packed with footnotes referencing apparent authority. Unfortunately the sources are often questionable and in all instances non-primary. The text by the two authors is replete with unsubstantiated innuendoes and ill-chosen sweeping characterizations.
I feel compelled to divulge my own personal agenda, which is to defend Ukrainian issues and the Ukrainian nationalist liberation movement, albeit without financial compensation. Therefore my focus is strictly on Chapter Five “Collaborators: Allied intelligence and the Organization of Ukrainian Nationalists.” I am not a historian. I am an attorney who compiles expert testimony and evidence. My obligation to the truth is to impeach or offer as “credible” each according to an expert’s credentials and, when there is an issue of authenticity, to insist on document testing.
One need not dive very deeply into the subject matter to ascertain the level of scholarship and credibility of the evidence being presented. The very second paragraph begins, “The Organization of Ukrainian Nationalists (OUN), founded in 1929 by western Ukrainians from East Galicia, called for an independent and ethnically homogenous Ukraine.” Not surprisingly, that statement is not footnoted. Is it entirely incorrect? No, the OUN was in fact formed in 1929 and it did call for an independent Ukraine. However, where among the thousands of OUN documents available, would one find a reference to the OUN’s call for an “ethnically homogenous Ukraine”? This type of nonsense is not an aberration. On the next page the following appears: “Bandera’s wing (OUN/B) was a militant fascist organization”. No support or reference is offered for the “fascist” label.
The evidence presented to support the thesis that the OUN and its leaders were anti-Semitic and at times guilty of war crimes, ranges from: quotes directly from OUN documents, but taken out of context; quotes from non-primary sources in which one needs to dig to learn whether their source is second rate as well; unauthenticated Soviet documents; and, finally, hearsay. For example, a “Banderist proclamation” from 1941, which is offered as evidence of anti-Semitism, and motivation for later pogroms and killings, states, “Jews in the USSR constitute the most faithful support of the ruling Bolshevik regime and the vanguard of Muscovite imperialism in the Ukraine.”
In fact, the above is a quote from the Second Congress of the OUN. However, that quote continues with the following language: “The Muscovite-Bolshevik government exploits the anti-Jewish sentiments of the Ukrainian masses in order to divert their attention from the real perpetrator of evil and in order to channel them in time of uprising into pogroms against the Jews. The Organization of Ukrainian Nationalists combats Jews *as the support of the Muscovite-Bolshevik regime* (emphasis author) but simultaneously *gives notice to the popular masses that the principal foe is **Moscow** *(emphasis author*)*.” In fact there were other warnings by the OUN to the Ukrainian population, admonishing it from taking action against the Jews and losing their focus on the Soviets and Nazis as the enemy.
An example of evidence totaling lacking credibility is a statement manifesting anti-Semitism allegedly by an OUN leader (Yaroslav Stetsko), footnoted to have come from a publication by a recognized Jewish Dutch historian of the Holocaust and a Ukrainian-Canadian translator (not historian). Unfortunately, the footnoted reference turns out not to be the source, but is further footnoted to a document recently unearthed from Soviet archives. Not surprisingly, before the Soviet denouement, the subject document or a copy or the text had never been seen before by any student of the Holocaust in the West. The document is not authenticated and the issue of credibility is not addressed. The historian replicating it should at the very least have asked himself why, in all his previous studies, had he not come across this document or at least a reference to it. In the case of Soviet evidence authenticity was and remains an issue. In a best case scenario, he should have submitted the document, considering its importance, to handwriting, paper and ink analysis.
The subject document’s defenders have come forward with a disingenuous and Machiavellian argument that while the Soviets misinformed in their press and popular publications, documents in their archives should be considered authentic unless proven to the contrary. Quite to the contrary, hundreds of Soviet archived documents presented at trials in the West have been discredited over the years. In fact, since the USSR’s demise some former Soviet officials have acknowledged the “fabrication” of material including documentation to “inflict moral and political damage against the enemies of the USSR and forge a “rift between anti-Soviet Zionists and Ukrainian bourgeois nationalists.” In this case my response to the historian, translator, their supporters and the Russian government is – let’s test the original document.
And then there is the ubiquitous “hearsay” evidence: “Moshe Maltz, a Jew living in hiding in Sokal, heard from a friendly Polish contact ‘about 40 Jews who were hiding out in the woods near his home…the Bandera gangs came and murdered them all.” Moshe did not witness the killings. His testimony has no evidentiary value no matter how hard he tries or how often he repeats it.
Finally, when charges of anti-Semitism do not stick, why not impugn for the killings of “innocent” Polish civilians. An OUN leader, Mykola Lebed is the main target of the National Archives study. Otherwise the CIA connection does not work since the CIA did not engage Bandera or Stetsko. In the subject study, Lebed is branded an anti-Semite many times, but specifically charged with only one accusation of a war crime which does not manifest anti-Semitism. Lebed is attributed with only one quote, “to cleanse the entire revolutionary territory of the Polish population.”. Still, the source is highly respected historian Timothy Snyder.
In this case Prof. Snyder was careless. He did not rely on primary sources but rather on the personal writings of a Ukrainian economist and publicist. Even then, Prof. Snyder failed to read the entire quote. It reads, “Clear the insurgent’s (army) territory of that Polish population which persistently hinders the Ukrainian cause through the provocative activities of Polish officials who serve in German institutions as well as the support by the Polish masses of the Bolshevik partisans.” That’s very different, isn’t it!
As an American, I regret that my tax dollars pay for this nonsense.
December 16, 2010
Askold S. Lozynskyj
2010.12.17 | ОлегS
Re: I regret that my tax dollars pay for this nonsense
2010.12.17 | Громенко
Чудова відповідь! Тепер зрозуміло, що і назва теми...
...неправдива.Йдеться не про "розсекречені документи", а про творчу роботу двох досить заангажованих авторів.
2010.12.19 | Budweiser
тeма правильна
Якщо розумієтe англійську то почитайтe самі. Лозинський лишe розкритикував "бeкграунд" в якому дужe коротко йдeться про ОУН, а далі цeй звіт про розсeкрeчeні докумeнти дeтально оглядає CIC і ЦРУ докумeнти про ОУН.2010.12.19 | Budweiser
моя відповідь
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1292754419&first=&last=А "Майдан" як завжди надає трибуну дискрeдитованим бандeрівським апологeтам, які мислять махінeйськими критeріями, в якому оправдовують усe що робили "наші". Ідeологeма застаріла для 21 століття. Тут один чувак порівняв боротьбу бандeрівців з тeпeрішньою боротьбою проти "пацанів", з такою "історичною свідомістю" об'єктивний підхід до історії, який шанується на Заході, є нeможливим.
2010.12.19 | zаброда
+100500
Budweiser пише:> махінeйськими критeріями.
2010.12.19 | voyageur
Запитання "А хто такий Будвайзер?"
Треба визнати, що дуже підкований працівник анти-українського фронту.Може хто з постійних на цьому форумі знає, що це за птиця, що так зле клює українство?
2010.12.20 | taras
Re: Запитання "А хто такий Будвайзер?"
1. Очевидно історик.2. Судячи з його висловів, західний регіон, швидше за все Львів, багато знайомих у Львові розмовляють з таким же акцентом, як він пише.
3. Знаходиться не в українському часовому поясі, швидше за все в "штатах".
4. Вік - не старше 35 років.
5. Зрозуміти на чиєму він боці, і чи не провокатор - поки важко.
6. Є ще деякі припущення.....
2010.12.20 | Арій.
Українофоб. Цього достатньо.Re: Запитання "А хто такий Будвайзер?"