Небезпека "тероризму" та реальні шляхи подолання окупації
01/16/2011 | Убітий Єнот
Малоросійська окупаційна влада принципово не може керувати державою інакше як це роблять їхні російські господарі. Тому цілком імовірно з метою укріплення диктатури може бути реалізована технологія "тероризм і боротьба з ним". В умовах коли СБУ керують посадовці прямо назначені з Москви така імовірність видається великою
. Більше того історія з "підривом" пам'ятника Cталіну та наступні репресії проти українських патріотів підтверджують початок реалізації цієї технології. Цілком можливо скоро почнуться вибухи в людних місцях та масові арешти опозиції.
У зв'язку з цим хочу наголосити на тому що жодний справжній патріот і націоналіст не буде робити безглуздих речей як наприклад замахи на тих чи іниших державних діячів, не кажучи вже про акції проти звичайного населення. Подібні акції будуть самогубством для опозиції, оскільки після першої ж будуть репресовані всі потенційно небезпечні для режиму елементи, а населення буде залякане "націоналістами-терористами" через наші чесні та вільні ЗМІ.
Тероризм - зброя безсилих, а в нас є країна, більша частина населення якої вже ненавидить цей режим, котрий своїми діями кожен день створює собі все нових і нових ворогів. У нас є регіони, де переважна, тотальна більшість населення проти цієї влади, і столиця теж належить до цих регіонів, що робить положення влади дуже нестійким. Якщо регіоналам і вдалося купити та зламати морально деградований український політикум, то український народ вони не купували, і можливості для того у них немає - країна впевнено прямує до дефолту.
Розумні та відповідальні лідери ворогів окупаційної влади не можуть не сористатися цим ресурсом. Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України. На другий акт спротиву шансу не дадуть, всі органитори та учасники першого будуть нейтралізовані відразу якщо у режиму буде для цього час і можливості.
Просити чи "вимагати", що є насправді одне і те ж саме, у цієї влади немає жодного сенсу, що довели підприємці, які нібито про щось з владою "домовилися", а сьогодні їх садять у тюрми.
Дивіться на Туніс, для повалення тамтешнього режиму вистачило кількох діб, а лише тиждень тому він завався непорушним. В Тунісі не було навіть політичних лідерів спротву, чи "фальсіфікованих виборів". Народ вийшов на вулиці після самоспалення одного торговця фруктами. Він не міг платити більше за якусь "ліцензію", що їми обклала тамтешня влада малий бізнес.
Ця людина мала вищу освіту, але в умовах Тунісу могла заробляти на життя лише торгівлею фруктами, і навть цього влада її позбавила. Таких як та людина у Тунісі мільйони - вони і скинули диктатуру.
Дуже знайомі нам реалії, чи не так? Думаю для розумних людей я сказав більше ніж досить.
. Більше того історія з "підривом" пам'ятника Cталіну та наступні репресії проти українських патріотів підтверджують початок реалізації цієї технології. Цілком можливо скоро почнуться вибухи в людних місцях та масові арешти опозиції.
У зв'язку з цим хочу наголосити на тому що жодний справжній патріот і націоналіст не буде робити безглуздих речей як наприклад замахи на тих чи іниших державних діячів, не кажучи вже про акції проти звичайного населення. Подібні акції будуть самогубством для опозиції, оскільки після першої ж будуть репресовані всі потенційно небезпечні для режиму елементи, а населення буде залякане "націоналістами-терористами" через наші чесні та вільні ЗМІ.
Тероризм - зброя безсилих, а в нас є країна, більша частина населення якої вже ненавидить цей режим, котрий своїми діями кожен день створює собі все нових і нових ворогів. У нас є регіони, де переважна, тотальна більшість населення проти цієї влади, і столиця теж належить до цих регіонів, що робить положення влади дуже нестійким. Якщо регіоналам і вдалося купити та зламати морально деградований український політикум, то український народ вони не купували, і можливості для того у них немає - країна впевнено прямує до дефолту.
Розумні та відповідальні лідери ворогів окупаційної влади не можуть не сористатися цим ресурсом. Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України. На другий акт спротиву шансу не дадуть, всі органитори та учасники першого будуть нейтралізовані відразу якщо у режиму буде для цього час і можливості.
Просити чи "вимагати", що є насправді одне і те ж саме, у цієї влади немає жодного сенсу, що довели підприємці, які нібито про щось з владою "домовилися", а сьогодні їх садять у тюрми.
Дивіться на Туніс, для повалення тамтешнього режиму вистачило кількох діб, а лише тиждень тому він завався непорушним. В Тунісі не було навіть політичних лідерів спротву, чи "фальсіфікованих виборів". Народ вийшов на вулиці після самоспалення одного торговця фруктами. Він не міг платити більше за якусь "ліцензію", що їми обклала тамтешня влада малий бізнес.
Ця людина мала вищу освіту, але в умовах Тунісу могла заробляти на життя лише торгівлею фруктами, і навть цього влада її позбавила. Таких як та людина у Тунісі мільйони - вони і скинули диктатуру.
Дуже знайомі нам реалії, чи не так? Думаю для розумних людей я сказав більше ніж досить.
Відповіді
2011.01.16 | Пані
Позитивна програма
Убітий Єнот пише:> Розумні та відповідальні лідери ворогів окупаційної влади не можуть не сористатися цим ресурсом. Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всіє політичної системи України.
Погоджуюся. Але для цього потрібна бути рушійна сила цього спротиву. Не політична сила чи харизматична особистість, а ідея - перспектива конкретних позитивних змін.
Головна проблема в організації протестів сьогодні - відсутність позитивної перспективи. В 2004 були надії на зміни на краще, навіть в 2001 вже були надії на Ющенка. А зараз - на масові протести підуть тільки з чіткими і конкретними вимогами, так, щоб їх виконання можна було перевірити.
2011.01.16 | Убітий Єнот
"Вимог" до влади не повинно бути
точніше лише одне - "геть звідси".А там буде тимчасовий уряд на переходний період, який буде мати всю повноту влади, та призупинення діяльності конституції до прийняття нової.
Потім Конституційні сбори для перезаснування держави, тотальна люстрація діячів нинішньої держави, та націоналізація промисловості з можливою її реприватизацією за участі західних ТНК, або без неї,
Тільни не треба казати, що це екстремізм чи коммунізм. "Не екстремізм" спробували і отримали те саме тільки гіірше набагато.
Досить. Ця політична і бізнес- "еліта" повинна бути викинута з України, інакше немає сенсу навіть починати щось.
2011.01.16 | Пані
Re: "Вимог" до влади не повинно бути
Убітий Єнот пише:> точніше лише одне - "геть звідси".
Для того, щоби народ справді масово повстав (а не масові виступи ні до чого не призведуть) треба, щоби народ бачив перспективу - що покращає від того виступу.
Зараз такої ідеї ще немає. Можливо вона народиться в таких обговореннях.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Приблизно така програма
Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.Перезаснування держави та нва Конституція
Преференції малому та середньому бізнесу.
Відміна т.зв "контролюючих органів", різке скорочення та дебюрократизація державного управління (див. досвід Грузії)
Реформа првоохоронної системи, її перезаснування
Націоналізація важкої промисловості.
Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
2011.01.16 | Пані
І будь хто задає питання - хто це виконає?
Одразу скажу, що я все підтримую, а от щодо більшості - не певна.Убітий Єнот пише:
> Суворе покарання злочинців при владі, люстрація.
А судді хто? Я цілком серьйозно питаю і більшість теж спитає.
> Перезаснування держави та нва Конституція
більшості пофігу конституція і вони не розуміють що таке перезаснування держави.
> Преференції малому та середньому бізнесу.
Більшості громадян пофігу це.
> Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
І де ці люди? Тут питали про кандидатів - і на весь форум висунули одного Діброва, якого тут же і заклювали за співпрацю з социками.
Ви особисто знаєте багато таких людей? Я - ні. В в мене дуже широке коло спілкування. Є просто чесні люди, але повні ламери в державному управлінні.
Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?
2011.01.16 | Tatarchuk
прості громадяни
Пані пише:> Одразу скажу, що я все підтримую, а от щодо більшості - не певна.
>
> Убітий Єнот пише:
> > Суворе покарання злочинців при владі, люстрація.
>
> А судді хто? Я цілком серьйозно питаю і більшість теж спитає.
Прості громадяни, відібрані методом простого або складного жеребкування. З чітко визначеними ординарними та екстраординарними функціями, повноваженнями та строками "здачи роботи".
Так і по кожному з пунктів. Фахівців або знаючихся на темі серед постих громадян - предостатньо, по кожному з названих і неназваних пунктів
2011.01.16 | Пані
Я ж не відстану
Tatarchuk пише:> Прості громадяни, відібрані методом простого або складного жеребкування.
А хто обиратиме? Хто проводитиме жеребкування? Судді хто?
2011.01.16 | Tatarchuk
та це ж не мій секрет
Повно досвіду, навіть не вилазячи за хрестоматійні античні демократіїПані пише:
> А хто обиратиме?
Учасників обирають серед самовисуванців
> Хто проводитиме жеребкування?
Наприклад я, нічим не гіршій і не кращій від сотні іншіх варіантів. А щоб не схибив, разом зі мною - "відомих в узьких колах" прихільників різних політичних груп та поглядів. Щоб пильнували одне одного.
2011.01.16 | Пані
Re: та це ж не мій секрет
Tatarchuk пише:> Повно досвіду, навіть не вилазячи за хрестоматійні античні демократії
>
> Пані пише:
> > А хто обиратиме?
> Учасників обирають серед самовисуванців
>
> > Хто проводитиме жеребкування?
> Наприклад я, нічим не гіршій і не кращій від сотні іншіх варіантів. А щоб не схибив, разом зі мною - "відомих в узьких колах" прихільників різних політичних груп та поглядів. Щоб пильнували одне одного.
Ну ладно, це ще якось прокатить із суддями.
А що робити з 5000 управлінців? де їх брати?
2011.01.16 | OlenaSt
5000 управлінців
Пані пише:> А що робити з 5000 управлінців? де їх брати?
А, як не дивно, із цим проблем якраз і не повинно бути.
По-перше. У кожній галузі державного управління є фахівці, тобто люди, які знають і люблять свою роботу. І при цьому корупціонери не на 100% (а, скажімо, десь так до 60%
Такі фахівці спроможні написати "програми розвитку" кожний своєї галузі. Ці програми мають бути виставлені на "широке громадське обговорення" - насамперед "несистемними" фахівцями. Ухвалення цих програм має бути публічним і прозорим. Сучасні інформаційні технології дають змогу зробити таке обговорення реальним без додаткових витрат.
Самі ж фахівці - автори програм будуть зацікавлені у їх належному виконанні, адже в іншому разі ніхто їхню наступну програму не затвердить (бо вважатимуть нереальною) і підуть вони в сад. Себто працювати, як усі.
По-друге. У разі одного-єдиного випадку доведених корупційних дій державний службовець має втрачати право перебувати на державній службі до кінця життя. Навіть без якогось додаткового (кримінального чи адміністративного) покарання.
Це важливо, оскільки для багатьох державна служба в певній сфері - це не лише можливість "колядувати", бити байдики з 9-00 до 18-00, користуватися додатковими благами типу авто, а потім мати некислу пенсію. Для багатьох саме фахівців це - чи не єдине місце, де вони можуть реалізувати свої фахові знання й навички.
Крім того, втративши посаду, колишні держслужбовці змушені будуть грати за загальними правилами, тобто гроші заробляти, а не одержувати і все таке...
Тобто страх назавжди втратити державну посаду через дрібницю дещо зменшить корупційний тиск.
А цього (разом зі згаданими програмами розвитку) на перших порах буде достатньо для раціоналізації державного управління, причому без залучення додаткових коштів.
2011.01.16 | Пані
Re: 5000 управлінців
OlenaSt пише:> По-друге. У разі одного-єдиного випадку доведених корупційних дій державний службовець має втрачати право перебувати на державній службі до кінця життя. Навіть без якогось додаткового (кримінального чи адміністративного) покарання.
Для цього доведення потрібна діюча правоохоронна система. А де брати фахівців для неї?
2011.01.16 | OlenaSt
Re: 5000 управлінців
Пані пише:> Для цього доведення потрібна діюча правоохоронна система. А де брати фахівців для неї?
На перших етапах реформування достатньо буде внутрішньокорпоративної "системи очистки": за умов радикального скорочення бюрократії кожен чиновник буде зацікавлений у тому, щоб "упіймали" колегу, а не його. Та й сам почне остерігатися красти.
2011.01.17 | Tschislin
У корумпованому суспільстві Re: 5000 управлінців
найкорумпованішою, нмд, є система (будь-яка) боротьби з корупцією2011.01.19 | AxeHarry
Re: У корумпованому суспільстві Re: 5000 управлінців
Здаєцця Гавел відповів був свого часу на питання "А де ж ви візьмете управлінців, якщо нафіг розженете і люструєте совкових, вони ж будуть вникати у справи рік" - краще 1 рік можливого бардаку, ніж 20 років добре організованого саботажу.2011.01.16 | Kulish
Re: Все одно - незрозуміло...
Хто буде входити в жюрі цього конкурсу?Без загальної зміни суспільної свідомості, визначення спільних орієнтирів та самовисування й селекціювання лідерів ніякого прогресу в побудові справжньої міцної України не буде.
При цьому в нас є великі регіони, які зовсім не переймаються українською ідеєю. Може, дійсно краще розділитись?
2011.01.16 | Пані
Погоджуюся, майже
Kulish пише:> Хто буде входити в жюрі цього конкурсу?
> Без загальної зміни суспільної свідомості, визначення спільних орієнтирів та самовисування й селекціювання лідерів ніякого прогресу в побудові справжньої міцної України не буде.
Можна обійтися і без зміни суспільної свідомості - це процес інерційний.
А от без спільних орієнтирів і принципів селекціонування лідерів нічого не вийде.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Та ні, життя воно простіше
набагато простіше...2011.01.17 | Tschislin
Як на мене, першим, а може і єдиним пунктом Re: прості громадяни
повинен бкти пункт про реформу судочинства:1. суд присяжних
2. приорітет свідчень у суді перед матеріалами досудового слідстіва
3. Незалежність судів (через "автоматичне" фінансування, високий ступінь особистого захисту суддів і членів родин і т.і.)
4. Дієві гарантії швидкого суду (звинувачення автоматично знімається, якщо не було розглянуте протягом певного терміну у суді - без права висунення повторного звинувачення у справі щодо даної особи протягом певного терміну).
2011.01.17 | Tatarchuk
хороші пункти. а що таке автоматичне фінансування?
2011.01.18 | Tschislin
+ще невеличкий додаток Re: хороші пункти. а що таке автоматичне фінансування?
НМД, щось на зразок (не бийте мене ногами!) пенсійного фонду або, краще сказати, середньовічної десятини: податок, що збирається у межах судового органу і йде прямо (минаючи бюджети будь-яких рівнів) на фінансування судів округу.Правда тут можливі нюанси з "депресивними" округами, що потребують централізованих субвенцій, - визнаю, як бути у цьому випадку, не знаю.
Ще, думаю, що в наших реаліях дуже добре було б перебрати гамериканський (навіть - давньо-римський) досвід обрання керівників локальних судових, поліційних і наглядових органів певного округу загальним голосуванням жителів даного округу з числа членів певних професійних "корпорацій" (суддів, чи юристів у широкому розумінні, поліцейських з певним досвідом роботи і т.ін.)
2011.01.18 | Пані
Це правильно - про вибори суддів і шерифів
Tschislin пише:> Ще, думаю, що в наших реаліях дуже добре було б перебрати гамериканський (навіть - давньо-римський) досвід обрання керівників локальних судових, поліційних і наглядових органів певного округу загальним голосуванням жителів даного округу з числа членів певних професійних "корпорацій" (суддів, чи юристів у широкому розумінні, поліцейських з певним досвідом роботи і т.ін.)
Я думаю. що така ідея сподобається більшості народу.
2011.01.18 | Tschislin
Більш того, здається є навіть з чого починати Re: Це правильно - про вибори суддів і шерифів
Використати можна будь-який привід неправосудності який збурює будь-яку місцеву громаду (такі випадки бувають і в майже цілком совєтізованих громадах), тільки далі, замість "покричали, погомоніли і... - розійшлись" потрібно підключення загальнонаціонального "штабу" з метою розгортання руху за подобою руху чартистів у Англіїї XIX сторіччя - все, тіпа, у рамках закону, але ж народ може і не стерпіти ігнорування його вимог.Можна пригадати і американські марші за громадянські права 60-х-70-х рр. минулого століття.
Минулі місцеві вибори з подальшим судовим розглядом, наприклад у Харкові, також можна було використати як детионатор (прада слабкий по подразнику, але значущий за масштабом регіону). Правда, що потяг пішов.
NB: До речі, з кожною спільнотою слід розмовляти її мовою, якщо ти хочеш прилучити цю спільноту до загальної справи. Українізація руху може відбутись згодом (і непомітно).
P.S. Хочу ще додати, що, на мою думку, потреба у справедливості (justice) є однією з базових потреб людини і штабісти БЮТу свого часу дуже добре це використали. Тому мій "сценарій" такий: просте головне гасло - "За Справедивість" чи "За Справедливий Суд" і у якості програми - кілька простих, зрозумілих пунктів, на зразок викладених вище. Все інше - зайве (в т.ч. і "відокремлення бізнесу від влади", "націоналізація" і т.і., бо, на мою думку, це - утопії, а утопії шкідливі тим, що, як наслідок, породжують апатію і зневіру у мас).
2011.01.18 | Пані
Цілком можливо. Re: Більш того, здається є навіть з чого починати
Tschislin пише:> Використати можна будь-який привід неправосудності який збурює будь-яку місцеву громаду (такі випадки бувають і в майже цілком совєтізованих громадах), тільки далі, замість "покричали, погомоніли і... - розійшлись" потрібно підключення загальнонаціонального "штабу" з метою розгортання руху за подобою руху чартистів у Англіїї XIX сторіччя - все, тіпа, у рамках закону, але ж народ може і не стерпіти ігнорування його вимог.
Вийде тільки коли буде кумулятивний ефект - кілька якихось вражаюче неправосудних рішень, коли навіть наша звикла до беспределу публіка, буде збуджена.
> Можна пригадати і американські марші за громадянські права 60-х-70-х рр. минулого століття.
> Минулі місцеві вибори з подальшим судовим розглядом, наприклад у Харкові, також можна було використати як детионатор (прада слабкий по подразнику, але значущий за масштабом регіону). Правда, що потяг пішов.
Готових піти на барикади заради чесних виборів виявилося сотня (це в найкращому випадкові).
> NB: До речі, з кожною спільнотою слід розмовляти її мовою, якщо ти хочеш прилучити цю спільноту до загальної справи. Українізація руху може відбутись згодом (і непомітно).
Погоджуюся на 100%.
> P.S. Хочу ще додати, що, на мою думку, потреба у справедливості (justice) є однією з базових потреб людини і штабісти БЮТу свого часу дуже добре це використали. Тому мій "сценарій" такий: просте головне гасло - "За Справедивість" чи "За Справедливий Суд" і у якості програми - кілька простих, зрозумілих пунктів, на зразок викладених вище. Все інше - зайве (в т.ч. і "відокремлення бізнесу від влади", "націоналізація" і т.і., бо, на мою думку, це - утопії, а утопії шкідливі тим, що, як наслідок, породжують апатію і зневіру у мас).
Так. Це одна базова і популярна потреба. Одну знайшли - треба шукати ще пару.
2011.01.18 | Убітий Єнот
Справедливого суду в умовах сучасной економіки України бути не може
Фізично не може.Держава належить кільком сім'ям, котрі її фактично приватизували.
В тому числі і суди. Саме така економічна система розкладає державу і вона її розклала вже остаточно.
Ця неофеодвльна система вона повинна бути зламана.
Тому хочете справедливого суду?
Чудово. Елементарно.
1. Зробіть революцію та прийдіть до влади.
2. Проведіть націоналізацію стратегічних підприємств та люстрацію держапарату з притягенням злочинців до сурової відповідальності.
3. Проведіть скорочення чисельності держапарату та обмеження його функцій.
4. Проведіть люстрацію та перезаснування правоохоронних органів та судових органів.
5. Проведіть зміни в законодавство (про це можна багато писати і дискутувати)
І після цього у вас буде справедливий суд. Пункт 5 без перших чотирьох немає сенсу і ті чотири повинні йому передувати.
Все інше - беззмістовна утопія.
2011.01.18 | Мартинюк
От те що Ви сказали і є утопія.
Мовляв -зробимо революцію, а там і так ясно що робити.Таке вже було ... У 1917 році.
2011.01.18 | Убітий Єнот
Не тільки в 1917
В будь-які інші роки коли робили революцію и рухали історію вперед. А от куди саме рухали залежало від тих хто рухає. І так було завжди в історії людства.Не повторюйте мислевіруси, що їми засмічують мізки українців наші чесні та вільні ЗМІ.
2011.01.17 | Мартинюк
Згоден що це головне - суспільство болісно відчуває відсутність справжнього суду.
Більшість претензій простого громадянина знімається в разі наявності судової системи з "буржуазними" присяжними. Гасла на манір "бандитам тюрми" в такій системі реалізуються автоматично і без ніяких месій.Звертаю до речі увагу на те що навіть в російського слова "гоСУДарство" слово "суд" є корінним .... А це не вигадка росіян а запозичення з церковнословянської.
Якщо нема адекватного суду - тоді справедливість має відновлюватися і підтримуватися перманетними бунтами і повстаннями. А це як вже доведено, не завжди приводить до того що хочеться учасникам таких бунтів і повстаннь..
2011.01.17 | Пані
Тебе сто разів питали про суд присяжних в Росії
Ну є в них це і що? Це зробило країну демократичною і правовою?2011.01.17 | Tatarchuk
справа в питаннях, які дають присяжним
процес людина-людина це одне, людина-корпорація це друге, орпорація-корпорація це третє, держава-людина четверте, державні субєкти судяться це пяте, етц.А також, які типи порушень інкрімінуються. Не всякий процес має сенс залучати присяжних (наприклад, до спору людина-коропорація), а у випадку важких побутових злочинів навпаки має сенс саме суд присяжних. Також, чого в РФ нема, присяжні вкрай корисні при розгляді справ людина-держава як чи не єдиний запобіжник проти розправи над людиною
2011.01.17 | Майдан
В Росії ще є вибори і парламент
Це робить їх правовою державою?Але це не підстава Україні відмовлятися від виборів і парламенту.
Але в сенсі стійкості держави , звільнення її від вантажу дрібних правових сутяг, позбавлення держапарату від спокус порушувати закони по дрібницях це діє. Навіть коли присяжні набрані із зі співробітників ФСБ.
Окрім того діяльність суду присяжних в Росії надзвичайно обмежена - і географічно, і по суті розглядуваних справ , і по можливості учасників судового процесу ним скоритатися.
Втім в центральних містах Росії - Москві, Петербурзі і ще в кількох де вони є, це допомагає Росії імітувати хоча б якусь подобу цивілізованого суспільства.
Ну і раз пішов такий базар то скажи будь ласка - яким чином заважає суд присяжних підтримувати суспільну справедливість американцям, японцям і європейцям? Чому ці народи не біжуть навипередки запроваджувати у себе "передову українсько-прокурорську" систему , не посилають своїх правників до Харкова в тамтешню академію вивчати 90-літні досягнення сталінської судової системи?
Аргументів про Веру Засулич яку виправлдав суд присяжних можна не наводити, вони відомі
2011.01.17 | Пані
Re: В Росії ще є вибори і парламент
Майдан пише:> Ну і раз пішов такий базар то скажи будь ласка - яким чином заважає суд присяжних підтримувати суспільну справедливість американцям, японцям і європейцям?
Не заважає. Але приклад Росії показує, що і не допомагає. Це не панацея.
2011.01.17 | OlenaSt
Суд присяжних
Сам по собі суд присяжних не зробить країну демократичною і правовою, а суд - неупередженим і справедливим.Але він є важливим механізмом на шляху до цього.
Найелементарніше - для наших умов. Підкупити 12 присяжних технічно складніше, ніж суддю (одна штука) і засідателів (дві штуки) - тобто функція боротьби з корупцією.
По-друге. Суд присяжних полегшує виконання функції встановлення справедливості. Інакше кажучи, окрім формальної "букви закону" більшою мірою застосовується "дух закону", наприклад, коли йдеться про визначення покарання, якщо для нього передбачені широкі межі, або визначення справедливої самооборони, або наміру і т. п. - власне судова функція, головна в нормальних країнах.
По-третє, суд присяжних - могутній виховний засіб для суспільства. Людина, котра виступає в ролі присяжного, несе відповідальність за долю іншої людини.
За один рік цього досягти неможливо. Та й за десять років, мабуть, також. Це як англійський газон. Але без цього - ніяк.
Можна ще по-четверте, по-п'яте...
Ну і крім того, існують різні системи і традиції суду присяжних в різних країнах і в різні часи. І ці системи постійно еволюціонують.
Пані пише:
> Ну є в них це і що? Це зробило країну демократичною і правовою?
2011.01.18 | Пані
Я не проти суду присяжних, але
OlenaSt пише:> Сам по собі суд присяжних не зробить країну демократичною і правовою, а суд - неупередженим і справедливим.
> Але він є важливим механізмом на шляху до цього.
Безумовно
> Найелементарніше - для наших умов. Підкупити 12 присяжних технічно складніше, ніж суддю (одна штука) і засідателів (дві штуки) - тобто функція боротьби з корупцією.
В наших умовах може бути підкупити 7 бідних людей дешевше, ніж одного багатого суддю.
> По-третє, суд присяжних - могутній виховний засіб для суспільства. Людина, котра виступає в ролі присяжного, несе відповідальність за долю іншої людини.
> За один рік цього досягти неможливо. Та й за десять років, мабуть, також. Це як англійський газон. Але без цього - ніяк.
Це треба впроваджувати, але - тільки зі змінами правоохоронної системи, бо присяжним треба забезпечувати охорону на час суду. Інакше - елементарне залякування, навіть не підкуп.
Тобто це треба - тільки в комплексі з іншими реформами.
2011.01.18 | OlenaSt
Суд присяжних треба впроводжувати за будь-яких умов
Пані пише:> В наших умовах може бути підкупити 7 бідних людей дешевше, ніж одного багатого суддю.
Суддя формулює запитання і затверджує вирок.
Уже як тре підкупати, то без нього не обійтися
> Це треба впроваджувати, але - тільки зі змінами правоохоронної системи, бо присяжним треба забезпечувати охорону на час суду. Інакше - елементарне залякування, навіть не підкуп.
Суд присяжних треба впроводжувати за будь-яких умов.
Без нього ступінь залякувань, підкупу, погроз залишатиметься значно вищим.
Зрештою, присяжний, на відміну від звинуваченого або потерпілого, завжди може відмовитися від участі в процесі.
> Тобто це треба - тільки в комплексі з іншими реформами.
Повторюся: "інші" реформи необхідні, але суд присяжних - у будь-якому разі.
2011.01.18 | Tschislin
+правдивий суд і є та "Справедливість", за яку "варто боротися" ;): Суд присяжних треба впроводж
Ідеалу не існує, намагання зробити "все й одразу" - утопія на кшталт "всі вони однакові", "мій голос нічого не важить" і т.і.2011.01.18 | Убітий Єнот
Re: +правдивий суд і є та "Спарведливість", за яку "варто боротися" ;): Суд присяжних треба впро
Все повинно робитися поетапно. Але без зміни влади та власників справедливий суд - утопія.2011.01.18 | Мартинюк
Судова реформа - суд присяжних (вибори суддів) це єдина вартісна річ у цій гілці
Все решта вже говорилося сотні раз і писалося десятки раз у політичних програмах, в тому числі таких що перемагали на виборах... Але ніхто нічого не зробив(не зміг, не захотів, забув) . Можливо тому що насправді це було конче не потрібне ні переможцям, ні тим хто їх приводив до влади своїми голосами . А ще можливо тому що це все це ("бандитам тюрми") було неможливе до виконання без адекватного суду.А от судова реформа в сенсі делегування судових прав народу - через суд присяжних і виборчий вплив на формування суддівського прошарку ніколи не піднімалася до рівня політичної програми , чи навіть більш менш широко розповсюдженої політичної ідеї.
А цілком даремно - це та сходинка, яку ми ніколи не наважувалися не те що переступити, а навіть наблизитися до неї.
Ми ходимо навколо судової реформи як загнані облавою вовки біля гірлянди кольорових прапорців, не наважуючись переступити цю лінію.
От як би нам про це Хантігтон написав чи Коельйо, чи Майкл Джексон заспівав тоді ми би й задумалися. А так - не пророки ті хто поряд з нами...
Чекаєм далі бистрого розумом Ньютона і справедливого Вашінїтона ...
2011.01.18 | Убітий Єнот
Re: Судова реформа - суд присяжних (вибори суддів) це єдина вартісна річ у цій гілці
А ви знаєте чому ніхто нічого не зробив?Тому що вони перемагали на виборах, а не в результаті революції,
Кожна сила працює в системі, вона пов'язана з іншими безліччю домовленостей, стосунків офіційних і неофіційних між собою та реальними володарями України, наявністью компроматів одне на одного, та досьє у ФСБ на більшу частину з них. Навіть якщо хтось з них особисто і хтів щось зробити, нічого не вийшло. Баланс інтересів білнес-еліти такий, що приватизований суд, та інші органи влади їм потрібні економічно і політично, і з цим нічого не можна зробити.
Не потрібні їм реформи судові, так як зараз вигідніше і безпечніше. Тому не буде їх.
Єдина можливість це змінити - щоб прийшла сила несистемна, антисистемна, що нічого не винна нікому з них, щоб руки були вільні. І тоді - все в руках цієї сили.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: І будь хто задає питання - хто це виконає?
"А судді хто? Я цілком серьйозно питаю і більшість теж спитає".Коли ненависть досягне певної межі таких питань не буде. Які будуть судді, такі будуть, головне щоб функцію виконали. Чи може вбивцю Онопрієнка судив святий?
"більшості пофігу конституція і вони не розуміють що таке перезаснування держави".
Я не лозунги писав, я писав програму для тих кому потрібна вона, а не лозунги. Для написання лозунгів, піар-кампанй у нас в країні досить спеціалістів, мені здається навіть забагато.
> Преференції малому та середньому бізнесу.
"Більшості громадян пофігу це."
"Овочі" не роблять революцій, "овочі" можуть голосувати, і їх більшість, але я пишу не про вибори. Малий та середній бізнес - основа економіки Правобережжя , в ньому зайнято величезна кількість людей і саме по ним іде катком диктатура. Саме ці люди найбільше потрепають від чиновничького свавілля останні 20 років. Мільйони людей. Саме ці люди і є соціальною базою ворогів режиму і саме в їх інтересах і повинна відбутися революція..
"І де ці люди? Тут питали про кандидатів - і на весь форум висунули одного Діброва, якого тут же і заклювали за співпрацю з социками.
Ви особисто знаєте багато таких людей? Я - ні. В в мене дуже широке коло спілкування. Є просто чесні люди, але повні ламери в державному управлінні. "
Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати. В них є історична можливість винести весь цей свинарник на звалище історії та сісти керувати державою самим. Є попит, буде і пропозиція. Хто саме це буде значення сьогодні не має, Це може бути хтось з теперішніх керіників "податкового Майдану", або хтось з лідерів націоналістичних партій, або хтось із військових, котрому маряться лаври Наполеона. Можливостей і шляхів більше ніж досить. Час вимагає нових облич.
Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?
Кваліфікованих юристів в нашій державі досить, щоб написати нову Конституцію, кваліфікованих функціонерів мало, так, але їх ряди можна поповнювати за рахунок молоді, що ще не встигла морально розкластися, працюючи в корупційному середовищі. Ця революція повинна бути революцією молодих, до влади повинно прийти покоління, що не застало Радянський Союз. Звісно брак досвіду буде даватися взнаки, однак на фоні "керування" ющенок, чернівецьких і януковичів їхні помилки не будуть виглядати чимось страшним.
Інший шлях - використання українців діаспори, або навіть просто іноземців.. До речі Янукович сьогодні назначає на державні пости громадян Росії, наплювавши на чинну Конституцію.
Цей метод добре себе зарекомендував в багатьої країнах колишнього Радянського Союзу - прибалтійські країни, Арменія, Грузія.
Взагалі перед цією проблемою стояли всі революційні уряди, однак її вирішували так чи інакше. Головне не думати "а все одне нічого не буде" - це типово українська хвороба і з нею треба боротися.
2011.01.16 | Пані
Так все таки потрібні політики?
Убітий Єнот пише:> Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати.
І де вони? В вас є хоч якісь кандидатури на обрії? Хоч праві, хоч ліві?
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Так все таки потрібні політики?
Потенційно скажімо Тягнибок, в принципі міг би, люди його знають і соціальну базу за рахунок малого і середнього бізнесу Правобережжя від би міг наростити. На питання чи є серед його оточення досить талановиті і кваліфіковані люди, щоб стати ядром нової влади відповісти не можу - просто не знаю.Обмовлюся - я не маю жодного відношення до ВО Свобода і мій пост не є рекламою цієї організації.
2011.01.16 | Пані
Re: Так все таки потрібні політики?
Убітий Єнот пише:> Потенційно скажімо Тягнибок, в принципі міг би, люди його знають і соціальну базу за рахунок малого і середнього бізнесу Правобережжя від би міг наростити. На питання чи є серед його оточення досить талановиті і кваліфіковані люди, щоб стати ядром нової влади відповісти не можу - просто не знаю.
Навіть якщо і є кваліфіковані люди, то правобережжя його не сприйме.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Так все таки потрібні політики?
При правильній політиці - сприйме. Дрібний бізнес - його потенційна соціальна база. Всі політики існуючі працюють заради тих чи інших груп великого бізнесу, а от малий складається з найнещасніших людей в цій державі над якими знущається будь-яке мурло з податкової, якщо буде"Свобода" виражати їхні інтереси, створить масову партію з відділеннями в кожному селі, в кожному містечку, то результат може бути. Причому не на виборах, як Ви розумієте.В нашій країні дуже багато несправедливості і той хто візьме на себе обов'язок захищати тих кого держава давить отримає велику повагу в народі.
Не забувайте що умови існування в які вганяє режим можуть бути нестерпними, в таких умовах кого завгодно можна прийняти. Ми сьогодні живемо вже в іншій країні.
2011.01.16 | Пані
І ключове питання - дє дєньгі?
Убітий Єнот пише:> Не забувайте що умови існування в які вганяє режим можуть бути нестерпними, в таких умовах кого завгодно можна прийняти. Ми сьогодні живемо вже в іншій країні.
Кого завгодно - не сприймуть. Захист приймуть, а на барикади за ними - не вийдуть. Розписуюся за весь Схід, а Татарчук я думаю за весь Крим розпишеться.
А на створення структури яка захищатиме інтереси в кожному селі потрібні величезні кошти. Хто їх дасть?
2011.01.16 | Убітий Єнот
Нічого нового за останні років 100 не придумали
Шляхи фінісування можливі такі:1. Частина великого бізнесу, що зазала втрат від діяльності регіоналів, або бажає "покласти яйця в різні корзини". Наскільки я знаю у випадку зі "Свободою" цей шлях фінансування вже використовується.
2. Малий та середній бізнес котрий повинен бути соціальною базою, як я вже писав. Надвеликі суми акумулювати так не можна, однак для існування сітки активістів в різних регіонах та поточні розходи і не потрібні великі суми, вони можуть навіть зашкодити.
3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
Це законні або напівзаконні, зовсім незаконні методи в даному конкретному випадку використовуівати не варто.
2011.01.16 | Пані
Не певна
Убітий Єнот пише:> Шляхи фінісування можливі такі:
> 1. Частина великого бізнесу, що зазала втрат від діяльності регіоналів, або бажає "покласти яйця в різні корзини". Наскільки я знаю у випадку зі "Свободою" цей шлях фінансування вже використовується.
Великий бізнес дає гроші тільки під вже розкручені проекти. В нове - не дадуть.
> 2. Малий та середній бізнес котрий повинен бути соціальною базою, як я вже писав. Надвеликі суми акумулювати так не можна, однак для існування сітки активістів в різних регіонах та поточні розходи і не потрібні великі суми, вони можуть навіть зашкодити.
Я добре знаю функціонування організацій малого бізнесу. Там ТАК важко збирати членські внески. Для того, щоби вам щось дали, ви повинні серйозно чимось зацікавити - показати ту саму позитивну перспективу, про яку я казала на початку.
> 3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
Ці теж дають під позитивну перспективу.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Не певна
"Великий бізнес дає гроші тільки під вже розкручені проекти. В нове - не дадуть"
Розкручені проекти спалилися, хочеш-не хочеш - будеш шукати щось інше..
"Я добре знаю функціонування організацій малого бізнесу. Там ТАК важко збирати членські внески. Для того, щоби вам щось дали, ви повинні серйозно чимось зацікавити - показати ту саму позитивну перспективу, про яку я казала на початку."
> 3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
Ці теж дають під позитивну перспективу.
А ось це вже залежить персонально від керіництва тієї чи іншої організації. Вони політики, вони повинні вміти запропоновувати такі перспективи, що гроші дадуть. Скажимо введення предствників діаспори до майбутньої політичної еліти.
В Європі, в США живуть мільйони українців - серйозна політична сила могла б робити там свої осередки, приймати нових членів, інтегрувати в одну структуру. Так роблять ті хто хоче реально щось змінювати у своїх державах. Взагалі світ глобалізований зараз, зв'язаний безліччю мереж і якщо працювати адекватно до сучасних реалій не буде великою проблемою скинути режим провінціних кримінальників, які ментально знаходяться десь на рівні часів Лєоніда Ільїча.
2011.01.17 | Пані
Знову про бабло
Убітий Єнот пише:>
> "Великий бізнес дає гроші тільки під вже розкручені проекти. В нове - не дадуть"
> Розкручені проекти спалилися, хочеш-не хочеш - будеш шукати щось інше..
Не будуть вони нічого шукати самі, до них треба йти і переконувати. А для такого переконання потрібна дієва організація. Створенню якої всіляко перешкоджатиме влада.
Ваш план із створенням мережі на місцях, яка захищає малий бізнес, дуже відірваний від реалій.
Такі спроби вже були, всі провалилися в тому сенсі, що вдалося утворити невеликі локалізовані організації. Податковий майдан, попри сподівання, теж нічого не народив.
Одна з причин це те, що в існуючих умовах захистити підприємця від свавілля влади НЕМОЖЛИВО. Можна "облегчить его страдания", допомогти адвокатом, трохи навчити прийомам спілкування з мусарнею та податковою, але реально і дієво допомогти, коли його пресують - неможливо.
Тому і на часі зміни в консерваторії, а не місцеві кружки допомоги.
> > 3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
>
> Ці теж дають під позитивну перспективу.
>
> А ось це вже залежить персонально від керіництва тієї чи іншої організації. Вони політики, вони повинні вміти запропоновувати такі перспективи, що гроші дадуть. Скажимо введення предствників діаспори до майбутньої політичної еліти.
Їх, таких політиків, наразі нема. Ми обговорюємо передумови їх появи, а значить і алгоритми їх діяльності - можна сказати проектуємо їх. А головне - проектуємо ті самі перспективи. Ви самі написали виділену мною фразу.
Це ІМНО головне - перспективи під які і гроші дадуть, і активні люди вийдуть, і населення співчуватиме руху.
2011.01.17 | Mykyta
З кожного по нитці - бідному сорочка
Є такий сайт smava.de. Суть цього сайту в тому, що він виступає "місцем контакту" між кредитодавцями і позичальниками (минаючи таких посередників як банки). Детальніше, це працює приблизно так: той хто бажає взяти кредит, пише проект і зокрема в ньому зазначає, з яким відсотком і за який термін буде віддаватись кредит. Кожен бажаючий може вкласти якісь гроші в кожен з запропонованих проектів і отримати відповідний відсоток. Зрозуміло, відсотки переважно набагато вищі від банківських депозитів. Про ризики здогадайтесь саміМожливо це могло б стати прототипом для збирання грошей під конкретні проекти за принципом "з кожного по нитці - бідному сорочка". Як я собі приблизно це уявляю: кожен хто хоче зробити щось корисного, пише проект і зазначає термін виконання і конкретні критерії успішності. Кожен хто хоче підтримати, вкладає якісь (невеликі) кошти. Наприклад, ось тут http://texty.org.ua/pg/blog/morning/read/26454/ перекладається підручник з ненасильницького спротиву (до речі, пожертвуйте, хто має можливість) і цілком міг би стати одним з таких проектів.
Чому це може спрацювати? Бо втратити десятку не так вже й болісно, але якщо хтось успішно довів до кінця якийсь проект, то на другий раз йому можна вже й двадцятку виділити. Правда, для старту треба дві групи жертводавців та активістів, які б погодились працювати за такими правилами.
Я далекий від того, щоб стверджувати, що така система може забезпечити фінансування широкого громадського руху, але можливо могла б стати ядром, біля якого могли б зібратись "спонсори" і "активісти".
2011.01.17 | Пані
Якби в Україні був пейпел - спрацювало б
А так - перевести гроші в гривнях кудись онлайн практично неможливо.Зібрати так гроші з діаспори - можливо. Це працювало під час помрев і спрацювало б знову.
2011.01.17 | Mykyta
Суть не в тому, щоб все працювало онлайн
Для переказу в гривнях можна і банком скористатись. Тут тільки важливо, щоб була повна довіра до адміністраторів.2011.01.17 | Пані
Re: Суть не в тому, щоб все працювало онлайн
Mykyta пише:> Для переказу в гривнях можна і банком скористатись. Тут тільки важливо, щоб була повна довіра до адміністраторів.
Це безперечно. І онлайн треба тому, що більшості влом відривати зад від крісла і йти кудись перераховувати щось - навіть на благоє дело.
2011.01.16 | OlenaSt
"Членські внески"
Пані пише:> Я добре знаю функціонування організацій малого бізнесу. Там ТАК важко збирати членські внески. Для того, щоби вам щось дали, ви повинні серйозно чимось зацікавити - показати ту саму позитивну перспективу, про яку я казала на початку.
Взагалі-то за нормальних умов ці "членські внески" називаються "податками".
У нас проблема не в тому, що збирається мало, а в тому, що витрачається не на те. В сенсі - крадеться.
Скоротити удвічі бюрократичний апарат у тому-таки селі - ось вам і зарплатня вчителям удвічі зросте. Ба ні... Гроші від скорочення підуть у Київ (у кращому разі - в обласний центр) на написання звіту про користь від скорочення штату. А вчителі знов опиняться без грошей, бо їхня зарплатня пішла на написання програми реорганізації Міністерства освіти.
І це, на жаль, майже не жарт.
2011.01.16 | Убітий Єнот
"Членські внески"
Якщо ВО "Свобода" буде збирати "податки" на свою партійну та революційну діяльність, то це дійсно буде називатися трохи інакше. Але я писав про законні та напівзаконні шляхи, а цього не мав на увазі, хоча загалом "ход ваших мыслей мне нравится", як казав Вовочка.
2011.01.16 | OlenaSt
Re: "Членські внески"
Убітий Єнот пише:> Якщо ВО "Свобода" буде збирати "податки" на свою партійну та революційну діяльність, то це дійсно буде називатися трохи інакше.
Я, очевидно, пропустила про "свою партійну діяльність", тож писала про кошти на реорганізацію державного управління.
Стосовно "Свободи" та інших політичних партій, так вони лише за рахунок членських внесків та добровільних пожертв і можуть існувати. Але то їхня особиста проблема, вони гроші братимуть, головне, щоб законно.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: "Членські внески"
я так і зрозумів2011.01.17 | странник
Re: Так все таки потрібні політики?
Пані пише:> Убітий Єнот пише:
>
> > Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати.
>
> І де вони? В вас є хоч якісь кандидатури на обрії? Хоч праві, хоч ліві?
Справа в рівні про який ви говорите. Політики це хто?
2011.01.17 | Пані
Re: Так все таки потрібні політики?
странник пише:> Пані пише:
> > Убітий Єнот пише:
> >
> > > Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати.
> >
> > І де вони? В вас є хоч якісь кандидатури на обрії? Хоч праві, хоч ліві?
>
> Справа в рівні про який ви говорите. Політики це хто?
Люди, які згодні професійно працювати в політиці - щонайменше.
2011.01.19 | Hadjibei
Щодо ламерів у держуправлінні
Ви гадаєте, що треба щоб вони мали досвід совкового управління си диплом від Акадамії Держуправління, де сидять совки вчать молодших совків?Більшість батьків-фундаторів США були фермерами. І жодного досвіду у держуправлінні не мали.
2011.01.19 | Sych
Бо держуправління = диктатура.
І батьки-засновники були сакцесфул саме тому що на корню відмовилися від всяких держуправлінь.Ну йо-майо, вже трохи прояснюється чині?!
Hadjibei пише:
> Ви гадаєте, що треба щоб вони мали досвід совкового управління си диплом від Акадамії Держуправління, де сидять совки вчать молодших совків?
>
> Більшість батьків-фундаторів США були фермерами. І жодного досвіду у держуправлінні не мали.
2011.01.16 | Woodstock generation
Деякі зміни. Re: Приблизно така програма
У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ. І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Деякі зміни. Re: Приблизно така програма
Так - лозунг "геть олігархів" повинен бути. У програмі крім покарання злочинців є ще і націоналізація важкої промисловості."Преференції спекулянтам" - програма, тому що саме на "спекулянтах " і "лавочниках" і буде триматися рух спротиву. Це велика сила, котру ще ніхто не пробував використати.
Бумаю що окремі особи повинні бути об'явлені поза законом.
2011.01.16 | OlenaSt
Міфи, стереотипи та просто побрехеньки
Woodstock generation пише:> У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.
От якраз найчисельнішої.
За різними даними, в Україні зареєстровано (було до КАТу) понад 3 млн фізичних осіб - підприємців. Плюс члени їхніх родин. Тобто виключно на підприємцях - фізособах маємо щонайменше 5 млн людей, котрих усе це зачіпає.
Далі. Малі підприємства, тобто юридичні особи з обмеженням по обороту та кількості працюючих. На пам'ятаю, точно, але здається, під цю категорію потрапляють підприємства з оборотом до 1 млн грн на рік і до 10 (чи 20?) працюючих.
У захищеності цього бізнесу зацікавлені не лише його власники, а й працівники. Механізм зв'язку тут значно простіший, ніж на великих підприємствах.
Далі. Середні. В наших умовах це фактично всі ті, хто не підпадає під категорії "олігархи" і наймані робітники на підприємствах олігархів і держави.
Так що кількість осіб, прямо зацікавлених у захищеності й процвітання малого й середнього бізнесу - це від третини до половини виборців.
> Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ.
Не так уже й суттєво. Не кажучи вже про те, що бюджетники і пенсіонери не становлять ані найбільшу за розміром, ані найактивнішу (економічно, соціально чи політично) частину суспільства.
За умов загального економічного добробуту і бюджетники, і пенсіонери матимуть більше шансів на особистий добробут, ніж якщо малий та середній бізнес буде знищений.
> І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
Поки що клин вбиває не опонент.
По-перше. Далеко не весь навіть просто малий бізнес - "базарники". Інша річ, що бути виробником за нинішніх умов значно менш вигідно, ніж імпортером - перші мають "засіяти" податковій, ліцензійникам, пожежникам, санепіду, комунальникам, ще купі контор, тоді як торгівці - в основному лише митникам та податківцям...
По-друге. А що робити виробникам, якщо їх немає де свій товар продавати? Тобто ринок - чи "базар" - погано розвинений та ще й працює з перебоями? Сидіти на власній продукції, доки не скисне? Чи їхати на заробітки до сусідів?
Адже не дарма вільна економіка називається "ринковою". Знищіть ринок і матимете у кращому випадку совок.
> Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
> Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
"Геть олігархів" - це негативна програма. До того ж уже перевірена практикою. Нічого доброго з того не вийшло.
> Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
Не зрозуміло: ми пишемо позитивну програму розвитку держави, чи набір гасел, розрахований на лохторат?
Може, не варто вже намагатися співгромадян обдурити? Бо, як свідчить історія, саме ті, хто намагається це робити, врешті-решт самі опиняються в дурнях.
2011.01.16 | Woodstock generation
Жаль, що Ви нічого не зрозуміли.
1. Ви не зауважили, що "базарники" "спекулянти" я брав у лапки? Це означає, що так називали (і називатимуть) протестантів-підприємців опоненти. Погано, якщо Ви не зауважили, що влада добилась немало, щоб відношення до протестів підприємців було, скажемо так - неоднозначним. Попри те, що владу ненавидять і мали б підтримати будь-який протест проти неї.2. Якщо ми формулюємо якісь вимоги для загальнонаціонального руху - то вони і повинні бути загальнонаціональними - а не вимогами конкретної соціальної групи. Бо ж пропозицій буде багато - від мови і до Бандери і збільшення пенсій. Так, тут варто б об'єднати важливі некофліктні вимоги різних соціальних груп - про що власне і починалась дискусія. А те що пишете Ви виглядає на перетягування ковдри на себе. У Вас не вийде підписати всіх на захист Ваших конкретних, до того ж виключно фінансових інтересів.
3. Стосовно агресивної впевненості у виключній власній правоті - в вітчизняній політиці уже була така жінка. Як це закінчилось - відомо. Тому тим, хто проти влади, треба трохи збавити тон та намагатись домовитись між собою - саме цього зараз нам найбільше бракує.
Успіхв Вам (і всім нам) у спільній нашій боротьбі.
2011.01.16 | OlenaSt
Дякую, що все мені пояснили. І як я така темна раніше жила?
Woodstock generation пише:> 1. Ви не зауважили, що "базарники" "спекулянти" я брав у лапки? Це означає, що так називали (і називатимуть) протестантів-підприємців опоненти. Погано, якщо Ви не зауважили, що влада добилась немало, щоб відношення до протестів підприємців було, скажемо так - неоднозначним. Попри те, що владу ненавидять і мали б підтримати будь-який протест проти неї.
Якщо Ви берете певні слова в лапки, то лише Ви знаєте, що саме це має означати. А з контексту і тону Вашого допису явно випливало, що подібні оцінки опонентів Вас цілком влаштовують.
Влада добилася чимало не в останню чергу тому, що багато всерозуміючих осіб бездумно повторювали за нею ярлики.
Більше того, як Ви висловилися, "неоднозначне" ставлення до акції підприємців було спричинене саме мусуванням лівих стереотипів на кшталт "геть буржуїв і спекулянтів".
> 2. Якщо ми формулюємо якісь вимоги для загальнонаціонального руху - то вони і повинні бути загальнонаціональними - а не вимогами конкретної соціальної групи. Бо ж пропозицій буде багато - від мови і до Бандери і збільшення пенсій. Так, тут варто б об'єднати важливі некофліктні вимоги різних соціальних груп - про що власне і починалась дискусія. А те що пишете Ви виглядає на перетягування ковдри на себе. У Вас не вийде підписати всіх на захист Ваших конкретних, до того ж виключно фінансових інтересів.
Ви формулюєте не "вимоги для загальнонаціонального руху", а набір гасел, не підкріплених жодними механізмами реалізації.
Ані "мова", ані "Бандера", ані "збільшення пенсій", будучи самі по собі важливими кроками реальної політики, не можуть бути ані основою для загальнонаціонального руху, ані засобами розв'язання актуальних політичних, економічних чи соціальних проблем українського суспільства. Так само як і лоюбе Вашому серцю "геть олігархів".
Про ковдру - взагалі весело. Я закликала перестати платити пенсії чи зарплати вчителям?
Чи вимога перестати тиснути на бізнес, зокрема малий та середній, є дискримінацією для інших соціальних груп?
Чи ж Ви думаєте, що зможете об'єднати українське суспільство, щонайменше половина якого - те, що нині називають середнім класом, під лівими гаслами? Чи ж саме це не є перетягуванням постільної білизни?
А щодо моїх "конкретних, до того ж виключно фінансових інтересів", то поясніть, будь ласка, детальніше. Це Ви просто дурницю написали чи то була провокація?
> 3. Стосовно агресивної впевненості у виключній власній правоті - в вітчизняній політиці уже була така жінка. Як це закінчилось - відомо. Тому тим, хто проти влади, треба трохи збавити тон та намагатись домовитись між собою - саме цього зараз нам найбільше бракує.
До дого тут "жінка" з вітчизняної політики - відомо тільки Вам. Якщо ж Вам так свербить гендерне питання, можу навести чималенький список чоловіків-недоумків і чоловіків-негідників з вітчизняної політики. Вам полегшає?
Що ж до агресії, то справді, свідомі спроби закласти в політику брехню викликають у мене негативні емоції, еле не агресію - огиду.
Зрештою, я жодним чином не заперечую Ваше суверенне право на агресивну впевненість у виключній власній правоті. Тож попустіться й не накидайде власних проблем іншим, всерозуміючий Ви наш.
2011.01.17 | Woodstock generation
Re: Дякую, що все мені пояснили. І як я така темна раніше жила?
OlenaSt пише:> Woodstock generation пише:
> > 1. Ви не зауважили, що "базарники" "спекулянти" я брав у лапки?
> Якщо Ви берете певні слова в лапки, то лише Ви знаєте, що саме це має означати.
Лапки завжли означали цитату. Ну то таке.
> А з контексту і тону Вашого допису явно випливало, що подібні оцінки опонентів Вас цілком влаштовують.
Це Вам так здалось.
> Влада добилася чимало не в останню чергу тому, що багато всерозуміючих осіб бездумно повторювали за нею ярлики.
Якщо це про мене - то на основі чого у Вас такі висновки? Ви могли б навести лінки, де я це повторював?
> Чи ж Ви думаєте, що зможете об'єднати українське суспільство, щонайменше половина якого - те, що нині називають середнім класом, під лівими гаслами?
Половина українського суспільства - сепедній клас?! Якби це було так - у нас було б значно менше проблем.
Я взагалі то доволі радикальний противник лівої ідеології - але на відміну від Вас усвідомлюю, що значну частину суспільства (будь-якого до речі) -ліві гасла таки об'єднують.
> До дого тут "жінка" з вітчизняної політики - відомо тільки Вам. Якщо ж Вам так свербить гендерне питання,
не свербить
> можу навести чималенький список чоловіків-недоумків і чоловіків-негідників з вітчизняної політики.
та й я можу
> Що ж до агресії, то справді, свідомі спроби закласти в політику брехню викликають у мене негативні емоції, еле не агресію - огиду.
Ви більше доб'єтесь якщо обідетесь без "брехні" та "огиди" стосовно співрозмовника
Втім, дякую.
З мене досить спілкування з Вами.
2011.01.17 | OlenaSt
Ну, якщо пан такий вразливий, то нехай би не перекручував чужі слова, не клеїв ярлики й не робив
брудних натяків.Бо по суті спілкування аргументів, як видно, не знайшлося.
2011.01.16 | Woodstock generation
Плюс ще - питання олігархів лишається актуальним.
Олігархічні клани правлять Україною. Хоча великий бізнес багато де має неспівмірний (з чисельністю великих бізнесменів) вплив на політику держави - у демокритичних країнах він не є визначальним.Тому гасло усунення олігархів від одноосібного керування державою є абсолютно добрим.
Якщо ж урахувати, що агресивне рагульство нашої еліти з годинниками за пару сот тисяч доларів та банкетами за млн доларів викликають (рівномірно розподілену регіонами) огиду у більшості населення - то такий пункт просто необхідний.
Так, Ви маєте рацію, що природню ненависть натовпу до багатих вдалось перебити фантомами двомовності, русофілії та антинато.
Ну ось тут і треба шукати нейтралізацій цих фантомів - як наприклад прибиранням питання НАТо (яке зараз все одно не світить) - а також розкручуванням якогось "мовного мораторію" - типу давайте спочатку забезпечимо всім достаток - а потім як все заспокоїться то і з двомовністю розберемось.
2011.01.17 | OlenaSt
Схоже, для когось - єдиним
Woodstock generation пише:> Олігархічні клани правлять Україною. Хоча великий бізнес багато де має неспівмірний (з чисельністю великих бізнесменів) вплив на політику держави - у демокритичних країнах він не є визначальним.
Угу. Там здебільшого в економіці є визначальним середній - і малий - бізнес. Це той якому Ви хочте по руках дати, щоб ковдру не тягнув.
> Тому гасло усунення олігархів від одноосібного керування державою є абсолютно добрим.
Ура. Нарешті розв'язане відвічне філософське питання абсолютного добра.
Хоча я б назвала пропоноване гасло відносно дурним. Хоча б тому, що правлять у нас не "клани", а всенародно обрані ВР та Президент. Тому вимагати слід не усунення кланів, яких нереально навіть викристалізувати, а створення такого механізму виборів і представництва, який би відображав реальну розстановку суспільних сил.
І, до речі, який механізм усунення кланів? Це, тіпа, коли кандидат документи подає питати: "Ти з якого райо... еее... клану?".
> Якщо ж урахувати, що агресивне рагульство нашої еліти з годинниками за пару сот тисяч доларів та банкетами за млн доларів викликають (рівномірно розподілену регіонами) огиду у більшості населення - то такий пункт просто необхідний.
Отже, готова ще одна вимога суспільного руху: заборонити витрачати на годинники і банкети більше встановленої суми. Суму визначати постановою ВР чи Кабміну?
>
> Так, Ви маєте рацію, що природню ненависть натовпу до багатих вдалось перебити фантомами двомовності, русофілії та антинато.
Я?! Я писала таку дурню?! Побійтеся Бога!
Природна ненависть натовпу до багатих - то з Вашої голови.
О, до того ж (як вчать нас класики й основоположники) економічні умови є визначальними, тож подібними надбудовними "фантомами" їх перебити не можна. Визначіться будь ласка, або послідовний марксизм, або зневага до натовпу і маніпулятивні технології.
> Ну ось тут і треба шукати нейтралізацій цих фантомів - як наприклад прибиранням питання НАТо (яке зараз все одно не світить) - а також розкручуванням якогось "мовного мораторію" - типу давайте спочатку забезпечимо всім достаток - а потім як все заспокоїться то і з двомовністю розберемось.
А як Ви плануєте забезпечити всім добробут? Адже "олігархів - геть", малий і середній бізнес - під лавку, щоб ковдру не тягнув.
Що ж залишиться? Манна небесна як основа економіки?
2011.01.17 | 123
не треба валити до кучи класову ненавість і нездатність нації сформувати владу
яка б представляла інтереси нації, а не великого капіталу.Woodstock generation пише:
> Олігархічні клани правлять Україною. Хоча великий бізнес багато де має неспівмірний (з чисельністю великих бізнесменів) вплив на політику держави - у демокритичних країнах він не є визначальним.
Ну то переймайтеся тим, щоб великий бізнес не мав визначального впливу на владу. Це ніякого стосунку до боротьби з олігархами (=вияв класової ненависті) не має.
2011.01.16 | tmp
Re: Приблизно така програма
Убітий Єнот пише:> Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.
> Перезаснування держави та нва Конституція
> Преференції малому та середньому бізнесу.
Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом. Любые преференции в действительности оплачивает потребитель, что есть грабеж.
Если освобождать (снижать) от налогов, то всех, если лишать субсидий за счет налогоплательщиков, то всех.
Лучшая преференция бизнесу - устранить конкуренцию со стороны державы. А это практически все сферы деятельности.
> Відміна т.зв "контролюючих органів", різке скорочення та дебюрократизація державного управління (див. досвід Грузії)
Да.
Но главное, и, по моему, самое действенное - действительно резкое снижение всех налогов и конституционный запрет государству занимать у кого-либо деньги.
> Реформа првоохоронної системи, її перезаснування
Да.
> Націоналізація важкої промисловості.
Кошмар...
Если так, то стану на одну сторону с олигархами и буду отстреливаться вместе с ними прямо из окна предприятия "тяжелой промышленности".
Дело даже не в том: "а кто будет решать - что тяжелое, а что не очень" (естественно - чиновник, революционный или нет - без разницы). Дело в том, что это воровская, шариковская логика, ведущая к бедности и кровопролитию.
> Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
Насчет "отобрать" - да.
Насчет "снизить налоги и госрасходы" и вмешательство государство в жизнь людей - нет.
> Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
Они замараются с момента прихода к власти.
2011.01.16 | Shooter
Re: Приблизно така програма
tmp пише:> Убітий Єнот пише:
> > Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.
> > Перезаснування держави та нва Конституція
> > Преференції малому та середньому бізнесу.
>
> Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом.
Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
Взагалі: оподаткування self-employed або quasi-sellf employed (та ж мала фірма, де ніби-то є власник та наймана робоча сила, але фактично обороти такі, що власник є лише "нормально оплачуваний") має бути мінімальне.
Оподаткування ж "великого" та "середнього" бізнесу має бути нормальне. Оподаткування мільярдерів має бути "сильне".
І цей концепт працює, власне, (в певних модифікаціях) у всіх "нормальних" країнах. Навіть в "ліберальних" США, де режим оподаткування LLC може бути "нульовий" (оподатковують лише "доходи власників) до 30% в корпорацій.
2011.01.17 | tmp
Монополии, налоги, государство, насилие
Shooter пише:> tmp пише:
> > Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом.
> Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
Неправда Ваша. Уверен - не умышленная, но тем не менее - неправда, т.к. повторяете распространенные в интеллект. среде социалистические страшилки.
Если не ошибаюсь, оные страшилки уже убрали из последних редакций даже популярных учебников по экономикс.
Кратко:
1) Монополия как таковая не имеет никакого значения для общества. Монополия Васи Пупкина на продажу кала под маркой "Вася Пупкин" никого не волнует, т.к. данный продукт никому не нужен даже при нулевой цене. Этому монополисту придется доплачивать покупателям.
2) В действительности общество волнуют не сами монополии, а способность субъектов рынка устанавливать монопольные, т.е. неконкурентные цены на пользующиеся спросом товары (услуги).
3) При этом монопольной является только та цена при которой монополисту выгодно ограничить объем продаж, нежели его расширять до уровня конкурентного рынка. Обязательным следствием ограничения должен являться - рост выручки (продаем меньше количества - получаем больше денег). Этот рост выручки - монопольный доход.
Такими монополистами являются действительно оч многие фирмы и частные лица (в т.ч. практически все владельцы патентов), а прежде всех - государство.
4) Единственной прямой причиной монопольной цены есть монополизация (изъятие с рынка) некоего товара (услуги, права). Не выявив монополизированного фактора - нельзя утверждать о факте существования монополии.
5) Как правило, причиной возникновения монополии есть вмешательство государства: лицензирование, квотирование, налогообложение и прочие виды насилия.
Тоже самое и про разницы цен - ограничения на экспортно-импортные операции и операции с капиталом (в т.ч. финансовым) накладывает не Вася Пупкин, а государство.
> Взагалі: оподаткування self-employed або quasi-sellf employed (та ж мала фірма, де ніби-то є власник та наймана робоча сила, але фактично обороти такі, що власник є лише "нормально оплачуваний") має бути мінімальне.
Как по мне - налогообложения вообще не должно быть. Это зло.
> Оподаткування ж "великого" та "середнього" бізнесу має бути нормальне. Оподаткування мільярдерів має бути "сильне".
>
> І цей концепт працює, власне, (в певних модифікаціях) у всіх "нормальних" країнах. Навіть в "ліберальних" США, де режим оподаткування LLC може бути "нульовий" (оподатковують лише "доходи власників) до 30% в корпорацій.
В мире не существует удовлетворительной концепции "нормального" или "ненормального" уровня налогообложения. Любые предлагаемые концепции (в тех же США) - ложь и логически противоречивы, т.е. неудовлетворительны концептуально. Если угодно - могу логически опровергнуть любую систему: прогрессивную, единую, регрессивную, "по желанию", "как жертва" и т.д.
Налогообложение - всего лишь частный элементарной агрессии и насилия. Оно не может быть удовлетворительным ни в какой степени.
Налогообложение считается большинством людей чем-то нормальным и неизбежным ровно по тем же причинам, что ранее считалось рабство - "так было всегда".
2011.01.17 | Shooter
Як альтернатива - первісно-общинний лад або комунізм.
Який з двох Вашому серцю миліший?tmp пише:
> Shooter пише:
> > tmp пише:
> > > Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом.
> > Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
>
> Неправда Ваша.
Та ні, правда якраз моя. Найбільші проблеми в історії світової економіки (а то на глобальному чи локальному рівні) виникали якраз тоді, коли монополії чи картрелі ставали "головними гравцями", в тому чи іншому секторі, а "держава", з тих чи інших причин, не регулювала ефективно критичний сектор.
> Если не ошибаюсь, оные страшилки уже убрали из последних редакций даже популярных учебников по экономикс.
> Кратко:
Буду ще коротшим.
> 5) Как правило, причиной возникновения монополии есть вмешательство государства: лицензирование, квотирование, налогообложение и прочие виды насилия.
Лише "навскидку" - Netscape case, ціни на мобільні розмови, "розведення "операторів та продавців енергії та класичний випадок залізниць у США "на зорі капіталізму".
> Тоже самое и про разницы цен - ограничения на экспортно-импортные операции и операции с капиталом (в т.ч. финансовым) накладывает не Вася Пупкин, а государство.
І правильно робить, звісно.
Знаєте, яка зараз "найгарячіша" тема обговорення в FT?
Та, яка принесла "жопу" Греції та загрожує Португалії. Чи тій же Бразилії. Як і глибочезну жопу-2009 для України.
Спробуйте поцікавитися.
> > Взагалі: оподаткування self-employed або quasi-sellf employed (та ж мала фірма, де ніби-то є власник та наймана робоча сила, але фактично обороти такі, що власник є лише "нормально оплачуваний") має бути мінімальне.
>
> Как по мне - налогообложения вообще не должно быть. Это зло.
> > Оподаткування ж "великого" та "середнього" бізнесу має бути нормальне. Оподаткування мільярдерів має бути "сильне".
> >
> > І цей концепт працює, власне, (в певних модифікаціях) у всіх "нормальних" країнах. Навіть в "ліберальних" США, де режим оподаткування LLC може бути "нульовий" (оподатковують лише "доходи власників) до 30% в корпорацій.
>
>
> В мире не существует удовлетворительной концепции "нормального" или "ненормального" уровня налогообложения. Любые предлагаемые концепции (в тех же США) - ложь и логически противоречивы, т.е. неудовлетворительны концептуально. Если угодно - могу логически опровергнуть любую систему: прогрессивную, единую, регрессивную, "по желанию", "как жертва" и т.д.
Реалії ж - рівень оподаткування країн + рівень економічної свободи vs рівень розвитку країн.
Все решта - пустопорожні фантасмагорії.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Приблизно така програма
"Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом. Любые преференции в действительности оплачивает потребитель, что есть грабеж."
Политика в интересах малого бизнеса - радикальное упрощение всех юридических процедур, ликвидация контролирующих структур, которые давно превратились в чистое вымогательство, Налоги снизить нужно, как и государственные расходы - за счет сокращения госаппарата и за счет пенсионной реформы - переход на адресную помощь (только последний пункт желательно оглашать уже после победы революции)
> Націоналізація важкої промисловості.
Кошмар...
Если так, то стану на одну сторону с олигархами и буду отстреливаться вместе с ними прямо из окна предприятия "тяжелой промышленности".
Дело даже не в том: "а кто будет решать - что тяжелое, а что не очень" (естественно - чиновник, революционный или нет - без разницы). Дело в том, что это воровская, шариковская логика, ведущая к бедности и кровопролитию.
Когда вы будут отстреливаться вместе с олигархами помните, что собственность это власть и наличие собственности у данной конкретной группы воров и шариковых, которые ее блистательно отняли и поделили между собой означает, что реальная власть в стране - у них, а не у каких-то клоунов, считающих себя политиками. А это значит что все остальные попытки ни к чему не приведут и все вернется на круги своя в кратчайшие сроки, что мы и наблюдали после Майдана. Второй раз наступать на те же грабли - полный идиотизм. Опыт Грузии нам тут помочь не может, грузинам повезло, у них не осталось советской промышленности и не появилась группа олигархов с шальными миллиардами, их крупные бизнесмены все больше за границами Грузии работали .
У нас же есть опыт реприватизации Криворожстали, вполне успешный. Жаль что серьезные международные игроки не пришли на другие предприятия, тогда бы и власти воров и шариковых из партии регионов сегодня бы не было.
"Насчет "отобрать" - да.
Насчет "снизить налоги и госрасходы" и вмешательство государство в жизнь людей - нет."
На нет и суда нет, это вопрос веры. Вы не видите разницы между лозунгами и программой, вероятно потому что у нас все программы подменялись лозунгами практически всегда.. Не было иных прогамм у наших политиков кроме самообагащения и продажи Украины по сходной цене всем желающим.
> Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
Важно чтобы шли во власть те кто незамаран, тогда они будут пользоваться доверием народа, потому что к другим политикам у него доверия нет вообще. А с другой стороны такие люди не связаны взаимными обязательствами, совместными преступлениями и чемоданами компромата с теми кого они будут люстрировать и карать и это им развязывает руки. А свобода рук - необходимое условие для данного проекта.
2011.01.16 | OlenaSt
Про "преференції для малого бізнесу"
Панове, заспокойтеся.Малому, та й середньому бізнесу буде цілком достатньо, якщо йому просто дадуть спокій.
Себто якщо не мінятимуть правила гри щокварталу, не вводитимуть "нові" форми звітності, не ускладнюватимуть облік і все таке.
Проблема навіть не в розмірі податку, а в тому, що людям не дають працювати через ідіотичні бюрократичні перепони.
І ще одне. Про контролюючі органи.
Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
Але нині ці контори виконують "каральну" функцію - накладають штрафи і забороняють діяльність підприємств.
Необхідно це кардинально змінити. У разі виявлення порушень ці структури мають допомагати їх усувати.
У сенсі проконсультувати щодо оптимальних способів усунення порушень (бо зазвичай підприємці чогось не додержуються лише якщо це або технічно складно, або вартість його маразматично завищена, тобто вартість послуг фірми-усувача, як правило, рекомендованої тим-таки контролюючим органом, охоплює і вартість відкату цьому органу), а також сприяти у наданні підприємству кредитів, у тому числі податкових, на усунення порушень. І лише в разі, якщо підприємство вперто відмовляється виправлятися, призупиняти його діяльність.
2011.01.17 | tmp
Re: Про "преференції для малого бізнесу"
OlenaSt пише:> І ще одне. Про контролюючі органи.
> Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
Они не нужны. Во всяком случае не нужны государственные. Их функцию полностью (но лучше) могут выполнять конкурирующие частные агентства: страховые компании, ассоциации профессионалов или отраслевые ассоциации, третейские суды в конце концов.
Даже функцию учета и сбора налогов можно передать частным аудиторским фирмам.
2011.01.17 | OlenaSt
Потрібні - і саме державні
tmp пише:> Они не нужны. Во всяком случае не нужны государственные. Их функцию полностью (но лучше) могут выполнять конкурирующие частные агентства: страховые компании, ассоциации профессионалов или отраслевые ассоциации, третейские суды в конце концов.
По-перше, ці контори в будь-якому разі збережуть адміністративні функції (накладання штрафів, призупинення діяльності і т. п.), а це прерогатива державних органів.
По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
2011.01.17 | tmp
Не потрібні - і саме державні
OlenaSt пише:> tmp пише:
> > Они не нужны. Во всяком случае не нужны государственные. Их функцию полностью (но лучше) могут выполнять конкурирующие частные агентства: страховые компании, ассоциации профессионалов или отраслевые ассоциации, третейские суды в конце концов.
> По-перше, ці контори в будь-якому разі збережуть адміністративні функції (накладання штрафів, призупинення діяльності і т. п.), а це прерогатива державних органів.
Ой ли?
Почему именно госорганов? Можете обосновать?
А я с легкостью могу обосновать, что магазин по продаже пиротехнических средств на первом этаже многоквартирного дома, где я живу, окажись он там - проблема именно моя, а не проблема какого-то невнятного и аморфного (то ли субъект/то ли объект - не поймешь) понятия "государство".
Потому что если рванет, то взлечу на воздух я, а не Янукович или участковый милиционер с пожарниками.
В Днепропетровске при взрыве газа вынесло в небо конкретных частных людей и конкретную частную собственность, а не Юлию Тимошенко или Шуфирича, которым на это дело по большому счету на%$@ть.
В Чернобыле рванула вполне себе госконтора под названием "ЧАЭС", которую контролировали вполне себе государевы люди и заведения. А от рака крови и по сей день умирают вполне частные граждане, а не Горбачев.
И это проблема владельца магазина, поскольку мои проблемы в таком случае - его проблемы.
И если он мне не докажет с привлечением авторитетного лица (солидная сертификационная контора, а не пьяный пожарник-взяточник), что его бизнес для меня максимально безопасен, а на случай худшего - не застрахует все что над ним по согласованной цене, то я обращусь в суд. Причем в суд третейский, а не государственный, где какой-нибудь зварыч за взятку сыграет за моего оппонента.
И будет тогда продавец пиротехнических средств торговать своим товаром в зоне отчуждения ЧАЭС, а не у меня под полом.
> По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
Не все так просто. В мире действительно свободных людей, действительно свободных рынков за всякую неправду придется ответить втрое.
Представьте себе, что моя квартира и моя жизнь, квартиры и и жизни моих соседей застрахованы на миллионы долларов. Как думаете - к кому предъявит регресс (возмещение) страховая компания после того, как рассчитается с пострадавшими от взрыва в пиротехническом магазине?
СК из продавца и тех, кто взятки брал сделает эти миллионы. В Антарктиде найдет.
2011.01.17 | OlenaSt
А таки потрібні - і саме державні
tmp пише:> Почему именно госорганов? Можете обосновать?
Можу.
Насамперед тому, що функцію примусу (себто штрафів і зупинення діяльності) може виконувати лише держава.
> А я с легкостью могу обосновать, что магазин по продаже пиротехнических средств на первом этаже многоквартирного дома, где я живу, окажись он там - проблема именно моя, а не проблема какого-то невнятного и аморфного (то ли субъект/то ли объект - не поймешь) понятия "государство".
Якби - якби - державні органи працювали так, як повинні, піротехнічного магазину в житловому будинку бути б просто не могло. Решта - лірика.
> В Днепропетровске при взрыве газа вынесло в небо конкретных частных людей и конкретную частную собственность, а не Юлию Тимошенко или Шуфирича, которым на это дело по большому счету на%$@ть.
Тимошенко і Шуфрич - це аж ніяк не держава.
> В Чернобыле рванула вполне себе госконтора под названием "ЧАЭС", которую контролировали вполне себе государевы люди и заведения. А от рака крови и по сей день умирают вполне частные граждане, а не Горбачев.
Ліквідація техногенних катастроф - проблема держави, а такої як Чорнобиль - держав. Жодні страхові компанії не спроможні впоратися з наслідками таких катастроф.
Максимум - страхова компанія оголосить себе банкротом - і гудбай.
Нагадати "Еліта-центр"?
> По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
> Не все так просто. В мире действительно свободных людей, действительно свободных рынков за всякую неправду придется ответить втрое.
> Представьте себе, что моя квартира и моя жизнь, квартиры и и жизни моих соседей застрахованы на миллионы долларов. Как думаете - к кому предъявит регресс (возмещение) страховая компания после того, как рассчитается с пострадавшими от взрыва в пиротехническом магазине?
Еее... Ми розглядаємо нашу реальну сьогоднішню Україну чи круглого коня у вакуумі? У такому собі вакуумі "справді вільних людей"?
До речі, дуууже сумнівно, що Вас і Вашу квартиру застрахують на мільйони доларів. Вартість страховки нерухомості як правило не перевищує 70% ринкової вартості цієї нерухомості. Про життя взагалі мовчу.
Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
2011.01.17 | tmp
Re: А таки потрібні - і саме державні
OlenaSt пише:> tmp пише:
> > Почему именно госорганов? Можете обосновать?
> Можу.
> Насамперед тому, що функцію примусу (себто штрафів і зупинення діяльності) може виконувати лише держава.
Да?!
А посмотрите, пожалуйста, сводки преступности с применением насилия хотя бы от украинского МВД. Окажется, что в реальной жизни функцию принуждения путем насилия (предлагаю называть вещи своими именами) выполняет и может выполнять кто угодно. Даже маленькие дети дерутся в песочницах.
Согласен - украинское государство, особенно в последние 12 месяцев дает по этой части фору любому гражданскому. Но факт есть - факт. Принуждать может любой, если у него есть на то желание.
Надеюсь, я устранил Ваш аргумент "функцию принуждения может выполнять только государство".
Или Вы имели ввиду что-то другое?
> > А я с легкостью могу обосновать, что магазин по продаже пиротехнических средств на первом этаже многоквартирного дома, где я живу, окажись он там - проблема именно моя, а не проблема какого-то невнятного и аморфного (то ли субъект/то ли объект - не поймешь) понятия "государство".
> Якби - якби - державні органи працювали так, як повинні, піротехнічного магазину в житловому будинку бути б просто не могло. Решта - лірика.
Как раз не лирика. Лирика это "госорганы работают, как должно". У государство нет ни единого стимула работать "как должно". И это вполне естественно. Ни один монополист не работает "как должно". Любой монополист работает меньше, а получает больше.
> > В Днепропетровске при взрыве газа вынесло в небо конкретных частных людей и конкретную частную собственность, а не Юлию Тимошенко или Шуфирича, которым на это дело по большому счету на%$@ть.
> Тимошенко і Шуфрич - це аж ніяк не держава.
Простите, а кто же такой "держава"? Где он? Или оно? Его можно пощупать? В том-то и проблема, что это никто. Никто или тот, о ком ап. Павел сказал, что он "в мире есть никто". Это просто идол.
Это что-то, что по нашей воле стало антропоморфным, нами наделенное моральным авторитетом. Что-то на что мы все чуть ли не молимся и чему фактически приносим жертвы в виде своих детей (армия, война), денег (налоги, повышение цен при инфляции) и т.д.
> > В Чернобыле рванула вполне себе госконтора под названием "ЧАЭС", которую контролировали вполне себе государевы люди и заведения. А от рака крови и по сей день умирают вполне частные граждане, а не Горбачев.
> Ліквідація техногенних катастроф - проблема держави, а такої як Чорнобиль - держав. Жодні страхові компанії не спроможні впоратися з наслідками таких катастроф.
Да с чего же Вы взяли, что это проблема державы? Держава не ходит к реактору. К реактору ходят живые люди. Пусть даже чиновники (солдаты, спасатели).
Не держава платит за ликвидацию последствия, а Вы и я. У державы нет ничего. Все что у нее когда-то появляется и затем бездарно тратится, разворовывается - сначала отобрано у меня и у Вас в виде налогов, инфляции и т.н. "госзаймов".
По поводу неспроможности СК - если риски и суммы возмещения потенциально велики, то создаются пулы компаний, работает система перестрахования, т.е. перераспределения рисков среди многих.
> Максимум - страхова компанія оголосить себе банкротом - і гудбай.
> Нагадати "Еліта-центр"?
Неужели Элита-центр страховала всю Украину - всех граждан, все предприятия? Она была монополистом в своем деле, как и государство? Нет? Вот и результат налицо - не вся Украина осталась без штанов в трудную минуту. Есть и другие страховые компании, которые уже сотнями лет страхуют риски во всем мире и успешно страхуют.
А то, что они не присутствуют на нашем рынке, а те что, присутствуют не ровня тем, западным - вина исключительно державы, которая регулирует рынок страховых услуг.
И разве не держава регулирует рынок страховых услуг? Что ж она так нарегулировала, что прозевала банкротство?
> > По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
> > Не все так просто. В мире действительно свободных людей, действительно свободных рынков за всякую неправду придется ответить втрое.
> > Представьте себе, что моя квартира и моя жизнь, квартиры и и жизни моих соседей застрахованы на миллионы долларов. Как думаете - к кому предъявит регресс (возмещение) страховая компания после того, как рассчитается с пострадавшими от взрыва в пиротехническом магазине?
> Еее... Ми розглядаємо нашу реальну сьогоднішню Україну чи круглого коня у вакуумі? У такому собі вакуумі "справді вільних людей"?
Мы говорим в этой теме о возможном развитии Украины, о ее будущем - таком будущем, чтобы люди были свободны, богаты и счастливы. А это действительно всегда останется лишь "сферическим конем в вакууме", если деятельно не стремиться к свободе, богатству и счастью.
> До речі, дуууже сумнівно, що Вас і Вашу квартиру застрахують на мільйони доларів. Вартість страховки нерухомості як правило не перевищує 70% ринкової вартості цієї нерухомості. Про життя взагалі мовчу.
Размер страхового покрытия определяется как производное а) риска; б) страховой премии; в) франшизы и, для нас самое главное - степенью свободной конкуренции на рынке страховых услуг.
Если у меня есть возможность выплачивать взносы - то любая компания будет рада принимать на тех или иных условиях.
В многоквартирном доме сумма имущества жильцов действительно может стоить миллионы, если не десятки.
> Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
Вся пурга про "негатив" частных колекторов выгодна а) государству, т.к. они создают ей конкуренцию и б) должникам, которые не желают или не могут погасить взятых на себя обязательств. И все это на фоне безумно корумпированной (ибо государственно) судебной системы, где разобрать кто прав, а кто виноват (должник ли, банк или колектор) - не возможно по определению.
2011.01.17 | Абу
Повністю погоджуюся
пані ОленаСт знає, про що пише2011.01.17 | Sean
я теж
2011.01.16 | Sych
+1. Це єдино правильний шлях. Пропозиції інших в більшості суходрочка.
2011.01.16 | Громенко
Три базові речі - і більше нічого.
А саме- приорітет інтересів нації,
- жорсткий захист приватної власності та бізнесу
- недоторканість особи
Решта - технічні деталі.
Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
Всі і кожен мають зрозуміти, що ні в кого і нічого не можна відібрати - чи то 6 соток землі, чи "Криворіжсталь". Фіксуємо статус кво - але нехай всі платять податки. Ніяких преференцій і нікому - ані "своїм", ані "дрібним та середнім". 10% податку на доходи, як юридичним, так і фізичним особам. І сплачують всі.
Всі і кожен мають зрозуміти, що не можна бити людину в райвідділі, не можна вдиратись до приватного помешкання без серйозних підстав, не можна просто так ображати людей. Не можна порушувати закон бо "маю гроші, мене відмажуть".
Все це - принципи.
А вже методи - ті, про які казали вже. Конституційна реформа, жорстка люстрація, зміна судової системи.
2011.01.17 | Пані
Тільки дві з них.
Громенко пише:> А саме
>
> - приорітет інтересів нації,
Кожна політична падлюка на виборах про це каже. Включно із Януковичем.
> - жорсткий захист приватної власності та бізнесу
> - недоторканість особи
Це справді потрібно і внести в позитивну програму.
> Решта - технічні деталі.
>
> Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
Більшість це зрозуміє тільки якщо державна політика жорстко і послідовно цього дотримуватиметься. На етапі революції ці лозунги ніяк не зможуть бути мобілізуючими - інакше вся революція обмежиться прикарпаттям.
2011.01.17 | DADDY
О! "Інтереси нації"! Сформулюйте блск хоч 2-3 "інтереси" аби їх можна було захищати
2011.01.17 | Громенко
Будь ласка.
"Народ, що не має національної свідомості - це гній, на якому зростають інші народи". П. Столипін.Інтерес народу чи нації полягає в тому, щоб зростати, а не перетворюватись на гній.
Тому мені здається, що в інтересах української нації:
- проголошення її титульною на рівні Конституції
- закріплення статусу української мови як єдиної державної та офіційної
- визнання статусу героїв національно-визвольної боротьби.
Якщо це буде зроблено, я вважатиму, що інтереси нації задоволено. Та зосереджу увагу на питаннях права власності чи свободи слова.
2011.01.18 | DADDY
Абсолютно не задоволений Re: Будь ласка.
Громенко пише:> "Народ, що не має національної свідомості - це гній, на якому зростають інші народи". П. Столипін.
>
> Інтерес народу чи нації полягає в тому, щоб зростати, а не перетворюватись на гній.
>
> Тому мені здається, що в інтересах української нації:
>
> - проголошення її титульною на рівні Конституції
> - закріплення статусу української мови як єдиної державної та офіційної
> - визнання статусу героїв національно-визвольної боротьби.
>
> Якщо це буде зроблено, я вважатиму, що інтереси нації задоволено. Та зосереджу увагу на питаннях права власності чи свободи слова.
Це не інтереси нації, а національні імперативи чи як це ше назвати? Аксіоми? Абсолюти?
Національні ж інтереси - річ рухлива і дінамічна. Влни мають формулюватися на кожне десятиріччя, а по досягненні якогось статусу по конкретному напрямку вони мають трансформуватись.
Наведу 1 приклад. По пану Громенко статус титульної нації є національним інтересом. Не буду сперечатися. Але коли титульна нація спробує втілити свої права у "своїй, Богом даній Державі", то швиденько з"ясується - немає ресурсів, в т.ч. паливо-енергетичних. Тобто нац. інтерес в даному випадку полягав не у проголошенні себе коханого-тягнибока титульним, а у досягненні енергетичної незалежності. І не шляхом викручування рук партнерам своєю ГТС, а шляхом розробки Чорноморського шельфу. І таких реально нац. інтересів, які і варто відстоювати та захищати є декілька (як для початкового етапу розбудови справжньої Незалежної України). Інакше так і будемо у шароварах, з мушкетом та оселедцем.
2011.01.18 | Громенко
Не згоден принципово.
Адже нормальний розвиток економіки, забезпечення енергоносіями та елементарний захист економічних інтересів в зовнішніх зносинах є інтересом БУДЬ-ЯКОЇ держави. Якщо це справді держава.Але мене як українця абсолютно не цікавлять гіпотетичні успіхи не-української України. Адже з такою країною я не відчував би жодної спорідненості - легше вже до Канади емігрувати.
Саме тому в інтересах нації спочатку взяти до рук владу у власній країні, а потім - діяти в інтересах цієї країни. На всіх фронтах та напрямах.
2011.01.16 | Пані
Забула одна зауваження - важливе
Убітий Єнот пише:> Націоналізація важкої промисловості.
Для цього потрібна дієздатна армія. Бо олігархи будуть відстрілюватися нє па дєццкі.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Думаю що якщо режим впаде
то відстрілюватися вони зможуть лише в битві за останній літак з Борисполя.2011.01.17 | tmp
И правильно будут делать
Потому как опять же - кто будет определять: кто есть олигарх, а кто нет? Что есть тяжелая промышленность, а что нет?Вы лично? Или ревтрибунал?
А если кому-то действительно оч не до вподобы олигархи, то все, что нужно сделать для их "ликвидации" (экономической, конечно же) - устранить вмешательство государство в экономику. Олигархов оч скоро не станет, т.к. они лишатся поддержки госнасилия.
Вместо них появятся разнообразные Гейтсы, Нобели, Дизели, Соросы и прочие вполне прогрессивные и полезные для общества товарищи.
2011.01.16 | Георгій
Re: Приблизно така програма
Убітий Єнот пише:> відсунення олігархів від влади.
(ГП) А от у Біларусі нeма олігархів при владі, тому що там їх нібито взагалі нeма. І що?
2011.01.17 | Пані
Дуже слушно
Георгій пише:> Убітий Єнот пише:
> > відсунення олігархів від влади.
> (ГП) А от у Біларусі нeма олігархів при владі, тому що там їх нібито взагалі нeма. І що?
Зараз реальна небезпека - перетворення країни на поліцейську державу. Саме проти цього треба піднімати людей, а не проти олігархів.
2011.01.17 | Tschislin
+1000 Re: Дуже слушно
і ще +10102011.01.19 | Михайло Свистович
Re: Приблизно така програма
Убітий Єнот пише:> Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.
> Перезаснування держави та нва Конституція
> Преференції малому та середньому бізнесу.
> Відміна т.зв "контролюючих органів", різке скорочення та дебюрократизація державного управління (див. досвід Грузії)
> Реформа првоохоронної системи, її перезаснування
> Націоналізація важкої промисловості.
> Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
Ні, не підтримає
> Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
Він за ними не піде
2011.01.16 | Володимир
Re: "Вимог" до влади не повинно бути
Революція має початися в Західній Україні (там для цього зараз створилися певні організаційні умови) і одночасними виступами в Києві та 2-3 великих містах Сходу. Гасло - "Геть незаконну владу бандитів!"2011.01.16 | Убітий Єнот
Так
це найбільш імовірний варіант2011.01.16 | zаброда
Аб'явлєніє для ат'єжжаюшчіх Re: "Вимог" до влади не повинно бути
Володимир пише:> Революція має початися в Західній Україні (там для цього зараз створилися певні організаційні умови) і одночасними виступами в Києві та 2-3 великих містах Сходу. Гасло - "Геть незаконну владу бандитів!"
Ihr Panzerwagen warten auf Sie an der dritten Plattform!
2011.01.16 | Володимир
Re: Аб'явлєніє для ат'єжжаюшчіх Re: "Вимог" до влади не повинно бути
You'll tell me when to laugh, won't you? Коли через таких шутніков, як ви, знову потягнуться теплушки, а не панцервагени, з українцями до Сибіру (а такий варіант щодалі, тим можливіший), то про платформу та колію вже ніхто нікого не попереджатиме. Поженуть, як телят. На прополку тайгі та заготівлю ведмежатини в собствєнном соку.2011.01.18 | zаброда
Re: Аб'явлєніє для ат'єжжаюшчіх Re: "Вимог" до влади не повинно бути
Володимир пише:> You'll tell me when to laugh, won't you?
Був адин рєвалюцінєр Владімір, а хвамілію не помню, дак його, кажуть, в пломбірованім вагоні німці привезли шоб ліваруцію в Расєї зробить. Він од них у самому городі Цюри[censored] так ловко канспірації вивчився, що потім його в пітірбурзі нишпорки не вислідили, хоть він їздив всю дарогу в транваї, у картузі, з підперізаними картатою хвранцузькою хусткою щелепами, залівіста смеясь над рядками у потертій захалявній книжецці, на обкладинці якої австрійський гєнштаб не замазав написа Das kommunistische Manifest.
2011.01.17 | hrcvt
Re: "Вимог" до влади не повинно бути
> А там буде тимчасовий уряд на переходний період, який буде мати всю повноту влади,Хто призначить тимчасовий уряд?
> та призупинення діяльності конституції до прийняття нової.
Для чого? Чим керуватись буде держава між конституціями?
> тотальна люстрація діячів нинішньої держави,
Навіть тих, які будуть допомагати повстанню?
> та націоналізація промисловості
Викуп чи конфіскація? Обидва способи мало того, що нічого не дають, але джерело мега-корупції в новій владі.
2011.01.19 | Михайло Свистович
а краще, коли вони будуть Re: "Вимог" до влади не повинно бути
Убітий Єнот пише:> точніше лише одне - "геть звідси".
> А там буде тимчасовий уряд на переходний період
не буде, якщо не буде вимог до влади
2011.01.19 | Михайло Свистович
Re: Позитивна програма
Пані пише:>
> Головна проблема в організації протестів сьогодні - відсутність позитивної перспективи. В 2004 були надії на зміни на краще, навіть в 2001 вже були надії на Ющенка. А зараз - на масові протести підуть тільки з чіткими і конкретними вимогами, так, щоб їх виконання можна було перевірити.
Вах, правільна гаварішь, жєнщіна
2011.01.16 | GreyWraith
Re: Небезпека "тероризму" та реальні шляхи подолання окупації
Убітий Єнот пише:. Більше того історія з "підривом" пам'ятника Леніну та наступні репресії проти українських патріотів підтверджують початок реалізації цієї технології.
Думаю, торік в травні свого роду живця підставили і чекали, яка буде реакція: будемо терпіти - значить, щодня буде деморалізація збільшуватися; знищимо (і знищили) - буде нагода підняти галас щодо тероризму. І як було діяти в подібній ситуації, коли обидва виходи були поганими? Моя точка зору: таки підривати, бо деморалізація - НМД таки значно гірше, ніж вчинок.
А з приводу дій наших клоунів: та не копіюють вони російські шаблони, а просто кинулися в послєдній і рєшитєльний. Бо жодна реакція не буває вічною, а у нашої просто термін вийшов. І вони це знають...
Цілком можливо скоро почнуться вибухи в людних місцях та масові арешти опозиції.
Думаєте, в умовах падаючого (можливо, вже просто катастрофічно) рейтингу Януковича і ПІСЛЯ виходу книги "ФСБ підриває Росію" наші співгромадяни після підозрілих вибухів тут же кинуться вірити нашому режиму? (Не забуваймо, в Росії це йшло цілком добровільно на тлі античеченської істерики та економчного зростання). Тут буде не страх, а гнів...
замахи на тих чи іниших державних діячів,
Судити їх треба.
а населення буде залякане "націоналістами-терористами" через наші чесні та вільні ЗМІ.
Ви вважаєте наших співгромадян настільки дурними, що їх можна запросто нашими деградуючими ЗМІ залякати? Я вже писав вище про реальнрий авторитет нашої влади; а ЗМІ не так давно гучно каялися, як вони за вказівками цієї влади брехали...
а в нас є країна, більша частина населення якої вже ненавидить цей режим, котрий своїми діями кожен день створює собі все нових і нових ворогів. У нас є регіони, де переважна, тотальна більшість населення проти цієї влади, і столиця теж належить до цих регіонів, що робить положення влади дуже нестійким.
А ось це дуже схоже не правду. Сьогодні на базарі чув від перекупок одні лише прокльони на режим. А хтось писав на іншому форумі з якогось закутка, де в березні минулого року Янукович набрав 92%, що всі його знайомі зненацька стали казати, що або не ходили на вибори, або голосували проти обох. Людям соромно і гірко?
то український народ вони не купували, і можливості для того у них немає - країна впевнено прямує до дефолту.
Дуже на це схоже. Причому я так бачу, що з приводу економічного стану зараз брешуть хіба Азаров із Тігіпком, схоже, на цей самий дефолт вже призначені цапами-відбувайлами. А чОткіє посани типу Клюєва чи Бойка десь поховалися і не відсвічують - ніби їх і нема в уряді.
Дивіться на Туніс, для повалення тамтешнього режиму вистачило кількох діб, а лише тиждень тому він завався непорушним. В Тунісі не було навіть політичних лідерів спротву, чи "фальсіфікованих виборів". Народ вийшов на вулиці після самоспалення одного торговця фруктами. Він не міг платити більше за якусь "ліцензію", що їми облала тамтешня влада малий бізнес.
> Ця людина мала вищу освіту, але в умовах Тунісу могла заробляти на життя лише торгівлею фруктами, і навть цього влада її позбавила. Таких як та людина у Тунісі мільйони - вони і скинули диктатуру.
> Дуже знайомі нам реалії, чи не так? Думаю для розумних людей я сказав більше ніж досить.
Ага, і свого часу у Чаушеску ще за тиждень до розстрілу був рейтинг 100%...
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Небезпека "тероризму" та реальні шляхи подолання окупації
"Думаю, торік в травні свого роду живця підставили і чекали, яка буде реакція: будемо терпіти - значить, щодня буде деморалізація збільшуватися; знищимо (і знищили) - буде нагода підняти галас щодо тероризму. І як було діяти в подібній ситуації, коли обидва виходи були поганими? Моя точка зору: таки підривати, бо деморалізація - НМД таки значно гірше, ніж вчинок. "
Люди що здатні підривати щось повинні бути на волі і мати можливість діяти коли настане час "Ч". З іншого боку відомо, що якщо з деякої групи, або суспільства вилучили підбурювачів, потенційних лідерів, то інші не будуть пручатися. На цьому і робили політику репресій та терору всі тоталітарні режими. Якщо режиму вдасться провести масові репресії проти патріотів, ввести в дію людожерські закони проти екстремізму, що існують у Росії, то це буде їхньою великою перемогою.
А з приводу дій наших клоунів: та не копіюють вони російські шаблони, а просто кинулися в послєдній і рєшитєльний. Бо жодна реакція не буває вічною, а у нашої просто термін вийшов. І вони це знають...
Думаєте, в умовах падаючого (можливо, вже просто катастрофічно) рейтингу Януковича і ПІСЛЯ виходу книги "ФСБ підриває Росію" наші співгромадяни після підозрілих вибухів тут же кинуться вірити нашому режиму? (Не забуваймо, в Росії це йшло цілком добровільно на тлі античеченської істерики та економчного зростання). Тут буде не страх, а гнів...
Це буде з боку режиму величезною дурістю, однак він дурний абсолютно, до того-ж маріонетковий, Москві вигідно щоб Янукович був на Заході одіозним, от і працюють їхні холуї і від них чекати можна чого завгодно.
.Нііщо не завадить їм проводити репресії та залякувати населення. Почитайте як працюють російські спецслужби на Північному Кавказі, це щось страшне. Напевно більша частина населення там усвідомлює що робиться, але зробити нічого не може.
Судити їх треба.
Так, треба. Але до того треба повалити їх владу.
а населення буде залякане "націоналістами-терористами" через наші чесні та вільні ЗМІ.
Ви вважаєте наших співгромадян настільки дурними, що їх можна запросто нашими деградуючими ЗМІ залякати? Я вже писав вище про реальнрий авторитет нашої влади; а ЗМІ не так давно гучно каялися, як вони за вказівками цієї влади брехали...
Люди є люди, насиллям залякати можна, ЗМІ по вухах їздимуть, страх паралізує волю до спротиву.
..
2011.01.16 | GreyWraith
Re: Небезпека "тероризму" та реальні шляхи подолання окупації
Убітий Єнот пише:Люди що здатні підривати щось повинні бути на волі і мати можливість діяти коли настане час "Ч".
А я чомусь впевнений, що справжні підривники комуністичного одоробла і досі на волі, і що вони не із Галичини, а із Запоріжжя.
Думаєте, наші проффффффффесіонали так зразу все і розкрили? Істерично почали хапати тих, хто раніше засвітився, а потім справу пришивати, бо начальство їхнє, певно, із запаскудженими штанами верещало.
З іншого боку відомо, що якщо з деякої групи, або суспільства вилучили підбурювачів, потенційних лідерів, то інші не будуть пручатися.
При всій повазі і співчутті до "Тризубу", досі їм мало кого вдавалося підбурити. І я чомусь думаю, що коли почнеться, то про тодішніх лідерів ми почуємо тоді вперше.
Та й історія всіх масових рухів спротиву - від нацистів з комуністами до Ганді включно з нашою ОУН - свідчить, що пручання арештами аж ніяк не спинялося, швидше, навпаки.
На цьому і робили політику репресій та терору всі тоталітарні режими.
Тоталітарні режими, роблячи терор, хапали в першу чергу невинних і навіть лояльних. Щоб посіяти справжній страх. А ловити опозицію - який толк? Люди себе вважатимуть лише солдатами і військовополоненими...
Якщо режиму вдасться провести масові репресії проти патріотів, ввести в дію людожерські закони проти екстремізму, що існують у Росії, то це буде їхньою великою перемогою.
По-перше, нагадаю, що в тій же Росії "екстремістів" жеруть-жеруть, а вони не переводяться. І в Білорусі не переводяться, і в совку опір був ЗАВЖДИ.
А по-друге, коли цей режим впаде, то ці закони заспросто можна буде з усім задоволенням застосувати до Табачника із Колесніченком та всіх ліваків. Якою міркою вони мірятимуть - такою й їм відміряно буде...
...однак він дурний абсолютно,
Не абсолютно. Я вже наводив приклад урядовців, які чомусь не вилазять із реляціями про успіхами. У випадку подальшого загострення ситуації вони можуть і побігти на підпільні переговори та торги щодо зливу свого теперішнього начальства.
Врешті-решт, розум супротивника не можна недооцінювати.
до того-ж маріонетковий, Москві вигідно щоб Янукович був на Заході одіозним, от і працюють їхні холуї і від них чекати можна чого завгодно.
Як не дивно, воно не таке вже й маріонеткове. Хоча б з цієї причини, що йому не дуже й хочеться, щоб в один прекрасний день його зняли із табуретки лише одним розчерком пера Путіна чи Мєдвєдєва, як якого-небудь Шаймієва чи Лужкова, - із конфіскацією всіх маєтків.
До речі, я дивувався, що останнім часом російські ЗМІ щось це не дуже хвалять. І туди не дуже запрошують (а раніше ж було там суцільне "гром пабєди, раздавайся!", і совалося воно до Москви чи не щотижня мов на с...). Плюс, наприклад, щодо труби, спочатку - гучні обіцянки, потім - чергове каламутне повідомлення про якісь переговори, а далі - тиша. Невже російські ЗМІ пропустили б хорошу нагоду для нашої деморалізації, коли б вона вже була?
Схоже, Янукович, вкрадені у нас ключі від комори корєшам здавати не дуже поспішає...
.Нііщо не завадить їм проводити репресії та залякувати населення. Почитайте як працюють російські спецслужби на Північному Кавказі, це щось страшне. Напевно більша частина населення там усвідомлює що робиться, але зробити нічого не може.
Там вся позірна лояльність тубільців купується лише фантастичними подачками з Москви; фактично Росія там платить контрибуцію. А увесь дурдом, схоже, є просто традиційними розборками кланів між собою, де спецслужби Росії - лише інструмент...
Судити їх треба.
> Так, треба. Але до того треба повалити їх владу.
Згоден.
Люди є люди, насиллям залякати можна, ЗМІ по вухах їздимуть, страх паралізує волю до спротиву.
Я вже писав про свої великі сумніви у маніпуляційній силі наших ЗМІ. Врешті решт, хто там такі висококласні спеціалісти, що буде так нас круто розводити? Тупа як ступа Гандзя Герман? некомпетентний Бенкендорф? із нафталіну Псіховшека дістануть? Хто там є пропагандистом рівня не те що Гебельса з Гітлером чи Щербакова, а хоча б Тимошенко? Як вони будуть "глаголом жечь сердца людєй", що їх вже ненавидять?
2011.01.16 | WWW
Реальні позитивні шляхи
У всякого своє лихо,І в мене не тихо;
Хоч не своє, позичене,
А все-таки лихо.
Нащо б, бачся, те згадувать,
Що давно минуло,
Будить бознає колишнє,—
Добре, що заснуло.
Хоч і Яр той; вже до його
І стежки малої
Не осталось; і здається,
Що ніхто й ногою
Не ступив там; а згадаєш,
То була й дорога
З монастиря Мотриного
До Яру страшного.
В Яру колись гайдамаки
Табором стояли,
Лагодили самопали,
Ратища стругали.
У Яр тоді сходилися,
Мов із хреста зняті,
Батько з сином і брат з братом —
Одностайне стати
На ворога лукавого,
На лютого ляха.
Де ж ти дівся, в Яр глибокий
Протоптаний шляху?
Чи сам заріс темним лісом,
Чи то засадили
Нові кати?
Щоб до тебе
Люди не ходили
На пораду: що їм діять
З добрими панами,
Людоїдами лихими,
З новими ляхами?
Не сховаєте! над Яром
Залізняк витає
І на Умань позирає,
Ґонту виглядає.
Не ховайте, не топчіте
Святого закона,
Не зовіте преподобним
Лютого Нерона
Не славтеся царевою
Святою войною.
Бо ви й самі не знаєте,
Що царики коять.
А кричите, що несете
І душу і шкуру
За отечество!., їй-Богу,
Овеча натура;
Дурний шию підставляє
І не знає за що!
Та ще й Ґонту зневажає,
Ледаче ледащо!
«Гайдамаки не воины,—
Разбойники, воры.
Пятно в нашей истории...»
Брешеш, людоморе!
За святую правду-волю
Розбойник не стане,
Не розкує закований
У ваші кайдани
Народ темний, не заріже
Лукавого сина,
Не розіб'є живе серце
За свою країну.
Ви — розбойники неситі,
Голодні ворони.
По якому правдивому,
Святому закону
І землею, всім даною,
І сердешним людом
Торгуєте? Стережіться ж,
Бо лихо вам буде,
Тяжке лихо!.. Дуріть дітей
І брата сліпого,
Дуріть себе, чужих людей,
Та не дуріть бога.
Бо в день радості над вами
Розпадеться кара.
І повіє огонь новий
З Холодного Яру.
2011.01.16 | Sviatoslav D
Чи не слід подолання окупації розпочати з подолання її причин?
Перш за все з відновлення духовності та національної свідомості, адже українці вже демонстрували силу перконань під час Помаранчевої революції.2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: Чи не слід подолання окупації розпочати з подолання її причин?
Найвищі людськіі якості стають в нагоді саме в такі часи.Тому саме така ситуація і сприяє розвитку національної свідомості та подорослішанню суспільства.
2011.01.18 | Мірко
Re: Чи не слід подолання окупації розпочати з подолання її причин? (л)
поперше треба змінити оцей показник, інакше наші діти повстануть за створення московської УкраїниУКРАЇНА
http://forumn.kiev.ua/2008-03-70/70-10.htm
Таблиця 1
Мова спілкування в сім'ях громадян України та їх батьків
у різних вікових групах (травень 2007 р.), у %
(таблиця й подробиці в долученню)
Отже українців 37.5% а москалів 42.3% (17,25млн проти 19,46млн)
Між молоддю українців 31.1% а москалів 48.9%
Такий проґрес і така перспектива України в сучасних кордонах.
2011.01.16 | Sych
Доки більшість не зрозуміє базової проблеми,
виступи, навіть плідні, зійдуть на пси і вчергове зкомпрометують саму ідею масових виступів.Повторюю вкотре: держава як система є однозначно негативною сутністю. Вона потрібна, але тільки в мінімальних розмірах та застосуванні, необхідних для конкуренції з іншими державами та для дотримання персональних прав громадян. Це все. Економіка, фінанси, освіта, соціалка не мають бути під контролем держави. Тобто вектор виступів має бути один: урізати (планово, ніхто про відбирання пенсій та викидання пенсіонерів на смітник не говорить) державні відділи, знімати податки, відміняти закони, звільняти держслужвобців (включаючи міліцію), надавати максимальні персональні права етц. Урізати державу, карочє.
Зауважте, що 'лідерів' для цього особливо й не треба. Ну може тільки для доведення ідеї до мас.
Доки лохторат не зрозуміє цю просту істину, нічого путнього не вийде. Окрім суходрочки, звичайно.
П.С. Стосовно 'терористизації' - звикайте до цівілізаційних тенденцій, панове. В усьому світі зараз державники знаходять шляхи терористизації населення. Welcome to the club!
2011.01.16 | Убітий Єнот
Ви можете мати буь-які найпрвильніші переконання
однак реально Україною керують кілька сімей та Кремль. І доки це не зміниться, держава буде такою яка вона є, бо це в інтересах тих хто нею реально керує..2011.01.16 | Sych
От я і кажу: заберіть у 'Кремля та декількох сімей' скакалку.
Месідж має бути: знищити корито, а свині самі розбіжуться.2011.01.18 | Мірко
Отже все-український страйк?
2011.01.16 | Пані
Більшість цього ніколи не зрозуміє
В жодній країні. Лібертаріанці приречені бути меншістю - так облаштована людська природа. Патерналістів завжди більше - це шлях найменшого опору.Sych пише:
> виступи, навіть плідні, зійдуть на пси і вчергове зкомпрометують саму ідею масових виступів.
Ідею масових виступів зкомпроментують безідейні виступи. На тему "Ось приберемо Кучму, а там..." Тепер це не пройде. Потрібна ідея, що об`єднає хоча б 5% активного народу.
2011.01.16 | Sych
То у вас мета переконати більшість чи 5%?
2011.01.17 | Пані
Хто написав "Доки більшість не зрозуміє базової проблеми" - я чи ви?
2011.01.17 | Sych
Я. Ви ж написали що треба хоч 5%. То яка ж у нас ціль - більшість чи 5%?
2011.01.17 | Пані
Обидві
Більшість повинна симпатизувати діям 5%, інакше успіху не буде.Ідеї мають бути милими серцям більшості і такими, що виведуть 5% на активний протест.
Це надзвичайно важке завдання - знайти такі ідеї, але якби це було просто, то це вже давно б зробили політики.
2011.01.17 | tmp
Меньшинства и Парето
Пані пише:> В жодній країні. Лібертаріанці приречені бути меншістю - так облаштована людська природа. Патерналістів завжди більше - це шлях найменшого опору.
И умных, и полных дураков - тоже меньшинство.
И людей у власти - тоже меньшинство.
И гениев (добрых и злых) - тоже меньшинство.
И даже Бог - в абсолютном меньшинстве.
Тем не менее - эти меньшинства, судя по истории, ее (историю) по большей части и делают.
2011.01.17 | Пані
Меншість і більшість
Безумовно - для революційних змін потрібна активна мобілізована меншість.Але революція приречена, якщо пасивна більшість не симпатизує ідеям цієї активної меншості.
2011.01.16 | Sviatoslav D
Тобто, проблема в тому, що Українська Держава непотрібна?
Sych пише:> виступи, навіть плідні, зійдуть на пси і вчергове зкомпрометують саму ідею масових виступів.
А в чому полягає та ідея?
> Повторюю вкотре: держава як система є однозначно негативною сутністю. Вона потрібна, але тільки в мінімальних розмірах та застосуванні, необхідних для конкуренції з іншими державами та для дотримання персональних прав громадян.
А наскільки, за вашими уявленнями, треба мінімалізувати Українську Державу - аж до лінії Керзона?
2011.01.16 | Sych
Проблема саме у тому, що багато хто пише українська держава з великих літер.
Коли такі як ви почнуть писати Вільний Громадянин України, тоді й почнуться зміни.2011.01.16 | Sviatoslav D
Ви звикли писати з великої літери лише СССР?
Sych пише:> Коли такі як ви почнуть писати Вільний Громадянин України, тоді й почнуться зміни.
А є хоч десь у світі місця, де почалися прапаговані вам зміни, чи україна повинна стати першою?
2011.01.16 | Sych
Дві кривди не зроблять одну правду.
А найближчий до запропонованого варіанту розвитку був у США після революції.2011.01.17 | Sean
Я теж пишу "Українська держава" з першої великої літери
(якщо лише не кажу про Гетьманат Скоропадського, тоді пишу "Українська Держава"). То і що?Де буде Українська (а не мало-російська), де буде держава (тобто публічна (публічна!) влада), а не "понятійний" паханат/жлобократія, там і буде вільний громадянин. Котрому, до речі, абсолютно не потрібно писатися з великих літер, бо то ознака або мегаломанії або належности до найекзальнованіших кіл професійного "громадянського суспільства".
2011.01.16 | DADDY
З тезами Убитого Єнота погоджуюсь, але Пані ставить правильні питання
І відповідь на них убитого Єнота значно менш конкретна ніж чітко сформульована мета швидкого, одноразового акту скидання окупаційного режиму янукОВОЧів.Я вже неодноразово писав на різних ресурсах: для того щоб ефективно усунути раз і назавжди совок з нашого життя (як це зробили у себе естонці) потрібна радикальна і раціональна програма, якау не можна розробити "потім" після усунення тимчасової окупаційної адміністрації. Цю програму (бажано консервативну) потрібно розробити в деталях до того, як виходити на барикади. Інакше владу (те шо Убитий Єнот називає тимчасовим урядом) захоплять ті, хто сьогодні називає себе опозицією - тобто "комсюки" і "кооператори першої хвилі".. Варто усвідомити, що ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
йой, ледве не забувсь дописати щодо Тягнибока. Якщо він буде на кремлівські кошти "перти" і далі, то задля того аби завадити йому пролізти альтернативою янукОВОЧу у другий тур запишуся у ПР. Як тільки не допустимо Тягнибока до влади - відразу випишусь.
2011.01.16 | Sviatoslav D
Re: З тезами Убитого Єнота погоджуюсь, але Пані ставить правильні питання
DADDY пише:>ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
То ви пропонуєте якихось нових, чи обійдемося без УСІХ отих плямистих та смугастих?
2011.01.16 | DADDY
Re: З тезами Убитого Єнота погоджуюсь, але Пані ставить правильні питання
Sviatoslav D пише:> DADDY пише:
> >ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
>
> То ви пропонуєте якихось нових, чи обійдемося без УСІХ отих плямистих та смугастих?
я нікого не пропоную, але й не сприймаю наявних політиків у їхньому поточному стані лівоцентризму, базованому на роздачі мани Небесної з своїх рук.
2011.01.16 | Громенко
Офтоп (до DADDY)
Тема зовсім про інше, але після чергового випаду на адресу Тягнибока вимушений запитати. Невже Ви справді думаєте, що пан Тягнибок реалізовував би політику Кремля у випадку, якби Свобода перемогла на парламентських чи президентських виборах?:)Так, мені дуже неприємно, що в країні майже немає "ідеологічних" партій, а серед наявних Свобода єдина, яка діє згідно з власною програмою - але маємо те що маємо. Особисто я гуртував би народ до проекту під умовною назвою "Консервативна партія" (ідейно - дещо більш конкретне та націоналістичне, аніж Ющенко та дещо ліберальніше за Свободу), але боюся, що вже немає часу.
2011.01.16 | DADDY
Консервативна партія - супер. Я прагну того ж Re: Офтоп (до DADDY)
Але яке відношення має Тягнибок до консерватизму або до правої ідеї взагалі?2011.01.16 | Громенко
Тоді трохи про правизну та консерватизм (чи іншу тему намалюємо?)
Як Ви знаєте, терміном "правий" в різні часи називали різних людей.В сучасній політології "праві" - це переважно суміш націоналізму, консерватизму-традиціоналізму, іноді - релігійності, і майже завжди - економічного лібералізму. А різновидів "правих" - море. І лібертаріанці - "праві", і Ле Пен у Франції - теж.
Тягнибок позиціонує себе як правий, адже деякі елементи в програмі "Свободи" присутні. Але жага до централізації та націоналізації змушує мене охарактеризувати їх як лівих націоналістів.
Я можу їх підтримувати там, де йдеться про суто націоналістичні ідеологеми. Стосовно ж економіки - мій консервативний світогляд вимагає дещо іншого курсу:)
2011.01.16 | DADDY
На що плодити гілки? Думаю - можна і тут :)
Хочу завершити обговорення восвобода та їхнього хвюрера: Для мене хвюрер та найближча компашка виконують завдання: стягнути на сееб все уособлення націоналізму, а потім спробувати його "за вимогою" використовувати для гуртування правильного електорату під прапорами окупаційного режиму.Крапка.
Тепер про омріяне:
Лібертаріанство+релігійність у якості державної ідеології+ полковий устрій держави
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: На що плодити гілки? Думаю - можна і тут :)
"Тепер про омріяне:Лібертаріанство+релігійність у якості державної ідеології+ полковий устрій держави"
Ой! Може краще вже Тягнибок
2011.01.16 | DADDY
Re: На що плодити гілки? Думаю - можна і тут :)
Убітий Єнот пише:> Ой! Може краще вже Тягнибок
Може комусь і "краще Тягнибок", але точно не мені.
Я надто довго жив за сов"єтів аби погодитись на ще одного хвюрера.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: На що плодити гілки? Думаю - можна і тут :)
Чи не здається вам, що ваши погляди занадто радикальні навіть на фоні Тягнибока або інших радикалів. Все-таки ми живемо в 21 сторіччі і "полкова система", або релегйіна державна ідеологія це щось архаічне, для чого немає в сучасному суспільстві соціального підгрунтя. Що стосується лібертаріанства, то така ідеологія ніде не була державною, немає позитивного досвіду та взагалі будь-якого досвіду керування державою спираючись на такі погляди.2011.01.16 | Громенко
Вільні демократи в Німеччині, наприклад
Мали великий прорив на останніх виборах. Це - класична лібертаріанська партія.Але проблема справді існує. Біда в тому, що українці, як і багато європейців - ліві за природою. Хоч і вміють працювати, але хочуть, щоб влада дала більше, аніж вони заслуговують. Звідси - і постійні перемоги лівацьких популістів, тимошенко та януковичів:(
2011.01.17 | tmp
Хух.. и как же Бродский испаганил название партии. Примерно так же,
как Жириновский словосочетание "Либерально-демократическая партия".2011.01.16 | Grateful Dead
Re: На що плодити гілки? Думаю - можна і тут :)
DADDY пише:> "Тепер про омріяне:
> Лібертаріанство+релігійність у якості державної ідеології+ полковий устрій держави"
> Може комусь і "краще Тягнибок", але точно не мені.
> Я надто довго жив за сов"єтів аби погодитись на ще одного хвюрера.
А я також надто довго жив за сов'єтів, щоби тепер ходити строєм в одну полкову церкву.
2011.01.16 | Громенко
Занадто радикально:)
Особисто я, перед тим як коментувати "полковий устрій", прагнув би дізнатися, що саме пан DADDY під ним розуміє:)Я нічого не маю проти релігійності, якщо йтиметься також про свободу совісті та вибору віри. Іншими словами, я не проти, щоб в Україні церкву поважали десь на рівні Італії, Польщі чи Ірландії.
Свої принципи я вже визначив раніше в цій гілці: український націоналізм, свобода бізнесу та низькі податки, недоторканість майна та особи.
2011.01.17 | DADDY
Re: Занадто радикально:)
Громенко пише:> Особисто я, перед тим як коментувати "полковий устрій", прагнув би дізнатися, що саме пан DADDY під ним розуміє:)
>
Я розумію під цим перш за все адміністративо- територіальну реформу. І пропоную не полковий устрій в чистому вигляді, а модифікований. Потрібно відійти від сов"єтського принципу територіального поділу ( в т.ч. і у містах) згідно кількості комуністів на території.
> Я нічого не маю проти релігійності, якщо йтиметься також про свободу совісті та вибору віри. Іншими словами, я не проти, щоб в Україні церкву поважали десь на рівні Італії, Польщі чи Ірландії.
>
> Свої принципи я вже визначив раніше в цій гілці: український націоналізм, свобода бізнесу та низькі податки, недоторканість майна та особи.
Своє бачення ролі держави я вже теж сформулював давно: Невтручання-Сприяння-Захист. Невтручання держави в моє приватне життя, мій приватний бізнес. За сплачені податки я вимагаю від держави певний комплекс послуг: Сприяння освіті, охороні здоров"я та розвитку культури. захист: порядок на вулицях і недоторкані кордони.
2011.01.16 | Sych
Re: "Лібертаріанство+релігійність у якості державної ідеології+ полковий устрій держави"
Нє, ну ви канєшна можете собі обрати ідеологію полкових церков з обов'язковою військовою повинністю, але не примішуйте сюди лібертаріанство, будь-ласка. Бо воно не передбачає, а навіть на корню відкидає, і державні релігії, і державницьку мілітарізацію.Так що консерватор з вас ще куди не йшло, але лібертаріянець - ніякий
2011.01.16 | Громенко
Лібертаріанство теж різне буває:)
Деякі лібертаріанці і державу відкидають:) А деякі (мінархізм) вважають класичний капіталізм за ідеал.2011.01.17 | Sych
Лібертаріанці, які відкидають державу, називаються анархо-капіталісти.
Найпринциповіша течія, до речі.А які у вас претензії до вільно-ринкового капіталізму, до речі?
2011.01.17 | Громенко
Ніяких:)
2011.01.17 | OlenaSt
"Релігійність у якості державної ідеології" просто вбила
DADDY пише:> Лібертаріанство+релігійність у якості державної ідеології+ полковий устрій держави
Еее, прошу пана, а яка саме релігійність? Православна чи яка-небудь РУН-віра?
І що робити з атеїстами? А з мусульманами та юдеями? А з католиками й протестантами?
І це ще найлегші й найочевидніші запитання.
2011.01.17 | DADDY
відповідаю всім (ну, майже всім)
1. Нарікання викликав "полковий устрій"Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
2. Друге нарікання "релігія - державна ідеологія".
Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
2011.01.17 | OlenaSt
Упс
DADDY пише:> 1. Нарікання викликав "полковий устрій"
> Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
А чим би не влаштовувало класичне місцеве самоврядування у вигляді не менш класичної сільської ради?
До того ж це - це професійна організація, хутори - територіальна.
І куди подіти загальне представництво?
Не кажучи вже про те, що навіть термінологічно полковий устрій передбачає певне "служіння" ("службу"), котре в визначає обсяг прав і обов'язків "служилих".
> 2. Друге нарікання "релігія - державна ідеологія".
> Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
Хіба? Почнемо із середньовіччя чи пошукати щось із сучасності?
Крім того, критерії порядності для різних релігій, або й для однієї, але в різні часи чи в різних місцях ой як відрізняються...
> Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
А чому б основою такої ідеології не зробити, ну, наприклад, особисті свободи і громадянські права? Чудова могла б вийти ідеологія...
Зрештою, будь-яка релігія передбачає "вищу силу", а отже можливість перекласти на неї відповідальність за власні вчинки.
Саме це, а навіть не поліконфесіональність держави чи, наприклад, у тій чи іншій мірі притаманна бататьом релігіям тоталітарність, викликає сумніви в... еее... доцільності запровадження подібної "духовності"...
2011.01.18 | Tschislin
Re: Упс
доречно2011.01.17 | Grateful Dead
Re: відповідаю всім (ну, майже всім)
DADDY пише:> 2. Друге нарікання "релігія - державна ідеологія".
> Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
Казенне православіє вже в історії було. І нічого доброго про нього сказати не можна. Тому, безвідносно до УПЦ-філіалу-РПЦ, казенні вихователі (сиріч "палітрукі") в рясах навряд чи приведуть до очікуваного зміцнення "духовного стрижня".
2011.01.17 | Пані
В полірелігійній країні релігія відпадає апріорі
Тобі вже цілком слушно вказали на це. Нема нічого більш інерційного ніж релігійні переконання. Ти не обратиш мільйони в свою віру швидко (і не швидко теж).Крім того, на дворі, слава богу, 21 сторіччя, і час релігійних революцій вже багато віків тому минув.
2011.01.17 | Tatarchuk
ще про полки і паланки і всяке таке
Ти ж мабуть в курсі, що більшість "класичної" історії так би мовити "старої доброї України" її територія була розділена на одиниці з різним, а не однаковим устроєм, рівнем автономії та формою правління. Цьому були умови. Навіть абстрагуючись від обставин тих часів, можна модернізувати ту традицію з огляду на сучасні реалії.А саме: повністю самоврядованими (обрання місцевої влади повністю, наділення її широкими повноваженнями) логічно робити такі регіони, які є не дотаційними, а прибутковими казні. У свою чергу, вони за свою старанність збору податків можуть бути вільними навіть на автономне законодавство.
І навпаки: як тільки район чи регіон чи "рада" стає дотаційною, не пізніш ніж за рік там урізається самоврядування, призначається державна або обласна (рівнем вище, аж до центральної) команда управління. Теж на визначений термін - тільки за нього команда відповідає не так перед виборцем, як перед "пославшим мя".
Логика тут така: населення може позволити собі розкіш обирати ідіотів і ворів, але не надовго. Як тільки відчуватиме себе прийшовшою до тями, їй знов надають шанс на обрання притомних.
Абсолютно права ідея, правіше не буває ))
2011.01.17 | DADDY
О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
Tatarchuk пише:> Ти ж мабуть в курсі, що більшість "класичної" історії так би мовити "старої доброї України" її територія була розділена на одиниці з різним, а не однаковим устроєм, рівнем автономії та формою правління. Цьому були умови. Навіть абстрагуючись від обставин тих часів, можна модернізувати ту традицію з огляду на сучасні реалії.
О! Татарчук єдиний, хто не став чіплятися до форми, а подивився на зміст моїх пропозицій: деякі механізми можуть бути використані у модифікованому вигляді. Так само може бути повернене і Магдебрзьке право для деяких міст. Але не у чистому вигляді зразку 17 ст., а модернізоване.
> А саме: повністю самоврядованими (обрання місцевої влади повністю, наділення її широкими повноваженнями) логічно робити такі регіони, які є не дотаційними, а прибутковими казні. У свою чергу, вони за свою старанність збору податків можуть бути вільними навіть на автономне законодавство.
> І навпаки: як тільки район чи регіон чи "рада" стає дотаційною, не пізніш ніж за рік там урізається самоврядування, призначається державна або обласна (рівнем вище, аж до центральної) команда управління. Теж на визначений термін - тільки за нього команда відповідає не так перед виборцем, як перед "пославшим мя".
> Логика тут така: населення може позволити собі розкіш обирати ідіотів і ворів, але не надовго. Як тільки відчуватиме себе прийшовшою до тями, їй знов надають шанс на обрання притомних.
> Абсолютно права ідея, правіше не буває ))
Так само і щодо віри. Не політруків в рясах я пропоную, а верховенство моральних настанов та принципів, які проповідують пастирі.
2011.01.17 | Михайло
Re: О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
DADDY пише:> Так само і щодо віри. Не політруків в рясах я пропоную, а верховенство моральних настанов та принципів, які проповідують пастирі.
А що робити атеїсту? Агностику? І взагалі кожному, для кого "проповідники-пастирі" (зазвичай це - "роби не так, як я роблю, а так, як я кажу") не є авторитетом ні на макове зерно? Їм Ваша держрелігійна ідеологія для чого здалася? Вони що, без пастиря як телята блукатимуть в темряві без "верховенства моральних настанов та принципів"?
2011.01.17 | DADDY
Re: О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
Михайло пише:> Вони що, без пастиря як телята блукатимуть в темряві без "верховенства моральних настанов та принципів"?
Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам. Але я не пропоную засновувати інститут державної релігії. Посісти таку роль погодиться хіба що УПЦ-РПЦ-ФСБ. Всі решта конфесій (зокрема УГКЦ) заявляли, що активна участь у політичному житті ніяк не поєдується із служінням Богу.
2011.01.17 | Пані
Re: О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
DADDY пише:> Михайло пише:
> > Вони що, без пастиря як телята блукатимуть в темряві без "верховенства моральних настанов та принципів"?
>
> Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам.
Тільки атеїсти і агностики так не думають. А їх навіть згідно останніх опитувань - дуже багато.
2011.01.17 | DADDY
Re: О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
Пані пише:> DADDY пише:
> > Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам.
>
> Тільки атеїсти і агностики так не думають. А їх навіть згідно останніх опитувань - дуже багато.
Ага. Не потрібно опитувань - досить подивитися на владу аби зрозуміти, що в ній діють виключно агностики без моральних принципів.
2011.01.17 | Пані
Нічого подібного
DADDY пише:> Пані пише:
> > DADDY пише:
> > > Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам.
> >
> > Тільки атеїсти і агностики так не думають. А їх навіть згідно останніх опитувань - дуже багато.
>
> Ага. Не потрібно опитувань - досить подивитися на владу аби зрозуміти, що в ній діють виключно агностики без моральних принципів.
Там чи не поголовно віруючі МП. І грішник і злочинець може бути віруючим.
2011.01.18 | Tschislin
+1000 Re: О! Татарчук єдиний, хто подивився на зміст Re: ще про полки і паланки і всяке таке
2011.01.17 | Tatarchuk
мапа Магдебурзького права достатньо промовиста
кольорами позначено, де воно було скрізь і щільно, де було тривалий час і де епізодично. Прямо готова мапа менталітету як на мене ))2011.01.17 | OlenaSt
Тобто пан пропонує надавати права залежно від економічного цензу?
Tatarchuk пише:> А саме: повністю самоврядованими (обрання місцевої влади повністю, наділення її широкими повноваженнями) логічно робити такі регіони, які є не дотаційними, а прибутковими казні. У свою чергу, вони за свою старанність збору податків можуть бути вільними навіть на автономне законодавство.
> І навпаки: як тільки район чи регіон чи "рада" стає дотаційною, не пізніш ніж за рік там урізається самоврядування, призначається державна або обласна (рівнем вище, аж до центральної) команда управління.
2011.01.17 | Tatarchuk
пропоную. Податок на демократію
Зараз право обирати та бути обраним розподілено хаотично і без логіки: десь обирають тільки депутатів, при чому в одних місцях мажоритарка, в іншіх партійне; десь обирають й голову виконавчої гілки - а десь обирають посередковано, через депутатів, десь взагалі їх призначають зверху. Повноваження рад також сильно варьюються, та ще й коллізують.А тут пропонується навести лад і логику: чиї гроші, того й музика. Гарно сплачуєшь податки і сам не бідуєш - це тест на вміняємість. Хто вміняємий - має купу автономності (в тому й полягає логика автономії, якось вже призабулося). Хто не в змозі сам себе прокормити - той обмежуюється в самоврядуванні, бо врядувати не вміє
2011.01.17 | OlenaSt
Тю, тоді навіщо взагалі морочитися з тими виборами?
Tatarchuk пише:> А тут пропонується навести лад і логику: чиї гроші, того й музика.
Страшенно просто: беремо рейтинг найбагатших людей України (який там журнал його публікує?) і дивимося, хто в нас цього року призначає президента, Верховну Раду, ну й дрібнішу шушеру на місцях також.
2011.01.17 | Tatarchuk
це ви вже без мене якщо хочете. я за демократію
те що я пропоную - демократично. А методом абсурдизації давайте краще не опонувати: це демонструє тільки відсутність реальних аргументів, які власне й цікаві2011.01.17 | OlenaSt
Те, що Ви пропонуєте, до демократії стосунку не має
Tatarchuk пише:> те що я пропоную - демократично. А методом абсурдизації давайте краще не опонувати: це демонструє тільки відсутність реальних аргументів, які власне й цікаві
Те, що Ви пропонуєте, - саме по собі абсурд.
Обмеження виборчого права за майновим цензом як абсурдні були відкинуті дуже давно.
2011.01.17 | Tatarchuk
чекайте. ви ж не читали здається з чим спорите
OlenaSt пише:> Обмеження виборчого права за майновим цензом як абсурдні були відкинуті дуже давно.
Я вище навів приклади, що ті самі обмеження існують прямо в Україні. При чому навіть не за майновим цензом, а за географічним.
2011.01.17 | OlenaSt
Читала
Розгардіяш у законодавстві і практиці місцевого самоврядування означає лише необхідність упорядкування і законодавства, і практики, але аж ніяк не може бути підставою для обмеження громадянських прав.Проблема дотаційності - це з іншої категорії. Це як хвороба, її треба "лікувати", але ж не "карати" за неї.
2011.01.17 | Sych
Не демократично, але й не абсурдно.
Логіка дуже проста: людина яка не працює і не платить податки перебуває в конфлікті інтересів при наданні їй виборчого права бо буде голосувати за політсили, які надаватимуть їй більше матеріальних благ за рахунок працюючих платників податків.При переході певної межі цей процес стає незворотній і країна опиняється в Совєцькому Союзі не відходячи від демократичних норм.
Я не виступаю за негайне позбуття права на голосування у непрацюючих, але це є праблєма, аднака.
2011.01.17 | OlenaSt
Обмеження виборчого права на підставі майнового цензу у демократичній країні - абсурд
Sych пише:> Логіка дуже проста: людина яка не працює і не платить податки перебуває в конфлікті інтересів при наданні їй виборчого права бо буде голосувати за політсили, які надаватимуть їй більше матеріальних благ за рахунок працюючих платників податків.
Логіка ще простіша: не працюють, а отже не платять податків найрізноманітніші категорії громадян.
Окрім пенсіонерів, студентів, інвалідів та декретниць це ще й безробітні. Тобто люди, які потрапили в біду, які не мають засобів до існування, ще мають втратити і одне з основних виборчих прав?
Хай їй грець, такій логіці.
> Я не виступаю за негайне позбуття права на голосування у непрацюючих, але це є праблєма, аднака.
Існує чудово обкатаний світовий досвід розв'язання цієї проблеми. Трудові табори називається. До речі, проблема виборчого права сама собою відпадає.
2011.01.17 | Sych
'Трудові табори'?!!!
Ви боїтеся не дати непрацюючим права на голосування, але вважаєте за нормальне загоняти їх в табори?!2011.01.17 | Пані
Це сарказм в неї
2011.01.17 | OlenaSt
О, то тепер зрозуміли, в чому абсурдність?
2011.01.17 | Sych
Ні.
Ми зараз маємо ситуацію яку я описав в усьому світі. Виборче право держслужбовцям та непрацюючим заганяє країну в комунізм. Це є серйозна проблема демократії.2011.01.18 | OlenaSt
Нове в політичній історії
Sych пише:> Ми зараз маємо ситуацію яку я описав в усьому світі. Виборче право держслужбовцям та непрацюючим заганяє країну в комунізм. Це є серйозна проблема демократії.
Розпишіть, будь ласка, механізм, як саме "виборче право держслужбовцям та непрацюючим заганяє країну в комунізм".
З прикладами комуністичних країн, загнаних туди загальним виборчим правом (ключове слово - загальним).
2011.01.18 | Sych
Це ви про "членськи внески = податки"?
2011.01.19 | OlenaSt
Ні. Про те, що як декларуєте щось "у всьому світі", наведіть хоча б одненький приклад
2011.01.19 | Sych
Греція, Іспанія, ЄС взагалом (де, до речі і демократії як такої і нема),
Канада, США ну і далі по списку.Щодо демократії у ЄС, піцікавтеся хто і як вибирає Президента ЄС і які повноваження має Еврорада.
2011.01.19 | OlenaSt
Дякую, просвітили. Справді не знала, що в Європі, США та Канаді переміг комунізм
2011.01.19 | Sych
А де сказав що вже переміг? Скоріше, побєдно крокує.
2011.01.18 | Tschislin
доволі розумно Re: ще про полки і паланки і всяке таке
2011.01.18 | Tschislin
Погодьтесь, що авторитет, наприклад, Re: відповідаю всім (ну, майже всім)
Андрія Шептицького чи Йосипа Сліпого базується не на їхньому статусі священників, а, скоріше, на їх людських якостях. Були ж і такі представники кліру, які цілком свідомо співпрацювали з сатанинською владою...2011.01.17 | Пані
Про совок
DADDY пише:> Я вже неодноразово писав на різних ресурсах: для того щоб ефективно усунути раз і назавжди совок з нашого життя (як це зробили у себе естонці)
Совок з нашого життя усунути одноразовим актом повстання неможливо. На відміну від Естонії він дав тут такі глибокі метастази, що на його знищення потрібні глибокі системні зміни. Це при наявності політичної волі і відповідного керівництва. Це - тривалий і болісний процес.
> потрібна радикальна і раціональна програма, якау не можна розробити "потім" після усунення тимчасової окупаційної адміністрації.
А без цього ніяк. Розробити таку програму цілком можливо навіть тут, на форумі. Була б воля дописувачів. Чому я і вітаю такі доскусії.
> Цю програму (бажано консервативну) потрібно розробити в деталях до того, як виходити на барикади. Інакше владу (те шо Убитий Єнот називає тимчасовим урядом) захоплять ті, хто сьогодні називає себе опозицією - тобто "комсюки" і "кооператори першої хвилі".. Варто усвідомити, що ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
А от завдання знайти і відібрати політиків, що незаплямували себе колаборацією - набагато важче. ніж написати позитивну програму.
На всю цю гілку запропронували одного Тягнибока і то з зауваженнями. А він на об`єднуючу фігуру не тягне аж ніяк - а революція в межах трьох західних областей не просто зажлинеться, а буде жорстоко розчавлена.
2011.01.17 | rais
Re: Про совок
Ця пісня хороша - починай спочатку. І чого це Тягнибок Вас не єднає? І з ким він має нас єднати? Знов з тими самими муркудаями? Універсалів єдності недостатньо?2011.01.16 | Анатоль
Привиди більшовизму ходять по "Майдану".
2011.01.16 | Убітий Єнот
Дякую адмінам, що поставили текст на першу сторінку. Прохання
поставити відредагований варіант, а то там помилок забагато.2011.01.17 | Пані
Вже
2011.01.16 | Громенко
Не вірю!
Друже Єноте, ти знаєш, як я тебе поважаю:) Але ти неправий.Єдине, чого бояться окупанти - це проблем для власного життя та здоров"я. Уявімо собі, що під час гіпотетичної революції Хам прикрасив би собою перше-ліпше дерево - тоді в решти регіоналів почалися б змагання з "хто швидше добіжить до російського кордону". А всі мирні спроби вони придушуватимуть - бо НЕ БОЯТЬСЯ їх.
Авжеж, тільки сама влада здатна на теракти а-ля вибухи будинків в Росії. Але я в жодному разі не засуджуватиму патріота за атентат проти окупанта. Тим більше що після кількох вдалих акцій в тих регіонах, про які пан Єнот пише як про цілковито наші, вже й правоохоронці не визнаватимуть цієї влади чи саботуватимуть в очікуванні змін.
Даунецьких неможливо перемогти мирно. Точку неповернення пройдено. Або сильний тиск ззовні, який примусить їх до чесних виборів - або українська національна революція без жодних сентиментів до ворога. Адже вони ніколи не відрізнялися ані гуманізмом, ані повагою до Конституції чи законів.
2011.01.16 | Убітий Єнот
Чого тільки "мирні" засоби?
Ні. я мав на увазі весь арсенал засобів, що приводить до повалення режиму. Весь. Немає засобів мирних чи немирних, є засоби ефективні та неефективні. Мета ж не "залякати" когось там, мета - повалити диктатуру.Однак одна справа - замах на когось там. Знищення однієї людини не може знищити режим, але спровокувати тотальну зачистку опозиції з боку влади - може.
Інша справа - повстання з використанням насилля залежно від наявності спротиву. У Тунісі спротиву небагато було, але без трупів не обійшлося. У Румунії теж було поєдання мирної і немирних акцій котрі закінчилися знищенням диктатора та значної кількості особистого складу їхньої держбезпеки..
Головне все робиться за один акт протистояння з режимом, швидко, напротязі кількох діб від сили. Так заколоти роблять в усьому світі, де є влада котру опозиція не має можливості змінити законним шляхом за жодних умов.
Індивідуальний террор це абсолютна програшна стратегія, класиків почитай. До того ж всі активісти націоналістичних организацій давно на карандаші в спецслужб і при будь-якому шухері їх нейтралізують. Максимум що можуть досягти терористи це зробити власну країну абсолютно непридатною до людського життя.
Терористичні організації створюються і діють за певними правилами, інакше горе-терористів відразу спіймають, таких організацій у нас немає, і добре що немає, додам.
2011.01.16 | Громенко
А кому потрібні "терористичні організації"?
Багато кому відомо, де в Києві мешкають "регіонали", як вони їздять на роботу, скільки охорони, в яких ресторанах обідають.Якби не природня відраза українців до немотивованого насильства та віра в те, що все якось саме зміниться, половину окупаційного режиму відстріляли б за день поодинокі патріоти, без "організацій". Але - таких патріотів поки що нема. Поки що?
2011.01.16 | Убітий Єнот
Re: А кому потрібні "терористичні організації"?
"Якби не природня відраза українців до немотивованого насильства та віра в те, що все якось саме зміниться, половину окупаційного режиму відстріляли б за день поодинокі патріоти, без "організацій".Ні, це фізично неможливо. Стихійно такі дії не робляться. До того ж терориста-одинака все одно використають як привід для репресій.
Я написав свій текст саме для того, щоб хтось з націоналістів не пішов хибним шляхом. Як би не хотілося шматувати цю наволоч, що тимчасово, я певен, захопила Україну потрібно приймати лише ті рішення, що ведуть до перемоги.
2011.01.16 | Володимир
Re: Не вірю!
100%2011.01.17 | Пані
Я теж не вірю.
Громенко пише:> Даунецьких неможливо перемогти мирно.
Де візьметься в масових кількостях зброя для не-мирного повстання? Всі заклики легко розбиваються об реальність.
> Точку неповернення пройдено. Або сильний тиск ззовні, який примусить їх до чесних виборів - або українська національна революція без жодних сентиментів до ворога. Адже вони ніколи не відрізнялися ані гуманізмом, ані повагою до Конституції чи законів.
Єнот про революцію фактично і пише. Тільки - реалістично.
2011.01.17 | OlenaSt
Тут десь писалося про "націоналізацію важкої промисловості"
Швидко не знайду, де, тому - окремо.Мова може йти лише про повернення у державну власність стратегічно важливих підприємств.
Зокрема різних там обленерго, водоканалів, сміттєзвалищ і т. п., неправомірна реалізація прав власності на які може загрожувати життю і здоров'ю громадян.
А також військові заводи і т.п., направомірне використання продукції яких може загрожувати національній безпеці держави.
І все.
І перелік таких підприємств має бути обмежений, вичерпний і закритий.
І байдуже, "важка" то промисловість, "легка" чи "середньої ваги".
Єдиний критерій - пряма залежність від діяльності цих підприємств безпеки громадян і держави - в такому порядку.
Навіть природна монополія сама по собі не може бути підставою для "націоналізації". Лише - регулювання.
2011.01.17 | Пані
Дієздатна армія
OlenaSt пише:> Швидко не знайду, де, тому - окремо.
>
> Мова може йти лише про повернення у державну власність стратегічно важливих підприємств.
Я повторюю те, що писала про важку промисловість. Олігархи будуть системно відстрілюватися, для реалізації цього сценарію потрібна дієздатна армія. Яка звичайно на боці нового уряду - що здійсненно. А от дієздатна армія де візьметься?
Можна за пропонованим вами алгоритмом обрати суддів, можна навіть чиновників так як ви пропонували, а от це - де візьметься?
План змін повинен бути реальним для того, щоби бути здійсненним.
2011.01.17 | 123
забрати в 3 людей власність реально насправді. Але тупо.
2011.01.17 | Odesa
Можливо, конфіскація виглядала б ефектнішою,але
ефективнішим був би такий спосіб "розкуркулювання" мегакрадіїв громадського майна, як податковий тиск. Кінець-кінцем, гроші, заморожені в капіталі якогось металургійного комбінату, неможливо негайно мобілізувати на створення найманої армії контрреволюціонерів: його перед тим треба продати. А хто за умов масштабного громадського конфлікту дасть за те добро хоч шеляг? Отже, великі капітали у формі засобів виробництва немає потреби конфісковувати. Достатньо їх поставити в певні умови оподаткування, щоб вони стали або ефективними, або змінили власника.Маю зауважити, що давно вже не бачив на "Майдані" доби антиукраїнської реакції настільки цікавих і продуктивних обговорень, як у цій гілці. Щиро бажаю Убитому Єнотові після запропонованого ним Страшного Суду успішного воскресіння! І Україні - теж...
2011.01.17 | Пані
Re: Можливо, конфіскація виглядала б ефектнішою,але
Odesa пише:> ефективнішим був би такий спосіб "розкуркулювання" мегакрадіїв громадського майна, як податковий тиск. Кінець-кінцем, гроші, заморожені в капіталі якогось металургійного комбінату, неможливо негайно мобілізувати на створення найманої армії контрреволюціонерів: його перед тим треба продати. А хто за умов масштабного громадського конфлікту дасть за те добро хоч шеляг? Отже, великі капітали у формі засобів виробництва немає потреби конфісковувати. Достатньо їх поставити в певні умови оподаткування, щоб вони стали або ефективними, або змінили власника.
І тут постає ще одна проблема - все та сама проблема професіоналів. Для реалізації цього податкового розкуркулення потрібне що? Дієва професійна податкова адміністрація. Хоча це питання вирішується доволі просто - податківцям треба дати стимул у вигляді % з того, що вони отримують понаднормово.
2011.01.17 | 123
Я в шоці..
Пані пише:> Odesa пише:
> > ефективнішим був би такий спосіб "розкуркулювання" мегакрадіїв громадського майна, як податковий тиск. Кінець-кінцем, гроші, заморожені в капіталі якогось металургійного комбінату, неможливо негайно мобілізувати на створення найманої армії контрреволюціонерів: його перед тим треба продати. А хто за умов масштабного громадського конфлікту дасть за те добро хоч шеляг? Отже, великі капітали у формі засобів виробництва немає потреби конфісковувати. Достатньо їх поставити в певні умови оподаткування, щоб вони стали або ефективними, або змінили власника.
>
> І тут постає ще одна проблема - все та сама проблема професіоналів. Для реалізації цього податкового розкуркулення потрібне що? Дієва професійна податкова адміністрація. Хоча це питання вирішується доволі просто - податківцям треба дати стимул у вигляді % з того, що вони отримують понаднормово.
Капець, договорилися...
Микола Янович таким ідеям аплодуватиме стоячи, я думаю.
За таких критеріїв ефективності податківців їх вже давно можно визнати надефективними. Адже сьогодні вони вже здатні зібрати будь-яку кількість податків з будь-якого бізнесу - навіть 350% відсотків. Тот скільки має бути для того, щоб визнати їх ефективними за майданівським критерієм - 450%?
2011.01.17 | Пані
Йшлося про податки з олігархів
Цьому Микола Янович аж ніяк не аплодуватиме.2011.01.17 | 123
Олігархи - це люди чи бізнеси?
Пані пише:> Цьому Микола Янович аж ніяк не аплодуватиме.
Микола Янович аплодуватиме будь-якому "підвищенню ефективності" податкової, а особливо ідеї щоб віддавати податковій відсоток від зібраного (саме про це і йшлося).
Визначити якихось "олігархів" яких будуть оподатковувати не так як "неолігархів" (з підвищеною "ефективністю", яка б примушувала їх продати бізнес тим, хто владі до вподоби) - це більшовизм вульгаріс напополам з корупцією вульгаріс.
2011.01.17 | Пані
Тупо передовсім з точки зорі цілей
Головна проблема держави це беспредел - у всьому, в тому числі і дотриманні закону і поваги до власності. Як правильно тут вже написали - а хто визначатиме і на якій підставі кого розкуркулювати а кого ні?Це можна робити тільки за рішенням суду.
Варіант з стягненням з олігархів податків виглядає мені більш перспективним.
2011.01.17 | Odesa
Маю зауважити у відповідь...
> І тут постає ще одна проблема - все та сама проблема професіоналів. Для реалізації цього податкового розкуркулення потрібне що? Дієва професійна податкова адміністрація. Хоча це питання вирішується доволі просто - податківцям треба дати стимул у вигляді % з того, що вони отримують понаднормово.Шановна Пані, в Україні немає проблеми браку професіоналів. У нас є проблема браку професіоналів при владі та на відповідальних посадах. І не треба їм давати ніяких відсотків: даруйте, морда лусне! Вони і так, просто за пристойну зарплатню, прекрасно намалюють вам цілий спектр схем втілення Вашого задуму, на вибір...
2011.01.17 | Пані
Re: Маю зауважити у відповідь...
Odesa пише:> Шановна Пані, в Україні немає проблеми браку професіоналів.
Податківці не можуть бути не у владі - а приватному секторі такої професії немає.
> У нас є проблема браку професіоналів при владі та на відповідальних посадах.
Звідки візьметься професіоналізм у чиновника, якщо він не працював чиновником?
Тут треба казати про алгоритми відбору існуючих чиновників. Бо разом зі зміною влади повинна бути одразу проведена реформа держапарату і не така як робив Ющ - тупо помінявши дівок, а системна, Тобто знову йдеться про крітерії, принципи змін.
2011.01.17 | Sych
'Професіоналізм чиновника'?! Дякую посмєялсо!
2011.01.17 | Пані
Це теж професія, що вам не подобається?
В наших умовах це справді звучить смішно, але ж йдеться про напрямок змін.2011.01.17 | Sych
Професія це те, що існує на КОНКУРЕНТНОМУ ринку.
Почитани звісно треба. Але не має ніякого значення 'професіоналізм' чинонвиків. має значення коли число чиновників буде доведено до мінімуму.2011.01.17 | Пані
Не згодна - вчитель теж професія, хоча ринку її нема
Але це не так суттєвоДля скорочення числа чиновників потрібен дуже дієвий кабмін і стратегія скорочення - тобто повного реформування управління. Де брати профессіоналів для цього кабміну? Імпортувати?
2011.01.17 | OlenaSt
"За професією - чиновник"
Є професії економіст, фінансист, аудитор, бухгалтер тощо.А "професійний чиновник" - це хіба що спеціаліст з відкатів і хабарів.
До речі, "податківець" - це теж не професія, а місце роботи.
Так от, кваліфікованих економістів, аутиторів і т. п. в Україні вистачає.
2011.01.17 | Пані
Добре - менеджер державного управління
Так краще?OlenaSt пише:
> Є професії економіст, фінансист, аудитор, бухгалтер тощо.
> А "професійний чиновник" - це хіба що спеціаліст з відкатів і хабарів.
> До речі, "податківець" - це теж не професія, а місце роботи.
>
> Так от, кваліфікованих економістів, аутиторів і т. п. в Україні вистачає.
Які ніколи не працювали в державному секторі. Якщо навіть їх якимось дивом загнати з приватного сектору в державний, то їм піде багато часу розібратися в функціонуванні державної структури.
Навіть ленінци брали до себе старих управлінців - бо без них ніяк не було обійтися. І тут ДОВЕДЕТЬСЯ використовувати нинішніх чиновників - не всіх звісно, але якусь чітко означену частину.
2011.01.17 | OlenaSt
Державне управління - не священна корова
Доручати реформу бюрократичної системи бюрократам якось, ну, нерозумно.Нині оце "державне управління" заточене під те, щоб обслуговувати саме себе.
У кожній держконторі середнього та нижчого рівнів сидить купа народу, яка перекладає якісь папірці, більша частина з яких не має жодного сенсу, а решту можна без особливих проблем зняти шляхом запровадження електронного врядування.
От тільки тоді доведеться звільнити купу нероб. А хіба ж вони схочуть? От і гальмують запровадження цієї системи з усіх своїх бюрократичних сил. Плюс машини хабарі не беруть та відкатів не дають. Жах!
А про те, що "скорочена" система може працювати, свідчать хоча б спорадичні експерименти з "єдиним вікном" і подібні: у держконторі можна було зареєструвати підприємця впродовж 10-15 хвилин - за одне відвідування.
Інша річ, що в наших умовах принцип "єдиного вікна" - це коли з восьми віконечок у держконторі працює одне-єдине
Стосовно держконтор вищого рівня, то там ще простіше: зазвичай є невеличка купка справжніх професіоналів, котрі "тягнуть" на собі всю реальну роботу структури, сила-силенна "професійних чиновників", чиїхось родичів, знайомих та родичів знайомих, яких "треба кудись влаштувати, бо ж вони нічого не вміють", а також пройдисвітів та авантюристів, спроможних придумувати "схеми", яких за це і тримають.
2011.01.17 | Пані
Re: Державне управління - не священна корова
OlenaSt пише:> Стосовно держконтор вищого рівня, то там ще простіше: зазвичай є невеличка купка справжніх професіоналів, котрі "тягнуть" на собі всю реальну роботу структури,
Я і питаю про те, як цих справжніх професіоналів виокремити та зацікавити. Бо ніяка революція без підтримки такого контингенту неможлива. Як і без підтримки дрібного і середнього бізнесу.
2011.01.17 | OlenaSt
Я про це вже писала
Пані пише:> Я і питаю про те, як цих справжніх професіоналів виокремити та зацікавити. Бо ніяка революція без підтримки такого контингенту неможлива. Як і без підтримки дрібного і середнього бізнесу.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1295191851&trs=-1
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1295194222&trs=-1
2011.01.17 | Пані
Тут є одна проблема - організаційна
Ви на змусите ніяк цих на 60% корумпованих професіоналів написати свої програми зараз. В них немає стимулу, а крім того буде побоювання, що їх просто виженуть за таку самодіяльність.А після повстання на це не буде часу - хтось же повинен керувати одразу. Якщо залишити всіх і дати всім час на написання і публікацію програм - то спокійно відтвориться звичний бардак. Якісні зміни мають бути швидкими, інакше вони приречені на повторення граблів Юща.
2011.01.17 | OlenaSt
Отнюдь
Досвід роботи з текстами держструктур свідчить:у тієї частини чиновників, котрі справді зацікавлені в результатах своєї роботи і є кваліфікованими фахівцями, такі програми вже тепер практично готові. У тому сенсі, що ці люди "знають, як" і буквально "на колінці" спроможні все це розписати, пояснити і обгрунтувати.
На вербалізацію цих програм може піти від кількох годин до максимум робочого тижня - залежно від обсягу вихідного тексту.
Якщо часу знадобиться більше, то це вже означатиме, що до справи підключилися згадувані авантюристи - професійні писачі "проектів із кошторисами".
2011.01.17 | Пані
Re: Отнюдь
OlenaSt пише:> Досвід роботи з текстами держструктур свідчить:
> у тієї частини чиновників, котрі справді зацікавлені в результатах своєї роботи і є кваліфікованими фахівцями, такі програми вже тепер практично готові. У тому сенсі, що ці люди "знають, як" і буквально "на колінці" спроможні все це розписати, пояснити і обгрунтувати.
> На вербалізацію цих програм може піти від кількох годин до максимум робочого тижня - залежно від обсягу вихідного тексту.
Це добре. От ви і технологію розписали. Схоже, що з кадровим питанням - розібралися.
Залишилося найскладніше - та сама об`єднавча ідея. Плюс звичайно - як створити тимчасовий уряд.
2011.01.17 | OlenaSt
Re: Отнюдь
От і домовилися. З мене - ідея, з Вас - уряд2011.01.17 | 123
я б сказав - з точки зору результату
2011.01.17 | Sych
З олігархами воювати не траба. Треба почати з чистого листа.
Звичайно ж ніхто суди не відміняв.І, кстаті, податки не 'на олігархів' не мають бути більші ніж всім іншим. Взагалі то прогресивні податки мають бути заборонені Конституцією.
2011.01.17 | OlenaSt
Ага. А армія в нас єдиний інструмент розв'язання економічних проблем?
Пані пише:> План змін повинен бути реальним для того, щоби бути здійсненним.
Традиційна проблема української політики: плутаємо стратегію і тактику.
Перш ніж складати перелік "здійсненних кроків" треба хоча б визначитися, в який бік іти.
Окрім "армії" для розв'язання економічних проблем та проблем економічної та соціальної безпеки держави загалом є й інші методи.
2011.01.17 | Арій.
Для початку потрібно навчитись правильно розуміти термін "націоналізація".
Це значить - повернення у власність нації, себто Українцям. А аж ніяк не одержавлення.2011.01.18 | OlenaSt
Ой, а що іншим громадянам України нічого не перепаде?
2011.01.18 | Арій.
Перепаде. Чесна й шановна праця на благо країни. Теж непогано?
Крім того, ніхто не забороняє ставати Українцями. Он, Василь Вишиваний, Петро Скирда, Хвильовий, Теліга, Марко Вовчок, врешті-решт - стали Українцями за свого життя. Притому, ні в кого не питаючись.Мають же вони бути винагороджені особливим статусом?
2011.01.17 | Анатоль
Ну от не про те ви думаєте.
Одні думають як змести "окупантів-янучар", інші - як персадити "терористов-бандеровцев".Ні до чого доброго це не приведе.
Не може привести.
Треба думати як розробити стратегію і програму розвитку України (щоб і для східняків привабливою була).
Як організувати її популяризацію.
Як створити під неї організаційні структури (партію, рухи..)
Як покращити виборче законодавство, щоб забезпечити демократичне волевиявлення.
Як забезпечити дієвий контроль від фальсифікацій виборів.
Як виконувати програму...
Якщо ви не вірите навіть в можливість добитись того, що гарантовано законом (свобода слова, організацій, чесні вибори без фальсифікацій з рівними умовами для опозиції), то як ви можете надіятись добитись чогось протизаконного і протиправними діями?
Чи ви й і не збираєтесь цього добиватись (свобод, чесних виборів, рівних умов для опозиції...)
Чи вам хочеться лише владу захопити і щось диктувати (ще й не вирішили що) ?
2011.01.17 | Пані
Ви обговорення взагалі читали?
Анатоль пише:> Треба думати як розробити стратегію і програму розвитку України (щоб і для східняків привабливою була).
> Як організувати її популяризацію.
> Як створити під неї організаційні структури (партію, рухи..)
Це все вже обговорюється.
> Як покращити виборче законодавство, щоб забезпечити демократичне волевиявлення.
І як же ви покращите законодавство при існуючому кнопкодавному органі?
2011.01.17 | Анатоль
Тому й непокоїть, що читав.
>І як же ви покращите законодавство при існуючому кнопкодавному органі?Для початку потрібно зрозуміти, яке б хотіли. Чітко визначитись, сформулювати, розрекламувати. І шукати способи як провести через ВР.
І про "революції" забути.
Робота лише виключно в рамках демократичних процедур.
Демократію потрібно постійно покращувати, а не ламати "до основанья" з утопічною надією що "а затем..."
2011.01.17 | Пані
Re: Ви обговорення взагалі читали? Тому й непокоїть, що читав.
Анатоль пише:> Робота лише виключно в рамках демократичних процедур.
Де ви бачили ті демократичні процедури? З купленими судами та фальсифікованими виборами? І з цим стає гірше з кожним днем.
2011.01.17 | Анатоль
Боротись треба обовязково. Але відкрито, демократично, а не змовами.
> І з цим стає гірше з кожним днем.З цим потрібно боротись відкрито, гласно, демократичними методами.
А коли розбрестись по кухнях і будувати змовницькі плани, відмовившись від публічної роботи, то погіршення гарантоване з прискоренням.
2011.01.17 | Пані
Re: Боротись треба обовязково. Але відкрито, демократично, а не змовами.
Анатоль пише:> > І з цим стає гірше з кожним днем.
> З цим потрібно боротись відкрито, гласно, демократичними методами.
> А коли розбрестись по кухнях і будувати змовницькі плани, відмовившись від публічної роботи, то погіршення гарантоване з прискоренням.
А хтось тут пропонує це робити негласно і по кухнях?
2011.01.17 | Анатоль
Мова про методи і цілі.
>А хтось тут пропонує це робити негласно і по кухнях?Якщо зразу постулювати, що демократичними методами неможливо добитись поставлений цілей (та й чи поставлені вони), то це шлях на гарантований програш.
Потрібно ставити виключно на відкриту, публічну, демократичну роботу.
І ніякого змовництва. Принципово.
Бо це гарантовано прирікає на ізоляцію, маргіналізацію, сектанство і безперспективність.
2011.01.17 | Пані
Re: Мова про методи і цілі.
Анатоль пише:> >А хтось тут пропонує це робити негласно і по кухнях?
> Якщо зразу постулювати, що демократичними методами неможливо добитись поставлений цілей (та й чи поставлені вони), то це шлях на гарантований програш.
Повстання це теж демократичний метод. Зрештою помаранчева революція це теж було повстання.
> Потрібно ставити виключно на відкриту, публічну, демократичну роботу.
Знову питаю - тут хтось пропонує інше?
2011.01.17 | Анатоль
Re: Мова про методи і цілі.
>Знову питаю - тут хтось пропонує інше?Для чого ж запитувати. Просто почитайте хоча б кореневий пост.
"акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України."
Я в цій фразі не бачу ні виборів ні конституції.
2011.01.17 | Пані
помаранчева революція була повстанням.
Анатоль пише:> >Знову питаю - тут хтось пропонує інше?
>
> Для чого ж запитувати. Просто почитайте хоча б кореневий пост.
>
> "акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України."
І де там про таємні змови по кухнях?
>
> Я в цій фразі не бачу ні виборів ні конституції.
Які вибори? В вас є сумніви, що їх результати будуть сфальсифікованими? В мене - жодних.
Я ще раз повторюю, що помаранчева революція була повстанням. Ви цей факт ігноруєте.
2011.01.17 | Лермонтов
"Ви цей факт ігноруєте." - Ігнорує, бо тоді доведеься визнати, що поразка
революції пов'язана зі зрадою Ющенка, а це для п. Анатоля не є прийнятним, бо увірував у божествене походження "месії".2011.01.17 | Анатоль
Ні, протест проти фальсифікацій виборів.Re: помаранчева революція була повстанням.
> І де там про таємні змови по кухнях?Там мова про насильне повалення влади.
Про зміну системи (теж недемократичними методами).
Яку систему ви збираєтесь міняти?
За конституцією Україна - незалежна, демократична, соціальна держава.
Що тут міняти?
Цю систему треба лише підтримувати і розвивати, щоб це було не лише на папері.
Чи вам хочеться приписати всіх до полку і до церкви?
>Які вибори? В вас є сумніви, що їх результати будуть сфальсифікованими? В мене - жодних
От саме проти цього я й застерігаю.
Бо до чого ведуть такі настрої?
- "Нема сенсу працювати законними, демокритичними методами, бо всерівно це не дасть результатів. Будемо надіятись на (і готувати) революцію."
Це хибні і орієнтовані на поразку настрої.
>Я ще раз повторюю, що помаранчева революція була повстанням. Ви цей факт ігноруєте.
Ні, це був масовий мирний протест (демократичними методами) проти недемократичного проведення і фальсифікації виборів.
Результатом цього протесту було переголосування сфальшованого туру виборів.
Ніяких повстань і нічого недемократичного.
2011.01.17 | Пані
Re: Ні, протест проти фальсифікацій виборів.Re: помаранчева революція була повстанням.
Анатоль пише:> > І де там про таємні змови по кухнях?
>
> Там мова про насильне повалення влади.
> Про зміну системи (теж недемократичними методами).
> Яку систему ви збираєтесь міняти?
> За конституцією Україна - незалежна, демократична, соціальна держава.
> Що тут міняти?
Система ніяк не спирається на конституцію, яка порушується на кожному кроці, в тому числі і нардепами, правоохоронцями, тощо.
> Цю систему треба лише підтримувати і розвивати, щоб це було не лише на папері.
Яку? Існуючу? Флаг в руки - записуйтеся в партію регіонів і розвивайте.
> Чи вам хочеться приписати всіх до полку і до церкви?
>
> >Які вибори? В вас є сумніви, що їх результати будуть сфальсифікованими? В мене - жодних
>
> От саме проти цього я й застерігаю.
> Бо до чого ведуть такі настрої?
Які настрої? Це констатація реальності. Ви що зовсім від неї відірвані? В нас є вільні вибори? Незалежні суди? Непродажна міліція?
> >Я ще раз повторюю, що помаранчева революція була повстанням. Ви цей факт ігноруєте.
>
> Ні, це був масовий мирний протест (демократичними методами) проти недемократичного проведення і фальсифікації виборів.
> Результатом цього протесту було переголосування сфальшованого туру виборів.
Ніяка конституція чи закон не передбачає переголосування. Тодішнє рішення верховного суду за оцінкою багатьох правників теж було неконституційне (треба було оголошувати нові вибори а не третій тур)
> Ніяких повстань і нічого недемократичного.
Якщо то не було повстання, то я - балерина.
2011.01.17 | Анатоль
Мирний протест і повстання - речі різні. Дуже різні. Принципово різні.
>Якщо то не було повстання, то я - балерина.Мирні мітинги, демонстрації протесту- це нормальна демократична практика.
От якби спробували захопити ВР, чи кабмін чи секретаріат - (як деякі закликали), усунути офіційну владу, - це було б повстання.
Чи з металевими огорожами на міліцію (як було 9 березня кількома роками раніше).
І результат був би такий же як і після того 9 березня -
посилення репресій, згортання прав і свобод.
Тільки в більшій мірі.
Помаранчева революція перемогла тільки тому, що була мирною (завдяки Ющенку).
Всякі насильні виступи в наших умовах обовязково будуть провальними і призведуть до погіршення ситуації.
Бо далеко не більшість народу вважає цю владу чужою чи окупаційною.
Навіть меншість.
На всіх виборах (крім 2004) українські націонал-демократи програвали проросійським совкам.
Такий розклад сил (позицій виборців).
Повстання в таких умовах тільки послабить позиції українства.
Перемагати потрібно кращою роботою (в широкому сенсі) на перспективніші цілі.
2011.01.17 | Пані
Як?
Анатоль пише:> >Якщо то не було повстання, то я - балерина.
> Мирні мітинги, демонстрації протесту- це нормальна демократична практика.
> От якби спробували захопити ВР, чи кабмін чи секретаріат - (як деякі закликали), усунути офіційну владу, - це було б повстання.
Було мирне повстання. Кабмін - блокували. Яка різниця між захопленням та блокуванням?
> Всякі насильні виступи в наших умовах обовязково будуть провальними і призведуть до погіршення ситуації.
Поки що тут ніхто не казав про насильні виступи, крім вас.
> Бо далеко не більшість народу вважає цю владу чужою чи окупаційною.
> Навіть меншість.
Меншість вважає її своєю - на виборах це було десь 30% від всього населення. Не забувайте про 40% громадян, що не голосували. Звідки ви взяли що для них ця влада - не чужа? це питання як мінімум вимагає дослідження.
> Перемагати потрібно кращою роботою (в широкому сенсі) на перспективніші цілі.
Про цілі погоджуюся. Але перемагати на виборах цю владу - нереально. Все йде до білорусизації.
2011.01.17 | Анатоль
Так.
> Все йде до білорусизації.А вам не терпиться прискорити цей процес.
Стискання кулаків в відповідь на агресію це, звісно, нормальна емоційна реакція.
Але не треба піддаватись на пориви до простих рішень.
Ставши як вони ми переможемо себе, а не їх.
Перемогти їх можливо не тоді, коли переможемо їх як ворогів, а лише тоді, коли зробими з них демократичну опозицію (чи демократичну владу).
2011.01.17 | Пані
ще раз питаю - де ви все це бачите?
Анатоль пише:> > Все йде до білорусизації.
> А вам не терпиться прискорити цей процес.
> Стискання кулаків в відповідь на агресію це, звісно, нормальна емоційна реакція.
> Але не треба піддаватись на пориви до простих рішень.
Які прості рішення? Організувати мирне повстання по-вашому просто?
> Ставши як вони ми переможемо себе, а не їх.
Причому тут "ставши як вони"? Звідки ви взагалі берете, що хтось закликає до збройного повстання чи чогось не мирного?
> Перемогти їх можливо не тоді, коли переможемо їх як ворогів, а лише тоді, коли зробими з них демократичну опозицію (чи демократичну владу).
Я ще раз питаю - як? Виборами при продажному суді це не робиться.
2011.01.17 | Анатоль
Яку ми хочемо Україну?
>Організувати мирне повстання по-вашому просто?Не просто. Але це хибна мета. Зовсім не в тому напрямку.
>Звідки ви взагалі берете, що хтось закликає до збройного повстання чи чогось не мирного?
Не до повстання треба закликати, а до розбудови української демократичної країни.
Не можна розбудову країни віддати янучарам, а самим займатись підготовкою повстання.
>Я ще раз питаю - як? Виборами при продажному суді це не робиться.
Перш ніж говорити про вибори, потрібно мати що запропонувати для вибору.
Якою ми хочемо щоб була Україна.
От на цьому зараз і сконцентруватись.
2011.01.17 | DADDY
Анатоль правий Re: Яку ми хочемо Україну?
в будь-якопму випадку, ми мусимо підходити системно, тобто спочатку чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну.Потім написати програму досягнення цієї омріяної країни. Потім скласти хоч би попередній перелік (з написаною концепцію) законів, прийняття і втілення яких саме і призведе до виконання прогшрами досягнення мрії.
Ось з цим набором і варто виходити до людей. відсутність однієї з складових перетворює все решта на порожній ПіАр.
Не те щоб я був проти повстання та усунення окупаційного режиму. але і на повстання варто йти, маючи окреслені вище документи.
2011.01.17 | Sych
У процесі бачення та розбудови головне не всратися.
Вибачаюся за грубість, але не можу не зауважити, що до багатьох активистів ('5%') просто не доходить той факт, що ЄДИНИЙ ПРАВИЛьНИЙ ПІДХІД є перестати щось будувати та вбачати, а просто дати людям жити без державницького ярма. І все стане на свої місця.Ще раз кажу: подивіться на герб України. Там чітко написано: ВОЛЯ. Не державницька, а персонально кожного, причому воля і свобода саме від державного апарату, чи то расєйського, чи свого доморощеного. Доки це не дійде, будь-які рухи є суходрочінням. ІМХО. Фсьо.
2011.01.17 | Пані
Re: У процесі бачення та розбудови головне не всратися.
Sych пише:> Вибачаюся за грубість, але не можу не зауважити, що до багатьох активистів ('5%') просто не доходить той факт, що ЄДИНИЙ ПРАВИЛьНИЙ ПІДХІД є перестати щось будувати та вбачати, а просто дати людям жити без державницького ярма. І все стане на свої місця.
Не доходить. Я не знаю чи може дійти принципово. Можливо, в нинішніх умовах і може. Як би то ні було, але без просвітницької роботи з тими самими 5% не обійтися. А в них усіх вже є інтернет. Повторюся - було б що поширювати.
>
> Ще раз кажу: подивіться на герб України. Там чітко написано: ВОЛЯ. Не державницька, а персонально кожного, причому воля і свобода саме від державного апарату, чи то расєйського, чи свого доморощеного. Доки це не дійде, будь-які рухи є суходрочінням. ІМХО. Фсьо.
На "гербі" майдану теж написано "вільна людина у вільній країні"
2011.01.19 | Анатоль
Не треба крайнощів. То анархізм пропонують, то національний фашизм. Потрібна просто демократичн
на держава західного зразку.2011.01.17 | Пані
Я про позитивну програму написала на самому початку
І вона в цій гілці і обговорюється власне.Анатоль пише:
> >Організувати мирне повстання по-вашому просто?
> Не просто. Але це хибна мета. Зовсім не в тому напрямку.
Яка альтернатива тому? Ви так її і не навели.
> >Звідки ви взагалі берете, що хтось закликає до збройного повстання чи чогось не мирного?
> Не до повстання треба закликати, а до розбудови української демократичної країни.
> Не можна розбудову країни віддати янучарам, а самим займатись підготовкою повстання.
Як можна розбудовувати країну в поточних умовах? Я вас вкотре питаю - як?
2011.01.17 | DADDY
Re: Я про позитивну програму написала на самому початку
>спочатку чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну.Це зробили? Так - не зробили.
Наприклад, я бачу україну, в якій хотів би жити (неформалізований опис) - як Голландію, тільки щоб розмовляли українською і дотримувались української національної традиції.
>Потім написати програму досягнення цієї омріяної країни.
І цього ще не зробили, бо немає ж першого пункту.
> Потім скласти хоч би попередній перелік (з написаною концепцію) законів, прийняття і втілення яких саме і призведе до виконання програми досягнення мрії.
А це взагалі легко. Заходимо на сайт "Україна третього тисячоліття" ім. ЮВТ і проглядаємо розміщені там пропозиції та законодавчі ініціативи.
2011.01.17 | Пані
Re: Я про позитивну програму написала на самому початку
DADDY пише:> >спочатку чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну.
> Це зробили? Так - не зробили.
> Наприклад, я бачу україну, в якій хотів би жити (неформалізований опис) - як Голландію, тільки щоб розмовляли українською і дотримувались української національної традиції.
Ти був в Голандії і уявляєш собі як там живуть. Більшість - не була і не уявляє. Ніяк не вийде без формалізованого опису
>
> >Потім написати програму досягнення цієї омріяної країни.
>
> І цього ще не зробили, бо немає ж першого пункту.
Я питання "Якої України ми хочемо?" ставила на форумі з 2001 року раз на рік. Ніколи не виходило по справжньому плідної дискусії. Ця - найкраще з того що було за 10 років. Треба продовжувати і розвивати.
2011.01.17 | DADDY
Re: Я про позитивну програму написала на самому початку
Пані пише:> Ти був в Голандії і уявляєш собі як там живуть. Більшість - не була і не уявляє. Ніяк не вийде без формалізованого опису
Справа не в тому як там живуть, не в середньому рівні життя усередненого голландця, не в полицях магазинів і не в якості доріг. Справа в раціональності і прагматичності. Вона панує скрізь і в системі опалення квартири, і в зрочності потрапляння до житла інвалідів, і джоступності державного сервісу оформлення паперів, і в розташуванні трамвайних зупинок, і у повазі до окремого громадянината його прав і специфічних особливостей. Цікаво, що раз від разу я бачу подальші позитивні зміни, які всі є перш за все раціональні.
2011.01.17 | Volodimir_V
Re:Анатоль ви чуть-чуть помиляєтесь
1. Влада зараз діє беззаконними методами і це все прогресує.2. Під час помаранчевої революції янукович вимагав ввести війська проти демонстрантів, але Л. Кучма не віддав такого наказу.
Питання як Янукович буде діяти зараз коли він сам віддає накази?
Ну іще питання як поведе себе росія?
2011.01.17 | Анатоль
Так Ви ж підтвержуєте мої слова, а кажете, що я помиляюсь.
>1. Влада зараз діє беззаконними методами і це все прогресує.Беззаконні дії опозиції тільки збільшать беззаконня влади.
>2. Під час помаранчевої революції янукович вимагав ввести війська проти демонстрантів, але Л. Кучма не віддав такого наказу.
І Кучма віддав би такий наказ, якби демонстранти вийшли за межі мирних акцій.
>Питання як Янукович буде діяти зараз коли він сам віддає накази?
Так отож, знаючи це закликати до повстання?
>Ну іще питання як поведе себе росія?
Іще раз : Так отож.
Україна переможе лише коли буде демократичною, цивілізованою, культурною, перспективною ...
Ставка на насильницькі дії програшна.
2011.01.17 | Volodimir_V
Re: Так Ви ж підтвержуєте мої слова, а кажете, що я помиляюсь.
Анатоль пише:> >1. Влада зараз діє беззаконними методами і це все прогресує.
>
> Беззаконні дії опозиції тільки збільшать беззаконня влади.
>
Будь які дії опозиції збільшують беззаконня теперішньої влади і ради на те що це беззаконня зупиниться немає- поки- що.
Також є ймовірність надзвичайно велика, що зараз влада здатна проімітувати беззаконня опозиції, щоб узаконити своє беззаконня.
Випадки вже є.
Висновок
Тобто будь-які активні дії народу,опозиції - що загрожують теперішній владі- будуть жорстко подавлені силою.
(це де ви чуть-чуть помиляєтесь)
> >2. Під час помаранчевої революції янукович вимагав ввести війська проти демонстрантів, але Л. Кучма не віддав такого наказу.
>
> І Кучма віддав би такий наказ, якби демонстранти вийшли за межі мирних акцій.
>
> >Питання як Янукович буде діяти зараз коли він сам віддає накази?
>
> Так отож, знаючи це закликати до повстання?
>
По перше в зміну влади законними методами ніхто не вірить вже.
По друге всі розуміють протистояння між народом і владою- влада буде вирішувати силою.
> >Ну іще питання як поведе себе росія?
>
> Іще раз : Так отож.
>
> Україна переможе лише коли буде демократичною, цивілізованою, культурною, перспективною ...
>
> Ставка на насильницькі дії програшна.
В росії давно випускають книги, компютерні ігри де основним сюжетом є революція бендерівців проти законної влади і росія як спаситель приходить на допомогу по встановленню демократичних порядків.
Так що ж робити?
план
А) демократична спроба.
Б) Зміну влади через п о в с т ання(1-2 дні).
Готувати два одночасно.
Починати з плану А заставити владу першою порушити закон відносно своїх громадян, далі план Б.
Якщо спрацює тільки А то це буде дуже чудово,
бо план Б дуже ризиковий як для громадян так і для держави в питанні цілосності кордонів.
2011.01.17 | Odesa
Re: Мова про методи і цілі.
Анатоль пише:> >Знову питаю - тут хтось пропонує інше?
>
> Для чого ж запитувати. Просто почитайте хоча б кореневий пост.
>
> "акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України."
>
> Я в цій фразі не бачу ні виборів ні конституції.
Ну, в перебігу двох останніх виборчих кампаній (обидві - 2010 року) я теж не помітив ані вибору, ні Конституції...
Не варто фетешизувати демократичну процедуру. Вона ефективна у вільному суспільстві. Проте, за умов фальсифікації виборів держапаратом та наявності тоталітарного механізму промивання мізків вона перетворюється на ширму для тоталітаризму (Німеччина - 1933, Російська Федерація по Єльцину, Україна - 2004 та 2010...). Наприклад, ми пам`ятаємо, за яких обставин приймалося доленосне рішення КС 2004 року (я під тим судом на додаток до пневмонії ще й ногу мало не відморозив, то пам`ятаю чудово). Демократичною процедурою там і не пахло: рішення приймалося нагально, під тиском повсталого народу. При тому воно було демократичним по суті, попри недемократичність процедури...
Все це не є елементарно просто, і не варто редукувати життя з його суперечностями до елементарних, спрощених гасел.
2011.01.18 | Анатоль
Не зміни влади добилась Помаранчева революція, а чесних виборів. А зміна влади
відбулась вже в результаті чесних виборів.>не варто редукувати життя з його суперечностями до елементарних, спрощених гасел.
Одна справа коли в результаті народного виступу відновлюється демократія, і зовсім інша, коли метою такого виступу є захват влади.
В цьому суть.
2011.01.18 | Пані
В нас чесних виборів домогтися без зміни влади неможливо
Безумовно через якийсь час після зміни влади мають бути проведені вільні вибори - це без питань.2011.01.17 | Микола
Re: Освіти не вистачає базової.
Філософська та історична освіта завжди були ідеологізовані і суто формальні. Розуміння не потребували. Лише папужних відповідей на вопроси викладача. Революції ніколи і ніде не вирішили проблем бидла! Згадайте гасло Землю Селянам! Головне, доречі, що призвело до Жовтневого Путчу. Отримали обіцяне? Працю задарма у колгоспах, за трудодні, не за гроші.Ніде і ніколи в Світі революційні зміни не вели до добра в віддаленій перспективі. Лише невтомна пояснювальна робота з плебсом може щось змінити, тільки не оцього майданного штибу. Бо все знов вирішать за Вас, шановне "панство", дресировані комуняками ветеринари і пенсіонери, що зомбовані телеящиком.
2011.01.17 | tmp
Потому что излишек государственной
Микола пише:> Філософська та історична освіта завжди були ідеологізовані і суто формальні. Розуміння не потребували. Лише папужних відповідей на вопроси викладача.
Я бы не стал искать черную кошку в.. сами догадываетесь, наверное, где.
Что значит: "філософська та історична освіта завжди були ідеологізовані і суто формальні"? Что значит "всегда"?
Идеологизация образования (и биологии, и философии с историей, и экономики, и простите - рисования etc) просто последствия огосударствления.
Думаю, при внимательном рассмотрении государственная свинья (в отличие от частно-собственнической, свободной духом и телом, всецело гордой своим свинством & independents свиньи) даже ср%т исключительно цветами государственного флага.
P.S.
2011.01.18 | Убітий Єнот
Re: Освіти не вистачає базової.
"бидло" і "плєбс" - це наукові терміни такі?В цей час коли ви вважаєте народ бидлом, ті кілька людей що володіють Україною і тримають її всю, разом з вами, таким освіченим, у кармані, вважають таких як ви за вошей чи мурах якіхось.
2011.01.17 | rais
Туніс, Туніс... Нас і тут не погано всі 20 років дурять.
2011.01.17 | Sean
З зауважень, котрі вартують того, щоб їх тут висловити, маю лише одне
Убітий Єнот пише:> Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України.
Майдан тому і не досягнув своєї мети (якщо метою вважати правову Українську державу, а не президента Ю, прем'єра Ю чи там Гринджоли на Є-баченні), що його сприйняли як "зброю одноразового використання" - самодостатню.
Іншими словами, насправді Майдан був своєрідною артпідготовкою, за якою треба було йти в атаку - на тепер вже помаранчевих при владі. В атаку не пішли, бо почався фестиваль і суцільні Гринджоли.
Тому "реальний шлях подолання окупації" - "гіпотетичний акт спротиву режиму", яким би він не був розпрекрасним, це насправді лише точка на шляху, і сам по собі "зміну всієї політичної системи України" він потягти не може (натомість може потягти реінкарнацію того ж дракона, лише в інших кольорах). Нмд Ви це самі без мене розумієте, як і багато тих, хто висловився в гілці.
p.s. Згадуються спогади Цегельського про Листопадовий чин у Галичині 1918 року: він там про те як ідеально провели власне чин 01.11, а детально продумати, що і як робити далі - мало хто згадав
З пов.
2011.01.17 | DADDY
Re: З зауважень, котрі вартують того, щоб їх тут висловити, маю лише одне
Sean пише:>
> p.s. Згадуються спогади Цегельського про Листопадовий чин у Галичині 1918 року: він там про те як ідеально провели власне чин 01.11, а детально продумати, що і як робити далі - мало хто згадав
>
ОТОж і я про це.
2011.01.17 | Пані
І я про це - про позитивну програму
2011.01.17 | Пані
Була надія на доброго царя
Sean пише:> Убітий Єнот пише:
> > Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України.
>
> Майдан тому і не досягнув своєї мети (якщо метою вважати правову Українську державу, а не президента Ю, прем'єра Ю чи там Гринджоли на Є-баченні), що його сприйняли як "зброю одноразового використання" - самодостатню.
>
> Іншими словами, насправді Майдан був своєрідною артпідготовкою, за якою треба було йти в атаку - на тепер вже помаранчевих при владі. В атаку не пішли, бо почався фестиваль і суцільні Гринджоли.
Ти пам`ятаєш збори Майдану в 2005 році, коли голосували за те, як ставитися до влади? Тільки меншість була за опозицію, решта ж - за співпрацю з владою. А що вже казати про народ? Тоді в людей були надії на умовно кажучи доброго царя, яка ж атака?
Зараз вже ніякого месії не вийде. Тому і організувати спротив набагато важче - треба народу (навіть активним 5%) показати позитивну перспективу у вигляді системних змін, які можливі без всякого месії.
2011.01.17 | Sean
Re: Була надія на доброго царя
Пані пише:> Sean пише:
> Зараз вже ніякого месії не вийде.
Угу (с). Месії не треба, але треба вже потрохи починати думати, що буде 2015-го (буде раніше, то добре, але ж не факт) коли "у них" кандидозів - греблю гати, починаючи з Янукоїда, продовжуючи Тігіпками, Хорошковськими і так далі, а у нас...
> Тому і організувати спротив набагато важче - треба народу (навіть активним 5%) показати позитивну перспективу у вигляді системних змін, які можливі без всякого месії.
Без месії можливо, без підвищення оцих % - неможливо. Чи мають ці відсотки тяжіння до зростання (якщо не брати до уваги кількість наклацаного в інтернеті про подвиги геракла, такі ж віртуальні), чи навпаки майже вся пара йде у клацання - питання.
2011.01.17 | Пані
Re: Була надія на доброго царя
Sean пише:> Без месії можливо, без підвищення оцих % - неможливо. Чи мають ці відсотки тяжіння до зростання (якщо не брати до уваги кількість наклацаного в інтернеті про подвиги геракла, такі ж віртуальні), чи навпаки майже вся пара йде у клацання - питання.
Підвищити цей відсоток і є наше завдання. Зараз в інтернеті 20 мільйонів українців. Були б ідеї - поширяться.
2011.01.17 | observеr
між тим
я каськіву ще у вересні 2004го пропонував написати вимоги громадянського суспільства до нової влади. ехSean пише:
> Іншими словами, насправді Майдан був своєрідною артпідготовкою, за якою треба було йти в атаку - на тепер вже помаранчевих при владі. В атаку не пішли, бо почався фестиваль і суцільні Гринджоли.
2011.01.17 | Пані
Це кадрова проблема
observеr пише:> я каськіву ще у вересні 2004го пропонував написати вимоги громадянського суспільства до нової влади. ех
А ми що не попереджали хто такий Каськів?
Одних вимог мало. Потрібна і технологія відбору політиків. Щоб каськіви не пролізали.
2011.01.18 | Убітий Єнот
Re: Це кадрова проблема
Багато змінюється від покоління до покоління. Скажімо зараз при владі покоління радянськіх циників, "хіхікающєє поколєніє", останні комсомольці.Але як правило кожне наступне покоління заперечує ідеали своїх батьків, тому воно буде більш ідейним, що в принципі вже видно - молодіжні субкультури зараз вкрай політизовані, чого 20 років тому не було і близько. .
Саме ідейність, ідеологічність може бути тією силою, що забезпечить мотивацію для проведенні політики, що пов'язана з великими зусиллями, з великим проектами, а не просто самозбагачення, та розтринькування радянського спадка.
Саме серед молодих зараз людей,треба шукати кадри для революції, втім світовий досвід каже що це завжди так. .
2011.01.19 | Михайло Свистович
Re: Це кадрова проблема
Убітий Єнот пише:>
> Але як правило кожне наступне покоління заперечує ідеали своїх батьків, тому воно буде більш ідейним
І чого це раптом ті,хто виріс в атмосфері цинізму, має бути більш ідейним?
>
> що в принципі вже видно
абсолютно не видно
>
> молодіжні субкультури зараз вкрай політизовані
зовсім ні
>
> чого 20 років тому не було і близько
було не менше, ніж зараз, і навіть більше
.
>
> Саме серед молодих зараз людей,треба шукати кадри для революції, втім світовий досвід каже що це завжди так. .
не каже він такого
2011.01.19 | Убітий Єнот
Re: Це кадрова проблема
почитайте біографії відомих революціонерів, коли вони починали діяльність свою.2011.01.17 | Пані
Ось думка Стріляного по темі дискусії (л)
Україну чекає десовєтизація управлінців, розгін міліції, суду – народний терпець урвався?Кануни
Так, програмою опозиції, здатної захопити мільйони, уже не може бути щось звично політичне, хай тричі демократичне...
На порядку денному навіть не соціальна справедливість у благодушно-ситому розумінні, а новий переділ по-нашенськи, хоча першими це суворе слово вимовили на Заході. І вимовили його не політики чи публіцисти, а дослідники. Не всі з них, мабуть, чули про «Чорний переділ», інакше могли б пошукати інше слово.
Західне відчуття належного, виявляється, просто не здатне допустити, що такий обсяг украденого може назавжди залишитися у власності злодіїв та їхніх спадкоємців. Західний же здоровий глузд (після тривалих спостережень!) постановив, що без переділу не може розпочатися одужання таких суспільств, як у Росії та Україні. Інакше вони ніколи не перетворяться з мафіозних у звичайні.
Можливо, вплинула Грузія. Там можуть запросто конфіскувати будь-яку власність сумнівного походження, і капіталізм від цього не стає соціалізмом, а тільки здоровішає. Грузія — країна православна. Вона була важливою частиною імперії. Населення Грузії не менше трачено російською історією, ніж України. Там теж велися розмови, що воно не дозріло до свободи. І ось виявилося, що це не зовсім так. Чи надихне це реформаторів у інших країнах колишнього СРСР, невідомо. Поки що грузинський урок осмислюється Заходом.
До думки про розкуркулення не цілком готові ні російські, ні навіть українські демократи, що колись перемогли під гаслом «Бандитам — тюрми!» Їм (не бандитам, а демократам) належить зробити зусилля, аби заспокоїтися. Метою радянського розкуркулення була ліквідація підприємців як класу. Тут же прямо протилежна мета: створення класу цивілізованих підприємців. Не ліквідація класу, а принаймні чистка, оздоровлення класу, забезпечення притоку свіжої крові в цей організм.
Програму, способи й механізми не доведеться вигадувати. Усе вже вигадано, усе випробувано. Одні статки будуть конфісковані, інші — обкладені різної тяжкості податками, треті — виставлені на аукціони з відшкодуванням якоїсь частки власникам. Для початку має бути з`ясовано, що відбувається в країні. А відбувається те, що лопає народний терпець. Нерівність зашкалює. Краще за всіх це розуміють найбагатші. Вони прагнуть якщо не примножити, то бодай утримати те, що мають: багатство і владу, що одне й те саме. Вони вже усвідомлюють, що треба ділитися (за геніальним висловом єльцинського міністра фінансів Ліфшиця), але, як завжди, зволікають. Адже ділитися — це не тільки повернути награбоване. Ще важливіше — дозволити людям чесно заробляти. Нещадна чистка всього управлінського апарату, десовєтизація його, розгін міліції, прокуратури, суду. Усе — з чистого аркуша. Запровадження подвійного і потрійного контролю...
З історії відомо, що до таких реформ верхівку може підштовхнути страх. Але він часто минає, коли для неї вже запізно — коли за справу беруться інші сили, низи з їхніми вождями. Коли від популізму, від загальних — бютівськоих чи хай там якоих — антиолігархічних балачок переходять до пропозиції убивчо конкретних заходів: перше, друге, третє...
Переломний момент настає, коли суспільство може істотно виграти від переділу, відзначають професори Асемоглу та Робінсон. Коли щось і може об`єднати Україну, так цей момент. Барига, чиновник, мент, суддя – вони однаково грабують і галичанина, і донецького, однаково принижують. «Схаменіться, будьте люди, бо лихо вам буде»... « Презренье созревает гневом, а зрелость гнева есть мятеж ». Мови різні, а думка одна, і немає думки, зрозумілішої всім.
Анатолій Стріляний, «Коментарі»
http://www.unian.net/ukr/news/news-416459.html
2011.01.17 | Пані
І ще - Ігор Лосев
«Врятувати державну незалежність України зможе масовий усенародний рух Опору, що поєднуватиме парламентські й позапарламентські форми боротьби. Цей рух не повинен обмежуватися Києвом. Він має апелювати до всіх, хто розуміє цінність національної єдності, соборності Держави, всю небезпеку поділу України на ментально ворожі «бантустани», штучного створення в регіонах кількох псевдонацій замість української». Ігор Лосев2011.01.17 | Sean
Лосєв гірший за Стріляного, бо гірше пише очевидні речі
але теж правий2011.01.17 | Sean
Хороший Стріляний, поставив'го на першу (л)
http://maidan.org.ua/static/news/2011/1295275499.html2011.01.17 | Убітий Єнот
Сильно, дуже сильно!
2011.01.18 | Людмила
гілка досягла ліміту. але поки що не закривається
2011.01.18 | Odesa
Які ліміти?! Це обговорення має тривати, нині немає важливіших тем!
Пропоную паралельно обговорити те, що називають "час Х", тобто, про часові параметри запланованого руху. Дєдушка Лєнін, що дійсно був великим фахівцем з "геволюціонной тактікі", вважав обставину часу вирішальною. Та й відоме "нєдотєрпєть - пропАсть, пєрєтєрпєть - пропАсть" славетного немирівця з`явилося з-під талановитого його пера невипадково.Ясно, що без масовості руху та без граничного загострення економічних негараздів, що спричинять його радикальність, на успіх розраховувати наївно. З іншого боку, віддавши розвиток стихійних протестів народу на Божу ласку, революціонери ризикують опинитися "в хвостє гєволюціі", стати зайвими у спонтанному процесі (що, до слова, певною мірою відчули "герої" Майданівської трибуни, коли Помаранчева революція розгорілася на повну силу).
Очевидною є потреба у чітко викладеній ідеології, високій пропагандистській активності, консолідації інтелектуалів довкола ідеї, ватажках, але без "мережевого маркетингу" ідеї серйозних змін суспільного та економічного життя серед маси (з "біомасою" включно) та ОРГАНІЗАЦІЇ протестної активності остання або заглухне на кухнях, або виллється у погроми (що, додам, однаково малоефективно щодо результату).
2011.01.18 | Убітий Єнот
Ось зараз 22 числа буде день Злуки.
Його можна вважати репетицією. Чим більше людей вийде на вулиці в Києві та інших містах тим краще.Можна зібрати своїх друзів, близьких, родичів, провести агітацію в інтернеті та соціяльних мережах.. А ті хай збирають своїх.Влада буде блокувати міжміський транспорт? Ну то не біда, якщо дестки тисяч людей вийдуть у Львові, або в Тернополі, а тисячі в Черкасах або Вінниці то буде дуже сильно все одно. Цей день об'єднує всіх наших і відокремлює від "Чужих". Люди повинні відчути що нас багато і нас не подолати. "Чужі" нехай відчують нашу силу.
2011.01.19 | Михайло Свистович
Re: Ось зараз 22 числа буде день Злуки.
Убітий Єнот пише:> Його можна вважати репетицією.
Не можна. Це буде рядовий мітинг, значно менший за нещодавні податкові протести, які також ніякою репетицією не були.
>
> Влада буде блокувати міжміський транспорт?
Значно менше, ніж блокувала цей транспоорт під час податкового протесту. Та й блокувати не буде особливо чого. Не буде аж такої маси бажаючих їхати на Київ.
>
> Ну то не біда, якщо дестки тисяч людей вийдуть у Львові, або в Тернополі
Не вийдуть
>
> а тисячі в Черкасах або Вінниці
А тут може і сотень не бути
Нічого не буває на шару. Немає магічного слова, яке б підняло народ.
2011.01.19 | Убітий Єнот
Re: Ось зараз 22 числа буде день Злуки.
це свято, не політична акція.2011.01.19 | Михайло Свистович
Re: Які ліміти?! Це обговорення має тривати, нині немає важливіших тем!
Odesa пише:> Пропоную паралельно обговорити те, що називають "час Х", тобто, про часові параметри запланованого руху
Їх є сенс обговорювати лише у тому разі, якщо Ви збираєтесь цей рух творити
2011.01.19 | Пані
Все триватиме
Я згодом зроблю підсумок гілки, залишу кілька постів з "незакритими" питаннями і все продовжиться.2011.01.19 | AxeHarry
Re: Небезпека "тероризму" та реальні шляхи подолання окупації
Ну, хотів би ще нагадати про ще 1 не достатній, але необхідний ІМХО атрибут вільного суспільства - безумовне право громадян на зброю самооборони.2011.01.19 | Пані
Обговорення підсумовано і продовжується в новій гілці
Тутhttp://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1295458669