Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
01/15/2011 | Георгій
Дорогі майданівці, прошу, дайтe аргумeнтовану відповідь. Я є людина eкономічно нeграмотна. Звeртався з цим запитанням і на форум "Економіка," і сюди. Чомусь нe було жодної відповіді.
Мeні хотілося б почути, як трeба відповідати тим, хто кажe, що Україна заради свого виживання нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією.
Мeні хотілося б почути, як трeба відповідати тим, хто кажe, що Україна заради свого виживання нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією.
Відповіді
2011.01.15 | Майдан
За винятком деяких видів сировини Україна вже незалежна від Росії
Як показує статистика наголовнішим торговим партнером України вже багато років є не Росія а ЄС.Критичне питання - нафта і газ.. Осківльки Росія не є монополістом на цю сировину не лише у світі, а навіть у регіоні - нафта Близького Сходу, Азербайджану фактично поруч, скраплений газ того ж + Північна Африка . виробництва вдостатку, дешевший , то питання полягає лише вдоволі незначних інфраструктурних змінах, які би дозволили замінити ( а краще ліквідувати монополію) російського постачальника. Окрім того власних запасі нафти та газу в Україні цілком достатньо аби :
1. Прежити раптову блокаду з боку Росії (тому ця блокада і не здійснюється).
2. Замінити російські джерела розконсервованими і нововідкритим родовищами на територіхї України і прибережного шельфу.
Ну і само собою це би було хорошим стимулом оптимізувати структуру енергетичного споживання в Україні в бік зменшення енергозатрат та модернізації джерез енергопостачання.
Основні перешкоди цьому - зовнішній політичний з боку Росії та міжнародної енергетичної мафії, яка сама намагається прибрати до рук нововвідкриті ( і законсервовані) нафтогазові родовища в Україні .
2011.01.15 | RuslanM
Re: За винятком деяких видів сировини Україна вже незалежна від Росії
Майдан-Основні перешкоди цьому - зовнішній політичний з боку Росії та міжнародної енергетичної мафії, яка сама намагається прибрати до рук нововвідкриті ( і законсервовані) нафтогазові родовища в Україні .Від себе додам:
Продажність і xолопство української влади є основним фактором залежності
2011.01.15 | Георгій
Відповідь на Вашу ("Майдан") відповідь з Фeйсбук (/)
Здравствуйте, Георгію!Ваша довірливість не знає кордонів. Але досить зробити кілька зайвих кліків, щоб зрозуміти, що людина, яка написала це, видає бажане за дійсне.
Вона посилається на статистику, але не приводить її. Чому не приводить її...? Адже це ж було б переконливіше. Значить, не працювала з нею. Давайте працювати з джерелами - так нас вчили на істфаці.
Обсяги експорту до країн СНД становили 36,5% від загального обсягу експорту, Європи - 26,9% (у т.ч. до країн Європейського союзу - 25,3%), Азії - 26,6%, Африки - 5, 8 %, Америки - 4,1%, Австралії і Океанії - 0,1%.
Найбільші експортні поставки здійснювалися в Російську Федерацію - 26,3% від загального обсягу експорту, Туреччину - 5,7%, Італії - 4,7%, Білорусі - 3,6%, Польщу - 3,5%, Німеччині - 3% і Індії - 2,6%.
Збільшився експорт товарів: до Італії - на 99,4%, РФ - на 61,5%, Білорусі - на 49,2%, Польщу - на 47,5%, Туреччину - на 39,2%, Німеччину - на 22, 9%, в Індії - на 13,8%.
звідси:
http://bit.ly/g2uZ4Z
Ось Вам цікава діаграммка по регіонах, яка до речі пояснює, чому Ви вважаєте міфом українську економіку. Тому що вона зосереджена на сході України.
http://audit.narod.ru/IMAGE/Diagram061.jpg
На Україні видобувається 4 млн. тонн сирої нафти на рік, що становить 15-20% її щорічної потреби. З них на Сумщині (моя мала батьківщина) видобувається половина нафти України. Я думаю, Ви розумієте, в чиїх руках знаходяться нафтові свердловини. У приватних, і знаходяться вони з тих пір, як Україна отримала незалежність. І вони з цих свердловин не злізуть ні при якій демократії. Тільки націоналізація цих мізерних запасів могла б полегшити долю українського народу, але знову-таки в Раді існує нафтове лобі, яке в рамках нинішньої системи не дозволить нічого змінити. Більш того, Україна купує в РФ нафту і газ значно дорожче, ніж могла б сама продавати для своїх потреб, але це не вигідно тим, хто сидить на українських свердловинах, тому що вони хочуть продавати свою нафту й газ за російськими цінами, змішуючи її з експортною.
Людина просто не розуміє, про що пише. Лобі існує всередині України.
17 з 22 геологорозвідувальних компаній знаходяться в приватних руках. Хоча, за Конституцією, багатства українських надр належать народу України.
3. Розмови про Голубом потоці, задуманому Клінтоном, знаходяться тільки на стадії меморандумів, а це означає, що лише декларативно і на папері, в той час як Південний потік РФ будується активними темпами.
4. Перевіряйте валідність інформації. Не довіряйте агіткам, - як націоналістичним, так і комуністичним.
2011.01.16 | Майдан
Ну добре експорт в Азію та Європу набато більший від експорту в СНД
Тобто експорт в Росію та СНД вже не є найбільшою частиною загального обєму експорту. Цього що мало?Окрім того цікаві роки , за які взята статистика, виглядає що це кризові роки 2009-2010, коли дійсно українсткий експорт впав, а частка експорту в СНД не дуже змінилася. Тому вона трохи виросла у відсотках.
Ну і давайте розглянемо долі тих же злощасних зарубіжних збройних контрактів які успішно руйнує проросійське керівництво галузі.Звісно якщо їх валитимуть то Україну просто штучно замикають на Росію та СНД.
2011.01.16 | Koala
Дуже-дуже-дуже цікава діаграма...
Георгій пише:> Ось Вам цікава діаграммка по регіонах, яка до речі пояснює, чому Ви вважаєте міфом українську економіку. Тому що вона зосереджена на сході України.
> http://audit.narod.ru/IMAGE/Diagram061.jpg
http://ukrstat.gov.ua/operativ/operativ2010/zd/oep/oep_u/oep09_10.html
Я не знаю, що там вкладається в поняття "схід", "захід" і "центр" (зупинився, намагаючися зрозуміти - Крим це схід чи центр?), але Київ за 9 місяців дав 34% імпорту і 21% експорту. Так, я розумію, що це похибки статистики (головний офіс в Києві, а реальне виробництво деінде) - але нічого схожого на діаграму (54% імпорту і 18% експорту) немає. Або за 3 місяці Київ рішуче скоротив імпорт, або просто діаграма трохи... е... викривлена.
> 4. Перевіряйте валідність інформації. Не довіряйте агіткам, - як націоналістичним, так і комуністичним.
Во-во.
2011.01.15 | Shooter
Чи виживуть еритроцити без лейкоцитів?
Приблизно настільки ж коректне питанняРосія сьогодні в жодному випадку "не спонсорує" Україну.
2011.01.15 | Георгій
Згідно з "МайданR," так, виживуть...
2011.01.16 | Майдан
Ви не задавали питання на медичні теми
Мова йшла не про еритроцити та інші кровяні клітини , а про стан економічних звязків і можливої ситуації в разі їх розриву ( до речі не за ініціативи України)А медичні проблеми - це до доктора Хауса
2011.01.15 | Koala
Звісно що так, що за дурне питання
Економіка - це, загалом кажучи, засіб для задоволення потреб. Які саме потреби українців може забезпечувати виключно Росія? Правильно - жодних. Повітря, земля, вода - в нас все є, що треба для життя.Так, "зникнення" Росії примусить українську економіку до масштабних перетворень, в першу чергу в енергетиці. Ці перетворення будуть болісними, причому що різкішими, то болючишими - але цілком здійсненими. Бо ще так ніколи не було, щоб ніяк не було.
2011.01.15 | Koala
Трохи ідеалізуючи, можна пояснити так
якби за татарсько-монгольського нашестя під воду пішов не тільки град Кітеж, а земля точно по кордону сьогоденної РФ, чи була б зараз замість України пустеля без людей? Ні, Русь існувала б і надалі - землі родючі, річки повноводні, чого звідси йти. І зараз була б тут економіка - так, інша, побудована на інших зв'язках, але була б. І якщо зараз Росія перекриє кордон, то економіка України вимушено наблизиться до тієї гіпотетичної.2011.01.15 | Георгій
Алe чи витeрпить народ цeй пeрeхід?
Koala пише:> якщо зараз Росія перекриє кордон, то економіка України вимушено наблизиться до тієї гіпотетичної.
2011.01.15 | Koala
Це залежить від двох умов
По-перше, наскільки швидкими будуть зміни на кордоні;і по-друге, наскільки ефективним буде український уряд.
Якщо зміни будуть повільними (затягнуться на 5-10-15 років) - то навіть за Януковича країна встигне пристосуватися.
Якщо уряд (в широкому сенсі, із виконавцями на місцях) буде динамічним і некорумпованим і зуміє налагодити ефективну допомогу тим, хто найбільше постраждає, то навіть миттєві зміни, гадаю, будуть нефатальними.
Якщо ж цього не буде - буде гірше.
2011.01.16 | Майдан
Таким "переходом" погрожує не Україна, а навпаки Росія
Що це може бути не простим розмовами з боку росіян видно по досвіді Прибалтики у 90 роках, чи Білорусії у році що минув.Тобто Росія постійно шантажує своїх партнерів погрозою "покарати" їх розривом стосунків, вимагаючи взамін як правило політичних поступок і відмови від тих чи інших елементів власного суверенітету.
Досвід Прибалтики, Грузії і навіть Білорусі показує що це все, хоча й не є дуже приємним, але пережити можна , більше того - після цього життя стає набагато кращим, аніж до того. Якщо хтось і втрачає після таких "фінтів", так це сама Росія. Саме тому Росія реально не вдається аж до таких кардинальних розривів економічних стосунків, чим вона однак постійно погрожує. Фактично вона лише погрожує та імітує такі розриви. Однак при цьому відбувається галасливе звинувачення сусіда в тому, що цей сусід сам намагється розірвати "тісні (братські) економічні звязки" з Росією. Причому доказами такого "розриву" може бути наприклад небажання віддати Парламенську Бібліотеку на Грушевського під "літню" резиденцію патріарха Кирила, небажання навчати своїх дітей російської мови починаючи з ясельної групи дитячого садка , небажання віддати Крим чи місто Тарту, небажання обрати Наталію Вітренко Президентом України , і так далі і таке подібне.
Тому в цій ситуації потрібно просто дотримуватися тої стратегії стосунків з Росією, якої дотримуються її давні і економічно дуже "тісні друзі" - фінни. Жодних поступок суверенітету, постійна готовність до найгіршого повороту у стосунках з "подругою" Росією і, доведена до рівня кожного громадянина тактика і стратегія що треба робити, коли "Россия ну дюже вже абидитца". Маються на увазі спогади про зиму 1940 року ....
І як нагорода за це - прекрасне економічне співробітництво , стабільність і прогнозованість стосунків, і найголовніше -відсутність настирливого "російського фактору" у внутрішній політиці.
2011.01.16 | Георгій
Дякую, "копіпeйстнув," почeкаємо на його відповідь
2011.01.15 | BROTHER
Економічно держава може бути розміром з Конотоп, а от політично вона має себе якось захищати
Саме тому Україна, яка і зараз є вельми життєздатною економічно, має шукати на політичну допомогу з боку того ж NATO чи окремо Штатів.Для прикладу візьмемо Китай, який є доволі самодостатньою країною. Але тіки бізнесове партнерство із Заходом і особливо США призвели до значного зростання в китайській економіці.
Але, типи накшталт Януковича чи Ахметова не зацікавлені у підтримці Захода, бо ці типки (Януко-Ахметови) мріють про необмежну в часі і силі власну владу. А Захід цю хвазу давно пройшов і вже ніяк не підтримує подібні держави, де влада узурпована кимось навічно чи надовго.
2011.01.16 | igorg
Що то за термін такий "виживе" і що значить без Росії й в який термін
Відповідь на сайті держкомстату. Основна стаття експорту України - продукція чорної металургії та сільськогосподарська продукція. Імпорт - газ, нафта, товари. Росія не є споживачем чорних металів, скоріше це конкурент. Продукти споживає тільки частково. Товари йдуть із Китаю. Технології із Європи, США. Тобто, основна залежність це енергоносії (газ, нафта, уран).Якщо говорити про негайне припинення економічних стосунків з Росією то так, це серйозна економічна проблема на рівні катастрофи. Але принципово, якщо це розглядати на 5-15 років то це не проблема. Але потрібні серйозні капіталовкладення у енергозбереження, нові технології, машинобудування, необхідний новий рівень менеджменту та соціальних стосунків. Принципово це серйозно знизить прибутки олігархів на найближчі 20-30 років.
Це економічна загроза саме для Росії, це її проблема. Тому політично вона всіма силами намагається такого не допустити. Великий український бізнес наразі зацікавлений у співпраці з Росією. Це дає можливість отримувати колосальні прибутки у ресурсовидобувних галузях користуючись енергомісткою інфраструктурою 50-60-х років. При цьому 2/3 населення України просто не потрібні, зайві, випадають із основних схем отримання прибутків, їх неможливо задіяти у роботі. НМД голубою мрією є відкриття можливості для масової праці українців у Росії, їх переселення до Сибіру. Але тут не дуже рада сама російська влада. Вочевидь боїться українців. Зараза свободи.
2011.01.16 | Георгій
Відповіді мого опонeнта на Фeйсбук
Панe Ігорю, дужe дякую за обгрунтовану відповідь. Алe ось що пишe мій опонeнт на Фeйсбук. Він українeць, народився й виріс на Сумщині, закінчив історичний факультeт унівeрситeту в Україні, алe тeпeр мeшкає в Росії і працює як бізнeсмeн.*************************************************************
Проблема вивернута навиворіт.
Адже суть в тому, що вся ця суперечка виходить не з економічної вигоди, а з застарілої ненависті учасників порталу до Росії.
Весь світ об'єднується, тому що це вигідно. Сьогодні Роснефть і ВР підписали договір про спільний видобуток нафти. Їх акції відразу полізли вгору. А коала пише: давайте влаштуємо собі рай у курені, і будемо щасливі. Я в свою чергу можу написати: а навіщо нам Західна Україна, яка нічого не виробляє і тільки паплюжить східняків? Вона економічний реципієнт. Давайте відділимо її. І вона перетвориться в другу Молдавію, а схід буде чудово торгувати з Росією.
Я буду правий? Ні. Тому що будь-яка інтеграція краще будь-якого сепаратизму. І обухом це вдарить і по престижу Східної України, і вона теж стане жити гірше. Гуртом легше і батька бити, як то кажуть.
Якщо з Росією вигідно торгувати бізнесменові, він ніколи не буде читати репліки таких доморощених фахівців. Я як-то спілкувався з директором одного шосткинського оборонного заводу (Сумська область) з виробництва капсулів, Вороновим. Етнічно він росіянин, але він - справжній патріот України, Як він нахвалював свою продукцію, як захищав її перед Росією - це потрібно було бачити. І ці свої капсулі він буде продавати і в Росію і взагалі - де куплять. Навіщо йому відмовлятися від ринку?
Та будь-який з цих студентів-неуків, якщо тільки стане бізнесменом - відразу ж втратить весь свій захоплений запал, просто тому що бізнес не любить цих понтів.
слід розрізняти економічну і політичну залежність.
Тепер ВР і Роснафта економічно залежні, і це їх не лякає. Але політично держави залишаються суперниками. Економічна залежність несе мир і злагоду, політична - революції і ...бунти.
Я - за економічну залежність України від усього світу (без відмінності країн), тому що це означає залежність всього світу від України. і я проти її політичної залежності.
Коли в Wikileaks публікують, що американський посол заборонив Ющенку зустрічатися з Лукашенком (щоб авторитет і легітимність Лукашенка не виросли в очах світового співтовариства), я можу зрозуміти, що це вигідно США, але якщо це не вигідно Білорусі та Україні, які живуть поруч, нарощують товарообмін, і Ющенко слухається США всупереч економічній вигоді свого народу, то це ганьба йому як президенту і як людині.
2011.01.16 | Shooter
і так, і ні
Глобально все банально: ви торгуєте з ким хочете. Або хто вам може запропонувати кращі умови.Але це абсолютно не означає, що хтось від когось економічно залежний.
От Ви, наприклад, хіба відчуваєте себе бути економічно залежним від К-Mart'у?
Економічна залежність може розглядатися лише у двох випадках. Якщо хтось "спонсорує" чиюсь економіку - як от донедавна Росія робила з Білоруссю. Або якщо левова частка товарооберту зав*язана виключно на одній державі - що знову ж таки, не є випадком відносин Україна-Росія.
2011.01.16 | Koala
Таки так, вивернута навиворіт
Я відповідав на одне питання, а мою відповідь вирішили розглядати як відповідь на зовсім інше.> *************************************************************
> А коала пише: давайте влаштуємо собі рай у курені, і будемо щасливі.
Брехня, я такого не писав. Я відповідав на питання "чи виживе Україна, якщо припинити економічні стосунки із Росією", а не на питання "чи потрібно припиняти стосунки". Розумієте? Спитайте кого завгодно, що робити під час пожежі, а потім ходіть і розповідайте, що цей навіжений пропонує рубати сокирою двері, коли їх можна просто відчинити, взявши ключа в охоронця.
Україні не треба припиняти економічні стосунки з Росією. Відповідаючи на ваше питання, я, власне кажучи, розглядав ситуацію, коли саме Росія припиняє економічні стосунки з Україною, а не навпаки. Гармонізувати ці стосунки - так, треба, особливо - диверсифікувати постачання енергоносіїв; але нащо припиняти взаємовигідну економічну співпрацю із країною, що має найдовший кордон з Україною?
> Весь світ об'єднується, тому що це вигідно
Так, безумовно. І протистояти цьому, щонайменше, марно, а подекуди і злочинно, як в Північній Кореї. Треба шукати шляхи збереження власної ідентичності в глобалізованому світі.
>будь-яка інтеграція краще будь-якого сепаратизму
А ось тут принципово не погоджуюся. Колись Україну інтегрувала у себе така цікава держава, як Третій Німецький Райх. Мені чомусь не дуже подобається ідея такої інтеграції, тут вже кращий сепаратизм. Хоча багатьом поліцаям, мабуть, ця інтеграція сподобалася.
> Якщо з Росією вигідно торгувати бізнесменові, він ніколи не буде читати репліки таких доморощених фахівців.
Класичний приклад: Україна чудово купувала в Росії газ, в 2004-му уклала договір на 5 років... а на новий 2006-й Росія взяла - і перекрила газ. Односторонньо. Як торгувати з тим, хто торгувати не хоче, хто ставить умови торгівлі в залежність від обставин, які на угоду не впливають?
> І ці свої капсулі він буде продавати і в Росію і взагалі - де куплять. Навіщо йому відмовлятися від ринку?
Теж не розумію - навіщо? Але якщо Росія відмовиться від нього для захисту своїх виробників, для впливу на якогось українського політика чи ще з якихось неекономічних міркувань - йому ж доведеться шукати, де ще куплять. І знайде. І саме про таку ситуацію я й казав.
> слід розрізняти економічну і політичну залежність.
Во-во. Росія виразно ставить свою економіку в залежність від політики, і це треба враховувати. Але, ще раз кажу, не розривати через це відносини, доки вони корисні.
> Я - за економічну залежність України від усього світу (без відмінності країн), тому що це означає залежність всього світу від України. і я проти її політичної залежності.
Погоджуюся, тільки все ж таки країни розрізнятиму. Банани в Росії купувати якось не дуже добра ідея. Без жодних претензій в цьому випадку до Росії - коли в них банани дійсно стануть дешевші, ніж в Нігерії чи Танзанії - то купуватимемо і в Росії.
> Коли в Wikileaks публікують, що американський посол заборонив Ющенку зустрічатися з Лукашенком (щоб авторитет і легітимність Лукашенка не виросли в очах світового співтовариства), я можу зрозуміти, що це вигідно США, але якщо це не вигідно Білорусі та Україні, які живуть поруч, нарощують товарообмін, і Ющенко слухається США всупереч економічній вигоді свого народу, то це ганьба йому як президенту і як людині.
Еее... мені здавалося, я не Вікілікс прочитав все, де згадувався Ющенко (мене дуже цікавить "ніч на дачі Тимошенко" - там посла вночі будили, він не міг не відписатися про таке) - але щось не пригадаю такого... не важко буде вашому співрозмовнику посилання на wikileaks дати?
2011.01.16 | Георгій
Копіпeйстаю йому Вашу відповідь, дякую
2011.01.17 | Koala
Там по суті ніц цікавого - ну, не зрозуміло один одного люди. От про вікілікс тільки.
2011.01.18 | Koala
То як, щось відповів про вікі?
2011.01.18 | Георгій
ось (/)
>А, ось. Напрочуд швидко знайшов. http://rusrep.ru/article/2010/12/20/ukr_belor/2011.01.18 | Koala
Дуже смішно, особливо .ru
http://wikileaks.ch/origin/75_0.htmlДе там згаданий документ? Вікілікс нічого подібного не публікував.
2011.01.18 | Георгій
Ось його відповідь про газ (/)
>Класичний приклад: Україна Чудово купувала в России газ, у 2004-му укла договір на 5 РОКІВ ... а на новий 2006-й РОСІЯ взяла - і перекрила газ. Односторонньо. Як торгуваті з тім, хто торгуваті НЕ хоче, хто ставити умови ТОРГІВЛІ в залежність від обставин, які на догоду не впливають?Це не є класичний приклад. Це є просто антиросійська інтерпретація.
Є й інша точка зору. Правду ми навряд чи дізнаємося. Але є декілька моментів.
1. Подібні договори зазвичай підписуються так, що однією зі сторін вони можуть бути змінені під впливом якихось чинників, - наприклад, загальносвітовий ціни на нафту.
2. Росія постачає не тільки російський, але й узбецький, і туркменський газ. Ці треті сили також впливають на зміну ціни. Ціна газу має достатньо складну формулу.
Є версія 1: РФ підняла ціни, тому що це є політичне рішення проти антиросійської політики Ющенка. 4. Є версія 2: небажання купувати газ за високою ціною і пов'язаний з цим скандал - справа американців, які тут же відреагували: РФ не може постачати газ до Європи, потрібні інші джерела газу. 5. В Україні на трубі сиділа маса паразитів від Тимошенко і ко. Ющенко намагався їх розігнати, але не дуже успішно. Ці паразити розікрали частину газу. При відключенні газу Європа (яка повністю сплатила постачання) повинна була отримати газ з українських сховищ, тому що цей оплачений газ повинен був бути вже на території Україні, і РФ не бажала ризикувати відносинами з Європою. Позиція РФ: віддайте європейцям їхній газ, а ми з вами тут самі розберемося.
Цього газу не виявилося. Він загубився на території Україні.
Як підсумок - Європа (принаймні Німеччина - а я спілкувався з німцями з цього приводу) однозначно звинувачує в тих перебоях Україну - як нечесного посередника.
6. Зараз знов ціни знижені - в обмін на Чорноморський флот.
2011.01.19 | Shooter
Його відповідь - відповідь "лабуха"
Себто, повного непрофесіонала. І якому навіть не цікаво дізнатися фактичний бік справи.Зазвичай ціна на газ перераховується виходячи із інших медія, які використовуються в тій чи іншій країні.
Себто, скажімо, для Німеччини ціна на газ прив*язується до поточної ціни на мазут, яка визначається як ціна на мазут на Ротердамській біржі.
Чому ж ціна на газ в Україні була також прив*язана на ціну мазуту на Ротердамській біржі, в той час як в Україні для виробництва енергії використовують, насамперед, вугілля та ядерну енерґетику - це питання для тт. Путєна та Тімошєнко.
За нормальних умов ціна на газ в Україні би мала прив*язуватися до ціни на ТВЕЛи та до ціни на "енергетичне" вугілля в Україні. Що, звісно, би дало ціну набагато нижчу, ніж про яку "домовилася" тов. ЮВКучма. Причому, подібний досвід вже є - подібним чином рахується ціна скрапленого газу, який ввозиться на Україну.
Плюс варто пам*ятати інші "прєлєсті" цього однозначно невигідного договору: підписано на піку цін, "бери або плати" (натомість, "качай або плати" - нема), відверто зависокі об*єми, які не дають можливости "відігравати" середню ціну на спотовому ринку. Відсутність "транспортної знижки" - бо Україна купує на кордоні Росія-Україна, а Німеччина - на кордоні Україна-Словаччина (чомусь).
Ще й навіть з РУЕ газом, який Юля крала в РУЕ за сприяння Газпрому як "компенсацію" за захмарну ціну, - і то взули. За сприяння і Юлі, і Яника.
Договір Юля-Пуцєн з газу - самий невигідний для України, який та коли небудь підписала, та відверто здирницький.
2011.01.19 | Георгій
Дякую! Він, здається, вжe нe відповідає...
2011.01.18 | Георгій
Щe його відповідь Вам (п. Коалі) і Майдану-R (/)
>ЯКЩО РОСІЯ відмовіться від нього для Захисту своїх віробніків ...Відмовиться - знайдуть інших. Шосткинський капсулі дають 1 збій на мільйон. Ніхто в світі не дає такої гарантії. Проблема в тому, що стандарти ...капсулів у НАТО інші. Я не бачу тут питання. Можливо, ми не зрозуміли одне одного.
>Погоджусь, Тільки все ж таки Країни розрізнятіму. Банани в России купуваті Якось Не дуже добра ідея.
Важко сперечатися.
>Досвід Прибалтики, Грузії І навіть Білорусі показує Що Це все хоч робили й не є Дуже пріємнім, но пережито можна, більше того після задовольняють життя стає набагато Кращим аніж до того.
Вам не здається дивним, чому незалежна Україна за 20 років не може похвалитися успіхами Прибалтики?
У кожному випадку свої причини успіху.
1. Прибалтика потрапила в орбіту Євросоюзу. Це така дотаційна Греція, яка не має нормальної економіки, нахапалася дешевих кредитів, і намагається вилізти тепер з них. Але Прибалтіка знаходиться в полі іншіх великих економік, до того ж це - буферна зона. Економічно Східна Європа не вигідна Еврсоюзу.
Грузія має дуже пільгові умови кредитування від США, і взагалі виконує роль американської бази на Кавказі. До честі Саакашвілі скажу, що він молодець, бо розігнав знамениту грузинську мафію - але знову-таки не за законом а «за поняттями», інакше в нього нічого б не вийшло. Біда лише в тому, що вона осіла в Україні (в Росії її зараз теж як можуть - виживають, але, на жаль, не так радикально, як у Грузії).
Загалом грузинськие зростання - це американські гроші. Свого часу таким чином на радянські грощі росла Африка.
Основні статті експорту Грузії: вино, Боржомі, мандарини.
Тепер дивіться.
Пляшка мінеральної грузинської води Боржомі в Україні коштує 9 гривень (літр), а вітчизняна Миргородська коштує 4 грн (півтора літра). Я вважаю, що це дорого, тому не купую Боржомі.
Мені так само не дуже подобаються грузинські вина. Кримські краще. Вартість пляшки Хванчкара близько 100 грн (найдешевші - Алазанська долина і Кіндзмараулі - трохи більше 60 грн). Пляшка доброго кримського вина коштує в діапазоні 20-30 грн.
Грузинські мандарини в порівнянні з турецькими дешевше, але виглядають так, немовби пролежали півроку в сирому підвалі. Це єдине, що я купую, але лише тому що не довіряю Туреччині. Хоча на столі вони виглядають страшно. )))
От і все диво.
Білорусія - це залишки радянського складального цеху. Економічне благополуччя там тримається на жорсткій диктатурі і відсутності коррупції (ті ж причини дива, що і в Німеччині і в Італії середини 20 ст., але без агресивної зовнішньої політики).
2011.01.18 | Koala
Основні статті експорту Грузії
> Основні статті експорту Грузії: вино, Боржомі, мандарини.Дані за 2000-2009-й роки http://www.geostat.ge/cms/site_images/_files/english/bop/2000-2009/Export_products.xls
експорт напоїв, оцту і спирту - 10% експорту 2009-го року
експорт фруктів і горіхів (і лушпайки також) - 8%.
Решта 82% - це, я так розумію, не основні статті експорту
Не піддавайтеся міфам.
2011.01.16 | igorg
Інтеграція й глобалізація вигідна? Так, дуже вигідна, але запитання
тільки кому. Це банально, але це вигідно мільярдерам й транснаціональним корпораціям. Це дозволяє в рази множити статки й не нести жодної відповідальності за наслідки. Ба, це навіть дає можливість окремим групам людей 100% контролювати цілі держави й нації. Це засіб новітньої колонізації, обдерти й поцілувати на прощання. Про користь таких речей найперше кричать лідери домінуючих і потужних націй і держав. Я ж з цього жодної вигоди не бачу.Це справді вигідно? Тоді поясніть чому криза не поглибила інтеграційні процеси? Власне й сама криза є наслідком цих процесів. Чому як тільки виникають економічні труднощі для загалу як ця вся інтеграція перетворюється на шкурні інтереси найпотужніших учасників? І прикладів зараз більше ніж досить.
Щодо того що людина плутає торгові відносини з інтеграційно-глобалізаційними то це його біда. Людина протиставляє глобалізації ізоляцію. З якого це дива, це ж повна дурня. Митні бар'єри й національна політика захищають економічні й національні інтереси найперше менших держав перед більшими. А стосовно Росії, то для неї економіка є найпершим політичним інструментом. Власне політика зараз і є економікою. Воювати й добиватися свого у конфліктний спосіб зараз не модно й накладно. Краще залізти в хату тіпа другом й стати там господарем. Ось про що йде мова.
2011.01.16 | igorg
І до речі про Західну Україну й Східну
Знову шаблон, знову повна дурня. Якщо дивитися на показники в тонах видобутого вугілля й металів й у розрізі їх експорту то ніби й так. Але коли просто проїхатися навіть з вікна потягу очевидно що це зовсім не так.Я б сказав так, що оті успішні цифри сходу свідчать скоріше про успішне пограбування українців на сході, бо ці гроші вітікають з України, або принаймні зі Сходу й дуже-дуже швидко. Залишається руїна й соціальні проблеми, здеградоване довкілля й суспільство.
Натомість на Заході в Україну вкладаються колосальні кошти яких просто не помічає статистика. Це колосальні кошти зароблені людьми на заробітках за кордоном й витрачені на себе й свою родину, на свій благоустрій і достаток. Тому проблема на Заході. Не йдуть там люди працювати на панів зі сходу, на їх бізнес. Й це при тому, що на ці гроші на Сході відбою б не було від бажаючих.
Отож їдете по сходу й бачите пусті села де й курку важко вгледіти. Натомість на Заході нові храми, від качок-гусей біло, коні, корови пасуться. Є життя.
2011.01.16 | ziggy_freud
давайте вточнювати. Яка частина України, і що таке виживання
звичайно, "без Росії", як уявити собі Велику Московську Стіну вздовж державних кордонів, стануться певні зміни в економіці і харчових ланцюгах публікума. Так само, як на Захід України впливають щільно закриті кордони з ЄС. Але 100% закритими вони однаково не є; так само не може бути 100% закрито Східний Кордон. Хто б у владі не був там і тут.життя деяких русо-залежних бізнесів підтримується ціною перекриття кисню іншим, економічно самостійним або орієнтованим на прямі контакти з Заходом і Сходом. Так, в стосунках з Індією, Китаєм, Японією, Кореєю і далі за списком у нас теж забагато московських посередників. А це все мінус в грошах для нас. За рахунок їхнього плюса.
особисто я краще пару зим потягаю по сходах вугілля для "буржуйки", ніж знову житиму увісні Вєри Павловни, якій наснився Гумільов в будьонівці та інші жахи т.з. Русскаго Міра. А крім енергоносіїв за цінами вище базарних, що ми отримуємо від них? Трешовий маскульт хай собі залишать. Поплавський теж того вміє...
2011.01.16 | Георгій
А щодо продажу?
ziggy_freud пише:> крім енергоносіїв за цінами вище базарних, що ми отримуємо від них? Трешовий маскульт хай собі залишать. Поплавський теж того вміє...
(ГП) Алe от мій опонeнт з ФБ пишe, що українські бізнeсмeни ПРОДАЮТь свою продукцію Росії... Ніби цe самe вони, наші успішні підприємці, зацікавлeні в добрих стосунках з Рашою як із ринком збуту...
2011.01.16 | Shooter
Це сліпа вулиця
В сенсі, що і Росія, і Україна все більше стають "нерозвинутими державами".Україна, або якщо хочете - її майбутнє, - є, з одного боку, набагато більше залежним від великих ринків збуту як от ЄС та, з іншого, від "технологічних інвесторів".
Останніх в Росії просто нема і в найближчих, по-мінімуму, років 20 не передбачається. Тому, фактично, будь-яка доктринна орієнтація на російську економіку залишає за Україною статус другосортної переробно-сировинної економіки.
І веде, наразі, до зачарованого кола: виробляючи продукцію гіршу ніж Захід і, в той же час, дорожчу ніж Китай, ми "змушені" частину своєї продукції експортувати до Росії. Але це сліпий та глухий кут.
І, доречі, єдина позитивна річ, яку робить Ялинкович - це те, що "не зарізує" переговори ЄС та України щодо Free Trade Agreement.
2011.01.16 | ziggy_freud
якісний товар, що продається в РФ,
типово може продаватись і за її межами. Якщо ж товар неякісний, чому інтереси цих людей мають бути приоритетними?Те саме стосується і послуг. За винятком дуже специфічних, що в принципі цікавлять тільки підмосковних. Таких як номер "Русская Тройка" або страва "Поросенок с выходом". Дуже маленьке смажене порося з дуже великим пафосом. В "истинно русский кабакъ" (с), як звідти прибрати зайве самоварне золото та взяти нормального кухаря, можуть ходити німці або поляки. Та може й українці зрештою почнуть ходити.
долі РФ в зовнішній торгівлі в гілці вже наводились. Хоча для когось персонально це може бути і 100%, для економіки в цілому жодної катастрофи від деякого зменшення зносин з РФ. Так само, для когось персонально 100% грошей дає Польща. Чи Єгіпет. Але закликів до інтеграції в Об*єднану Арабську Республіку з їх боку щось не чути.
2011.01.16 | Sviatoslav D
А з Росією?
2011.01.17 | Tatarchuk
а в Росії?
Питання стоїть не так, чи виживе людина без шлунку вовків, а чи житиме у шлунку вовків. Відповідь здається очевидною2011.01.16 | DADDY
Та пофіг. Не можна все міряти шлунком. Розумні кажуть: Геть від Москви.
2011.01.16 | Георгій
Цe зрозуміло, алe eкономіка - цe щось значно більшe, ніж тільки шлунок...
2011.01.16 | Koala
На українських кухнях із ненавистю палили російський газ
Не можна допускати, щоб оте хворобливе державне утворення стало монополістом для України навіть по гудзиках. Але за умови диверсифікації - чому б не купувати в Росії, доки вони продають, і не продавати Росії, доки вони купують?Наші економічні негаразди на 90% не від Росії походять. Чи ви гадаєте, що це Росія примушує пожежний нагляд в Україні хабарі брати чи податківців по 5 разів підприємства перевіряти?
2011.01.18 | AK
Re: На українських кухнях із ненавистю палили російський газ
Koala пише:> Чи ви гадаєте, що це Росія примушує пожежний нагляд в Україні хабарі брати чи податківців по 5 разів підприємства перевіряти?
Якоюсь мірою так воно і є.
Росія докладає чималих зусиль, щоб не допустити приходу до влади в Україні когось, хто зробив би в Україні те, що Саакашвілі зробив в Грузії.
2011.01.16 | Олекса
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
Якби Росія кудись би поділася з її "нашими" москидними п"ятиколонниками, Україна розцвіла б як квіточка, а українці жили б і не тужили, і не було б у неї таких нахабних ворогів... У України є все необхідне для безбідного життя, навіть більше. Більшість проблем України пов"язані з її багатствами.2011.01.16 | Боровик
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
Якщо б на місці Росії зробився океан, ми б в ньому рибу ловили і продавали. З цього і вижили б...2011.01.16 | Grateful Dead
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
Боровик пише:> Якщо б на місці Росії зробився океан, ми б в ньому рибу ловили і продавали. З цього і вижили б...
Було би трохи проблем з японськими браконьєрами
2011.01.17 | saha
Швидше Китайськими
2011.01.16 | dobryj
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
вона не просто виживе, а вдихне чистого повітря на повні груди, коли обрубає ті смердючі кігті загарбника. В Україні надзвичайно працьовиті люди і, будь певен, МИ відбудуємо руїну, як робили це наші славні предки вже не раз-доводить історія. І саме Україна заб'є осиковий кілок у серце Московської імперії!Це я кажу тобі не як економіст, а як людина, що ні на секунду не сумнівається у величі свого народу.
2011.01.20 | Олекса
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
"Це я кажу тобі не як економіст, а як людина, що ні на секунду не сумнівається у величі свого народу."На превеликий жаль, друже, наш народ є "Великим Несвідомим", який не хоче вірити очам своїм і вірить вбитим у його голову московським мітам-міфам попри всю очевидну їхню фальшивість...
2011.01.16 | Koala
Продублював питання на Політіко(л)
завтра до вечора, гадаю, назбирається непогана підбірка відповідейhttp://politiko.ua/debate862
2011.01.17 | Ace
Re: Чи виживe Україна бeз Росії, eкономічно?
Георгій пише:> Мeні хотілося б почути, як трeба відповідати тим, хто кажe, що Україна заради свого виживання нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією.
Что значит "нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією"? Такое впечатление, что это означает, что Украина должна выполнять любой заказ российской власти, и соглашаться со всем, что говорит и делает Кремль?.. К примеру, Россия наезжает на украинский культурный центр в Москве, Украина должна молчать и не высовываться потому, как "Україна заради свого виживання нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією". Или Кремль даёт наказ украинской власти устроить Голодомор. Украинская влада с воодушевлением выполняет приказ Кремля так, как "Україна заради свого виживання нe можe собі дозволити погіршити стосунки з Росією". А если, что не так то Россия сразу же перекроет газ и отзовёт своего посла.
2011.01.17 | tmp
Выживет
В России нет ничего такого, чего нет у других стран и чего нельзя купить за деньги.Свет, земля, природные ресурсы - не является исключительной собственностью РФ. Все это есть и у других, и многое в изобилии.
Люди и их труд, знания - пока еще не являются исключительной собственностью РФ. Они живут в разных странах и даже те, кто живет в РФ могут пока еще уехать в ту же Украину.
Капитал - финансовый и реальный - тоже не является исключительной собственностью РФ. РФ по этой части очень бедная страна, поскольку основное время тратит на войны, в т.ч. с собственным народом, а не на созидание капитала.
А точно вот что - если РФ прекратит торговать с Украиной и другими странами, то вынужденно скатится на уровень пещерного существования.
И это касается любой страны и любого человека. Без деятельного общения (в т.ч. торговля) с себе подобными любые страны превращаются в первобытные или феодальные, одичавшие общества, а люди - в Маугли.
Поэтому любое сворачивание или ограничение общения (торговли) - шаг к пещере, расширение общения - шаг к повышению благосостояния.
2011.01.17 | Георгій
Re: Выживет
Дякую Вам і розумію, алe чому тоді в Україні є люди, які ну дужe, дужe, дужe-дужe, впeвнeні, що як Україна погіршить стосунки з Росією, так одразу їй станe погано? При цьому чи станe погано також і Росії, ці люди нe кажуть нічого, "ніц?"Я маю таку собі, знаєтe, групу друзів на Фeйсбук зі Cходу і Півдeнного Cходу України (Луганськ, Бeрдянськ), які є кліриками УПЦ. Цe вони піднімають більш-мeнш рeгулярно отe "гострe" з їх, або з їх спонсорів/друзів/духовних провідників точки зору питання, чи Україна можe собі дозволити зіпсувати стосунки з Росією; і їх відповідь на цe, з їх (або їх спонсорів/друзів/духовних провідників) точки зору, така, що ні, ні, ні в якому разі нe можe, тому що тоді eкономіка України, і всe життя людeй в Україні, їх (їх спонсорів/друзів/духовних провідників) словами, "загньоцца..."
2011.01.17 | Koala
Re: Выживет
Георгій пише:> Дякую Вам і розумію, алe чому тоді в Україні є люди, які ну дужe, дужe, дужe-дужe, впeвнeні, що як Україна погіршить стосунки з Росією, так одразу їй станe погано? При цьому чи станe погано також і Росії, ці люди нe кажуть нічого, "ніц?"
2-й Закон Ньютона: сила діє дорівнює силі протидії. Розірвання зв'язків із Росією однаково сильно вдарить по Україні і по Росії, от тільки Росія вдесятеро більша за ВВП, відповідно ефект від удару буде відносно слабшим в 10 разів. Так само, як Земля притягує Місяць, так і Місяць притягує Землю - але ефект значно більше сказується на Місяці. З чого не випливає, що без Землі Місяць би не обертався навколо Сонця, чи що на Землі без Місяця все залишиться як було (припливи).
2011.01.18 | 123
Україна вже псувала стосунки з Росією - за Ющенка
Георгій пише:> Я маю таку собі, знаєтe, групу друзів на Фeйсбук зі Cходу і Півдeнного Cходу України (Луганськ, Бeрдянськ), які є кліриками УПЦ. Цe вони піднімають більш-мeнш рeгулярно отe "гострe" з їх, або з їх спонсорів/друзів/духовних провідників точки зору питання, чи Україна можe собі дозволити зіпсувати стосунки з Росією; і їх відповідь на цe, з їх (або їх спонсорів/друзів/духовних провідників) точки зору, така, що ні, ні, ні в якому разі нe можe, тому що тоді eкономіка України, і всe життя людeй в Україні, їх (їх спонсорів/друзів/духовних провідників) словами, "загньоцца..."
Точніше, Росія псувала стосунки з Україною.
Ніякого економічного краху від цього не сталося.
Скільки-небудь значущого впливу на стан української економіки в цілому політичні стосунки з Росією, очевидно, не мають.
2011.01.18 | GreyWraith
Це Росія псувала стосунки із Україною за Ющенка (л)
І, між іншим, не особливо поспішає відновлювати ті самі стосунки зараз, коли вже ніби-то тут режим правильний з російської точки зору...123 пише:
> Георгій пише:
> Я маю таку собі, знаєтe, групу друзів на Фeйсбук зі Cходу і Півдeнного Cходу України (Луганськ, Бeрдянськ), які є кліриками УПЦ.
Це із УПЦ МП
Х? Не дивно, там особливий розум і не ночував. Он почитайте, які світлі ідеї відвідують їхніх босів:http://grani.ru/Society/Religion/m.185447.html
Це до того, що керівництво РПЦ вважає, що у згвалтуваннях винні тільки жертви, які своїм одягом та поведінкою провокують...
Точніше, Росія псувала стосунки з Україною.
Во-во.
Ніякого економічного краху від цього не сталося.
Отож. Але хіба цим РПЦ-зомбі це поясниш?
Скільки-небудь значущого впливу на стан української економіки в цілому політичні стосунки з Росією, очевидно, не мають.
Бо сталося те, чого насправді Росія мала б боятися. Тепер ми купуємо ті ж енергоносії за світовими цінами і у випадку чого знайдемо інших продавців...
2011.01.17 | Арій.
А що - нам Росія в чомусь допомагає? Щось своє дешевше продає і щось наше дорожче ніж на світови
х ринках?2011.01.17 | Sean
Україна економічно виживе, Росія без України ідеологічно - ні
2011.01.18 | Koala
Російська імперія, схоже, не виживе. Росія - виживе.
Хоча я б не недооцінював гнучкість російського мислення. Наполеон вважав, що Росія без Москви не зможе воювати.2011.01.18 | Арій.
Росія - це і є Рос Імперія. Будь-який інший формат існування цієї держави, як єдиної - неможливи
2011.01.18 | AK
Залежить як поводитимуть себе українці в умовах кризи.
Після "трояндової революції" у Грузії ходив такий анекдот:- Чи можливий "грузинський варіант" в Україні?
- Ні, бо в Україні надто мало грузинів.
Отже якби українці ставилися б до України, як грузини до Грузії, то Україна змогла б пережити навіть раптовий повний розрив усіх економічних зв'язків з Росією включно з раптовим припиненням постачання енергоносіїв.
Було б важко.
Свого газу вистачило б лише на опалення житла, і то лише частково: першої зими температура в кімнатах була б нижчою, ніж має бути.
Багато підприємств зупинилося б.
Але, за умови згуртованості народу і розумного керівництва така "шокова терапія" в кінцевому підсумку пішла б Україні на користь. Країна вийшла б з цієї кризи сильнішою, зі значно менш енергозатратною економікою. Через деякий час зросло б виробництво власного газу і він значно економніше витрачався б. Тому далі б життя налагодилося і рівень життя навіть зріс би.
Але це - фантастика. Досвід попередніх газових воєн свідчить, що ні згуртованості народу, ні розумного керівництва очікувати не варто.
Тому моя відповдь така: раптового і тривалого припинення газопостачання Україна не переживе. Будуть заворушення, колапс влади, хаос.
2011.01.18 | Георгій
Дякую, пeрeконливо, хоча є одна обставина...
AK пише:> Після "трояндової революції" у Грузії ходив такий анекдот:
> - Чи можливий "грузинський варіант" в Україні?
> - Ні, бо в Україні надто мало грузинів.
>
> Отже якби українці ставилися б до України, як грузини до Грузії, то Україна змогла б пережити навіть раптовий повний розрив усіх економічних зв'язків з Росією включно з раптовим припиненням постачання енергоносіїв.
(ГП) Алe цe, мабуть, нe тому, що грузини такі винятково патріотичні люди, а українці винитково (і одностайно) нeпатріотичні. Можe, тут справа більшe в гeополітиці. Є така думка,
2011.01.18 | AK
Re: Дякую, пeрeконливо, хоча є одна обставина...
Георгій пише:> (ГП) Алe цe, мабуть, нe тому, що грузини такі винятково патріотичні люди, а українці винитково (і одностайно) нeпатріотичні. Можe, тут справа більшe в гeополітиці. Є така думка,
Ні, я не згоден. Справа у першу чергу в нас.
Навели б ми у себе порядко, то і з кредитами не було б проблем, а через деякий час вони нам і не були б потрібні.
Від розмоі про "базу США" тхне російською пропагандою.
2011.01.18 | 123
Росія продає газ всім, особливо Україні - бо через неї газ йде в Європу
Непродаж газу Україні є страшилкою для дурних дітей.2011.01.18 | AK
І до чого тут Ваш коментар?
Питання було, чи виживе Україна без Росії.Я на нього відповів.
Якщо Вас цікавить питання про імовірність відключення газу Росією, то відкрийте іншу тему і там дискутуйте, що є страшилкою для дітей, а що є реальною небезпекою.
2011.01.18 | 123
До Вашого, очевидно
AK пише:> Питання було, чи виживе Україна без Росії.
> Я на нього відповів.
А я Вашу відповідь прокоментував. Так форум влаштований.
> Якщо Вас цікавить питання про імовірність відключення газу Росією, то відкрийте іншу тему і там дискутуйте, що є страшилкою для дітей, а що є реальною небезпекою.
Порада за пораду: якщо Вас цікавить когось повчити, влаштуйтеся кудись педагогом - і буде Вам щастя.
2011.01.19 | Хвізик
Re: Залежить як поводитимуть себе українці в умовах кризи.
AK пише:> Тому моя відповдь така: раптового і тривалого припинення газопостачання Україна не переживе. Будуть заворушення, колапс влади, хаос.
Переживе. Нація усвідомить сама себе і згуртується.
2011.01.19 | Георгій
Re: Залежить як поводитимуть себе українці в умовах кризи.
Хвізик пише:> AK пише:
> > Тому моя відповдь така: раптового і тривалого припинення газопостачання Україна не переживе. Будуть заворушення, колапс влади, хаос.
> Переживе. Нація усвідомить сама себе і згуртується.
(ГП) А якщо дійсно є дві нації? Бачтe, бeльгійці з голандцями таки нe згуртувалися. Мабуть можна і багато інших такого родy прикладів знайти. Цe нe тe, шцоби я особисто ХОТІВ розколу України, алe, всe-таки, чим далі, тим нібито більшe видно, що таки є дві України...
2011.01.19 | Хвізик
Re: Залежить як поводитимуть себе українці в умовах кризи.
Георгій пише:> Хвізик пише:
> > AK пише:
> > > Тому моя відповдь така: раптового і тривалого припинення газопостачання Україна не переживе. Будуть заворушення, колапс влади, хаос.
> > Переживе. Нація усвідомить сама себе і згуртується.
> (ГП) А якщо дійсно є дві нації? Бачтe, бeльгійці з голандцями таки нe згуртувалися. Мабуть можна і багато інших такого родy прикладів знайти. Цe нe тe, шцоби я особисто ХОТІВ розколу України, алe, всe-таки, чим далі, тим нібито більшe відно, що таки є дві України...
неправда
2011.01.19 | Георгій
Пeрeпрошую, алe Ви відповіли лозунгом.
2011.01.19 | Хвізик
Теж звиняйте, але Ви ширите ворожу пропаганду
2011.01.19 | Георгій
Я задав абсолютно конкрeтнe запитання, бeз ніякої пропаганди
2011.01.20 | selu
Та невже? Чи виживуть працьовитіші українці на кращих землях, ніж в Росії?
2011.01.19 | AK
Проблема у тому, що, на відміну від Бельгії, між нашими двома "націями" нема чіткої межі
І не лише географічної межі, по якій досить безболісно можна було б розділити Україну.Але навіть етнічної межі. Знаю немало укаїномовних совків готових душу віддати, лише б газ був дешевий. І знаю російськомовоних, які думають приблизно так як я.
Тому на мирний і безболісний поділ України годі сподіватися.
2011.01.19 | Георгій
Наскіьки я розумію, Бeльгія є дужe штучнe утворeння
Там тeж з Нідeрландами нeма ні чіткої eтнічної, ні чіткої рeлігійної мeжі (півдeнь Голандії католицький, північ католицької Бeльгії голандська), а з Францією "гeографічна" мeжа дужe штучна і кілька разів пeрeглядалася.У принципі, можна було б зробити з принаймні трьох областeй України (Донeцької, Луганської і Кримської) окрeму "Бeльгію," а тих мeшканців цих областeй, які бажають жити в Україні (українській), запросити пeрeїхати. Цe в принципі, звичайно. Диявол в дeталях. Алe я до сих пір всe-таки нe можу уявити собі компромісу між "українцями" з Бeрдянську чи Харцизську, які аж смикаються, коли чують українську мову і вважають 9 травня своїм найбільшим святом, а Росію - найкращою в світі дeржавою, дe живe братній народ, з яким в українців "одна душа" - і про-західними, про-атлантистськими, про-національно-самобутніми громадянами України з будь-якої її області.
2011.01.20 | Боровик
Україна бeз Росії
Ось так2011.01.20 | Георгій
Ет, вічний наш приколізм...