О праве и репрессиях
01/07/2011 | tmp
Против коменданта Налогового Майдана завели уголовное дело (http://www.rus.newsru.ua/ukraine/07jan2011/ahtyrsky.html)
Сказать, что "власть Януковича подлая" и/или "мелочная" значит ничего не сказать. Или сказать всё - "белое есть белое, черное - черное" и т.д. Сомневающимся читать Wikileaks (http://213.251.145.96) до полного просветления. Все они такие. И ющенки, и тимошенки. Не тогода, конечно, когда ходят на допросы к своим коллегам по цеху, а когда вызывают своих коллег и простых граждан на допрос. Люди меняются.. Меняется и наше к ним отношение.
Формально власть совершенно права. Не надо делать дырки в чужой собственности. Майдан-то - "государственный". Он чужой. И Триумфальная чужая, она принадлежит "городу", "Кремлю", "государству", "народу". Нечего по ней топать и шуметь, коль собственнику это нэ до вподобы. Понравилось бы кому-то, если бы группа лиц пришла к ним в дом галдеть по поводу и без повода, но в любом случае не то, о чем предпочитает галдеть собственник? Или в блог бы пришла гадости гадить..
Тот факт, что собственности "общественной", "государственной", "коммунальной" и т.п. не может существовать в принципе вовсе не отменяет того факта, что собственность все-таки часто остается не моей.
Кто-то может возразить, мол, есть соответствующая статья Конституции, которая дает мне право протестовать и т.д. Но. Но, к сожалению, данные нормы конституций и даже Всеобщей декларации прав человека (http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm) всего лишь декларации до тех пор пока или они не будут подкреплены реальными правами собственности и/или они не получат благосклонность властьимущих. На Западе эти декларации пока получают благосклонность, у нас - пока не особо. На Западе многие нормы подкреплены вещами за которые люди могут любой власти при случае и бритвой по глазам - правами собственности на конкретные вещи. У нас - пока не особо.
Кто-то может возразить, мол, я тоже плачу налоги, а значит имею некую долю в Майдане. А вот вам Путина в ответ - дачники величественно шествующие по улицам в тот момент, когда вы надумали там протестовать, ущемляются в своем праве шествовать. Причем, если, присмотреться - дачников больше, а значит и прав находится здесь у них в совокупности больше.
Настоящая свобода слова начинается, конечно с деклараций, но реализуется она через право собственности на телеканалы, типографии, контент в блогах. Право протестовать будет чисто декларативным везде пока средства обеспечения протеста будут непонятно чьи.
В этом смысле Всеобщую декларацию прав человека следовало бы начинать с того, что каждый человек имеет исключительное и неотчуждаемое право собственности на себя. Все остальное по тексту стало бы яснее.
С другой стороны - если бы Майдан (реки, озера, земля, недра и т.п. - как там по Конституции) был бы реальной собственностью реального человека (группы людей), то все что потребовалось бы участникам Майдана - арендовать у собственника площадку (и вероятно заплатить деньги) и отстаивать свои права сколько угодно, точнее столько времени - на сколько хватит денег .
Поэтому, как мне кажется, любой протест, имеется ввиду протест либеральный, должен кроме прочего важного содержать и требования ликвидации всех форм "квазисобственности", всех форм насилия над собственностью. В общем-то содержать то, что было в последнем протесте на Майдане.
Сказать, что "власть Януковича подлая" и/или "мелочная" значит ничего не сказать. Или сказать всё - "белое есть белое, черное - черное" и т.д. Сомневающимся читать Wikileaks (http://213.251.145.96) до полного просветления. Все они такие. И ющенки, и тимошенки. Не тогода, конечно, когда ходят на допросы к своим коллегам по цеху, а когда вызывают своих коллег и простых граждан на допрос. Люди меняются.. Меняется и наше к ним отношение.
Формально власть совершенно права. Не надо делать дырки в чужой собственности. Майдан-то - "государственный". Он чужой. И Триумфальная чужая, она принадлежит "городу", "Кремлю", "государству", "народу". Нечего по ней топать и шуметь, коль собственнику это нэ до вподобы. Понравилось бы кому-то, если бы группа лиц пришла к ним в дом галдеть по поводу и без повода, но в любом случае не то, о чем предпочитает галдеть собственник? Или в блог бы пришла гадости гадить..
Тот факт, что собственности "общественной", "государственной", "коммунальной" и т.п. не может существовать в принципе вовсе не отменяет того факта, что собственность все-таки часто остается не моей.
Кто-то может возразить, мол, есть соответствующая статья Конституции, которая дает мне право протестовать и т.д. Но. Но, к сожалению, данные нормы конституций и даже Всеобщей декларации прав человека (http://www.un.org/russian/documen/declarat/declhr.htm) всего лишь декларации до тех пор пока или они не будут подкреплены реальными правами собственности и/или они не получат благосклонность властьимущих. На Западе эти декларации пока получают благосклонность, у нас - пока не особо. На Западе многие нормы подкреплены вещами за которые люди могут любой власти при случае и бритвой по глазам - правами собственности на конкретные вещи. У нас - пока не особо.
Кто-то может возразить, мол, я тоже плачу налоги, а значит имею некую долю в Майдане. А вот вам Путина в ответ - дачники величественно шествующие по улицам в тот момент, когда вы надумали там протестовать, ущемляются в своем праве шествовать. Причем, если, присмотреться - дачников больше, а значит и прав находится здесь у них в совокупности больше.
Настоящая свобода слова начинается, конечно с деклараций, но реализуется она через право собственности на телеканалы, типографии, контент в блогах. Право протестовать будет чисто декларативным везде пока средства обеспечения протеста будут непонятно чьи.
В этом смысле Всеобщую декларацию прав человека следовало бы начинать с того, что каждый человек имеет исключительное и неотчуждаемое право собственности на себя. Все остальное по тексту стало бы яснее.
С другой стороны - если бы Майдан (реки, озера, земля, недра и т.п. - как там по Конституции) был бы реальной собственностью реального человека (группы людей), то все что потребовалось бы участникам Майдана - арендовать у собственника площадку (и вероятно заплатить деньги) и отстаивать свои права сколько угодно, точнее столько времени - на сколько хватит денег .
Поэтому, как мне кажется, любой протест, имеется ввиду протест либеральный, должен кроме прочего важного содержать и требования ликвидации всех форм "квазисобственности", всех форм насилия над собственностью. В общем-то содержать то, что было в последнем протесте на Майдане.
Відповіді
2011.01.07 | Майдан
Ну скільки ті дірки в плитах коштують?
Від сили 1000 грн з врахуванням їх затирання і шліфування найдорожчим інгредієнтами з будівельного маркету.То скільки за таке покарання - правильно - скласти гроші і заплатити . Не вміють самі відремонтувати - знайти своїх підриємців які цим займаються і відремонтувати...
2011.01.07 | hrcvt
там нема проблеми власності, бо Майдан - публічний простір
Публічний - значить, хто завгодно може там ходити, стояти і - в тому числі - мітингувати і - навіть! - пошкрябати плити каблуками. Для ремонту плит є муніципальні служби з відповідним бюджетом.Може, ще проводити розслідування, яка дівчина йшла по вулиці і подерла плитку каблуком? Є дорожна служба - хай ремонтує, ми її для того фінансуємо.
В особливих випадках, якщо справді серйозне пошкодження, яке виникло через концерт чи мітинг - можна попросити організаторів усунути. От і все.
2011.01.07 | tmp
В том то и дело
hrcvt пише:> Публічний - значить, хто завгодно може там ходити, стояти і - в тому числі - мітингувати і - навіть! - пошкрябати плити каблуками. Для ремонту плит є муніципальні служби з відповідним бюджетом.
> Може, ще проводити розслідування, яка дівчина йшла по вулиці і подерла плитку каблуком? Є дорожна служба - хай ремонтує, ми її для того фінансуємо.
> В особливих випадках, якщо справді серйозне пошкодження, яке виникло через концерт чи мітинг - можна попросити організаторів усунути. От і все.
А вот, как видите, и не "хто завгодно".
В том то и дело, что любая "нечастная собственность" заведомо конфликтна. Это как раз хорошо видно по приведенным Вами примерам что называется - из жизни: кто и как должен компенсировать умышленный/неумышленный ущерб, наносимый действиями от истирания каблучком до полного уничтожения или износа. Кто должен получать первоочередное право на митинг, проход, проезд, выслушивание громкоговорителей и т.д.
Этот конфликт неразрешим в принципе. И он всегда будет порождать противостояние вплоть до насилия. Кто-то (как правило, власть) всегда будет использовать его в свою пользу, как это происходит сейчас.
Можно было бы смириться с ним, как с некими "неразрешимыми проблемами бытия". Но зачем смиряться, если такого рода проблемы вполне разрешимы?
2011.01.07 | hrcvt
Re: В том то и дело
> А вот, как видите, и не "хто завгодно".Хто завгодно. Переслідування тих трьох людей явно неправове, але це проблема не власності (в вузькому значенні), а судової системи.
> В том то и дело, что любая "нечастная собственность" заведомо конфликтна.
Звісно, але є процедури колективної власності.
> кто и как должен компенсировать умышленный/неумышленный ущерб, наносимый действиями от истирания каблучком до полного уничтожения или износа.
Звісно, проблеми є. Але є і розв'язки на основі здорового глузду. Наприклад, стирання каблучком - це не збитки, які хтось має компенсовувати, а амортизація, закладена в бюджет дорожної служби. З другого боку, можна вводити диференційовану плату: справедливо, щоб власники (більших) автомобілів платили за дорогу більше. Зрозуміло, що всі ці рішення не ідеальні, але вони все ж кращі за концепцію "тотальної власності", яку ви, якщо я правильно зрозумів, пропонуєте. Не все є власність, бо людина "просто" має певні права, в т.ч. право ходити по спільних вулицях, лісах, купатися в "нічиїй" річці і дихати "нічиїм" повітрям. А підтримується це все спеціальними службами: колективними, муніципальними, державними, міжнародними або меценатськими.
Відповідно, площа "нічия". Це найкраща з відомих у світі моделей.
> Кто должен получать первоочередное право на митинг, проход, проезд, выслушивание громкоговорителей и т.д.
Узгодження, внормування на основі здорового глузду і переваги базових цінностей. Базові цінності, наприклад, кажуть, що свобода слова важливіша за маленькі незручності в центрі міста, тому біля органів влади і на знакових майданах ніякі мітинги не забороняються. А коло лікарні гучномовці забороняються. І подібні очевидні норми.
> если такого рода проблемы вполне разрешимы?
Якщо рішенням ви називаєте приватний майдан незалежності, який для мітингів треба наймати, то це не розв'язок. Кому власник дозволить? Кому хоче? А влада скаже, що це приватний власник вирішив не дозволити мітинг? Так як вони виправдовують цензуру на приватному телебаченні?
2011.01.09 | tmp
Суды, собственность, каблучки
hrcvt пише:> > А вот, как видите, и не "хто завгодно".
>
> Хто завгодно. Переслідування тих трьох людей явно неправове, але це проблема не власності (в вузькому значенні), а судової системи.
Это считаете так Вы. Судьи и "правоохранители" посчитали иначе и формально - они вправе.
Проблема же судебной системы в наших условиях - перманентна. Думаю, ни система их назначения в государстве, ни даже система избрания через выборы эту проблему не решит. ИМО, только третейский суд может быть независимым.
> > В том то и дело, что любая "нечастная собственность" заведомо конфликтна.
> Звісно, але є процедури колективної власності.
Сомневаюсь, что государственную, муниципальную собственность в нашей стране можно без слишком уж натянутых аналогий считать "коллективной". Это просто "не моя" собственность, "квазисосбственность". "Квази" потому что она лишена основных атрибутов собственности - мы не можем прямо распоряжаться своей долей, мы не можем ее ни продать, ни подарить, ни выбросить в конце концов.
Все формы т.н. "госссобственности" фикция. Но которую, как видим, легко использовать для удушения свободы "собственников".
> > кто и как должен компенсировать умышленный/неумышленный ущерб, наносимый действиями от истирания каблучком до полного уничтожения или износа.
>
> Звісно, проблеми є. Але є і розв'язки на основі здорового глузду. Наприклад, стирання каблучком - це не збитки, які хтось має компенсовувати, а амортизація, закладена в бюджет дорожної служби. З другого боку, можна вводити диференційовану плату: справедливо, щоб власники (більших) автомобілів платили за дорогу більше. Зрозуміло, що всі ці рішення не ідеальні, але вони все ж кращі за концепцію "тотальної власності", яку ви, якщо я правильно зрозумів, пропонуєте. Не все є власність, бо людина "просто" має певні права, в т.ч. право ходити по спільних вулицях, лісах, купатися в "нічиїй" річці і дихати "нічиїм" повітрям. А підтримується це все спеціальними службами: колективними, муніципальними, державними, міжнародними або меценатськими.
Я думаю собственностью может быть все, что не является чужой собственностью. Только человек не может быть собственностью кого-то иного нежели самого себя, потому что рабство есть насилие, а насильственное получение собственности по общему правилу - воровство.
Речная вода, к которой приложили некий общественно полезный (полезный для потребителя) труд - собственность. Тоже с воздухом. Закачав воздух в баллоны для продажи его в сжатом виде - мы получаем собственность и на воздух.
Объявив воздух в частном доме или на приусадебном участке собственностью, а также любые участки в море, леса, поля или отрезки рек, - мы получаем возможность эффективно решать любые вопросы экологии, сохранения видов и т.д.
При этом согласен - здравый смысл не помеха.
> Відповідно, площа "нічия". Це найкраща з відомих у світі моделей.
К сожалению, факты (я привел ссылку) указывают на обратное. Это крайне неудачная, как по мне модель достижения справедливости (юстиции).
> > Кто должен получать первоочередное право на митинг, проход, проезд, выслушивание громкоговорителей и т.д.
>
> Узгодження, внормування на основі здорового глузду і переваги базових цінностей. Базові цінності, наприклад, кажуть, що свобода слова важливіша за маленькі незручності в центрі міста, тому біля органів влади і на знакових майданах ніякі мітинги не забороняються. А коло лікарні гучномовці забороняються. І подібні очевидні норми.
Не вижу противоречий с моей позицией за исключением одного - "забороняються". Запрещаются кем? Справедливо ли? Законно ли? Справедливы ли эти законы и правоприменение?
Есть мнение, что понятие "справедливость" возникло одновременно с понятием "собственность". И мы всегда вынужденно будем возвращаться к вопросам прав собственности при рассмотрении любых юридических проблем.
Государство не ковало и не мололо, а правами собственности обладает (все что есть у государство - тем или иным способом отнято у частных лиц). При этом когда надо - государство заявляет, что "все вокруг народное", когда надо кого-то упрятать за решетку - "цэ моё" и т.д.
> > если такого рода проблемы вполне разрешимы?
> Якщо рішенням ви називаєте приватний майдан незалежності, який для мітингів треба наймати, то це не розв'язок. Кому власник дозволить? Кому хоче? А влада скаже, що це приватний власник вирішив не дозволити мітинг? Так як вони виправдовують цензуру на приватному телебаченні?
Если у власти нет права распоряжаться чужой собственностью, то этих проблем нет. Ни с цензурой, ни с площадями для реализации прав граждан. Проблема плавно переходит в банальную проблему поиска точки рыночного равновесия спроса и предложения, т.е. рыночной цены.
Кстати, вот - подумалось: если бы державные здания, сооружения, земля под ними были бы чей-то собственность, т.е. в аренде, то наверняка столица Украины переместилась бы куда-то в район херсонских степей
2011.01.10 | hrcvt
Re: Суды, собственность, каблучки
> Это считаете так Вы. Судьи и "правоохранители" посчитали иначе и формально - они вправе.Нєа, вони формально не праві. Я впевнений, що в нормальній судовій системі і з кваліфікованим адвокатом не було б цих кримінальних справ за "пошкодження плитки".
По решті допису - у вас своя концепція, яка мені здається наївною аж трошки до абсурдності. Власність на повітря і т.д. Дискутувати з такими штуками кусками мені незручно. Не виключаю, що коли ви дасте лінк на повніший її виклад, то я його цілісно прочитаю і цілісно же ж відповім.
2011.01.10 | tmp
Концепции
Это не моя собственная концепция (просто мне нравится).Эта концепция описана чуть ли не в каждом более-менее приличном учебнике по Экономикс - экономическая задача под общепринятым названием "Трагедия общин".
Просто в учебниках она излагается в контексте рационального использования ресурсов, не имеющих титулов частной собственности, и возникающих на этой почве конфликтах интересов, разрушением окружающей среды и т.п. Она решается путем урегулирования прав собственности.
Я просто применил ее к нашей ситуации. Лишь отчасти, как по мне, политической
Часто-густо на слуху (и в тех же учебниках) т.н. "фиаско рынка", которые при внимательном рассмотрении оказываются все-таки фиаско государства. Так и здесь - перед нами лишь фиаско государства и государственников, которое устраняется тем же школьным способом - урегулированием прав собственности.