Мрія про Сонце
12/31/2010 | Вячеслав Хаврусь
Тепло та їжа – це дві базові потреби кожної людини, після задоволення яких можна починати думати про більш високі речі. Ми вже якось звикли до того, що тепло в наш дім приходить централізовано, а їжу можна придбати в найближчому супермаркеті. Але так було не завжди і навряд чи триватиме довго, бо все колись починається і рано чи пізно закінчується.
Мало хто задумується над тим, що нинішній відносний наш добробут навіть в дуже поміркованому варіанті перевищує добробут коронованих осіб середньовічної Європи. В ті часи, і навіть в Україні до 2-ї світової війни їжа надходила від примітивного сільського господарства, базованого переважно на ручній праці, а грілися люди в холодну пору року спалюванням деревини, соломи чи сухих кізяків.
Що ж є рушійною силою нашого сьогоднішнього достатку? Досягнення науки та сучасної цивілізації? Значною мірою так, але боюся, що вони не є вирішальними. Без джерел енергії задоволення всіх наших базових потреб (тепло та їжа) негайно опиниться в епосі середньовіччя, а високотехнологічні досягнення сучасної цивілізації, як-то автомобілі, літаки, комп’ютери та зв’язок перетворяться в нікому непотрібний брухт. Одна людина сама по собі – істота слабка, може в нормальних умовах працювати з потужністю близько 70-80 Ватт, в той час як наприклад для роботи комп’ютера потрібні сотні Ватт, для обігріву приміщень – кіловатний діапазон, а двигун в автомобілі «Волга» має потужність 70 кВт. Для задоволення наших потреб ми використовуємо вуглецеві джерела енергії (вугілля, газ, нафта), але небезпека полягає в тому, що на короткому історичному проміжку вони є непоновлюваними ресурсами, тому рано чи пізно закінчаться. До того ж, споживання викопних вуглецевих сполук як джерел енергії вивільняє не лише енергію, але й має своїм наслідком зростання концентрації вуглекислого газу в атмосфері (Рис. 1). Цей процес суттєво активізувався в епоху індустріальної революції, яка завдяки паровому двигуну вивела нас зі стану середньовіччя та призвела до появи доступних потужних джерел енергії в виробництві та побуті.
Неважко прослідкувати (Рис.2), що одночасно в навколишнє середовище почали викидатися великі кількості вуглекислого газу, який до цього не був задіяний в природних процесах. Значення його концентрації в листопаді 2010 року складало 388.59 ppm і продовжує зростати. Зауважте, що це вже суттєво вище стабільних ~280 ppm в доіндустріальну епоху (Рис.1).
Рис.1 Зміна концентрації вуглекислого газу (CO2) в частках на мільйон протягом останніх 1100 років. Паровий двигун був винайдений 1698 році, але в 1769 році Джеймс Ватт запропонував його більш ефективну реалізацію, яка стала основою для подальшої технологічної революції (Джерело).
Рис.2 Кількість вуглецевого газу в період з 1600 до 1910 року, який викидався в атмосферу внаслідок спалювання вугілля, видобутого в Великобританії (зелена крива) та в світі (червона крива) (Джерело).
Вуглекислий газ разом з водяною парою та метаном є тим компонентом земної атмосфери, який обумовлює парниковий ефект (Джерело). Зміни його концентрації завжди були пов’язані з грандіозними кліматичними змінами протягом тривалих історичних періодів. Ви можете нині часто почути в ЗМІ, що вплив людства на клімат не доведений, чи зростання концентрації СО2 обумовлене природними причинами, чи посилення парникового ефекту від зростання СО2 взагалі не існує. Маєте право хапатися за ці рятівні тріски та вірити цим твердженням. Навіть якщо колись виявиться, що вони вірні (особисто в мене для цього нема підстав, бо закони збереження ніхто не відміняв), я хотів би перейти до іншого не менш важливого моменту. Фактично ми живемо в системі, де доступ до життєво важливих ресурсів контролюється верхівкою державної ієрархічної системи. Якщо в середньовічну феодальну епоху селяни знали свого пана в обличчя, працюючи на нього та платячи податі, і при бажанні могли переконатися в дійсному кольорі його крові, завітавши з вилами та косами в маєток неподалік, то в нинішню неофеодальну епоху знайти і полоскотати цього «пана» значно складніше. Хитрість новітньої системи полягає в тому, що правлячий клан продає нам те, що йому фактично не належить, але відповідальності за наслідки при цьому не несе. Нафта-газ-вугілля чи електроенергія є спільним ресурсом нашої планети, але більшість бонусів від їх продажу дістається саме верхам системи. Починаючи від нашої лояльності до існуючої системи (не одержиш гарну роботу, якщо не вбудуєшся в систему чи матимеш проблеми з законом) і закінчуючи потребою віддавати значну частину свого єдиного і дорогоцінного життя на заробляння грошей, аби потім купити їжу і тепло, виробництво яких базується на непоновлюваних ресурсах. Це при тому, що їх споживання рано чи пізно вилізе боком людству зокрема і планеті в цілому. Можна скільки завгодно кричати на форумах чи навіть в «реалі», який поганий Янукович з Азаровим, скільки (не)вкрала Юлька чи сперечатися про чистоту рук Ющенка, але їм від цього ні холодно, ні жарко, ми лише розсваримося між собою та зробимо «їх» сильнішими. Вчора, сьогодні, завтра, завжди Ви, мій читач, саме Ви посилюєте їх могутність, платячи податки на їх утримання (стаття 67 Конституції України) чи купуючи з їх «дбайливою» допомогою тепло, їжу і взагалі будь-які блага цивілізації, створені з використанням непоновлюваних ресурсів. Ніхто не задумувався, чому влада слідкує, аби наші Конституційні обов’язки виконувалися просто блискуче, а от з правами у відповідь все ніяк не складається? Зауважу, що від цієї «допомоги» влади на перший погляд нема шансів звільнитися, маємо в чистому вигляді варіанти совкового концлагеря «їж, що дають, бо інакше помреш» та «принуждение к потреблению».
Який же вихід? Не знаю як хто, але особисто я пропоную для нашого спільного звільнення та послаблення системи почати повертатися до використання першопричини. Рушійна сила, яка привела до появи життя на Землі та наступного накопичення ресурсів, які ми сьогодні бездумно використовуємо – це Сонце. Вугілля, газ, нафта – це концентрована енергія Сонця, яка зберігається в формі вуглецевих сполук. Тож чи не краще, поки ще є така можливість та користуючись науковими підходами, позбавитися від посередника та перейти до споживання потрібної нам енергії напряму? Навряд чи є доцільним закликати до негайної відмови від використання викопних ресурсів - це є зараз очевидно неможливим. Але давайте згадаємо відому характеристику українців: «як не з’їм, так понадкушую». Скорочуючи споживання традиційних джерел енергії, ми будемо акумулювати відповідні кошти для себе, «надкушувати» та ослаблювати систему, сприяючи її децентралізації та більшій доступності для впливу. Інший важливий бонус для кожного з нас – це послаблення нашого впливу на клімат та збереження довкілля. Звичайно ж, для цього також не варто нехтувати і менш технологічними речами, як-то насадження дерев та лісів, але це все упирається відсутність системи захисту приватної власності, про яку багато фахово говорить Т.Монтян (Джерело).
В свій час ми з колегою (І.Шелевицький) в ході тривалих дискусій намагалися докопатися до речей, викладених вище. Зійшлися на тому, що по всім показникам енергія, яка походить від Сонця, практично вічного джерела тепла і світла, є найбільш прийнятною для подальшого безпечного розвитку людства. Вдумайтеся в цю цифру: при вмілому підході в сонячний день лише з одного квадратного метра можна одержати близько 1000 Вт енергії, після чого порівняйте з потужностями людини та приладів, потрібних в побуті. В ході публічних дискусій довелося почути безліч тверджень про те, що це не для України, бо тут мало сонячних днів, що це невигідно, бо дешева нафта/електроенергія etc. Ціна на них росте – впровадження не помітно. При тому чомусь забувається, що вартість високотехнологічних рішень для поглинання сонячної енергії загалом пропорційна вартості нафти, тож при будь-якій ціні нафти це буде «невигідно». Почали розбиратися – виявилося, що поглинати сонячну енергію для обігріву приміщень можна при майже нульових стартових витратах в будь-якому місці України, проблема була лиш в тому, де очікувати на небі появи Сонця в різні пори року, аби розробити відповідні рекомендації. Пошук серед доступних джерел нічого не дав, бо дані по моделюванню руху Сонця були складними, уривчастими чи результатом розрахунків комерційних програм з закритим кодом. Тому нам нічого іншого не залишалося, як створювати на основі власних спостережень та логічних міркувань власну модель руху Сонця по небу, яка виявилася значно більш продуктивною, ніж можна було б очікувати. Ми постійно мали острах, що винайшли велосипед, в принципі це мало б бути вже давно відомим, але до нашого подиву, статтю з моделлю руху Сонця без жодних зауважень було нещодавно надруковано в відомому міжнародному журналі Physics Education.
Кожен з нас в дитинстві мріяв стати космонавтом-підкорювачем нових планет, дослідником в Антарктиді чи просто мандрівником. Я був не винятком, але з багатьох об’єктивних чи суб’єктивних причин реалізація подібних мрій залишилася в минулому. Але самі мрії не забуті. Тепер я маю інструмент, який пропоную кожному, аби хоча б частково надолужити недосяжне. Знічев’я в вільну хвилину я можу податися десь до екватора, аби подивитися, як спекотно там вдень та як швидко сідає Сонце ввечері. Так же просто можу подумки помандрувати десь в напрямку Північного полюсу, аби побачити полярні ночі чи полярні дні. Я можу без годинника визначити час, побудувавши сонячний годинник, чи за допомогою звичайної лінійки знайти свою широту. Я можу запросто полетіти на іншу планету, про відкриття яких говорять нині досить багато, і оцінити, наскільки вона могла б бути придатною для життя. Тепер я знаю, по яким принципам спроектувати собі будинок, аби в ньому було затишно і тепло, маю надію, що рано чи пізно зможу побудувати його для себе своїми руками. Я знаю, як треба встановити тепловий колектор чи фотоелектричну панель, аби вони мали найвищу віддачу. Замість того, аби витрачати своє життя на пустопорожнє обпльовування влади та жирних котів біля її годівниці, я витрачаю свій час на те, аби та годівниця спорожніла або стала не такою солодкою. Пропонуючи свої ідеї, я хочу дати людям елементарні уявлення про рух Сонця та про те, як можна за допомогою вкрай простих підходів використати його енергію та зменшити власні рахунки за тепло, які йдуть, читай, на поповнення годівниці для годування ледачих котів. Якщо Вам подобаються такі мрії, то радо запрошую до співпраці, будемо мріяти і діяти разом. Повірте, що це дійсно нескладно, особливо якщо ціною є наша з вами свобода: http://sites.google.com/site/khavrus/public-activities/solarukr
А ви маєте свою мрію, до речі?
Більше матеріялів на тему відновлюваної енергетики: http://maidanua.org/wiki/index.php/Енергетика
Мало хто задумується над тим, що нинішній відносний наш добробут навіть в дуже поміркованому варіанті перевищує добробут коронованих осіб середньовічної Європи. В ті часи, і навіть в Україні до 2-ї світової війни їжа надходила від примітивного сільського господарства, базованого переважно на ручній праці, а грілися люди в холодну пору року спалюванням деревини, соломи чи сухих кізяків.
Що ж є рушійною силою нашого сьогоднішнього достатку? Досягнення науки та сучасної цивілізації? Значною мірою так, але боюся, що вони не є вирішальними. Без джерел енергії задоволення всіх наших базових потреб (тепло та їжа) негайно опиниться в епосі середньовіччя, а високотехнологічні досягнення сучасної цивілізації, як-то автомобілі, літаки, комп’ютери та зв’язок перетворяться в нікому непотрібний брухт. Одна людина сама по собі – істота слабка, може в нормальних умовах працювати з потужністю близько 70-80 Ватт, в той час як наприклад для роботи комп’ютера потрібні сотні Ватт, для обігріву приміщень – кіловатний діапазон, а двигун в автомобілі «Волга» має потужність 70 кВт. Для задоволення наших потреб ми використовуємо вуглецеві джерела енергії (вугілля, газ, нафта), але небезпека полягає в тому, що на короткому історичному проміжку вони є непоновлюваними ресурсами, тому рано чи пізно закінчаться. До того ж, споживання викопних вуглецевих сполук як джерел енергії вивільняє не лише енергію, але й має своїм наслідком зростання концентрації вуглекислого газу в атмосфері (Рис. 1). Цей процес суттєво активізувався в епоху індустріальної революції, яка завдяки паровому двигуну вивела нас зі стану середньовіччя та призвела до появи доступних потужних джерел енергії в виробництві та побуті.
Неважко прослідкувати (Рис.2), що одночасно в навколишнє середовище почали викидатися великі кількості вуглекислого газу, який до цього не був задіяний в природних процесах. Значення його концентрації в листопаді 2010 року складало 388.59 ppm і продовжує зростати. Зауважте, що це вже суттєво вище стабільних ~280 ppm в доіндустріальну епоху (Рис.1).
Рис.1 Зміна концентрації вуглекислого газу (CO2) в частках на мільйон протягом останніх 1100 років. Паровий двигун був винайдений 1698 році, але в 1769 році Джеймс Ватт запропонував його більш ефективну реалізацію, яка стала основою для подальшої технологічної революції (Джерело).
Рис.2 Кількість вуглецевого газу в період з 1600 до 1910 року, який викидався в атмосферу внаслідок спалювання вугілля, видобутого в Великобританії (зелена крива) та в світі (червона крива) (Джерело).
Вуглекислий газ разом з водяною парою та метаном є тим компонентом земної атмосфери, який обумовлює парниковий ефект (Джерело). Зміни його концентрації завжди були пов’язані з грандіозними кліматичними змінами протягом тривалих історичних періодів. Ви можете нині часто почути в ЗМІ, що вплив людства на клімат не доведений, чи зростання концентрації СО2 обумовлене природними причинами, чи посилення парникового ефекту від зростання СО2 взагалі не існує. Маєте право хапатися за ці рятівні тріски та вірити цим твердженням. Навіть якщо колись виявиться, що вони вірні (особисто в мене для цього нема підстав, бо закони збереження ніхто не відміняв), я хотів би перейти до іншого не менш важливого моменту. Фактично ми живемо в системі, де доступ до життєво важливих ресурсів контролюється верхівкою державної ієрархічної системи. Якщо в середньовічну феодальну епоху селяни знали свого пана в обличчя, працюючи на нього та платячи податі, і при бажанні могли переконатися в дійсному кольорі його крові, завітавши з вилами та косами в маєток неподалік, то в нинішню неофеодальну епоху знайти і полоскотати цього «пана» значно складніше. Хитрість новітньої системи полягає в тому, що правлячий клан продає нам те, що йому фактично не належить, але відповідальності за наслідки при цьому не несе. Нафта-газ-вугілля чи електроенергія є спільним ресурсом нашої планети, але більшість бонусів від їх продажу дістається саме верхам системи. Починаючи від нашої лояльності до існуючої системи (не одержиш гарну роботу, якщо не вбудуєшся в систему чи матимеш проблеми з законом) і закінчуючи потребою віддавати значну частину свого єдиного і дорогоцінного життя на заробляння грошей, аби потім купити їжу і тепло, виробництво яких базується на непоновлюваних ресурсах. Це при тому, що їх споживання рано чи пізно вилізе боком людству зокрема і планеті в цілому. Можна скільки завгодно кричати на форумах чи навіть в «реалі», який поганий Янукович з Азаровим, скільки (не)вкрала Юлька чи сперечатися про чистоту рук Ющенка, але їм від цього ні холодно, ні жарко, ми лише розсваримося між собою та зробимо «їх» сильнішими. Вчора, сьогодні, завтра, завжди Ви, мій читач, саме Ви посилюєте їх могутність, платячи податки на їх утримання (стаття 67 Конституції України) чи купуючи з їх «дбайливою» допомогою тепло, їжу і взагалі будь-які блага цивілізації, створені з використанням непоновлюваних ресурсів. Ніхто не задумувався, чому влада слідкує, аби наші Конституційні обов’язки виконувалися просто блискуче, а от з правами у відповідь все ніяк не складається? Зауважу, що від цієї «допомоги» влади на перший погляд нема шансів звільнитися, маємо в чистому вигляді варіанти совкового концлагеря «їж, що дають, бо інакше помреш» та «принуждение к потреблению».
Який же вихід? Не знаю як хто, але особисто я пропоную для нашого спільного звільнення та послаблення системи почати повертатися до використання першопричини. Рушійна сила, яка привела до появи життя на Землі та наступного накопичення ресурсів, які ми сьогодні бездумно використовуємо – це Сонце. Вугілля, газ, нафта – це концентрована енергія Сонця, яка зберігається в формі вуглецевих сполук. Тож чи не краще, поки ще є така можливість та користуючись науковими підходами, позбавитися від посередника та перейти до споживання потрібної нам енергії напряму? Навряд чи є доцільним закликати до негайної відмови від використання викопних ресурсів - це є зараз очевидно неможливим. Але давайте згадаємо відому характеристику українців: «як не з’їм, так понадкушую». Скорочуючи споживання традиційних джерел енергії, ми будемо акумулювати відповідні кошти для себе, «надкушувати» та ослаблювати систему, сприяючи її децентралізації та більшій доступності для впливу. Інший важливий бонус для кожного з нас – це послаблення нашого впливу на клімат та збереження довкілля. Звичайно ж, для цього також не варто нехтувати і менш технологічними речами, як-то насадження дерев та лісів, але це все упирається відсутність системи захисту приватної власності, про яку багато фахово говорить Т.Монтян (Джерело).
В свій час ми з колегою (І.Шелевицький) в ході тривалих дискусій намагалися докопатися до речей, викладених вище. Зійшлися на тому, що по всім показникам енергія, яка походить від Сонця, практично вічного джерела тепла і світла, є найбільш прийнятною для подальшого безпечного розвитку людства. Вдумайтеся в цю цифру: при вмілому підході в сонячний день лише з одного квадратного метра можна одержати близько 1000 Вт енергії, після чого порівняйте з потужностями людини та приладів, потрібних в побуті. В ході публічних дискусій довелося почути безліч тверджень про те, що це не для України, бо тут мало сонячних днів, що це невигідно, бо дешева нафта/електроенергія etc. Ціна на них росте – впровадження не помітно. При тому чомусь забувається, що вартість високотехнологічних рішень для поглинання сонячної енергії загалом пропорційна вартості нафти, тож при будь-якій ціні нафти це буде «невигідно». Почали розбиратися – виявилося, що поглинати сонячну енергію для обігріву приміщень можна при майже нульових стартових витратах в будь-якому місці України, проблема була лиш в тому, де очікувати на небі появи Сонця в різні пори року, аби розробити відповідні рекомендації. Пошук серед доступних джерел нічого не дав, бо дані по моделюванню руху Сонця були складними, уривчастими чи результатом розрахунків комерційних програм з закритим кодом. Тому нам нічого іншого не залишалося, як створювати на основі власних спостережень та логічних міркувань власну модель руху Сонця по небу, яка виявилася значно більш продуктивною, ніж можна було б очікувати. Ми постійно мали острах, що винайшли велосипед, в принципі це мало б бути вже давно відомим, але до нашого подиву, статтю з моделлю руху Сонця без жодних зауважень було нещодавно надруковано в відомому міжнародному журналі Physics Education.
Кожен з нас в дитинстві мріяв стати космонавтом-підкорювачем нових планет, дослідником в Антарктиді чи просто мандрівником. Я був не винятком, але з багатьох об’єктивних чи суб’єктивних причин реалізація подібних мрій залишилася в минулому. Але самі мрії не забуті. Тепер я маю інструмент, який пропоную кожному, аби хоча б частково надолужити недосяжне. Знічев’я в вільну хвилину я можу податися десь до екватора, аби подивитися, як спекотно там вдень та як швидко сідає Сонце ввечері. Так же просто можу подумки помандрувати десь в напрямку Північного полюсу, аби побачити полярні ночі чи полярні дні. Я можу без годинника визначити час, побудувавши сонячний годинник, чи за допомогою звичайної лінійки знайти свою широту. Я можу запросто полетіти на іншу планету, про відкриття яких говорять нині досить багато, і оцінити, наскільки вона могла б бути придатною для життя. Тепер я знаю, по яким принципам спроектувати собі будинок, аби в ньому було затишно і тепло, маю надію, що рано чи пізно зможу побудувати його для себе своїми руками. Я знаю, як треба встановити тепловий колектор чи фотоелектричну панель, аби вони мали найвищу віддачу. Замість того, аби витрачати своє життя на пустопорожнє обпльовування влади та жирних котів біля її годівниці, я витрачаю свій час на те, аби та годівниця спорожніла або стала не такою солодкою. Пропонуючи свої ідеї, я хочу дати людям елементарні уявлення про рух Сонця та про те, як можна за допомогою вкрай простих підходів використати його енергію та зменшити власні рахунки за тепло, які йдуть, читай, на поповнення годівниці для годування ледачих котів. Якщо Вам подобаються такі мрії, то радо запрошую до співпраці, будемо мріяти і діяти разом. Повірте, що це дійсно нескладно, особливо якщо ціною є наша з вами свобода: http://sites.google.com/site/khavrus/public-activities/solarukr
А ви маєте свою мрію, до речі?
Більше матеріялів на тему відновлюваної енергетики: http://maidanua.org/wiki/index.php/Енергетика
Відповіді
2011.01.02 | Олекса
Re: Мрія про Сонце
Один так теж хотів відсидітися на своєму хуторі... Що з того вийшло, знають усі. Україна до сих пір не може вилізти з неволі.Що ж до Сонця, то напрям вірний, хоч варто міняти свій світогляд, починаючи принаймні з Сергія Подолинського та Миколи Руденка.
Геть Карлів Марлів та їхніх послідовників - комуняк москидного штибу! Це вони насадили нам політичну економію замість фізичної, побудованої на енергії Сонця.
2011.01.02 | Max
Total bullshit
Як ось наприклад:>Неважко прослідкувати (Рис.2), що одночасно в навколишнє середовище почали викидатися великі кількості вуглекислого газу, який до цього не був задіяний в природних процесах.
Цікаво було б запитати автора, звідки той таємничий вуглець походить? Зелені чоловічки з космосу підкинули, чи як?
Та ж весь (без вийнятку) вуглець у покладах вугілля колись був у природному обігу! Вугілля то спетрифікований торф з прадавніх лісів (переважно карбонового періоду палеозою).
Чому графіки починаються аж із 1100р. н.е.? Чи не тому, що приблизно в той час розпочався малий льодовиковий період, із аномально холодним кліматом (і аномально низьким вмістом CO2)?
Потрібно брати довшу часову перспективу -- не нещасну тисячу років, а хоча б 2-3 мільйони років (Між іншим, то є досить короткий відтинок часу для біосфери, співставний із еволюцією людини як біологічного виду).
Останні кількасот тис. років характеризуються аномально низьким вмістом CO2 в атмосфері. Наслідком того є надзвичайно холодний клімат у високих широтах і безперервно триваючий льдовиковий період. Вся наша цивілізація, від початків неоліту до виходу в космос, припадає на період відносного невеликого потепління, який розпочався коло 13 тис. років тому і здається, вже завершується (бо максимум потепління, т.зв. "малий кліматичний оптимум", давно вже минув). Таких трішки тепліших періодів (коротких антрактів, на які ще й накладались т.зв. "малі льодовикові періоди") поміж триваючими десятки (чи навіть сотні) тис. років періодами панування льодовиків було вже кілька в останню геологічну епоху.
І висновок тоді насунеться цілком інакший: земна біосфера поволі вмирає.
Не від надлишку CO2, а саме від його нестачі.
Викиди CO2, споводовані нашою цивілізацією (антропогенна ін'єкція до біосфери геологічно похованого вуглецю) лише відсувають той процес, але в кінцевому підсумку, за кількадесят тисячоліть буде те ж саме: величезні простори Європи, Пн.Америки і Сибіру під крижаним панциром. Таким, який і нині можемо бачити на Антарктиді чи Гренландії.
Змінити такий сценарій можуть лише фактори астрономічних та геологічних масштабів, які є цілковито поза впливом людини у будь-якому передбачуваному майбутньому. (Наприклад значний і тривалий ріст тектонічної активності і відтак значні вулканічні викиди CO2).
2011.01.02 | igorg
О! Яке глобально-космічне мислення. Але Ви не зовсім праві. Бо Сонце
поступово вигорить й збільшиться в об'ємі, тож на зміну льодовикам прийде неймовірна спека. А на загал Всесвіт може виявитися закритою системою чи навіть пульсуючою.2011.01.02 | Pavlo
В будь-якому випадку ентропія буде збільшуватись.
2011.01.02 | Max
Чому? То необов'язково, п.Павле
Ентропія неухильно зростає лише у замкнених системах. Земля такою системою не є ажніяк.2011.01.02 | Max
Е ні! Бо то вже зовсім інший часовий масштаб
igorg пише:> Але Ви не зовсім праві. Бо Сонце
> поступово вигорить й збільшиться в об'ємі, тож на зміну льодовикам прийде неймовірна спека. А на загал Всесвіт може виявитися закритою системою чи навіть пульсуючою.
З того, що астрофізикам відомо про еволюцію зірок, то так. Зірки G-класу (як Сонце) після "вигорання" більшої частини водню імовірно перетворюються на червоні гіганти (де вже "вигорає" гелій). Але то вже в перспективі порядку мільярда років, так що можемо про то не думати (не те що жоден вид стільки не проіснує, але й вся біосфера теж).
А як взяти перспективу в кільканадцять мільярдів років (колапс Всесвіту?)?! Правда, то вже не стільки наука, скільки наукова фантастика.
Мені натомість ходило про перспективу в десятки (сотні?) тисяч разів коротшу, співмірну із існуванням людини розумної. Тобто йдеться про ту ж перспективу, що й в автора старттопіку.
Взагалі різного роду футурологам та іншим алярмістам варто пам'ятати максиму: "Не переймайся днем майбутнім, він подбає про себе сам".
Те, що добре для окремої людини -- завбачливість на рік, на два чи три наперід, перетворюється на свою протилежність, коли йдеться про відрізки часу вже в десятки років (а сотні тим більше).
Ось класичний приклад: перші прогнозисти в середині XIXст. передбачали смерть таких міст, як Нью-Йорк від транспортних проблем та епідемій менш як через сторіччя. Справа в тому, що при тодішніх темпах росту міста і відповідно, вуличного руху (на кінській тязі!) десь коло 1950р. вулиці мали би бути завалені кінським лайном принаймі на метр!
2011.01.02 | igorg
Останній приклад мені якраз дуже сподобався. Бо навіть оптимісти й фантасти
не могли уявити транспорт без коней. Хоча початки сучасних технологій вже існували. Уже були зроблені відкриття й винаходи, існували прототипи. Тож нинішню сонячну (зелену) енергетику слід розглядати як альтернативу.Бо дійсно, тим хто дивився на те як у дослідах Ампера струм взаємодіяв з магнітом неможливо було уявити електротягу як альтернативу мускульній силі. Так само наряд щоб хтось дивлячись на досліди Герца з іскорками між дротами в темряві міг передбачити мобільний звязок. Але при цьому варто пам'ятати про ті суми коштів та зусиль які були докладені між відкриттям, винаходом і результатом та про ту інфраструктуру котра була створена для реалізації.
Просто як у 18 столітті цивілізація була сформована на мускульній силі й важко було уявити щось інше, так і зараз ми маємо справу з цивілізацією що сформована на 99.99% на законсервованих й концентрованих вичерпних енергетичних ресурсах. Питання в тому чи не загине в катаклізмі зміни цих основ цивілізація. Бо навіть перехід від мускульної до викопної енергетики створив колосальні біди для людства.
2011.01.03 | Мартинюк
Китайці розповідають про ось таке:(/)
Китай забезпечить себе ураном на три тисячі роківКитайські науковці заявляють, що їх нове відкриття допоможе забезпечити ураном атомні електростанції країни на три тисячі років.
За повідомленням державного телебачення, дослідники відкрили процес, який дозволяє переробляти відпрацьоване ядерне паливо.
Наявних запасів урану в Китаї вистачить, за оцінками, лише на 50 років.
За словами кореспондента Бі-бі-сі в Пекіні, інші країни вже мають схожі технології (зокрема Індія, Британія, Франція), але вони можуть виявитися особливо важливими для Китаю, який прагне скоротити залежність від вугілля.
2011.01.03 | igorg
І що це доводить? Що й нам за компанію треба повіститися? Чи китайські комуністи
вже є еталоном всіх чеснот?Є бажаючі стати громадянами піднебесної? Ау!!! ...
2011.01.05 | Мартинюк
Є можливість позбутися енергозалежностів від Росії
А в китайців є головніша особливість - вони не так "комуністи", як народ з древньою культурою і стійкими цивілізаційним навиками, які дозволяють йому успішно "перетравити" і утилізувати будь яку дурку, в тому числі й комунізм."А Африке плєнних кушают !!!" .... Це має стосунок до утилізації відпрацьованого палива чи як???
2011.01.05 | igorg
Яким боком атомна енергетика робить Україну енергонезалежною? Замкнутий
атомний цикл один із найбільш ресурсомістких, технологічно складних і екологічно небезпечних. У випадку військових чи громадянських конфліктів атомні обєкти неьезпечніші за атомне бомбардування. Україна має тільки окремі компоненти атомного циклу. Необхідні колосальні капіталовкладення. Проблема відходів та конструкцій що відпрацювали ресурс не вирішена принципово. Загадити навіки українську землю це саме те що отримаємо. Ну якщо на зло москалям то так.Знайдіть Герамана Шеєра "Восход солнца в мировой экономике". Ця робота містить детальний аналіз різних енергетичних циклів в розрізі економіки та соціуму.
Щодо Китаю то вони теж активно працюють над альтернативною енергетикою. Основна причина це енергетична нерозвиненість багатьох районів. А за таких умов вигідніше розвивати саме автономну енергетику. Атомні потужності їм потрібні головне для мілітарних цілей. Пройде ще трохи часу й подивимось у що це все виллється, адже це тоталітарна мілітарна суспільна система.
2011.01.05 | Мартинюк
Чи можете Ви назвати нормальну динамічну економіку, яка обходиться без АЕС?
Країн з населенням у кількасот тисяч не називати. Країни які споживають енергію АЕС від сусідів також не можуть бути прикладами.2011.01.06 | igorg
Що то таке нормальна динамічна економіка? Це така яка нормально й динамічно
загаджує довкілля й порушує тепловий баланс, щоб потім заробляти на усуненні наслідків?Як приклад. Коли б українцям 100 років тому хтось сказав що вони будуть купувати питну воду вони б сказали що він не при своєму розумі. І от внаслідок столітніх потуг воду в Україні вживати без очистки не можна. Ціла індустрія заробляє на цьому шалені бабки. Нормально й динамічно
2011.01.06 | Мартинюк
Ага зрозумів - зразки -острови Науру, Андорра, Сан Маріно, Монако?
Назвіть реальну, а не віртуальну країну яка можк служити зразком для України...Хоч трохи подібну за кількістю населення ...2011.01.07 | igorg
Сан Маріно, Монако для вас погані для проживання регіони? Тоді поживіть в Дніпродзержинську
для прикладу. Промисловий потенціал цього міста цим островам і не снився2011.01.07 | AK
Сан Маріно, Монако - не острови. Вчіть географію.
igorg пише:> для прикладу. Промисловий потенціал цього міста цим островам і не снився
Економічне благополуччя Монако тримається на грошах, які іноземці залишають у його казино та інших закладах туризму та розваг. Більша частина цих грошей зароблена у Франції. Скільки відсотків енергії у Франції виробляється на АЕС знаєте?
До того ж Монако імпортує електроенергію з Франції. Ту саму енергію, більшість якої вироблена на АЕС.
2011.01.08 | Schwarzkopf
Re: Сан Маріно, Монако для вас погані для проживання регіони? Тоді поживіть в Дніпродзержинську
igorg пише:
> для прикладу. Промисловий потенціал цього міста цим островам і не снився
А ще декому рекомендую провести дослідження хмарності на жилмасиві, розташованому між ВАТ"Дніпровський МК", ВАТ "Дніпроазот" та "Баглійським коксохімічним заводом".
2011.01.07 | igorg
А тепер про країни ЄС дещо
Дещо стара інформація з DIERET http://www.inforse.org/europe/dieret/dieret.html , але як буде бажання то знайдете й свіжішеРазличные сценарии развития показывают, что доля использования возобновляемых источников энергии к 2010 году будет составлять от 9,9% до 12,5%. Поставленная цель, составляющая 12%, ("амбициозная, но реально выполнимая"), должна быть достигнута за счет установки 1 млн "солнечных крыш", установленной мощности ветростанций, равной 15000 МВт и 1000 МВт установленной мощности в области биоэнергетики. Современная доля ВИЭ в энергопроизводстве, составляющая 6%, включает и большую гидроэнергетику, развитие которой в дальнейшем не планируется из-за негативного воздействия на окружающую среду. Увеличение доли ВИЭ должно быть обеспечено за счет развития энергетического использования биомассы, ветроэнергетики (установленная мощность ВЭС должна достигнуть 40 ГВт). Планируется установка 100 миллионов квадратных метров солнечных коллекторов. Ожидается увеличение установленной мощности ФЭБ до 3 ГВтэ, геотермальных установок до 1 ГВтт, а тепловых насосов - до 2.5 ГВтт. Общая сумма капиталовложений достигнет 165 миллиардов евро (1997-2010 гг.), будет создано до 900000 новых рабочих мест, выбросы СО2 уменьшатся на 402 млн. тонн.
Исходя из того, что ВИЭ сегодня обеспечивают менее 6% энергопотребления стран ЕС, необходимо объединить усилия для увеличения этой доли. Это, в свою очередь, создаст возможность для экспорта энергии и улучшения экологии. В настоящее время Европа импортирует более 50% энергоносителей, и если не принять срочных мер, то эта цифра может возрасти до 70% к 2020 году.
По оценкам Европейской Ассоциации Ветроэнергетики, установка ветростанций общей мощностью 40 ГВт, позволит создать дополнительно до 320 000 рабочих мест. По данным Ассоциации Фотоэлектрической Промышленности, установка 3 ГВтэ создаст 100000 рабочих мест. Федерация Солнечной Энергетики считает возможным обеспечить 250000 рабочих мест, действуя только для нужд внутреннего рынка и еще 350000 рабочих мест могут быть созданы в случае работы на экспорт. White Paper предлагает ряд налоговых стимулов и других финансовых мер для поощрения инвестиций в область возобновляемых источников энергии, а также меры поощрения использования пассивной солнечной энергии. Согласно этому документу: "Поставленная цель удвоить текущую долю возобновляемых источников энергии до 12% к 2010 году - реально выполнима". Доля возобновляемых источников энергии в производстве электричества может вырасти от 14% до 23% и более к 2010 году, если принять соответствующие меры.
ДАНИЯ
История развития ветроэнергетической промышленности Дании представляет собой пример успешного коммерческого процесса. С 1980 по 1998 год ее оборот достиг 1 млрд долларов США. ВЭУ датского производства - одни из самых популярных на мировом рынке. В 1981 году ветроэнергетическая промышленность Дании насчитывала всего несколько сотен служащих, сегодня же здесь работают более 15000 человек. Промышленный оборот ветроэнергетики дважды превышает стоимость Датской Североморской газовой промышленности. Объем экспорта датских ВЭУ в 1998 достиг суммарной мощности 1216 МВт. Сегодня более половины ВЭУ, установленных в мире, датского происхождения.
В 1979 году правительство Дании ввело государственную субсидию, покрывающую 30% капитальных затрат по установке ветроагрегатов. Финансовая поддержка государства оказалась существенным фактором для успешного и быстрого развития ветроэнергетики страны. Нужно отметить, что подобная финансовая поддержка существовала и для развития технологий по энергетическому использованию соломы, биогаза и энергии Солнца. С помощью ученых специально созданной Национальной лаборатории по тестированию ветротурбин RISO производители ветроагрегатов постоянно работали над повышением качества и эффективности своих машин. Одновременно велась работа над понижением их стоимости. В 1986 году размер субсидий уменьшился до 15%. 1989 год считается годом создания ветроэнергетической промышленности страны. В этом году с отменой субсидии были введены налоговые льготы по кредитам. Владельцы ВЭУ получили возможность не учитывать при начислении налогов определенную часть дохода, полученную от продажи электроэнергии.
Еще одной особенностью Дании является тот факт, что бурное развитие ветроэнергетики основывалось, в первую очередь, на привлечении частных лиц, объединенных в кооперативы. В качестве примера можно взять кооператив Брируп, расположенный в 50 км от Восточного побережья полуострова Ютландия. В состав кооператива, владеющего тремя ветротурбинами, установленными с 1986 по 1989 год входит 70 членов. Экономический результат деятельности кооператива выглядит следующим образом: одна турбина мощностью 95 кВт вырабатывает в год 184 МВт·ч электроэнергии, две другие турбины мощностью 150 кВт каждая, вырабатывают по 275 000 кВт·ч. Таким образом, суммарное годовое производство электроэнергии равняется 734 000 кВт·ч. Полная стоимость всех трех турбин, включая стоимость установки и подключения к энергосети - 2,5 млн датских крон (1 дол. США - 6,2 датск. крон). Эта сумма "разбита" на 734 "акции" по цене 3,400 датских крон (каждая акция соответствует производству / потреблению 1000 кВт·ч электроэнергии), что равно примерно половине месячной зарплаты неквалифицированного рабочего в Дании за вычетом налогов. Каждый член кооператива может купить "акции" пропорционально своему годовому потреблению электроэнергии плюс 30%. Если, например, годовое потребление электроэнергии равняется 10000 кВт·ч, к этому количеству можно добавить еще 3000 кВт·ч, таким образом, можно купить максимум 13 "акций". Подобное ограничение необходимо для ограничения прибыли (прибыль за продажу электроэнергии для членов кооператива не облагается налогом). На общих собраниях каждый член кооператива имеет 1 голос, независимо от количества имеющихся у него "акций". Слово "акция" написано в кавычках в связи с тем, что акции членов кооператива не являются акциями в полном смысле этого слова. К примеру, при продаже таких акций необходимо руководствоваться нормами электропотребления продавца и покупателя.
Экономические показатели деятельности кооператива в Брируп - прекрасные. Ежегодно, после выделения определенной суммы, необходимой для нормальной эксплуатации и ремонта ВЭУ, владельцы "акций" получают по 510 датских крон за акцию. Эта сумма соответствует 15% годовых (причем, освобожденных от налога), что намного превышает процентные ставки банков. Сегодня установка ветротурбины обходится намного дороже, поэтому стоимость акций возросла до 4000 датских крон, а ставка годовых понизилась до 12,75% В результате поддержки ветроэнергетики, оказанной датским правительством, каждая десятая (!) семья в Дании является либо членом ветрового кооператива, либо владельцем собственной ВЭУ.
Якщо говорити саме про Україну то тут найдоцільнішим є поєднання усіх видів зеленої енергетики.
2011.01.07 | AK
Угу. Планов громадьйо. А що з них реально виконанано?
igorg пише:> Дещо стара інформація з DIERET http://www.inforse.org/europe/dieret/dieret.html , але як буде бажання то знайдете й свіжіше
> Различные сценарии развития показывают, что доля использования возобновляемых источников энергии к 2010 году будет составлять от 9,9% до 12,5%. Поставленная цель, составляющая 12%, ("амбициозная, но реально выполнимая"), должна быть достигнута
Нагадаю Вам, що 2010 рік вже скінчився. Де обіцяні 12% ?
Яку частку у відновлюваних джерелах займає гідроенергетика, ресурс якої обмежений і вже майже весь використовується?
І скільки реально дають усякі дурнички типу сонячних батарей і вітрячків?
Які потужності доводиться тримати в резерві на той випадок, якщо не буде вітру?
І ще одне: порівняйте ціну на електроенергію у Франції (де 80% електроенергії виробляється на АЕС) і в Німеччині (де зелені придурки щоразу пориваються зруйнувати ядерну енергетику.) http://www.energy.eu/
А чи знаєте що уряд Німеччини був вимушений відкласти закриття АЕС, яке планувалось зеленими до 2020 року?
2011.01.07 | Мартинюк
Ніде в світі (окрім України )АЕС не заважають будувати вітряки.
В скандінавському регіоні зараз діє 16 (!!!) АЕС. Енергетика всіх скандінавський країн обєднана в єдину систему. Данія додатково підключена до енергетичних систем Німеччини та інших європейських країн де є АЕС. Данія є членом НАТО і тому може не переживати за те що "боротьба проти атому" може бути просто примітивним блокуванням її науково-технологічного розвитку.А якщо Ви дійсно перживаєте за вітроенергетику в Україні то будь ласка вникніть чому в нашій ненці неможливо "узаконити" вже побудовані вітрогенераторні блоки? Більше того неможливо узаконити навіть приватні вітряки для освітлення власної хати чи ферми. Все що ви іноді бачите проїжджаючи автом чи автобусом - перебуває на пташиних правах і в будь який момент може стати обєктом наїзду НКРЄ - Національної комісії регулювання електроенергії. Іще -звеніть увагу - більшість з цих вітряків - не крутиться. Чим більші, тим певніше що вони стоять.
Причина проста - оскільки вітер дує коли настіллки як йому хочеться , то вітрові системи є ефективним лише тоді коли включені в загальну 9 хоча б місцевого рівня) електросистему.Власник вітряка віддає в систему електрику тоді коли вона йому не потрібна, або наприклад в моменти коли вітер генерує ернегії більш ніж потрібно будинку ( фермі, майстерні,пансіонату, тощо) . Потім забирає із загальної енергосистеми стільки , скільки йому треба. Як правило більше ніж віддав, але тим не менше безплатно, бо на обмін енергії діє "зелений тариф". Але для того аби ця ідилія не пертворювалася в кошмар в разі наприклад двох днів безвітряної погоди в системі потрібна якась АЕС, ГЕС, ГАЕС чи ТЕЦ ...
Чи можуть наші "екоборцуни" похвалитися хоча б спробами щось зробити в усуненні перпон для тієї ж вітроенергетики ( для інших виглядів екоенергетики ці перпони ще сильніші і вульгарніші)?
Чи вся їх енергія пішла на просовування в депутати "зеленпартії" музейного злодія Прогнімака, який заробив великі гроші підмінивши копіями більшість цінних картиніз більшості музеїв України?
Може все таки варто зосередити свої зусилля на цьому, а не на ядерному роззброєнні вже надцять роззброєної України?
2011.01.07 | igorg
Я не зрозумів, таке враження що це зелені заважають вітроенергетиці
2011.01.07 | Мартинюк
Вони не заважають - їм на неї насправді наплювати
Головне "принциповий базар" регулярно озвучувати.Це дуже нагадує "реальний захист" українських прав "професійними українцями" - напр. Свободою чи Просвітою побазарити, пустити сльзу чи прокльони ворогам - за милу душу, а от перекинути лоток з творами Бузини , Дугіна і Затуліна в якомусь із холлів метро, не кажучи про написання заяви метрополітену чи в суду - "це вже не наша справа"
2011.01.02 | Pavlo
Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Є деякі зауваження. Приміром, вартість сонячних батарей на сьогодні більше вартості всієї енергії, яку вони вироблять за весь термін експлуатації.Щодо непоновлюваних ресурсів автор правий, тільки це питання потрібно врегулювати економічно (і політично). При видобутку українського вугілля чи нафти має враховуватись не тільки собівартість видобутку, але й те, що вони утворились внаслідок мільйонів років опромінення землі сонцем .
2011.01.02 | Max
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
А того я цілковито не розумію. Савонарола, Чінгізхан, Гітлер та інші "благодійники" людства теж щиро вірили в те, що робили.Pavlo пише:
> Є деякі зауваження. Приміром, вартість сонячних батарей на сьогодні більше вартості всієї енергії, яку вони вироблять за весь термін експлуатації.
Авжеж. І то не лише економічна проблема, але й фізична. Така їх дороговизна означає, що затрати на їх виробництво (також енергетичні!) перевищують віддачу за період використання. Тобто наразі сонячні батареї є прикладовим способом марнування енергії.
> Щодо непоновлюваних ресурсів автор правий, тільки це питання потрібно врегулювати економічно (і політично).
В який спосіб "правий"? Всяке "врегулювання" означає позаекономічний примус, тобто держава буде примушувати нас робити щось нам не вигідне (бо вигідне робиться добровільно). Тобто про яку ефективність йде мова?
> При видобутку українського вугілля чи нафти має враховуватись не тільки собівартість видобутку, але й те, що вони утворились внаслідок мільйонів років опромінення землі сонцем .
Знову та ненависна зворотна дієслівна форма ("враховуватиСЬ") замість прийнятого цивілізованими людьми пасивного способу ("має бути врахована") ! Така форма маскує суть висловлювання, затемняє його. Ким і в який спосіб має "враховуватись"? Адже само себе то не врахує, то люди рахують!
Тобто: який має бути механізм врахування в собівартість копалин факту, що вони утворювались внаслідок десятків мільйонів років опромінення Землі Сонцем? (BTW, щодо нафти то не так -- найімовірніше не від Сонця вона).
2011.01.02 | Ігорко
Нафта.
Max пише:> (BTW, щодо нафти то не так -- найімовірніше не від Сонця вона).
Хіба нафта не рослинного походження?
2011.01.02 | igorg
Проблема в тому, що ці ресурси накопичувалися мільйони років, а витратити їх
прагнуть за сотні років. Тобто це є в геологічному масштабі енергетичний вибух з відповідними наслідками. До того ж ці ресурси не відновлювані. На Землі нема більше умов для їх утворення. То є питання. Витратили і що далі? Це є скоріше подарунок Землі який слід вважати ресурсом для розвитку, але який стає ресурсом для самознищення або деградації.2011.01.02 | Max
Ні, такої проблеми не існує.
igorg пише:> Проблема в тому, що ці ресурси накопичувалися мільйони років, а витратити їх
> прагнуть за сотні років. Тобто це є в геологічному масштабі енергетичний вибух з відповідними наслідками.
Не вибух, бо не ті масштаби, не планетарні. У викопному паливі (вугілля, нафта, газ) є закумульовано надзвичайно мало енергії порівняно не лише із тим, що випромінює Сонце, але й з тою, яка віділяється в земних глибинах. Так що на вибух то не тягне ніяк.
> До того ж ці ресурси не відновлювані. На Землі нема більше умов для їх утворення. То є питання. Витратили і що далі? Це є скоріше подарунок Землі який слід вважати ресурсом для розвитку, але який стає ресурсом для самознищення або деградації.
Не розумію такої логіки. Якщо то є "ресурс для розвитку", то власне і витрачаємо його за призначенням. Розвиваємось. Якщо не користати з того ресурсу, то для кого він позостане?
І найголовніше, чого не розуміють всілякі зелені та різні назадники, які тягнуть нас назад до печер. Ресурси то є поняття відносне, бо що саме є "ресурсом", залежить від ступеня технічного розвитку.
Для людей мезоліту навіть неглибокі поклади вугілля не могли були жодним ресурсом в принципі, бо вони не вміли копати шахт. Натомість їхні "ресурси" (поклади добрих кам'яних кругляків, з яких зручно робити знаряддя) стали вже цілком нецікаві людям епохи бронзи. Так само для ранніх (неолітичних) цивілізацій не були жодним ресурсом поклади міді або цини. Для урбанізованого та індустріалізованого Заходу початку XXст. жодним ресурсом не були уранові руди, рівно ж як і поклади цінного в неоліті обсидіану. І так далі і тому подібне...
Чи пан насправді вірить в те, що цивілізацію (якщо вона буде і надалі розвиватись, інтенсивно витрачаючи природні ресурси, а не впаде в стагнацію стараннями реакціонерів), що таку цивілізацію через 200 років буде цікавити якесь там анахронічне вугілля?
Спалюймо ж вугілля і нафту в топці глобальної промисловості, доки то ще оплачується, бо вже за кілька поколінь ті ресурси напевно вже нікому не будуть потрібні!
Тепер навіть поняття не можемо мати, що буде життєво необхідним ресурсом для наших не таких далеких нащадків. Може, то будуть якісь руди рідкоземельних елементів з Місяця (чи Марса), для яких (руд) ми ще навіть назви не маємо?
2011.01.02 | Ігорко
"що саме є "ресурсом", залежить від ступеня технічного розвитку"
2011.01.02 | igorg
Є речі абсолютно фундаментальні котрі не можна змінити жодними новими
відкриттями. Наприклад закон збереження енергії, чи енергетичний баланс Землі. Якщо цим нехтувати й міркувати на ваш зразок то це є фентазі, навіть не фантастика. Щось із Земноморя Урсули, але не із реальності. До чого тут руди рідкоземельних елементів чи ще якась містика? Навіть якщо знайдете чарівника що видобуватиме необмежено енергію з власного пальця то й це буде катастрофою.Зелена енергетика не є поверненням до технологій 18 століття, це і є використання наявних запасів викопної енергії та сучасних технологій для побудови енергетично збалансованої цивілізації. Бо наразі людство нагадує нарика, який знаходить у власному домі щось цінне й збуває аби отримати все більше кайфу. Це також ресурси й також використання. От тільки наслідки специфічні.
І ось специфічність цих наслідків маємо щастя спостерігати. Споживаючи колосальну енергію людство не в змозі прогодувати свій вид навіть на 2/3. Бідність, голод, злочинність це є питома частина існуючої цивілізації. На вершині технологічного розвитку найрозвиненіші країни заставляють працювати людей до зовсім похилого віку! Оце блиск, оце вся краса нинішньої цивілізації! Задумайтеся чому? Бо витрати на видобуток та інфраструктуру викопних вичерпних ресурсів вимагають все більше й більше ресурсів. 90% витрачають на те аби цю енергію здобути, а не на те аби її використав кінцевий споживач - людина для власного блага.
2011.01.03 | Max
На фундаменти не замахуюсь. А пан?
igorg пише:> Є речі абсолютно фундаментальні котрі не можна змінити жодними новими
> відкриттями. Наприклад закон збереження енергії, чи енергетичний баланс Землі. Якщо цим нехтувати й міркувати на ваш зразок то це є фентазі, навіть не фантастика. Щось із Земноморя Урсули, але не із реальності. До чого тут руди рідкоземельних елементів чи ще якась містика? Навіть якщо знайдете чарівника що видобуватиме необмежено енергію з власного пальця то й це буде катастрофою.
Навколо нас -- океан енергії. Проблема в тому, що практично нічого з того ми не можемо взяти. Не вміємо. Мова навіть не про такі речі, як енергія фізичного вакууму, чи кварк-глюонної взаємодії. Звичайна потенційна енергія, яка міститься в ложці води і може бути визволена синтезом гелію з наявного у воді водню -- навіть та нам наразі практично недоступна. (Правда, Н-бомбу вже зробити вміємо).
А рідкоземельні елементи так, просто якось на думку спали. Може тому, що згадав про використання металів платинової групи (теж рідкісні) у паливних елементах, може з іншої причини...
Де ж тут фентезі чи інші чари-мари? Закони збереження ніхто не заперечує. Взагалі, закони природи порушити неможливо, їх треба вміти обходити. По-суті, вся техніка є мистецтво обходити закони природи (навіть не пробуючи порушити їх!).
Брати Райт, сконструювавши перший літак, спритно обійшли закон всесвітнього тяжіння (який каже літаку падати додолу із прискоренням). Камінь так і падає, а літак ні
> Зелена енергетика не є поверненням до технологій 18 століття, це і є використання наявних запасів викопної енергії та сучасних технологій для побудови енергетично збалансованої цивілізації. Бо наразі людство нагадує нарика, який знаходить у власному домі щось цінне й збуває аби отримати все більше кайфу. Це також ресурси й також використання. От тільки наслідки специфічні.
Кожна цивілізація є енергетично збалансована. В тому сенсі, що споживає рівно стільки енергії, скільки може видобути (закон збереження!). Але пану ходить про дещо інше, як здогадуюсь? Про енергетично статичну цівілізацію? Яка не збільшує невпинно споживання енергії, а застигла на одному рівні.
Так не вийде, бо то застій. А застій не може тривати вічно, бо застій то смерть. Смерть цивілізації.
Маю значно ліпшу аналогію (за панового наркомана
> І ось специфічність цих наслідків маємо щастя спостерігати. Споживаючи колосальну енергію людство не в змозі прогодувати свій вид навіть на 2/3. Бідність, голод, злочинність це є питома частина існуючої цивілізації. На вершині технологічного розвитку найрозвиненіші країни заставляють працювати людей до зовсім похилого віку! Оце блиск, оце вся краса нинішньої цивілізації! Задумайтеся чому? Бо витрати на видобуток та інфраструктуру викопних вичерпних ресурсів вимагають все більше й більше ресурсів. 90% витрачають на те аби цю енергію здобути, а не на те аби її використав кінцевий споживач - людина для власного блага.
Ні, ні, і ще раз ні! Не може технологія бути відповідальна на соціальні негаразди, то є змішування до купи цілком різних речей!
Технологія створює передумови, якими суспільство може скористається, а може й ні.
Чи скористається суспільство з конкретної технологічниї можливості, в який саме спосіб -- то вже справа політики і суспільних обставин. А з тим буває вже різно... Хоч мусить пан визнати, що голодує нині незрівнянно менший відсоток людства, як ще 100 років тому.
Те, що голодуючі переважно не належать до нашої цивілізації і ніяк не причетні до більш-менш нових технологій, то не є жодна випадковість, то закономірність. На прикладі голодуючих в Африці -- чим Вам поганий такий приклад "енергетично збалансованих" суспільств? Нехай мільйони голодують, нехай десятки тисяч помирають з голоду, і бозна-скільки від хворіб -- зате не розтринькується викопне паливо та інші невідновні ресурси, як то робить Західна цивілізація. Чи не так?
"На вершині технологічного розвитку найрозвиненіші країни заставляють працювати людей до зовсім похилого віку!" -- де таке пан побачив? Навіть 70 років для японця (наприклад) то не такий похилий вік, як для африканця Чорної Африки 50. Хоча б тому, що статистично той 70-річний японець має перед собою більше років життя, як 50-річний африканець. У Штатах в 70 йдуть на відпочинок фактично життєві невдахи. Успішні люди заробляють собі на набагато ранішу емеритуру. А чи має той же суданець поняття про щось таке, як емеритура (пенсія за віком)? Нетривале життя, повне страждань, рання смерть від бідности і хворіб -- ось вам справжня плата за відсутність "хижацького використання невідновних ресурсів", така гірка реальність. Ви готові платити ТАКУ ціну?
Як бачимо з найновішої історії, таку ціну ті ж китайці платити не хочуть і стали остаточно на шлях "розтринькування", як і Захід до них. А яку розумну альтернативу вони мали?
2011.01.03 | igorg
Дякую! З літаком це супер!!! Пальне в баках закінчується і бумц, і все
На жаль Земля не літак і сісти для заправки чи дозаправитися в повітрі не має можливості, ресурси вичерпні. Тому приклад просто супер!Це політ у невідомість у розрахунку що якось воно буде. Що ймовірно знайдеться де сісти і ймовірно знайдеться якесь пальне щоб летіти далі.
Щодо речей фундаментальних. Це тепловий баланс середовища де ми існуємо. Тобто земної поверхні. Ця річ добре вивчена й досліджена. Це є азбука http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/4894/%D0%A2%D0%95%D0%9F%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%99 Те чого не можна проігнорувати.
Якщо знайдеться потужне джерело енергії (нехай гіпотетично) то її інтенсивне використання порушить тепловий баланс з відповідними наслідками для людства. Водночас Ви шукаєте примарні джерела, коли земна поверхня отримує колосальну кількість енергії від Сонця. Й ця енергія є складовою енергетичного балансу, а для її використання не потрібні супер-бупер невідомі технології майбутнього. Основна концептуальна проблема у децентралізації. Тобто, схема отримання цієї енергії концептуально протилежна існуючій. Зараз енергію видобувають в окремих дуже локальних точках й далі розподіляють споживачам. Це ідеально для контролю й ідеально для володаря енергії. З точки зору споживача все одно, або навіть краще, якщо система буде децентралізована, мережева, або автономна.
Тепер про вплив на суспільство зміни концепції. Зверніть увагу, зони видобутку енергії це зони конфліктів. Близький схід для прикладу. Це найбільший світовий енергетичний вузол. Завжди є прагнення контролювати й володіти ключовою енергетичною областю. Ця зона дуже обмежена територіально й для контролю над нею досить незначних витрат й можна добре організувати її захист. Все інше неважливо.
Тож Близький схід важливо, Фолкленди важливо, Росія важливо. Африка це неважливо, Індія це неважливо й т.д.
Сонячна енергетика передбачає задіювання глобальне. Якщо хочете сконцентрувати цю енергію то мусите мати дуже широку мережу вмотивованих споживачів. Тих, хто цю енергію буде отримувати, а надлишок буде видавати у загальну мережу. ЇЇ не можна зібрати в локальній оточеній військами зоні, необхідна свідома участь людства. Для її отримання не можна зібрати волоцюг й авантюристів, необхідне цивілізоване (в гарному енергетичному сенсі) суспільство. Спроба насильства у цій структурі веде до втрати рентабельності. Але це й головна проблема цих технологій.
Тобто, якщо хочете енергію сонця Сахари то потурбуйтеся про умови для гарного існування там людей, про її колонізацію. Так само й інші місця. Це може здатися утопією, але початки цього успішно існують в Європі. Це енергетичні кооперативи. Ось про що йде мова.
2011.01.03 | Лермонтов
"ЇЇ не можна зібрати в локальній оточеній військами зоні," - Чого б це? Здається,
японці саме над цим працюють: Зробити орбітальну електростанцію (повна незалежність від погоди) і переправляти енергію на Землю за допомогою радіохвиль. Нічим не відрізнятиметься від атомної ЕС, за виключеням того, що енергія не додається до системи (бо й так потрапила б на Землю).2011.01.04 | igorg
Ні, не потрапила б. Це також є тепловим забрудненням Землі бо порушує енергетичний баланс.
2011.01.04 | Лермонтов
Re: Ні, не потрапила б. Яким чином? Ті промені, що розсіялись би в
атмосфері і на поверхні перетворено нa електричну енергію, яка теж розсіється на поверхні, але виконавши корисну роботу. Чим це погано?2011.01.05 | igorg
Просто полистайте літературу по енергетичному балансу поверхні Землі
Ви ж не думаєте, що вони пропонують накрити Землю екраном який ловитиме сонячну енергію на підході до атмосфери. Мова йде про отримання тої енергії яка йде мимо Землі й транспортування на Землю. Тому це порушить тепловий баланс. Втім така технологія дуже далека до реалізації бо проблема транспортування значної енергії з орбіти на Землю принципово не вирішена.2011.01.05 | Лермонтов
"Ви ж не думаєте, що вони пропонують накрити Землю екраном" - Саме це і
пропонується, як і у будь-якій системі використання сонячної енергії.Тобто замість прямо впасти на Землю і перетворитися на тепло, сонячні промені падають на фотоелемент (наприклад), де перетворюються на електрику. Тому-то сонячна енергетика і вважається чистою, бо використовує тепло, яке й так потрапило б на Землю.
http://en.wikipedia.org/wiki/Space-based_solar_power
http://www.popsci.com/scitech/article/2009-09/japan-wants-power-300000-homes-wireless-power-space
2011.01.06 | igorg
Ще краще, сон розуму. Ви мандри Гулівера читали? Як ні то почитайте
2011.01.07 | AK
Сонячна ерергетика вважається чистою, бо "зелені чоловічки" вперто ігнорують
забруднення довкілля у процесі виробництва сонячних батарей.А про утилізацію взагалі ще ніхто не думав.
2011.01.07 | igorg
Ну дуже оригінально. Утилізація кремнію із напиленим золотом? Чи скляних трубок з
мідним чи алюмінієвим осердям? Це дійсно проблема, яку навіть принципово важко вирішити. Особливо зважаючи на термін їх роботи. Ще важче утилізувати вітряки, адже вони обертаються.2011.01.07 | AK
Re: Ну дуже оригінально. Утилізація кремнію із напиленим золотом? Чи скляних трубок з
igorg пише:> мідним чи алюмінієвим осердям? Це дійсно проблема, яку навіть принципово важко вирішити. Особливо зважаючи на термін їх роботи. Ще важче утилізувати вітряки, адже вони обертаються.
Ви об'єми оцінювали?
Які будуть викиди від виробництва і переправлення такої кількості скла і металу?
2011.01.07 | igorg
Це жахливо навіть у порівнянні із сучасним пластиком. Особливо буде багато жертв
від вітряків, адже вони обертаються.десь 70-80% металу й виробництв зараз використовують саме у сфері видобування й постачання викопної енергії (труби, танкери, цистерни, трубопроводи, хімзаводи, висотні будівлі й т.п.). Це дійсно проблема, може якраз утилізацією й займуться.
2011.01.07 | AK
Ще раз повторюю: оцініть об'єми.
Зробіть хоча б приблизні розрахунки, скільки потрібно матеріалу для заміни енергетики України на альтернативну.Врахуйте, що вітер дує не завжди і сонце вночі не світить, що буває хмарна погода.
igorg пише:
> від вітряків, адже вони обертаються.
> десь 70-80% металу й виробництв зараз використовують саме у сфері видобування й постачання викопної енергії (труби, танкери, цистерни, трубопроводи, хімзаводи, висотні будівлі й т.п.). Це дійсно проблема, може якраз утилізацією й займуться.
Традиційна еренргетика потребує значно менше матеріалу на одиницю потужності чи енергії, ніж вітрова чи сонячна енергетика.
2011.01.07 | igorg
Ну ось! Хаврусь зайнявся розрахунками й ви чомусь не задоволені. То допоможіть
дилетантамЩодо того що
"Традиційна енергетика потребує значно менше матеріалу на одиницю потужності чи енергії, ніж вітрова чи сонячна енергетика."
то ви не враховуєте фактор часу та інфраструктуру.
Абсолютно інша концепція, абсолютно інша ідеологія, абсолютно інша методика оцінки.
2011.01.07 | AK
Купа слів, а розрахувати спромоглися лише координати сонця на небі
Я вже описав як рахувати.Написав Вам, що треба брати реальний потік енергії з урахуванням хмарності.
Яка ще допомога Вам потрібна?
Клавіші на калькуляторі натискати?
igorg пише:
> дилетантам
> Щодо того що
> "Традиційна енергетика потребує значно менше матеріалу на одиницю потужності чи енергії, ніж вітрова чи сонячна енергетика."
> то ви не враховуєте фактор часу та інфраструктуру.
> Абсолютно інша концепція, абсолютно інша ідеологія, абсолютно інша методика оцінки.
2011.01.07 | Max
Фундаментальних фізичних обмежень ігнорувати не дасться
igorg пише:> Це політ у невідомість у розрахунку що якось воно буде. Що ймовірно знайдеться де сісти і ймовірно знайдеться якесь пальне щоб летіти далі.
Так. Кожна цивілізація є таким "польотом у невідомість". Так було в часи будівничих пірамід чи зіккуратів, так є і досі. Майбутнє є принципово непередбачальне, з того й треба виходити.
> Якщо знайдеться потужне джерело енергії (нехай гіпотетично) то її інтенсивне використання порушить тепловий баланс з відповідними наслідками для людства.
Якщо, якщо, якщо...
Якщо такі джерела енергії будуть достатньо потужні, щоб вплинути на той баланс. Якщо ті евентуальні джерела будуть фізично знаходитись на поверхні саме нашої планети (а не на на Місяці, напр.).
> Водночас Ви шукаєте примарні джерела, коли земна поверхня отримує колосальну кількість енергії від Сонця. Й ця енергія є складовою енергетичного балансу, а для її використання не потрібні супер-бупер невідомі технології майбутнього. Основна концептуальна проблема у децентралізації. Тобто, схема отримання цієї енергії концептуально протилежна існуючій. Зараз енергію видобувають в окремих дуже локальних точках й далі розподіляють споживачам. Це ідеально для контролю й ідеально для володаря енергії. З точки зору споживача все одно, або навіть краще, якщо система буде децентралізована, мережева, або автономна.
По-перше, я не шукаю, і ніхто особливо не шукає. Деякі альтернативні (до вуглеводневих) джерела енергії вже є (АЕС, геотермальні), інші самі постануть, як технології дозволять (термоядерні АЕС?)
По-друге: енергія Сонця завжди грала другорядну роль і так то позостане. Причина: надзвичайна розпорошеність тої енергії спричиняє величезні капітальні затрати на концентрування сонячної енергії. То є фундаментальне (бо фізичне) обмеження.
Тому сонячна енергія може (і напевно має) бути джерелом низькотемпературного тепла, головно для обігріву взимку.
Натомість промисловість і транспорт сонячна енергія живити не може.
По-третє: жодна децентралізація (нехай би як завгодно економічно обгрунтована) не змінить того фізичного факту, що навіть найменшій фабриці з переплаву металобрухту потрібна дуже концентрована енергія у величезних кількостях (величезних, порівняно з тим, що падає на одиницю поверхні навіть сонячної днини). До речі, а в хмарні дні такі виробництва мають напевно простоювати?
2011.01.07 | igorg
Слідкуйте за порядками цифр. Сонячна енергія на 5 порядків перевищує інші
і є практично невичерпною в геологічному сенсіhttp://web.ru/db/msg.html?mid=1161600&uri=node22.html
Таблица. Энерговыделение на Земле
Источник энергии , (эрг/год)
Солнечная энергия 10^32
Геотермическая энергия 10^28
Упругая энергия землетрясений 10^25
Энергия, теряемая при замедлении вращения Земли 3*10^26
Тепло, выносимое при извержении вулканов 2.5*10^25
2011.01.07 | AK
Re: Слідкуйте за порядками цифр. Сонячна енергія на 5 порядків перевищує інші
Тільки ось проблема у тому, що потік цієї енергії розподілений по дуже великій площі.А тому при гіпотетичній заміні звичайної енергетики на сонячну дуже велика площа повинна бути вкрита сонячними батареями або дзеркалами. Для України це не менше ніж 10% території. Тай то за умови, що буде винайдено спосіб запасати енергію на ніч.
На мою думку, краще б на цю територію займали ліси або інші природні екосистеми.
Але "зелені" вважають інакше.
2011.01.07 | Max
Отож то й воно -- розпорошеність
AK пише:> Тільки ось проблема у тому, що потік цієї енергії розподілений по дуже великій площі.
> А тому при гіпотетичній заміні звичайної енергетики на сонячну дуже велика площа повинна бути вкрита сонячними батареями або дзеркалами. Для України це не менше ніж 10% території. Тай то за умови, що буде винайдено спосіб запасати енергію на зиму.
Як на мене, жахлива перспектива! Вдуматись лише -- понад 10% території перетворити на шкляну пустелю!
І поборники такого мають нахабство називати себе "зеленими"?
> На мою думку, краще б на цю територію займали ліси або інші природні екосистеми.
> Але "зелені" вважають інакше.
Так, і ще раз так! Акумулювання сонячної енергії умисно вирощуваними рослинами то є цілком інша річ, як всілякі панелі-батареї-колектори. Економічно то незрівнянно ефективніше (а про охорону біосфери і казати годі).
Але чомусь в мене склалась думка, що наші "зелені" є власне проти біоенергетики (може помиляюсь, звісно).
2011.01.07 | igorg
В розділі енергетика Майдану є досить посилань аби зрозуміти, що сонячна енергетика
(вона ж зелена) охоплює усі технології що не порушують тепловий баланс Землі: вітроенергетика, гідроенеогетика (малих потужностей), біомаса. Знайдіть в неті курс DIERET й хоча б полистайте. Ви побачите жахливі картини будівель серед суцільного скла замість зелених газонів й дітей що ніколи не бачать сонця. Така ціна, але що поробиш, москалі кажуть "охота пущє нєволі".2011.01.07 | AK
Ось яка цікава картинка з того курсу
http://www.inforse.org/europe/dieret/Solar/tower.jpgЯку площу потрібно вкрити такої фігнею, щоб забезпечити потреби України в енергії?
Ви рахували?
2011.01.07 | Woodstock generation
Без Кубані певно не обійдемось
2011.01.07 | igorg
Ацкі зелені мріють всю Землю вкрити сонячними колекторами. Уявіть, вони їх уже навіть
на дахах та стінах будівель вішають! Це просто жах, це заважає природній циркуляції повітря на горищах та призводить до руйнування залізобетонних стін міцних ще будинків побудованих ще за ХрущоваТе що цю енергію не можна так легко й просто зібрати докупи аби продавати це дійсно серйозна проблема
2011.01.07 | AK
Навіть якщо Ви всі дахи і стіни вкриєте на сонячними батареями, це не покриє потребу країни
в енергії.Розмови про екологічні наслідки виробництва такої кількості сонячних батарей ви вперто уникаєте.
2011.01.07 | igorg
Ну давайте, покажіть це в цифрах. Дуже цікаво й пізнавально. Я давно
хочу знайти площу дахів в Україні.2011.01.07 | AK
Re: Ну давайте, покажіть це в цифрах. Дуже цікаво й пізнавально. Я давно
igorg пише:> хочу знайти площу дахів в Україні.
Досить знати те, що площа дахів складає значно менше 10% території країни.
А те, що потрібно, за найоптимістичнішими оцінками, не менше 10% території Ви легко отримаєте самі.
Візміть енергетичні потреби України. Поділіть на два чи три, щоб врахувати гіпотетичну економію за рахунок нових технологій.
Знайдіть в неті кількість сонячної енергії, яку отримує територія України.
Візьміть ККД сонячних батарей, помножте на два, щоб врахувати гіпотетичні нові технології.
От і все. Вам ліньки? Чи боїтеся глянути в очі реальності, яка заважатиме вам мріяти про сонце?
2011.01.07 | igorg
Сонячні батареї то є найнефективніша технологія. Проте й вона має свої переваги
Це коли потрібна мала потужність за мінімальної маси.Найефективніші сонячні колектори, але зараз найбільш економічно вигідні вітряки. Ви не вловлюєте головну суть цієї енергетики, її ідеологію. Ви постійно пробуєте її застосувати й поміряти як викопну
2011.01.07 | AK
Щодо демагогії, то тут зеленим нема рівних.
igorg пише:> Це коли потрібна мала потужність за мінімальної маси.
> Найефективніші сонячні колектори, але зараз найбільш економічно вигідні вітряки. Ви не вловлюєте головну суть цієї енергетики, її ідеологію. Ви постійно пробуєте її застосувати й поміряти як викопну
Покажіть на реальних розрахунках, що альтернативна енергетика спроможна забезпечити стабільне енергопостачання хоча б при тих самих витратах матеріалу, що й звичайна енергетика.
Виміряйте її не "як викопну", а якось по-іншому. І покажіть розрахунки.
Таких розрахунків я ніде не бачив. Не лише у Вас, а ніде в світі.
А ось різної демагогії про "ідеологію", "мрію" , що треба почати "щось робити", а там видно буде. Отакого я наслухався багато. І теж не тільки від Вас.
2011.01.07 | Woodstock generation
Площа дахів мала! Менша за 500 кв. км
Отож населення маємо ~46 млн., з яких сільського ~31%, міського ~69%.Дуже грубий (оціночний) розрахунок площі дахів може бути таким:
Середня площа помешкання на особу взята S1 = 20 кв. м
(Родина з 4 осіб мешкає у поменшканні площею ~80 кв.м)
Думаю це реальна цифра. У всякому разі не замала.
У містах площу даху рахуємо так
S = S1 / N
де S1 - середня площа на 1-у особу,
N - середня кількість поверхів у містах України
так от при середній кількості поверхів у містах N=3
площа дахів виходить меншою за 500 кв.км
Площа України більша за 600 000 кв.км
Дані з Вікіпедії
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8F_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D0%B8
2011.01.02 | Max
Re: Нафта.
Ігорко пише:> Хіба нафта не рослинного походження?
Майже напевно не рослинного. Є така гіпотеза, про органічне походження нафти, але не з рослин, а з решток мікроскопічних організмів (як планктон). Вони би мали трансформуватись у нафту під впливом високого тиску і геотермального тепла. То лише одна із гіпотез, інші ж вважають, що нафта є неорганічного походження (продукт небіологічного природного синтезу при великих тисках і температурах).
Виглядає на то, що навіть якщо прийняти органічне походження нафти, то в ній закумульована в основному внутрішня енергія планети (та, що походить із ядерних реакцій розпаду), а не сонячна.
2011.01.02 | igorg
То всередині Землі протікають ядерні реакції?! Геофізики так не вважають
2011.01.02 | Max
Re: То всередині Землі протікають ядерні реакції?! Геофізики так не вважають
На жаль, п.igorg, пан милиться і то цілковито. Ядерні реакції перебігають не лише всередині планети, але всюди. Наприклад, уран розпадаються незалежно від того, чи він знаходиться в металевому ядрі Землі, чи в породах мантії, чи на поверхні, в покладах граніту. Так само з торієм та іншими радіоактивними елементами.2011.01.02 | igorg
Енергетичний внесок процесів розпаду нестабільних елементів просто мізерний
настільки що його не беруть до уваги. Хоча б через відносно мізерну кількість цих елементів внаслідок особливих механізмів їх синтезу. Це є попіл наднових зірок.2011.01.02 | Max
"Попіл наднових" -- дуже добрий образ!
Правда є така, що тепло з того дотліваючого попелу і відповідає практично за всю тектоніку планети. Є ще тепло від гравітаційного стиску, але роль його другорядна (мало його).igorg пише:
> Енергетичний внесок процесів розпаду нестабільних елементів просто мізерний
> настільки що його не беруть до уваги. Хоча б через відносно мізерну кількість цих елементів внаслідок особливих механізмів їх синтезу. Це є попіл наднових зірок.
Пане Igorg, якщо будете мати оказію побачити виверження вулкану, згадайте: лише маленька (в космічних масштабах) дрібка того попелу з надр мільярди років тому перегорілої наднової зірки є відповідальна за таке грандіозне природне видовище! Свідомість того вражає!
Що є ми, а що незмірний космос....
2011.01.03 | igorg
Це не образ, це так і є. Але мова йде не про космос. До космосу ще далеко
Ми не володіємо ні тими масштабами ні тими енергіями. Але якщо доведеться ними володіти то виключно поза межами нашого середовища існування, у далекому космосі. Бо навіть невеличкий дотик до цих енергій уже створив колосальні проблеми й загрозу існування людству (ядерну загрозу й радіаційне забруднення).Мова йде про те середовище де ми існуємо зараз. Це земна поверхня. І тут енергетичний баланс вивчено до деталей. Й тепло земних надр не є хоч скільки вагомим фактором. Так, вулкани можуть створити проблеми, в тому числі й парниковий ефект. Потенційно, як і інші природні катаклізми (падіння метеорита, тектонічна активність, космічна радіація тощо). Але зараз саме ми це середовище старанно робимо малопридатним до життя людей. Ось про що йде мова.
2011.01.02 | Koala
А ви в геофізиків питали?(л)
http://en.wikipedia.org/wiki/Inner_coreThe core of the Earth is still hot because it contains radioactive uranium which was derived from a local supernova explosion before the earth formed. It is the heat produced by radioactive decay that has prevented the Earth's core from cooling and solidifying
2011.01.03 | igorg
Обовязково
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/4894/%D0%A2%D0%95%D0%9F%D0%9B%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%992011.01.03 | Grateful Dead
Re: Обов'язково
I kaniechna, ffsia infarmatsija toka cheriez toch'ka-ru, i nikak nie inachie...2011.01.03 | igorg
Ацкіє кацапи! Таку гидоту написали. Подайте китайською якщо більше подобається
2011.01.03 | Grateful Dead
Re: Ацкіє кацапи! Таку гидоту написали.
А якже! Не пригадаю собі, хто cаме, однак хтось там вже колись сказав: Quidquid id est, timeo Сасaрos et dona ferentes...2011.01.07 | AK
Вам говорять про геотермальну енергію, а ви відповідаєте про загальний баланс енергії
Джерелом геотермальної енергії є переважно ядерні реакції розпаду.Земля всередині гаряча завдяки саме цим реакціям.
2011.01.07 | igorg
ядерний розпад в теплоті земних надр має настільки різні оцінки що їх слід приймати не більше
ніж робочі гіпотези. До того ж ця енергія не має жодного стосунку до енергетичного балансу поверхні на якій ми перебуваємо (за винятком катастрофічних вивержень вулканів).До речі, енергія глибоких надр не є чистою. Її витягування так само породжує проблеми теплового забруднення поверхні Землі, але ще й створює проблему непрогнозованих геологічних процесів.
Інша справа та енергія яка накопичується у грунті, воді на поверхні. Ця енергія цілком підходить. Саме її накопичення й виділення згладжує температурні коливання й визначає клімат.
2011.01.07 | AK
Re: ядерний розпад в теплоті земних надр має настільки різні оцінки що їх слід приймати не біль
igorg пише:> ніж робочі гіпотези.
А що, є інші гіпотези про джеело геотермальної енергії? Вічний двигун, наприклад.
> До того ж ця енергія не має жодного стосунку до енергетичного балансу поверхні на якій ми перебуваємо (*)
> До речі, енергія глибоких надр не є чистою. Її витягування так само породжує проблеми теплового забруднення поверхні Землі,
Ви щось про закон збереження енергії чули?
Крім того, ви не помітили що самі собі суперечите? (пор. з Вашим твердженням (*) )
> але ще й створює проблему непрогнозованих геологічних процесів.
Такою ж мірою як використання вітрової чи сонячної енергії створює проблему непрогнозованих кліматичних процесів.
2011.01.07 | igorg
Так, є й інші гіпотези про тепло глибин Землі і їх доволі багато.
Я вже наводив табличку з порядками енергетичних джерел на Землі. П'ять нулів це звісно дрібничка, але все ж дещо. Ви можете порадіти з того що це у загальному підсумку є результатом термоядерної енергії що вивільнюється на Сонці. Це вас має втішити.2011.01.07 | AK
Наведіть хоча б одну.
2011.01.07 | igorg
Знайдіть підручник з геології та геофізики. Фахівці до цього часу не прийдуть до одної
думки чи була Земля розігрітою із початку чи нагрілася потім2011.01.07 | AK
Знайшов, подивився кілька
Ніде не знайшов сумнівів у тому, що більша частина тепла генерується розпадом ізотопів.Менше частина - залишкове тепло, яке утворилося під час формування планети і досі виходить на поверхню.
Про конткретні проценти може бути суперечка.
Але про те що більше половини тепла від ядерних реакцій ніде, кірм як у Вас, я ніяких сумнівів не побачив.
Де ви знайшли "доволі багато" гіпотез про походження енергії земних надр, для мене залишилось загадкою.
igorg пише:
> думки чи була Земля розігрітою із початку чи нагрілася потім
2011.01.02 | Ігорко
Дякую. Re: Нафта.
Max пише:> Виглядає на то, що навіть якщо прийняти органічне походження нафти, то в ній закумульована в основному внутрішня енергія планети (та, що походить із ядерних реакцій розпаду), а не сонячна.
Це про геотермальне тепло, яке потрібне для утворення нафти? Звучить слушно.
2011.01.03 | igorg
Подайте на Нобелівську. Є така річ як лезо Окама. Поцікавтеся що це таке
2011.01.06 | Ігорко
Перепрошую, ви ідіот? Re: Подайте на Нобелівську. Є така річ як лезо Окама. Поцікавтеся що це та
igorg пише:> Ігорко пише:
>> Max пише:
>>> Виглядає на то, що навіть якщо прийняти органічне походження нафти, то в ній закумульована в основному внутрішня енергія планети (та, що походить із ядерних реакцій розпаду), а не сонячна.
>> Це про геотермальне тепло, яке потрібне для утворення нафти? Звучить слушно.
> Подайте на Нобелівську. Є така річ як лезо Окама. Поцікавтеся що це таке
Перепрошую, ви ідіот?
2011.01.07 | igorg
Звичайно, я ж не вважаю що там сидять зелені чоловічки що майструють атомні електростанції для
дозрівання нафти2011.01.07 | AK
"Зелені чоловічки" не "майструють", а намагаються зруйнувати ядерні електростанції.
2011.01.07 | Ігорко
Це ніц не доводить. А от роздача ніким не прошених ідіотських порад навіює таке враження.
2011.01.07 | Max
Re: Звичайно, я ж не вважаю що там сидять зелені чоловічки що майструють атомні електростанції д
Ніхто нічого не майструє, то природа так змайструвала. Можна сказати, і то не буде велике перебільшення, що ми живемо на поверхні величезного ядерного реактора. То я по нашу планету.Не розумію, навіщо заперечувати загальновідомі і очевидні речі?
2011.01.07 | AK
Не зовсім так
Max пише:> Можна сказати, і то не буде велике перебільшення, що ми живемо на поверхні величезного ядерного реактора. То я по нашу планету.
Таке вислововлювання було б неточним, оскільки ланцюгової реакції в надрах планети нема. Є лише розпад ізотопів. Отже наша планета не є ядерним реактором.
Були часи, коли в окремих місцях планети відбувались ланцюгові ядерні реакції. Такий природний ядерний реактор знайдено в Африці. Однак він вже давно погас. Діючих природних ядерних реакторів на сьогодні не виявлено.
2011.01.07 | Max
І саме тому я написав "то не буде велике перебільшення" :-)
AK пише:> Таке вислововлювання було б неточним, оскільки ланцюгової реакції в надрах планети нема. Є лише розпад ізотопів. Отже наша планета не є ядерним реактором.
Так, не є в традиційному сенсі. То вже справа визначення терміну "ядерний реактор": чи реакція мусить бути ланцюгова, а чи достатньо.самого розпаду накопиченого матеріалу.
> Були часи, коли в окремих місцях планети відбувались ланцюгові ядерні реакції. Такий природний ядерний реактор знайдено в Африці. Однак він вже давно погас. Діючих природних ядерних реакторів на сьогодні не виявлено.
Все правильно. Однак чи дійсно нині нема таких природних реакторів (із ланцюговою реакцією!), то ще питання. Можливо, на великих глибинах -- те, що нагріває геофізичні "гарячі точки" -- чи то не локальні ланцюгові реакції? Невідомо...
2011.01.07 | AK
Re: І саме тому я написав "то не буде велике перебільшення" :-)
Max пише:> AK пише:
> > Таке вислововлювання було б неточним, оскільки ланцюгової реакції в надрах планети нема. Є лише розпад ізотопів. Отже наша планета не є ядерним реактором.
> Так, не є в традиційному сенсі. То вже справа визначення терміну "ядерний реактор": чи реакція мусить бути ланцюгова, а чи достатньо.самого розпаду накопиченого матеріалу.
Більш вдала аналогія з ізотопними джерелами тепла, які використовуються, наприклад, на космічних апаратах.
>
> > Були часи, коли в окремих місцях планети відбувались ланцюгові ядерні реакції. Такий природний ядерний реактор знайдено в Африці. Однак він вже давно погас. Діючих природних ядерних реакторів на сьогодні не виявлено.
> Все правильно. Однак чи дійсно нині нема таких природних реакторів (із ланцюговою реакцією!), то ще питання. Можливо, на великих глибинах -- те, що нагріває геофізичні "гарячі точки" -- чи то не локальні ланцюгові реакції? Невідомо...
Тоді б реєтсрувався потік нейтрино. Сучасні нейтринні обсерваторії "бачать" роботу ядерних реакторів на АЕС. Якби щось відбувалося в геологічних масштабах в центрі планети, то це давно вже виявили б.
2011.01.02 | zаброда
Re: Автор настільки щирий
Max пише:> Савонарола, Чінгізхан, Гітлер та інші "благодійники" людства теж щиро вірили в те, що робили.
Ну ж про вміння читати думки Гітлера сперечатися не буду, бо, можливо, хтось із сущих нині його ще живого бачив, а от вислід про щирість намірів хана Чінгіза з чого б ото можна було зробити???
2011.01.02 | Max
Re: Автор настільки щирий
zаброда пише:> Ну ж про вміння читати думки Гітлера сперечатися не буду, бо, можливо, хтось із сущих нині його ще живого бачив, а от вислід про щирість намірів хана Чінгіза з чого б ото можна було зробити???
З записів його сучасників та з відомих нам фактів. Про його "Ясу" пан напевно чув?
Наскільки нам відомо, Темуджин, прозваний Чінгіз-ханом, щиро вірив в те, що завоювання ним цілого світу і встановлення тотального панування татарів буде небаченим благодіянням для всього людства, бо встановить мир і однакові справедливі закони для всіх. Одна з проблем є в тому, що "справедливість" у розумінні татарів часто суперечила "справедливости" китайців, про західніші народи вже не кажучи.
Ну, а страчений інквізицією релігійний фанатик-тоталітарист Савонарола, то взагалі щось із чимось. Але віра його була безсумнівно щира!
Всі великі злочинці людства діють в щирій вірі в те, що роблять. Натомість той, хто має сумніви (чи просто грає роль), рідко готовий йти до кінця.
2011.01.02 | zаброда
Say no more
Max пише:> Наскільки нам відомо
Оті "ми" - це, прошу пана, Illuminati? Нам, наприклад, то не є відомо. Є певні припущення, гіпотези, а от напевно знати, чи ж був Темучін щирий, а чи просто вміло маніпулював соратниками й супротивниками, здається, нікому з нас не під силу.
> віра його була безсумнівно щира!
Тобто пан не має сумнівів? А иншим сумніватися ще не заборонено?
> Всі великі злочинці людства діють в щирій вірі в те, що роблять. Натомість той, хто має сумніви (чи просто грає роль), рідко готовий йти до кінця.
Внушаєт
2011.01.02 | Max
О, так! Нам -- ілюмінатам та іншим різним масонам :-D
Маю враження, що пана цікавить не дискусія в цій гілці (де ажніяк не про Темуджина ходить), а можливість потролити.Щодо пруфлінків, то мене взагалі добило
Знайти пану пруфлінка на те, що люди ходять на руках і стоять на головах? По інтернетах і такого добра достатньо...
Бажаю пану добре ся бавити, але якось без мене
2011.01.03 | zаброда
Полум'яним пропагандистам і маніпуляторам, Re: О, так! Нам -- ілюмінатам та іншим різним масонам
радше.2011.01.02 | Pavlo
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Max пише:> Тобто наразі сонячні батареї є прикладовим способом марнування енергії.
Я це й мав на увазі.
> > Щодо непоновлюваних ресурсів автор правий, тільки це питання потрібно врегулювати економічно (і політично).
> В який спосіб "правий"? Всяке "врегулювання" означає позаекономічний примус, тобто держава буде примушувати нас робити щось нам не вигідне (бо вигідне робиться добровільно). Тобто про яку ефективність йде мова?
Не очевидно, що вуглецеві залежи утворились за мільйони років.
Не є ринковою ситуація, коли ресурс, надбаний за мільйони років, добувається за пару років. Очевидно, що він є недооцінений.
> > При видобутку українського вугілля чи нафти має враховуватись не тільки собівартість видобутку, але й те, що вони утворились внаслідок мільйонів років опромінення землі сонцем .
> Знову та ненависна зворотна дієслівна форма ("враховуватиСЬ") замість прийнятого цивілізованими людьми пасивного способу ("має бути врахована") ! Така форма маскує суть висловлювання, затемняє його. Ким і в який спосіб має "враховуватись"? Адже само себе то не врахує, то люди рахують! >
Перебачте, але я є вільна людина у вільній країні і відмінюю дієслови як мені подобається.
> Тобто: який має бути механізм врахування в собівартість копалин факту, що вони утворювались внаслідок десятків мільйонів років опромінення Землі Сонцем? (BTW, щодо нафти то не так -- найімовірніше не від Сонця вона).
Вони мають коштувати стільки, як поновлювальні джерела енергії.
2011.01.02 | Max
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Pavlo пише:> Не очевидно, що вуглецеві залежи утворились за мільйони років.
Так, то майже безсумнівно. І що?
> Не є ринковою ситуація, коли ресурс, надбаний за мільйони років, добувається за пару років. Очевидно, що він є недооцінений.
Ні, то не очевидно, що недооцінений.
Вода, звичайне H2O, утворилась не за мільйони років, а за мільярди. То за такою "логікою" вона має бути пропорційно дорожча? В тисячі разів дорожча за нафту?
Чи не подумав пан, що цінність природного ресурсу не від того залежить, як давно він виник і скільки часу на то пішло?
> > Знову та ненависна зворотна дієслівна форма ("враховуватиСЬ") замість прийнятого цивілізованими людьми пасивного способу ("має бути врахована") ! Така форма маскує суть висловлювання, затемняє його. Ким і в який спосіб має "враховуватись"? Адже само себе то не врахує, то люди рахують! >
> Перебачте, але я є вільна людина у вільній країні і відмінюю дієслови як мені подобається.
Нехай пан мені дарує, я не мав жодного наміру атакувати пана особисто.
Просто набридло поширене в нас зловживання такою граматичною формою. Одна справа, коли хтось каже: "він миється". То є в порядку, граматична форма адекватна описуваній події ("він себе миє"). Але "в ціні має враховутись"? Що ж так насправді значить? Хто саме має враховувати? Чи то має бути самочинно чи директивно?
Звісно що шановний пан, як вільна людина, може висловлюватись як йому заманеться, але при тому варто пам'ятати, що мова є засіб комунікації. Інші можуть пана не зрозуміти.
> > Тобто: який має бути механізм врахування в собівартість копалин факту, що вони утворювались внаслідок десятків мільйонів років опромінення Землі Сонцем? (BTW, щодо нафти то не так -- найімовірніше не від Сонця вона).
> Вони мають коштувати стільки, як поновлювальні джерела енергії.
Чому саме стільки? З яких розрахунків то випливає? А може хоче пан просто змусити своїх співгромадян платити більше попри їх волю? А яким правом пан підбурює до насилля над іншими вільними громадянами?
Кожен має право платити таку ціну, за яку домовиться із продавцем. Інша ціна то вже буде неприховане насилля, і то щодо обидвох сторін (як продавця так і покупця).
Питання щодо механізму врахування залишається відкритим, як розумію?
2011.01.03 | Grateful Dead
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Pavlo пише:> Перебачте, але я є вільна людина у вільній країні і відмінюю дієслови як мені подобається.
Загалом дуже бракує в КК окремої статті за знущання над граматикою, яка б давала таким дуже "вільним людинам у вільній країні" років зо 5 часу для засвоєння синтаксису й орфографії в колонії суворого режиму, якщо їм для цього не вистачило 10-11 років середньої школи.
2011.01.02 | Вячеслав Хаврусь
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Pavlo пише:> Є деякі зауваження. Приміром, вартість сонячних батарей на сьогодні більше вартості всієї енергії, яку вони вироблять за весь термін експлуатації.
Шановний, не ведіться на пропаганду і не поширюйте агітпроп блск. Як мірялася ця вартість, де дані розрахунків? Що робити в ситуації, коли традиційні лінії електропередач в принципі не доступні? До того ж в статті нема закликів користуватися фотоелектричними панелями. Пропонується розібратися в принципах та закономірностях руху Сонця, а потім робити свої власні висновки виходячи з місцевих умов.
> Щодо непоновлюваних ресурсів автор правий, тільки це питання потрібно врегулювати економічно (і політично). При видобутку українського вугілля чи нафти має враховуватись не тільки собівартість видобутку, але й те, що вони утворились внаслідок мільйонів років опромінення землі сонцем .
Хто це буде робити? Той, хто контролює видобуток вугілля? Далі продовжувати?
2011.01.02 | Max
Даруйте, втручуся :-)
Вячеслав Хаврусь пише:> Шановний, не ведіться на пропаганду і не поширюйте агітпроп блск. Як мірялася ця вартість, де дані розрахунків?
Мірою вартості товару є пересічний рівень цін на нього, даруйте вже таку банальність.
А ті ціни є достатньо красномовні.
> Що робити в ситуації, коли традиційні лінії електропередач в принципі не доступні?
Звичайно, коли дешеві розв'язання фізично недоступні, то доводиться або цілком відмовитись від тої речі, або вибирати з-поміж дорожчих розв'язань.
Як наразі, при браку централізованого електропостачання ціново прийнятним виходом є дизель-генератор. Перспективним є також генератор на основі машини Стирлінга (вже потроху випускають таке), але він поки-що задорогий (хоч при тривалій експлуатації окупляє себе, бо економніший). То все розв'язання на основі спалювання викопного палива.
Сонячні батареї то повний технічний і екнономічний провал, вони вже неконкурентоздатні навіть із такою поки що екзотикою, як паливні елементи.
> До того ж в статті нема закликів користуватися фотоелектричними панелями. Пропонується розібратися в принципах та закономірностях руху Сонця, а потім робити свої власні висновки виходячи з місцевих умов.
Коли ходить про отримання низькотемпературного тепла (<100°C), то сонячна енергія має сенс, особливо в місцях із малою хмарністю (і не в високих широтах).
> > Щодо непоновлюваних ресурсів автор правий, тільки це питання потрібно врегулювати економічно (і політично). При видобутку українського вугілля чи нафти має враховуватись не тільки собівартість видобутку, але й те, що вони утворились внаслідок мільйонів років опромінення землі сонцем .
> Хто це буде робити? Той, хто контролює видобуток вугілля? Далі продовжувати?
Отож. Дуже влучне зауваження.
2011.01.02 | Вячеслав Хаврусь
Re: Даруйте, втручуся :-)
Max пише:> Вячеслав Хаврусь пише:
> > Шановний, не ведіться на пропаганду і не поширюйте агітпроп блск. Як мірялася ця вартість, де дані розрахунків?
> Мірою вартості товару є пересічний рівень цін на нього, даруйте вже таку банальність. А ті ціни є достатньо красномовні.
Я питав про дані розрахунків на основі фактичних даних. Де вони? До того ж в статті говориться, що при практично нульових затратах можна використовувати енергію Сонця, це необов"язково мають бути фотоелектричні панелі.
> Сонячні батареї то повний технічний і екнономічний провал, вони вже неконкурентоздатні навіть із такою поки що екзотикою, як паливні елементи.
Ви статтю читали? Звідки Ви взяли про "провал"?. До того ж не зрозумів, яке відношення паливні елементи мають до сонячних батарей.
> > До того ж в статті нема закликів користуватися фотоелектричними панелями. Пропонується розібратися в принципах та закономірностях руху Сонця, а потім робити свої власні висновки виходячи з місцевих умов.
> Коли ходить про отримання низькотемпературного тепла (<100°C), то сонячна енергія має сенс, особливо в місцях із малою хмарністю (і не в високих широтах).
А якщо воно в місцевостях з високою хмарністю та в високих широтах дістається задурно при розумному підході, то що тоді?
2011.01.03 | Max
Чесно кажучи, не впевнений щодо предмету обговорення
Вячеслав Хаврусь пише:> Я питав про дані розрахунків на основі фактичних даних. Де вони? До того ж в статті говориться, що при практично нульових затратах можна використовувати енергію Сонця, це необов"язково мають бути фотоелектричні панелі.
"Фактичні дані" то ринкова ціна, натомість всі економічні розрахунки інженерів є лише добрими бажаннями, а не економічною реальністю.
"В статті говориться...", "при практично нульових затратах" -- ну то як саме? Хоча б основними тезами можна викласти?
> > Сонячні батареї то повний технічний і екнономічний провал, вони вже неконкурентоздатні навіть із такою поки що екзотикою, як паливні елементи.
> Ви статтю читали? Звідки Ви взяли про "провал"?. До того ж не зрозумів, яке відношення паливні елементи мають до сонячних батарей.
Про яку статтю мова? Ту, про "модель руху сонця" чи якусь іншу?
Провал, бо неконкурентоздатні ні з чим. А паливні елементи взято для порівняння як теж високоавтономне джерело електричної енергії.
> > Коли ходить про отримання низькотемпературного тепла (<100°C), то сонячна енергія має сенс, особливо в місцях із малою хмарністю (і не в високих широтах).
> А якщо воно в місцевостях з високою хмарністю та в високих широтах дістається задурно при розумному підході, то що тоді?
Отоді визнаю, що я був занадто скептичний в цьому питанні, відтак не мав рації.
То може приклади якісь із високих широт із хмарністю? Якісь працюючі розв'язання? Із цифрами?
"Задурно" то скільки саме (в доларах, євро, гривнях -- байдуже)? Ріст капітальних затрат (будівельних, напр.) теж враховано?
********
І таке загальне міркування: який сенс має дискусія про "енергію взагалі"? Електрична енергія а тепло (особливо низькотемпературне), то цілковито різні речі (цінність мегаджоуля першого а другого навіть порівняти важко).
Так що, з ласки своєї, нехай пан уточнить, про яку саме енергію (в якій формі) пан веде мову.
2011.01.03 | Вячеслав Хаврусь
Питання
Чи уважно читали Ви обидва матеріяли, робота над якими велася кілька років і викладено в доступній формі, зрозумілій будь-кому з більш-менш доброю шкільною освітою? Ваші самовпевнені та розлогі дилетантські коментарі, яких Ви тут залишили більше, ніж досить, відбивають будь-яке бажання продовжувати з Вами дискусію. Не витрачайте свій час та час відвідувачів сайту, прочитайте шонайменше матеріяли, які цитуються в статті, там все фахово пояснюється. На цьому розкланююся, піду займуся чимось більш корисним.2011.01.03 | Микола Рудь
Питання до пана Хавруся й до пана Maxa
Вважаю, що залишати дописи на форумах має правобудь-хто і у тій формі, яка йому доступна.
Панові Хаврусю слід бути на сторожі добрих стосунків
із опонентами будь-якого рівня підготовки, а не настійливо
виганяти з дискусії, на мій погляд, дуже цікавого
співрозмовника.
Принагідно запрошую пана Макса до співпраці:
Український журнал «Натураліст» з вдячністю опублікує
Ваші погляди на енергетичні проблеми людства у вигляді
розлогої статті будь-якого обсягу (можна частинами).
Зі всього видно, що Вам і напружуватись не треба,
а лиш варто додати до вже висловленого початкові коментарі,
щоб читачеві було зрозуміло про що йдеться.
Панові Хаврусю пропоную також прийняти участь у дискусії.
Це й буде саме те корисне, чим варто зайнятись, про що він говорив.
Чи згодні Ви, а також ті, хто також має що сказати стосовно
проблем солярної та іншої енергії?
З повагою, Микола Рудь
Головнй редактор українського журналу «Натураліст»
http://proeco.visti.net/naturalist/
rudmykola AT gmail.com
Вячеслав Хаврусь пише:
> Чи уважно читали Ви обидва матеріяли, робота над якими велася кілька років і викладено в доступній формі, зрозумілій будь-кому з більш-менш доброю шкільною освітою? Ваші самовпевнені та розлогі дилетантські коментарі, яких Ви тут залишили більше, ніж досить, відбивають будь-яке бажання продовжувати з Вами дискусію. Не витрачайте свій час та час відвідувачів сайту, прочитайте шонайменше матеріяли, які цитуються в статті, там все фахово пояснюється. На цьому розкланююся, піду займуся чимось більш корисним.
2011.01.04 | Вячеслав Хаврусь
Re: Питання до пана Хавруся й до пана Maxa
Я не проти. Головна умова: я готовий коментувати лише те, що надруковано в наукових журналах та книгах наукових видавництв. Спростовувати безвідповідальні та анонімні чутки, які циркулюють в Інтернеті, в мене нема жодного бажання і можливості. Сподіваюся, Ви мене зрозумієте.2011.01.03 | Shooter
Re: Автор настільки щирий, що критикувати його я не маю права.
Вячеслав Хаврусь пише:> Pavlo пише:
> > Є деякі зауваження. Приміром, вартість сонячних батарей на сьогодні більше вартості всієї енергії, яку вони вироблять за весь термін експлуатації.
> Шановний, не ведіться на пропаганду і не поширюйте агітпроп блск. Як мірялася ця вартість, де дані розрахунків?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electricity_generation#Cost_of_generating_electricity
Зверніть увагу на табличку:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/02/Levelized_energy_cost.jpg
> Що робити в ситуації, коли традиційні лінії електропередач в принципі не доступні?
niche market - це так. але ну дуууууже спеціалізований.
і ще що можна робити
http://en.wikipedia.org/wiki/SSTAR
An interesting application arose for the small town of Galena, Alaska. Energy to power electricity is important for the survival of Galena. Winter temperatures can dip below minus 50 degrees Celsius. Daylight is scarce because of the short days during the winter.
більше - тут:
https://netfiles.uiuc.edu/mragheb/www/NPRE%20402%20ME%20405%20Nuclear%20Power%20Engineering/Autonomous%20Battery%20Reactors.pdf
А от на що Ґейтса розвели
http://www.thaindian.com/newsportal/sci-tech/toshiba-bill-gates-to-develop-advanced-nuclear-reactor-lead_100338306.html
> До того ж в статті нема закликів користуватися фотоелектричними панелями.
Solar thermal - недалеко втекли
2011.01.02 | igorg
З людьми котрі реально прагнули свободи я вперше побачився випадково
у м.Дніпродзержинську у 2005 здається році. Це були випускники університету, прикладні математики. Вони цілком серйозно обговорювали проблему й можливості окремого поселення неподалік міста. Зрозуміло, що таке поселення мало б бути автономним. Виявилося що в законодавстві є для цього велика шпарина. Кожен громадянин України може вимагати у влади передачі у власність й користування певну кількість Га що не використовуються. На родину це десь виходить до 15-20 Га. Цілком досить аби бути господарями. На жаль я не знаю наступної долі цих молодих людей.Ця ж ідея зараз гуляє й серед українського козацтва. Вони взялися відроджувати покинуті села як екологічні поселення. Є певний успіх. Це дуже важка праця. Але це набагато краще ніж за безцінь вкалувать на шахтах Ахметова мріючи про мізерну пенсію й квадрати у бетоні.
Ця ідея свободи вже бродить серед людей. Вона близька за своєю cуттю до анархізму, який до речі абсолютно незаслужено перебрехали влади усіх мастей. І тут що капіталісти що комуністи що соціалісти на дивовижу єдині. Для загалу анархізм є щось на зразок дикого розбою, бандитизму, хоча це ідея мережевої самоорганізації вільних людей-власників.
А от ці ідеї якраз органічно лягають на технології енергетичної незалежності, автономності.
2011.01.02 | Max
А тут пан порушив відразу кілька цікавих питань
Як видається, невеликі поселення (радше містечка, аніж села) є більш "природні" і мають масу переваг над великомістами (megapolis). Чи можуть вони бути хоч частково енергетично автономними при існуючому стані технічної думки? Гадаю, то лише практика може показати. Напевно, ринок все врегулює і та енергетична автономність стане реальністю. Якщо держава не буде перешкоджати своєю "регулятивністю", як то є нині.Є поважні підстави вважати, що сучасна промисловість та енергетика вже досить давно перейшли межу, за якою ефект "економії від масштабу" стає від'ємний. Чому так могло статись, то тема на окрему дискусію. Скажу лише, що то пов'язано із роллю держави в підтримці величезних монополій (які страждають на гігантоманію, як всі гіпертрофовані організації).
Енергоблок, який генерує електричну потужнісь 1 МВт, є безсумнівно ефективніший за малесенький генератор потужністю 10кВт, але те, що тисячократ більший енергоблок, на 1000МВт, буде ще ефективніший, то вже далеко не факт. Багато фахівців власне вважає, що навпаки, особливо, якщо пустити в хід перспективні технології (які важко чи навіть неможливо адаптувати до гігантських масштабів).
Далі, пише пан таке:
igorg пише:
> Ця ідея свободи вже бродить серед людей. Вона близька за своєю cуттю до анархізму, який до речі абсолютно незаслужено перебрехали влади усіх мастей. І тут що капіталісти що комуністи що соціалісти на дивовижу єдині. Для загалу анархізм є щось на зразок дикого розбою, бандитизму, хоча це ідея мережевої самоорганізації вільних людей-власників.
Загалом так, згода. Але категорично не погоджусь із отим: "І тут що капіталісти що комуністи що соціалісти на дивовижу єдині." Звалив пан всіх докупи, а то просто неправда. Щодо "капіталістів", маю на увазі. То я як справжній АКап пану кажу
> А от ці ідеї якраз органічно лягають на технології енергетичної незалежності, автономності.
Співзвучні, так. І щось в тому мусить бути.
2011.01.02 | igorg
Так, на жаль, ці здавалося б цілком очевидні питання й проблеми зовсім
не досліджені економістами, соціологами, технологами й т.д., особливо з погляду сучасних проблем й перспектив та технічного й технологічного рівня. Сучасні технології дозволяють подолати проблему ізольованості малих поселень, а так само й вирішити проблему зайнятості. Наразі тільки лічені технології вимагають великої концентрації енергії та людей в одному місці.Звичайно, це величезний комплекс проблем й питань які слід вирішити. Але я не згодний з тим що це якось автоматично втрясеться ринковими механізмами. Може й втрясеться, але після декількох світових воєн за ресурси й території та винищення 80-90% людства. Коли на руїнах доведеться розвиватися вже без концентрованих ресурсів, тобто фактично повернувшись у 18 століття, коли ресурсами будуть руїни минулої цивілізації, її смітники та частки знань й технологій. Втім не факт що людський егоїзм знову не призведе до деградації, або перебування на примітивному рівні за рахунок використання вже залишків попередньої цивілізації.
Тож ключовим фактором є усвідомлення необхідності альтернативного розвитку, а особливо елітами. Необхідно аби сформувалося те що називають політичною волею, аби це стало пріоритетом, головною метою розвитку.
Такі приклади є в історії цивілізації. Польоти на Місяць це не ринкові проекти, так само як і посилання зондів до інших планет, або побудова колосальних прискорювачів часток чи радіотелескопів, телескопів. Ці витрати є наслідком усвідомлення перспектив, наслідком певного світогляду.
2011.01.03 | igorg
Скромний огляд досягнень зеленої енергетики у минулому році
там світлини тож треба дивитисяhttp://nnm.ru/blogs/NewsInPhoto/obzor_ekologichnyh_tehnologiy_2010_goda/#cut
Україна має мілкі водосховища, Азовське море, степи та техногенні гори. Все це дуже гарно підходить для вітроенергетики.
2011.01.03 | Манул
Все сказано Миколою Руденком:
Микола Руденко. Енергія прогресу. Київ: Молодь, 1998.— С. 528.2011.01.03 | igorg
Так, Руденко це сила! Класика. Людина зуміла побачити ті проблеми що
мали настати за сотню років. Втім на той час він був не один серед тих хто бачив альтернативу викопному енергетичному розвитку.На жаль дуже мало людей знає хто це такий і чим він займався. До мене його праці потрапили випадково. Просканую - поділюся.
Дуже гарний аналіз сучасних технологій та порівняння із сонячною енергетикою зробив Герман Шеєр. Також варто прочитати.
2011.01.03 | Манул
Re: Так, Руденко це сила! Класика. Людина зуміла побачити ті проблеми що
http://chtyvo.org.ua/authors/Rudenko_Mykola/2011.01.03 | igorg
Тху ти, я мав на увазі Сергія Подолинського. А Микола Руденко про нього написав
вельми гарну роботу. Я натрапив на роботи саме Сергія Подолинського. До речі, його правнук продовжує його справу http://www.organic.ua/ru/lib/books/7-books-oua/16-alex-book-12011.01.03 | igorg
Ось чудова стаття українського економіста Шевчука про фізичну економію та Подолинського
Українська наукова школа фізичної економії: світовий вимір та цивілізаційна перспективаhttp://rudenkomd.narod.ru/Shevchuk_stattia.htm
Володимир ШЕВЧУК,
професор, доктор економічних наук,
Голова Наукового товариства імені Сергія Подолинського
2011.01.03 | igorg
Ось як блискуче сформулював мрію про Сонце економіст Шевчук.
http://rudenkomd.narod.ru/Shevchuk_stattia.htmС. А. Подолинського слід вважати передвісником принципово нових підходів до теорій економічного зростання, інституціональних та інших теорій. Причому найсуттєвішим його доробком є відкриття антиентропійних функцій індивідів та суспільних інститутів, праця яких забезпечує, з одного боку, нагромадження енергії, а з іншого — її захист від розсіювання. Відповідно це дає підстави вести мову про внесок С. А. Подолинського в обґрунтування теоретичних засад суспільно-господарського прогресу.
У цьому контексті стає визначальною порушена С. А. Подолинським ідея індивідуального та суспільного збагачення, яке може досягатися завдяки акумулюванню сонячної енергії, її «зв'язуванню» у різноманітних формах, ґрунтовну класифікацію яких вчений запропонував більше ста років тому, проте вона залишається практично не використаною. Зокрема, він аргументовано довів, що правильне землеробство є найліпшим видом корисної праці, яка збільшує збереження сонячної енергії на земній поверхні. Відтак істинним збагаченням людини як космічної істоти може бути і насправді є тільки той обсяг сонячної енергії, який вона спроможна вловити, зберегти і використати для задоволення своїх матеріальних та духовних потреб.
Натомість людська діяльність, пов'язана з використанням створеної природою енергії, вже нагромадженої на Землі у вигляді живої речовини, покладів енергоносіїв та інших корисних копалин, є протилежним явищем, цебто збідненням чи навіть пограбуванням нащадків, а з погляду вічності — самообкраданням людства, що майже впритул підвело його до омніциду. Отже, за С. А. Подолинським, людська діяльність, пов'язана з використанням дарованих природою корисних копалин, може бути економічно та екологічно виправданою тоді, коли їх поклади використовуються з метою нагромадження енергії на земній поверхні та запобігання її ентропії.
...
Насамперед, українець С. А. Подолинський є тим подвижником у світовій науці, який продовжив "естафету" фізичної економії, розвинувши та піднісши її на принципово новий рівень. І якщо Кене та його однодумці доводили, що одержуваний людьми додатковий продукт породжується лише землею, то С. А. Подолинський пішов значно далі фізіократів у своїх висновках, залучаючи сучасні йому наукові результати. Він виводив ці висновки із досліджень фотосинтезу — природного процесу, завдяки якому досягається приріст органічної речовини на поверхні Землі.
Водночас С. А. Подолинського слід вважати фундатором новітньої національної наукової школи фізичної економії. Розробки українського вченого суттєво розвинули ідеї його зарубіжних попередників, а пізніше знайшли продовження у працях наших співвітчизників.
Вельми важливим кроком у розвиткові цієї школи стала діяльність засновника Української академії наук В. І. Вернадського (1863–1945), який своїм найближчим науковим попередником називав якраз С. А. Подолинського. Запровадивши у науковий обіг категорії живої речовини, біосфери і ноосфери, створивши новітню світоглядну систему, парадигму змісту і структури знань, академік В. І. Вернадський, як модерний мислитель, підніс здобутки української наукової школи на вищий щабель світового визнання
2011.01.04 | AK
Так замріялись про сонце, що забули про хмари.
Ти диви чого наука в XXI столітті досягла! Вже навіть навчилися координати сонця на небі вираховувати.Тільки от трішечки забули, що хмари інколи затуляють те сонце і кількість безхмарних днів у році куди важливіша для сонячної енергетики, ніж координати сонця на небі.
2011.01.04 | Вячеслав Хаврусь
Ніхто Вам не заважає пам"ятати
2011.01.04 | AK
То добре. Якби ще хтось Вам завадив імітувати наукову діяльність...
2011.01.04 | Вячеслав Хаврусь
А то вже не Вам судити
Краще опублікуйте хоча б щось на цю тему, тоді будемо говорити. Я в свій час вам говорив про це, бачу, що не доходить. Вам чомусь комфортніше замість цього плескати на форумі... Удачі, ваше право!2011.01.05 | AK
Типова відповідь імітатора бурхливої діяльності: "А то вже не Вам судити"
Будь-яка людина, хоча б мінімально знайома з нинішнім станом науки здатна зробити висносок про нижчеплінтусний рівень Ваших публікацій.Вячеслав Хаврусь пише:
> Краще опублікуйте хоча б щось на цю тему, тоді будемо говорити. Я в свій час вам говорив про це, бачу, що не доходить.
На цю тему публікують грамотні люди, які працюють у своїй галузі.
Я теж публікую статті, але у своїй галузі, а не імітую бурхливу наукову діяльність, як це робите Ви.
> Вам чомусь комфортніше замість цього плескати на форумі... Удачі, ваше право!
Хтось же має вивести на чисту воду Вас з Вашою науковоподібною туфтою.
2011.01.05 | Вячеслав Хаврусь
Десь я вже щось подібне чув
"Вчера котов душили, душили…". Ніяк не можу згадати, де саме і хто це казав. Мабуть, "науковоподібна туфта" заважає.AK пише:
> Хтось же має вивести на чисту воду Вас з Вашою науковоподібною туфтою.
2011.01.05 | igorg
Певно ви будете вражені, але сонячний колектор працює навіть у хмарну погоду
Бачите, навіть у хмарну погоду, як тільки сходить сонце то стає набагато тепліше. Як думаєте, чому?Окрім того сонячна енергетика це є узагальнений термін який включає й енергію отриману від Сонця опосередковано. Наприклад, вітрова, біомаса. Тобто така, яка не порушує тепловий баланс Землі.
2011.01.05 | AK
Ні, я зовсім не вражений. Мені про це було добре відомо й раніше.
Але теплова потужність сонячних колекторів у хмарну і безхмарну погоду відрізняється в багато разів.Тому практичне значення мають не координати сонця на небі, а детальна статистика щодо фактичної іненсивності сонячної радіації в тому чи іншому місці на поверхні землі.
igorg пише:
> Окрім того сонячна енергетика це є узагальнений термін який включає й енергію отриману від Сонця опосередковано. Наприклад, вітрова, біомаса. Тобто така, яка не порушує тепловий баланс Землі.
До вітру і біомаси координати сонця мають ще менший стосунок ніж до сонячних колекторів. Тут потрібна метеорологічна і біологічна(сільськогосподарська) статистика.
2011.01.05 | igorg
Якщо тут потрібні дослідження то чому ж відразу таке заперечення?
Так, є проблема збереження енергії отриманої від Сонця, але існують і рішення цієї проблеми. Не всі вони дешеві, але як правило усі вони концептуально дуже прості. Інше питання розвиток інфраструктури яка це може забезпечити. Бо скажімо найпростіший акумулятор це глибокий ставок в поєднанні з тепловим насосом.Ніхто не каже про те що прямо зараз й геть усе. Мова якраз іде про необхідність розвитку сонячної енергетики, про те, що протягом відносно короткого часу це буде єдиною альтернативою існуючій енергетиці. Про те що існують дуже прості й достатньо ефективні рішення в цьому напрямку. Як скажімо врахування інсоляції при проектуванні та будівництві, застосування наддашків та різного роду козирків тощо. До того ж і сонячні колектори є річ до смішного проста, а відповідно й надійна.
Тому й допис має назву МРІЯ про Сонце. Для широкого застосування та впровадження цих концепцій потрібні дослідження, розробки, впровадження. Але найперше потрібне розуміння необхідності цього й просвітництво. Бо розвиток 20-го століття інакше ніж енергетичною вакханалією назвати важко. Й ось навіть серед доволі освіченого загалу Майдану нема навіть елементарної освідомленості по цій проблемі про альтернативні погляди (а вони дуже фундаментальні, як от праці Подолинського) та про існуючі рішення, ідеї та перспективи.
З дискусії у цій гілці я не зустрів ще жодного грунтовного заперечення.
Моє особисте перше знайомство з цими ідеями викликало абсолютне несприйняття бо було жорстко вкорінено що так не можна і що "Скільки ж того Сонця". Однак знайомство з уже існуючими технологіями викликало велике здивування "Ого! Я якось й не думав про таке". А знайомство із фундаментальними ідеями робить людину переконаним прибічником якщо не фанатом цих ідей настільки глибоко вони зачіпають наше життя.
2011.01.05 | AK
Ви хоч читаєте що Вам пишуть?
Моя критика полягає у тому, що для оцінки ефективності сонячноенергетичних установок потрібна інформація про потік сонячної енергії, який досягає поверхні землі з урахуванням хмарності, а не лише координат Сонця на небі. Така інформація збирається емпіричним шляхом. Інформація про координати Сонця у цій справі потрібна так само, як рибі парасолька.Друге: розв'язування задачі про координати Сонця на небі у XXI столітті - це імітація наукової діляльності. Може з тієї моделі може бути якась методична користь (для навчання студентів або школярів), але вважати це оригінальним результатом в наш час та ще й тулити туди сонячну енергетику - просто смішно.
2011.01.06 | igorg
Ага, особливо попередню гілочку.
Статистика погоди така ж відома як і рух сонця, а піддашок робили ще прадіди наших прадідів. А журнал в якому опублікована стаття називається вивчення фізики. Там публікують багато речей, які в принципі є добре відомі. Наприклад, є стаття про звичайний маятник. Редакцію цікавить саме подання матеріалів, їх популяризація й наочність. І важко зрозуміти чого це вас аж так дратує. Хіба що годуєтесь з тої ж миски що й енергобарони, або вас взагалі дратує все що не збігається з вашими всталеними поглядами. Та без проблем, доведіть, що в Україні Сонця мізерно мало, й що все про що пише автор то є чисто дурня.2011.01.06 | AK
Ну так чому ж займаєтесь дурницями?
igorg пише:> Статистика погоди така ж відома як і рух сонця,
Звичайно, відома. І статті про сонячну енергетику можна і треба базувати саме на цій статистиці, а не на координатах сонця.
> а піддашок робили ще прадіди наших прадідів. А журнал в якому опублікована стаття називається вивчення фізики. Там публікують багато речей, які в принципі є добре відомі. Наприклад, є стаття про звичайний маятник. Редакцію цікавить саме подання матеріалів, їх популяризація й наочність.
Та я ж не проти публікації у Phys.Education. Якщо від неї є якась методична користь, то на здоров'я.
Я лише стверджую, що до теми сонячної енергетики вона не має ніякого стосунку. І за це я критикую статтю Хавруся на "Майдані".
> І важко зрозуміти чого це вас аж так дратує. Хіба що годуєтесь з тої ж миски що й енергобарони, або вас взагалі дратує все що не збігається з вашими всталеними поглядами.
Ні. Я просто вмію відрізняти наукову роботу від її імітації і професіоналізм від дилетанства.
> Та без проблем, доведіть, що в Україні Сонця мізерно мало, й що все про що пише автор то є чисто дурня.
А де я казав що його мізерно мало?
Якраз сонячні колектори (на відміну від сонячних батарей) цілком можуть мати в Україні добру перспективу.
Але для сприяння їхньому впровадженню потрібні професійно зроблені розрахунки. Своїм дилетанством Хаврусь лише дискредитує ідею.
2011.01.07 | igorg
Давайти ви спитаєте із сотню людей скільки ват сонця потрапляє на земну поверхню
і мені буде цікаво що вони скажуть.Хаврусь першим підняв це питання на Майдані і це питання має не стільки економічне скільки суспільне значення. Якщо хочете політичне.
2011.01.07 | AK
Ну то розкажіть людям, скільки ж ват потрапляє на землю з урахуванням усіх факторів
включно зі хмарністю, замість того щоб розказувати їм як рахуються координати Сонця на небі.Ще раз повторюю: нефаховий підхід та заговорювання теми сторонніми речами лише дискредитує ідею.
2011.01.07 | igorg
Хм. То ви певно маєте справу із високофаховим. Покажіть, ми тільки порадіємо
Поки що я бачу тільки фахове захоплення атомною енергетикою з не менш фаховим ігноруванням наслідків й відкиданням з порогу альтернатив. Що? Ядерні відходи й відпрацьовані ядерні виробництва? Дурниця, якось воно буде (ми з вами не доживемо), щось придумають! Чорнобиль? Та подумаєш, якась одна катастрофа за 20 років. Ну пережили ж? І нічого. Нічого то нічого, але мій товариш-ліквідатор (що на пяток років мене старший) уже сліпий. Але ж це дурниця! Це є мізерна плата за прогрес (й енергетичне наркоманство)!2011.01.07 | AK
Re: Хм. То ви певно маєте справу із високофаховим. Покажіть, ми тільки порадіємо
igorg пише:> Поки що я бачу тільки фахове захоплення атомною енергетикою з не менш фаховим ігноруванням наслідків й відкиданням з порогу альтернатив.
Брехати негарно.
Нічого я з порогу не відкидав, а робив розрахунки.
Наприклад, я вважав і вважаю, що сонячні колектори можуть мати цілком пристойний ринок в Україні.
А от сонячні батареї та вітряки - марна трата грошей.
Така реальність, хоча Вам дуже хочеться, щоб було інакше.
Спробуйте зробити реальні розрахунки, замість того щоб сонце на небі шукати.
> Що? Ядерні відходи й відпрацьовані ядерні виробництва?
А Ви про відходи виробництва сонячних батарей задумувалися?
Скільки їх буде, якщо вкрити хоча б дахи будинків по всій Україні?
Об'єм цих відходів буде такий, що захоронити їх глибоко під землею (як ядерні відходи) буде просто не реально.
> Дурниця, якось воно буде (ми з вами не доживемо), щось придумають!
Так вже придумали. Залишилось відпрацювати технологію.
> Чорнобиль? Та подумаєш, якась одна катастрофа за 20 років.
Так одна. Причому у дуже специфічній країні.
Скільки за цей час було аварій у шахтах, вибухів газу, аварій у нафтовій промисловості?
Скільки людей загинуло?
> Ну пережили ж? І нічого. Нічого то нічого, але мій товариш-ліквідатор (що на пяток років мене старший) уже сліпий.
> Але ж це дурниця! Це є мізерна плата за прогрес (й енергетичне наркоманство)!
До Чорнобиля не було сліпих?
Жодне з серйозних досліджень не виявило перевищення захворюваності і смертності серед ліквідаторів над рівнем захворюваності інших мешканців України, Росії чи Білорусі того ж віку.
(За винятком пожежних і персоналу станції, які там були у перші години після аварії)
І головне, що Ви навіть не задумуєтесь які наслідки матиме "альтернативна" енергетика.
Скільки металу треба виплавити щоб побудувати достатню кількість вітряків чи дзеркал?
Скільки шахтарів загине, добуваючи вугілля для виплавлення цього металу?
Які будуть екологічні наслідки від виробницва величезної кількості напівпровідників?
Вам пофіґ.
Ви про сонце замріялись.
2011.01.07 | igorg
Так так. Де розрахунки? Дайте ж нарешті розрахунки! А щодо жертв то так
вони ж не тільки в шахтах гинули, але й з коней падали, в пожежах горіли ...2011.01.07 | AK
Re: Так так. Де розрахунки? Дайте ж нарешті розрахунки! А щодо жертв то так
igorg пише:> вони ж не тільки в шахтах гинули, але й з коней падали, в пожежах горіли ...
І до цього Ви ставитесь спокійно.
От тільки Чорнобиль чомусь використовується як аргумент.
А загибель шахтарів, які добувають вугілля для того щоб виплавити метал, з якого робитимуть вітрячки та їхні мачти чомусь нікого не хвилює.
Цікава логіка. Правда?
2011.01.07 | Schwarzkopf
Re: Ну то розкажіть людям, скільки ж ват потрапляє на землю з урахуванням усіх факторів
AK пише:> включно зі хмарністю, замість того щоб розказувати їм як рахуються координати Сонця на небі.
> Ще раз повторюю: нефаховий підхід та заговорювання теми сторонніми речами лише дискредитує ідею.
Вячеслав Хаврусь із співавтором практично розробили постановку задачі на розробку ПЗ для управління сонячними батареями та с о н я ч н и м и к о л е к т о р а м и для любої точки земної поверхні з метою отримання максимальної інсоляціїї незалежно від наявності и відсутності хмар. Вони не претендують на ні на наукову новизну ні на технічну новизну. Від імені партнера "The 2nd International Forum on Eco-friendly and Energy Efficient Construction e3forum 2011" я надіслав запрошення на активну участь у форумі. Хмарність це зовсім інша опера, якщо вона вас цікавить- будь ласка "вперед" и с песней".
2011.01.07 | AK
Re: Ну то розкажіть людям, скільки ж ват потрапляє на землю з урахуванням усіх факторів
Schwarzkopf пише:> AK пише:
> > включно зі хмарністю, замість того щоб розказувати їм як рахуються координати Сонця на небі.
> > Ще раз повторюю: нефаховий підхід та заговорювання теми сторонніми речами лише дискредитує ідею.
>
> Вячеслав Хаврусь із співавтором практично розробили постановку задачі на розробку ПЗ для управління сонячними батареями та с о н я ч н и м и к о л е к т о р а м и для любої точки земної поверхні з метою отримання максимальної інсоляціїї незалежно від наявності и відсутності хмар. Вони не претендують на ні на наукову новизну ні на технічну новизну. Від імені партнера "The 2nd International Forum on Eco-friendly and Energy Efficient Construction e3forum 2011" я надіслав запрошення на активну участь у форумі. Хмарність це зовсім інша опера, якщо вона вас цікавить- будь ласка "вперед" и с песней".
Так люди вже давно і з хмарністю розібралися.
Навіщо займатися тим, що "не претендує ні на наукову новизну ні на технічну новизну"?
Це вже зроблено. Треба лише фахово ним скористатися.
2011.01.07 | Schwarzkopf
Re: Ну то розкажіть людям, скільки ж ват потрапляє на землю з урахуванням усіх факторів
> Навіщо займатися тим, що "не претендує ні на наукову новизну ні на технічну новизну"?> Це вже зроблено. Треба лише фахово ним скористатися.
В журналах публікують не тільки статті, які мають наукову новизну, а також ті які мають користь для загалу. Автори чесно виконали корисну роботу, яку будуть використовувати розробники в сонячній енергетиці та в архітектурі. Якщо у Вас є підозри на плагіат- будь ласка лінк в студію. Ідеї, які мають технічну новизну, захищають у патентних відомствах і в журналах н е п у б л і к у ю т ь . Ви розумієте термін "технічна новизна"? Ви коли-небудь оформляли заявку на винахід, яка отримала позитивне рішення науково-технічної експертизи? Якщо так, то подібного запитання не ставили б.
2011.01.07 | Schwarzkopf
Ну то розкажіть людям, скільки ж ват потрапляє на землю з урахуванням усіх факторів (л)
http://www.nbuv.gov.ua/portal/Chem_Biol/Vchem/2003_2009/files/2009/4/Sukhyy.pdf2011.01.07 | igorg
Дякую панове, я отримав задоволення, за і проти на загал зрозуміло. І в цьому
форматі процес пішов уже по кругу. Дякую за несподівані й оригінальні й недуже аргументи, думки й гіпотези. Тож якщо тут є ті що в таких речах розбираються то прошу друкувати наукові чи популярні чи навіть не наукові й непопулярні статті та монографії. Тим більше що запрошують. Лінки кидайте на ВФ або в науку й освіту.2011.01.07 | Уважний читач
Я маю коментар і питання
Коментар такий, що мені абсолютно незрозуміло, навіщо змішувати конкретне вузьке дослідження із пропагуванням якихось глобальних комуно-анархістських гасел. Це навряд чи сприяє серйозному сприйняттю.А питання таке: припустимо, що я власник сонячного колектора і не маю докторату з фізики та аж такої купи вільного часу, і припустимо я можу розмістити його з якою завгодно орієнтацією. Якщо ваша модель достатньо точна, то з неї має бути можливо порахувати розв'язки таких задач:
1) оптимальна фіксована орієнтація панелі для максимального збирання сонячної енергії протягом року для даної координати на земній поверхні.
2) оптимальна траєкторія орієнтації для панелі, яка може динамічно переорієнтовуватися (і чи буде це енергоефективно в порівнянні з нерухомою панеллю).
Ось це питання, в яких я бачу практичний сенс. Ви можете на них відповісти? А концентрації СО2 і т.п. дискусійні питання пропоную винести за дужки.
2011.01.09 | igorg
Звичайно, для максимальної ефективності площина колектора має бути
орієнтована перпендикулярно до сонячного потоку. Це на загал. В статті є необхідні формули та графіки. Ви можете визначити кількість енергії яка за найсприятливіших умов може бути отримана. Є графіки для основних площин. Можна реалізувати технологічно дуже прості рішення з енергозбереження для України. Наприклад, піддашок над вікнами, або на стінах будівлі.2011.01.09 | Уважний читач
Ви не зрозуміли
> орієнтована перпендикулярно до сонячного потоку. Це на загал.Хто би міг подумати!
> В статті є необхідні формули та графіки. Ви можете визначити кількість енергії яка за найсприятливіших умов може бути отримана. Є графіки для основних площин.
Я питав про розв'язок оберненої задачі: не для площини отримати графік, а отримати орієнтацію площини, для якої річний інтеграл буде максимальний.
Ваша модель сама по собі не є продуктом. Продуктом би був сервіс, куди я вводжу координати зі свого GPS-навігатора і отримую параметри оптимальної орієнтації. Бажано щоб ще можна було задавати періоди року як вхідні параметри. Я би вам за це дав трохи грошей, бо так би мені вийшло дешевше ніж витрачати власний час. Це би було для всіх значно краще, ніж "мрії про комунізьм". Але боюся, це буде зроблено десь у менш мрійливих країнах.
2011.01.09 | rais
За місце під сонцем. Вся історія людства це боротьба за джерела енергії. Тема по колу.
Переглянте архіви Майдану : "Схід сонця у сучасній економіці" - чудова книжка.