Відповіді

• 2011.01.19 | Пані

  Позитивна програма. Якою ми хочемо бачити Україну. Начерки

  Убітий Єнот
  
  Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України. На другий акт спротиву шансу не дадуть, всі організатори та учасники першого будуть нейтралізовані відразу якщо у режиму буде для цього час і можливості.
  
  "Вимог" до влади не повинно бути, точніше лише одне - "геть звідси".
  А там буде тимчасовий уряд на переходний період, який буде мати всю повноту влади, та призупинення діяльності конституції до прийняття нової.
  Потім Конституційні збори для перезаснування держави, тотальна люстрація діячів нинішньої держави, та націоналізація промисловості з можливою її реприватизацією за участі західних ТНК, або без неї,
  
  
  Пані
  
  для цього потрібна бути рушійна сила спротиву. Не політична сила чи харизматична особистість, а ідея - перспектива конкретних позитивних змін.
  
  Головна проблема в організації протестів сьогодні - відсутність позитивної перспективи. В 2004 були надії на зміни на краще, навіть в 2001 вже були надії на Ющенка. А зараз - на масові протести підуть тільки з чіткими і конкретними вимогами, так, щоб їх виконання можна було перевірити.
  
  Для того, щоби народ справді масово повстав (а не масові виступи ні до чого не призведуть) треба, щоби народ бачив перспективу - що покращає від того виступу.
  
  Зараз такої ідеї ще немає. Можливо вона народиться в таких обговореннях.
  
  Убітий Єнот
  
  Приблизно така програма
  
  Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.
  Перезаснування держави та нова Конституція
  Преференції малому та середньому бізнесу.
  Відміна т.зв "контролюючих органів", різке скорочення та дебюрократизація державного управління (див. досвід Грузії)
  Реформа првоохоронної системи, її перезаснування
  Націоналізація важкої промисловості.
  Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
  Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
  
  
  Громенко
  
  Три базові речі - і більше нічого.
  
  А саме
  
  - приорітет інтересів нації,
  - жорсткий захист приватної власності та бізнесу
  - недоторканість особи
  
  Решта - технічні деталі.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти, що ні в кого і нічого не можна відібрати - чи то 6 соток землі, чи "Криворіжсталь". Фіксуємо статус кво - але нехай всі платять податки. Ніяких преференцій і нікому - ані "своїм", ані "дрібним та середнім". 10% податку на доходи, як юридичним, так і фізичним особам. І сплачують всі.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти, що не можна бити людину в райвідділі, не можна вдиратись до приватного помешкання без серйозних підстав, не можна просто так ображати людей. Не можна порушувати закон бо "маю гроші, мене відмажуть".
  
  Все це - принципи.
  
  А вже методи - ті, про які казали вже. Конституційна реформа, жорстка люстрація, зміна судової системи.
  
  
  Володимир
  
  Революція має початися в Західній Україні (там для цього зараз створилися певні організаційні умови) і одночасними виступами в Києві та 2-3 великих містах Сходу. Гасло - "Геть незаконну владу бандитів!"
  
  
  Sych
  
  Доки більшість не зрозуміє базової проблеми, виступи, навіть плідні, зійдуть на пси і вчергове зкомпрометують саму ідею масових виступів.
  
  Повторюю вкотре: держава як система є однозначно негативною сутністю. Вона потрібна, але тільки в мінімальних розмірах та застосуванні, необхідних для конкуренції з іншими державами та для дотримання персональних прав громадян. Це все. Економіка, фінанси, освіта, соціалка не мають бути під контролем держави. Тобто вектор виступів має бути один: урізати (планово, ніхто про відбирання пенсій та викидання пенсіонерів на смітник не говорить) державні відділи, знімати податки, відміняти закони, звільняти держслужвобців (включаючи міліцію), надавати максимальні персональні права етц. Урізати державу, карочє.
  
  Зауважте, що 'лідерів' для цього особливо й не треба. Ну може тільки для доведення ідеї до мас.
  
  Доки лохторат не зрозуміє цю просту істину, нічого путнього не вийде. Окрім суходрочки, звичайно.
  
  
  
  Пані
  
  Більшість цього ніколи не зрозуміє
  
  В жодній країні. Лібертаріанці приречені бути меншістю - так облаштована людська природа. Патерналістів завжди більше - це шлях найменшого опору.
  
  
  Ідею масових виступів зкомпроментують безідейні виступи. На тему "Ось приберемо Кучму, а там..." Тепер це не пройде. Потрібна ідея, що об`єднає хоча б 5% активного народу.
  
  Більшість повинна симпатизувати діям 5%, інакше успіху не буде.
  
  Ідеї мають бути милими серцям більшості і такими, що виведуть 5% на активний протест.
  
  Безумовно - для революційних змін потрібна активна мобілізована меншість.
  
  Але революція приречена, якщо пасивна більшість не симпатизує ідеям цієї активної меншості.
  
  Це надзвичайно важке завдання - знайти такі ідеї, але якби це було просто, то це вже давно б зробили політики.
  
  
  DADDY
  
  Я вже неодноразово писав на різних ресурсах: для того щоб ефективно усунути раз і назавжди совок з нашого життя (як це зробили у себе естонці) потрібна радикальна і раціональна програма, яку не можна розробити "потім" після усунення тимчасової окупаційної адміністрації. Цю програму (бажано консервативну) потрібно розробити в деталях до того, як виходити на барикади. Інакше владу (те шо Убитий Єнот називає тимчасовим урядом) захоплять ті, хто сьогодні називає себе опозицією - тобто "комсюки" і "кооператори першої хвилі".. Варто усвідомити, що ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
  
  полковий устрій - Я розумію під цим перш за все адміністративо- територіальну реформу. І пропоную не полковий устрій в чистому вигляді, а модифікований. Потрібно відійти від сов"єтського принципу територіального поділу ( в т.ч. і у містах) згідно кількості комуністів на території.
  
  Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
  
  
  Своє бачення ролі держави я вже теж сформулював давно: Невтручання-Сприяння-Захист. Невтручання держави в моє приватне життя, мій приватний бізнес. За сплачені податки я вимагаю від держави певний комплекс послуг: Сприяння освіті, охороні здоров"я та розвитку культури. захист: порядок на вулицях і недоторкані кордони.
  
  
  Пані
  
  Совок з нашого життя усунути одноразовим актом повстання неможливо. На відміну від Естонії він дав тут такі глибокі метастази, що на його знищення потрібні глибокі системні зміни. Це при наявності політичної волі і відповідного керівництва. Це - тривалий і болісний процес.
  
  
  Арій
  
  Для початку потрібно навчитись правильно розуміти термін "націоналізація".
  
  Це значить - повернення у власність нації, себто Українцям. А аж ніяк не одержавлення.
  
  Іншим громадянам України - Перепаде. Чесна й шановна праця на благо країни. Теж непогано?
  
  Крім того, ніхто не забороняє ставати Українцями. Он, Василь Вишиваний, Петро Скирда, Хвильовий, Теліга, Марко Вовчок, врешті-решт - стали Українцями за свого життя. Притому, ні в кого не питаючись.
  Мають же вони бути винагороджені особливим статусом?
  
  Анатоль
  
  Яку ми хочемо Україну?
  
  Не до повстання треба закликати, а до розбудови української демократичної країни.
  Не можна розбудову країни віддати янучарам, а самим займатись підготовкою повстання.
  
  Перш ніж говорити про вибори, потрібно мати що запропонувати для вибору.
  Якою ми хочемо щоб була Україна.
  
  DADDY
  
  в будь-якому випадку, ми мусимо підходити системно, тобто спочатку чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну.
  
  Наприклад, я бачу україну, в якій хотів би жити (неформалізований опис) - як Голландію, тільки щоб розмовляли українською і дотримувались української національної традиції.
  
  Справа не в тому як там живуть, не в середньому рівні життя усередненого голландця, не в полицях магазинів і не в якості доріг. Справа в раціональності і прагматичності. Вона панує скрізь і в системі опалення квартири, і в зрочності потрапляння до житла інвалідів, і джоступності державного сервісу оформлення паперів, і в розташуванні трамвайних зупинок, і у повазі до окремого громадянината його прав і специфічних особливостей. Цікаво, що раз від разу я бачу подальші позитивні зміни, які всі є перш за все раціональні.
  
  
  Потім написати програму досягнення цієї омріяної країни. Потім скласти хоч би попередній перелік (з написаною концепцію) законів, прийняття і втілення яких саме і призведе до виконання прогшрами досягнення мрії.
  Ось з цим набором і варто виходити до людей. відсутність однієї з складових перетворює все решта на порожній ПіАр.
  Не те щоб я був проти повстання та усунення окупаційного режиму. але і на повстання варто йти, маючи окреслені вище документи.
  
  Sych
  
  У процесі бачення та розбудови головне не всратися.
  
  Вибачаюся за грубість, але не можу не зауважити, що до багатьох активистів ('5%') просто не доходить той факт, що ЄДИНИЙ ПРАВИЛьНИЙ ПІДХІД є перестати щось будувати та вбачати, а просто дати людям жити без державницького ярма. І все стане на свої місця.
  
  Ще раз кажу: подивіться на герб України. Там чітко написано: ВОЛЯ. Не державницька, а персонально кожного, причому воля і свобода саме від державного апарату, чи то расєйського, чи свого доморощеного. Доки це не дійде, будь-які рухи є суходрочінням. ІМХО. Фсьо.
  
  
  Пані
  
  Не доходить. Я не знаю чи може дійти принципово. Можливо, в нинішніх умовах і може. Як би то ні було, але без просвітницької роботи з тими самими 5% не обійтися. А в них усіх вже є інтернет. Повторюся - були б ідеї іщо поширювати.
  
  
  
  Volodimir_V
  
  1. Влада зараз діє беззаконними методами і це все прогресує.
  
  2. Під час помаранчевої революції янукович вимагав ввести війська проти демонстрантів, але Л. Кучма не віддав такого наказу.
  
  Питання як Янукович буде діяти зараз коли він сам віддає накази?
  
  Ну іще питання як поведе себе росія?
  
  Будь які дії опозиції збільшують беззаконня теперішньої влади і ради на те що це беззаконня зупиниться немає- поки- що.
  Також є ймовірність надзвичайно велика, що зараз влада здатна проімітувати беззаконня опозиції, щоб узаконити своє беззаконня.
  Випадки вже є.
  
  В росії давно випускають книги, компютерні ігри де основним сюжетом є революція бендерівців проти законної влади і росія як спаситель приходить на допомогу по встановленню демократичних порядків.
  
  
  Так що ж робити?
  
  план
  
  А) демократична спроба.
  Б) Зміну влади через п о в с т ання(1-2 дні).
  
  Готувати два одночасно.
  Починати з плану А заставити владу першою порушити закон відносно своїх громадян, далі план Б.
  
  Якщо спрацює тільки А то це буде дуже чудово,
  бо план Б дуже ризиковий як для громадян так і для держави в питанні цілосності кордонів.
  
  
  Sean
  
  Майдан тому і не досягнув своєї мети (якщо метою вважати правову Українську державу, а не президента Ю, прем'єра Ю чи там Гринджоли на Є-баченні), що його сприйняли як "зброю одноразового використання" - самодостатню.
  
  Іншими словами, насправді Майдан був своєрідною артпідготовкою, за якою треба було йти в атаку - на тепер вже помаранчевих при владі. В атаку не пішли, бо почався фестиваль і суцільні Гринджоли.
  
  Тому "реальний шлях подолання окупації" - "гіпотетичний акт спротиву режиму", яким би він не був розпрекрасним, це насправді лише точка на шляху, і сам по собі "зміну всієї політичної системи України" він потягти не може (натомість може потягти реінкарнацію того ж дракона, лише в інших кольорах). Нмд Ви це самі без мене розумієте, як і багато тих, хто висловився в гілці.
  
  p.s. Згадуються спогади Цегельського про Листопадовий чин у Галичині 1918 року: він там про те як ідеально провели власне чин 01.11, а детально продумати, що і як робити далі - мало хто згадав
  
  Месії не треба, але треба вже потрохи починати думати, що буде 2015-го (буде раніше, то добре, але ж не факт) коли "у них" кандидозів - греблю гати, починаючи з Янукоїда, продовжуючи Тігіпками, Хорошковськими і так далі, а у нас...
  
  
  Odesa
  
  Пропоную паралельно обговорити те, що називають "час Х", тобто, про часові параметри запланованого руху. Дєдушка Лєнін, що дійсно був великим фахівцем з "геволюціонной тактікі", вважав обставину часу вирішальною. Та й відоме "нєдотєрпєть - пропАсть, пєрєтєрпєть - пропАсть" славетного немирівця з`явилося з-під талановитого його пера невипадково.
  Ясно, що без масовості руху та без граничного загострення економічних негараздів, що спричинять його радикальність, на успіх розраховувати наївно. З іншого боку, віддавши розвиток стихійних протестів народу на Божу ласку, революціонери ризикують опинитися "в хвостє гєволюціі", стати зайвими у спонтанному процесі (що, до слова, певною мірою відчули "герої" Майданівської трибуни, коли Помаранчева революція розгорілася на повну силу).
  Очевидною є потреба у чітко викладеній ідеології, високій пропагандистській активності, консолідації інтелектуалів довкола ідеї, ватажках, але без "мережевого маркетингу" ідеї серйозних змін суспільного та економічного життя серед маси (з "біомасою" включно) та ОРГАНІЗАЦІЇ протестної активності остання або заглухне на кухнях, або виллється у погроми (що, додам, однаково малоефективно щодо результату).
  
  
  AxeHarry
  
  Ну, хотів би ще нагадати про ще 1 не достатній, але необхідний ІМХО атрибут вільного суспільства - безумовне право громадян на зброю самооборони.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | camanch

    Позитивна програма. Інший погляд

    Позитивна програма -це тільки програма!!!
    У нас всі говорять те що треба!!!! і правильно говорять!!! а роблять як кому треба або заманеться.
    Головна теза програми:
    1.Громадянин - понад усе, народ- понад усе.
    Які би програми не були золоті ще К.Маркс сказав :"КАДРИ ВИРІШУЮТЬ ВСЕ"
    2.Звільнити не менше 75%дійсних на даний час керівників та їх заступників всіх держ.відомств і установ, з самої гори і до самих низів. Призначити молодих!!!!
    3.Вже зараз треба організувати інтернет запити у українців: Готовий вийти на майдан - і рахувати кліки, головне організувати соц.сітки в неті. ІНТЕРНЕТ повинен виступити окремою політ. силою!! (питання теж для голосування)
    4. Пропоную основні віхи програми винести на госування у нет. Самі віхи обгорювати уже в окремій гілці.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Sviatoslav D

      Про кадри, які все вирішують казав не Маркс.

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | camanch

        А ви "КАПІТАЛ" К.Маркса читали? рекомендую)))))

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.22 | Sviatoslav D

          Дякую, наївся...

    • 2011.01.20 | Alex

      Re: Позитивна програма. Інший погляд

      Є програма: там і мережана демократія, і роль інтернету, і про кадри: http://e-democracy.in.ua/index.php/prjama-demokratija/ukrajinska-perspektyva/48-demokratychna-ukrajinska-merezha
      http://e-democracy.in.ua/
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | Пані

        Коротке зведення на 1 сторінку

        Ви можете викласти головне з цієї програми не більше ніж на одну сторінку?
        
        Якщо з чимось іти до людей, то воно має бути таким, щоб люди були в стані це прочитати і зрозуміти. Інакше люди до вас не потягнуться.
        
        Що конкретно пропонується змінити?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Alex

          Re: Коротке зведення на 1 сторінку

          Ми вважаємо, що гарантувати наші права можливо лише за дотримання наступних умов:
          
          - прозорість поточної документації державних органів, що заснована на відкритому доступі для кожного громадянина;
          - заснований на прозорості поточний громадянський контроль і відповідальність за порушення законодавства кожного керівника і кожного судді;
          - поточна відповідальність всіх виборних осіб: як за порушення законодавства, так і за недотримання своїх передвиборчих програм;
          - реальна можливість громадян НЕГАЙНО відкликати будь-яку особу з виборної посади, як гарантія здійснення констутиційного права на владу (ст.5);
          - реалізація ефективної антикорупційної програми.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | Пані

            Re: Коротке зведення на 1 сторінку

            Alex пише:
            > Ми вважаємо, що гарантувати наші права можливо лише за дотримання наступних умов:
            >
            
            > - поточна відповідальність всіх виборних осіб: як за порушення законодавства, так і за недотримання своїх передвиборчих програм;
            
            Що таке поточна відповідальність? Особливо за недотримання програм. Як це пропонується здійснити на практиці?
            
            > - реальна можливість громадян НЕГАЙНО відкликати будь-яку особу з виборної посади, як гарантія здійснення констутиційного права на владу (ст.5);
            
            Як це? Який механізм відкликання?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.21 | Alex

              Re: Коротке зведення на 1 сторінку

              http://world.pravda.com.ua/columns/2010/12/13/5667262/
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.21 | Пані

                Вам там добре відповіли

                "Зачем платить тысячам членов комиссий, когда можно нагнуть одного программиста."
                
                Те, що ви пропонуєте, в наших реальних умовах є навіть гірше за існуючу вибору систему. Бо купити правильне голосування вийде дешевше. Я думаю, канкретні пацани це можуть і підтримати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.21 | Alex

                  Re: Вам там добре відповіли

                  Я консультувався з фахівцями. А Ви?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.21 | Пані

                    Мені достатньо консультацій із здоровим глуздом

                    В наскрізь корумпованому суспільстві ви пропонуєте систему, яка корумпується в 1000 разів легше, ніж існуюча.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.21 | Alex

                      Re: Мені достатньо консультацій із здоровим глуздом

                      Ну, якщо зглузд у Вас аж такий здоровий - вперед і вище. Але без мене: бо я покладаюся не на глузд аматора, а на висновки фахівців...

    • 2011.01.23 | Михайло Свистович

      Re: Позитивна програма. Інший погляд

      camanch пише:
      >
      > 2.Звільнити не менше 75%дійсних на даний час керівників та їх заступників всіх держ.відомств і установ, з самої гори і до самих низів. Призначити молодих!!!!
      
      Молодість - це лише ознака віку. Цей критерій хороший при відбору бігунів, але не керівників установ.
      
      > 3.Вже зараз треба організувати інтернет запити у українців: Готовий вийти на майдан - і рахувати кліки, головне організувати соц.сітки в неті. ІНТЕРНЕТ повинен виступити окремою політ. силою!! (питання теж для голосування)
      
      вони не вийдуть на Майдан, але наклікають багато
      
      > 4. Пропоную основні віхи програми винести на госування у нет.
      
      В неті голосування можна легко спотворити
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.23 | camanch

        Re: Позитивна програма. Інший погляд

        Якщо говорити про молодість, то це не єдиний критерій відбору керівників а один із..... але принциповий!!!! І підбирайте вправних і достойних. Але яких пібдерете так і запорете справу.
        А що стосується спотворення результатів в неті!!! - то головне тут можливість хоч десь висловити свою позицію, показати людям що є де висловити свою позицію, створити прицидент у неті та СМІ та визначитись самим - наскільки радикалізоване суспільств..... ДОРОГУ ОСИЛИТЬ ІДУЩИЙ!!!!! А якщо розводити димагогію що можна спотворити а що ні, що є критерієм а що гаряче то крім "болтовні" "ніх...." не буде. Якраз так як зараз і є у країні.
        З повагою Ж

  • 2011.01.20 | Sean

    Justice for all

    Якщо б в Україні було правосуддя, мені було б [майже] пофіг, хто при владі.
    
    Відтак - Правосуддя для всіх.
    Рівний і простий доступ до ефективного, незалежного і неупередженого судочинства.
    
    Це нмд головне.
    
    
    Або ширше - Справедливість для всіх. Себто рівна міра свободи і справедливости для кожного.

• 2011.01.19 | Пані

  Кадри для майбутньої влади

  Пані
  
  І будь хто задає питання - хто це виконає?
  
  А судді хто? Я цілком серьйозно питаю і більшість теж спитає.
  
  І де ці люди? Тут питали про кандидатів - і на весь форум висунули одного Діброва, якого тут же і заклювали за співпрацю з социками.
  
  Ви особисто знаєте багато таких людей? Я - ні. В в мене дуже широке коло спілкування. Є просто чесні люди, але повні ламери в державному управлінні.
  
  Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?
  
  Tatarchuk
  
  Прості громадяни, відібрані методом простого або складного жеребкування. З чітко визначеними ординарними та екстраординарними функціями, повноваженнями та строками "здачи роботи".
  
  Так і по кожному з пунктів. Фахівців або знаючихся на темі серед простих громадян - предостатньо, по кожному з названих і неназваних пунктів
  
  Хто проводитиме жеребкування?
  
  Наприклад я, нічим не гіршій і не кращій від сотні іншіх варіантів. А щоб не схибив, разом зі мною - "відомих в узьких колах" прихільників різних політичних груп та поглядів. Щоб пильнували одне одного.
  
  
  OlenaSt
  
  А що робити з 5000 управлінців? де їх брати?
  
  А, як не дивно, із цим проблем якраз і не повинно бути.
  
  По-перше. У кожній галузі державного управління є фахівці, тобто люди, які знають і люблять свою роботу. І при цьому корупціонери не на 100% (а, скажімо, десь так до 60% бо святих там не держать...).
  
  Такі фахівці спроможні написати "програми розвитку" кожний своєї галузі. Ці програми мають бути виставлені на "широке громадське обговорення" - насамперед "несистемними" фахівцями. Ухвалення цих програм має бути публічним і прозорим. Сучасні інформаційні технології дають змогу зробити таке обговорення реальним без додаткових витрат.
  
  Самі ж фахівці - автори програм будуть зацікавлені у їх належному виконанні, адже в іншому разі ніхто їхню наступну програму не затвердить (бо вважатимуть нереальною) і підуть вони в сад. Себто працювати, як усі.
  
  По-друге. У разі одного-єдиного випадку доведених корупційних дій державний службовець має втрачати право перебувати на державній службі до кінця життя. Навіть без якогось додаткового (кримінального чи адміністративного) покарання.
  
  На перших етапах реформування достатньо буде внутрішньокорпоративної "системи очистки": за умов радикального скорочення бюрократії кожен чиновник буде зацікавлений у тому, щоб "упіймали" колегу, а не його. Та й сам почне остерігатися красти.
  
  Це важливо, оскільки для багатьох державна служба в певній сфері - це не лише можливість "колядувати", бити байдики з 9-00 до 18-00, користуватися додатковими благами типу авто, а потім мати некислу пенсію. Для багатьох саме фахівців це - чи не єдине місце, де вони можуть реалізувати свої фахові знання й навички.
  Крім того, втративши посаду, колишні держслужбовці змушені будуть грати за загальними правилами, тобто гроші заробляти, а не одержувати і все таке...
  Тобто страх назавжди втратити державну посаду через дрібницю дещо зменшить корупційний тиск.
  
  А цього (разом зі згаданими програмами розвитку) на перших порах буде достатньо для раціоналізації державного управління, причому без залучення додаткових коштів.
  
  
  Kulish
  
  Хто буде входити в жюрі цього конкурсу?
  Без загальної зміни суспільної свідомості, визначення спільних орієнтирів та самовисування й селекціювання лідерів ніякого прогресу в побудові справжньої міцної України не буде.
  При цьому в нас є великі регіони, які зовсім не переймаються українською ідеєю. Може, дійсно краще розділитись?
  
  
  Пані
  
  Можна обійтися і без зміни суспільної свідомості - це процес інерційний.
  
  А от без спільних орієнтирів і принципів селекціонування лідерів нічого не вийде.
  
  
  Убітий Єнот
  
  "Овочі" не роблять революцій, "овочі" можуть голосувати, і їх більшість, але я пишу не про вибори. Малий та середній бізнес - основа економіки Правобережжя , в ньому зайнято величезна кількість людей і саме по ним іде катком диктатура. Саме ці люди найбільше потрепають від чиновничького свавілля останні 20 років. Мільйони людей. Саме ці люди і є соціальною базою ворогів режиму і саме в їх інтересах і повинна відбутися революція..
  
  «І де ці люди?»
  
  Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати. В них є історична можливість винести весь цей свинарник на звалище історії та сісти керувати державою самим. Є попит, буде і пропозиція. Хто саме це буде значення сьогодні не має, Це може бути хтось з теперішніх керіників "податкового Майдану", або хтось з лідерів націоналістичних партій, або хтось із військових, котрому маряться лаври Наполеона. Можливостей і шляхів більше ніж досить. Час вимагає нових облич.
  
  «Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?»
  
  Кваліфікованих юристів в нашій державі досить, щоб написати нову Конституцію, кваліфікованих функціонерів мало, так, але їх ряди можна поповнювати за рахунок молоді, що ще не встигла морально розкластися, працюючи в корупційному середовищі. Ця революція повинна бути революцією молодих, до влади повинно прийти покоління, що не застало Радянський Союз. Звісно брак досвіду буде даватися взнаки, однак на фоні "керування" ющенок, чернівецьких і януковичів їхні помилки не будуть виглядати чимось страшним.
  Інший шлях - використання українців діаспори, або навіть просто іноземців.. До речі Янукович сьогодні назначає на державні пости громадян Росії, наплювавши на чинну Конституцію.
  Цей метод добре себе зарекомендував в багатьої країнах колишнього Радянського Союзу - прибалтійські країни, Арменія, Грузія.
  Взагалі перед цією проблемою стояли всі революційні уряди, однак її вирішували так чи інакше. Головне не думати "а все одне нічого не буде" - це типово українська хвороба і з нею треба боротися.
  
  
  Пані
  
  Звідки візьметься професіоналізм у чиновника, якщо він не працював чиновником?
  
  Тут треба казати про алгоритми відбору існуючих чиновників. Бо разом зі зміною влади повинна бути одразу проведена реформа держапарату і не така як робив Ющ - тупо помінявши дівок, а системна, Тобто знову йдеться про крітерії, принципи змін.
  
  OlenaSt
  
  Державне управління - не священна корова
  
  Доручати реформу бюрократичної системи бюрократам якось, ну, нерозумно.
  Нині оце "державне управління" заточене під те, щоб обслуговувати саме себе.
  
  У кожній держконторі середнього та нижчого рівнів сидить купа народу, яка перекладає якісь папірці, більша частина з яких не має жодного сенсу, а решту можна без особливих проблем зняти шляхом запровадження електронного врядування.
  От тільки тоді доведеться звільнити купу нероб. А хіба ж вони схочуть? От і гальмують запровадження цієї системи з усіх своїх бюрократичних сил. Плюс машини хабарі не беруть та відкатів не дають. Жах!
  
  А про те, що "скорочена" система може працювати, свідчать хоча б спорадичні експерименти з "єдиним вікном" і подібні: у держконторі можна було зареєструвати підприємця впродовж 10-15 хвилин - за одне відвідування.
  
  Інша річ, що в наших умовах принцип "єдиного вікна" - це коли з восьми віконечок у держконторі працює одне-єдине
  
  Стосовно держконтор вищого рівня, то там ще простіше: зазвичай є невеличка купка справжніх професіоналів, котрі "тягнуть" на собі всю реальну роботу структури, сила-силенна "професійних чиновників", чиїхось родичів, знайомих та родичів знайомих, яких "треба кудись влаштувати, бо ж вони нічого не вміють", а також пройдисвітів та авантюристів, спроможних придумувати "схеми", яких за це і тримають.
  
  
  Пані
  
  
  Я і питаю про те, як цих справжніх професіоналів виокремити та зацікавити. Бо ніяка революція без підтримки такого контингенту неможлива. Як і без підтримки дрібного і середнього бізнесу.
  
  Ви на змусите ніяк цих на 60% корумпованих професіоналів написати свої програми зараз. В них немає стимулу, а крім того буде побоювання, що їх просто виженуть за таку самодіяльність.
  
  А після повстання на це не буде часу - хтось же повинен керувати одразу. Якщо залишити всіх і дати всім час на написання і публікацію програм - то спокійно відтвориться звичний бардак. Якісні зміни мають бути швидкими, інакше вони приречені на повторення граблів Юща.
  
  
  OlenaSt
  
  Досвід роботи з текстами держструктур свідчить:
  у тієї частини чиновників, котрі справді зацікавлені в результатах своєї роботи і є кваліфікованими фахівцями, такі програми вже тепер практично готові. У тому сенсі, що ці люди "знають, як" і буквально "на колінці" спроможні все це розписати, пояснити і обгрунтувати.
  На вербалізацію цих програм може піти від кількох годин до максимум робочого тижня - залежно від обсягу вихідного тексту.
  Якщо часу знадобиться більше, то це вже означатиме, що до справи підключилися згадувані авантюристи - професійні писачі "проектів із кошторисами".
  
  
  Пані
  
  Одних вимог мало. Потрібна і технологія відбору політиків. Щоб каськіви не пролізали.
  
  Убітий Єнот
  
  Багато змінюється від покоління до покоління. Скажімо зараз при владі покоління радянськіх циників, "хіхікающєє поколєніє", останні комсомольці.
  Але як правило кожне наступне покоління заперечує ідеали своїх батьків, тому воно буде більш ідейним, що в принципі вже видно - молодіжні субкультури зараз вкрай політизовані, чого 20 років тому не було і близько. .
  Саме ідейність, ідеологічність може бути тією силою, що забезпечить мотивацію для проведенні політики, що пов'язана з великими зусиллями, з великим проектами, а не просто самозбагачення, та розтринькування радянського спадка.
  Саме серед молодих зараз людей,треба шукати кадри для революції, втім світовий досвід каже що це завжди так. .
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Громенко

    Відповідь 1 щодо кадрів

    Так звану "атестаційну комісію" доведеться набирати частково з іноземців. Профі. Основна вимога - мінімальний ризик корумпованості. Можливо, з екс-політиків з бездоганної репутацією, екс-партнерів великих аудиторських фірм.
    
    Власне українські кадри, яких ми відбираємо, повинні відповідати наступним критеріям:
    
    - вік до 40 років
    - вища освіта у відповідній галузі
    - вища освіта за кордоном
    - володіння іноземною мовою (англійська як мінімум)
    - успішне проходження процедури люстрації (непов'язаність з політиками України останніх 20 років родинними чи бізнесовими зв'язками)
    
    Плюсом буде, якщо йдеться про українця з діаспори (не з країн СНД), який вирішує змінити громадянство на українське. Це не панацея від корумпованості, але шанс на те, що отримаємо порядну людину у владі.
    
    Методика змін в органах влади: змінювати докорінно - весь склад міністерства чи відомства, залишаючи лише необхідний для transition period персонал. В деяких випадках, коли інакше не можна, старі кадри залишаються працювати (МЗС), але знову ж таки після жорсткої люстрації.
    
    Молодість та освіта мають бути пріорітетом - подивіться хоча б на уряд Грузії.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.19 | Убітий Єнот

      Re: Відповідь 1 щодо кадрів

      +100

    • 2011.01.19 | ziggy_freud

      Відповідь вірна лише частково

      Громенко пише:
      > Власне українські кадри, яких ми відбираємо, повинні відповідати наступним критеріям:
      >
      > - вік до 40 років
      
      молода команда Черновецького - чим не молодь? Младоригі і младобатьківщуни - практично всім ключовим персонажам до 40. Критерій видаляється як малосуттєвий
      
      > - вища освіта у відповідній галузі
      
      яка галузь "відповідна"? Навчання управлінню персоналом в кучмоакадемії - навряд. Хоча деякі розумні люди отримали менеджерського кучмодиплома. Як і деякі дурні та корумповані
      
      > - вища освіта за кордоном
      
      на форум Майдану періодично заходить один дуже одіозний персонаж в угорською верхньою освітою. Тут теж жодних гарантій...
      
      > - володіння іноземною мовою (англійська як мінімум)
      
      бажано
      
      > - успішне проходження процедури люстрації (непов'язаність з політиками України останніх 20 років родинними чи бізнесовими зв'язками)
      
      теж на щось схоже
      
      > Плюсом буде, якщо йдеться про українця з діаспори (не з країн СНД), який вирішує змінити громадянство на українське. Це не панацея від корумпованості, але шанс на те, що отримаємо порядну людину у владі.
      
      тут ми згадуємо, наприклад, Романа Зварича. Нічого собі Зварич, хоча і має певні недоліки. Але і Росія - теж "закордон". Інвалідів розумової праці з прізвищами на -ко там повно. І в декого навіть диплом з рук самого аккадемєґа Фомєнко (яке чудове українське прізвище
      
      > Методика змін в органах влади: змінювати докорінно - весь склад міністерства чи відомства, залишаючи лише необхідний для transition period персонал. В деяких випадках, коли інакше не можна, старі кадри залишаються працювати (МЗС), але знову ж таки після жорсткої люстрації.
      >
      > Молодість та освіта мають бути пріорітетом - подивіться хоча б на уряд Грузії.
      
      може й так. Але спочатку детальний аналіз, хто і що робив за старого режиму

  • 2011.01.20 | Боровик

    Re: Кадри для майбутньої влади

    Важливо зменшити потребу в кадрах. Кадрів насправді мало.
    Потрібно просто скоротити в рази працівників більшості держорганів.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.23 | Михайло Свистович

      Re: Кадри для майбутньої влади

      Боровик пише:
      >
      > Потрібно просто скоротити в рази працівників більшості держорганів.
      
      тоді люди залишаться без держпослуг
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.24 | Боровик

        Re: Кадри для майбутньої влади

        Михайло Свистович пише:
        > Боровик пише:
        > >
        > > Потрібно просто скоротити в рази працівників більшості держорганів.
        >
        > тоді люди залишаться без держпослуг
        Звичайно. Але маємо 1 податківця на 50 компаній. А в Сингапурі один податківець на 1800...
        Михайле, а ви знаєте як працюють пожежники? Насікільки вони ефективні?
        Те саме щодо СЕС. З СЕСом взагалі окрема тема. У нас СЕС в надцять разів перевищує кількість таких в ноормальних країнах.
        Михайле, ви ж знаєте, що я маю відношення до вельми приземленої діяльності. Так от, я ще жодного разу не бачив користі від СЕС та від пожежників.

  • 2011.01.20 | Alex

    Re: Кадри для майбутньої влади

    Давайте спочатку подивимося, скільки керівних чиновників потребує апарат Нової держави на прикладі райміськадміністрацій, яких в Україні зараз близько 15 тисяч.
    Замінити голову і п'ять заступників: по Україні - це 90 тисяч осіб. Ще 10 тисяч - на керівництво центральними органами влади. Зрозуміло, що це мінімум, і краще би готувати одразу 300 тисяч, щоби забезпечити конкурс на заміщення керівних посад.
    300 тисяч "нових" професіоналів - це багато чи мало?
    Пошлюся на думку одного цілком компетентного, на мій погляд, віце-прем'єра: прямо зараз зменшити кількість працівників вдесятеро, а працюючим підвищити зарплату вп'ятеро.
    У такому разі достойних кандидатів знайдеться з півмільйона.
    Кращі випускники українських і закордонних вишів мають модерне мислення й спеціальну освіту, що відповідає ринковій економіці, але практично жоден не працює в держапараті: нагору пускають тільки за приниження. Знання менеджменту й маркетингу, правознавства й соціальних проблем отримали десятки тисяч молодих українців, але за ці знання їм пропонують на держслужбі мізерні оклади, які колеги добирають хабарами та тіньовими послугами. Не треба скидати з рахунків і радянських фахівців, яких життя примусило в 90-х роках пройти власну "школу бізнесу": їхній досвід відкидає чинна, стара держава, але він стане в нагоді державі новій.
    http://www.pravda.com.ua/columns/2010/09/8/5362611/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Alex

      Re: Кадри для майбутньої влади

      Як правило, міцна громадська спільнота народжується в процесі співпраці. Це стосується й гіпотетичних кадрів апарату Нової держави, які зараз розпорошені по всій Україні. Вони мають: 1) знайти одне одного; 2) навчитися управлінню; 3) згуртуватися.
      Усі три завдання "креативники" можуть вирішити, якщо пошукачі керівних посад у Новій державі запровадять контроль поточної роботи влади: спочатку на місцях, а потім і в центрі.
      Звичайно, контролерів-пошукачів ніхто не буде примушуватиме, і ніхто не буде їм платитиме. Тільки на громадських засадах. Не хочеш - не берись.
      Дійсно народний контроль - чого ще треба?
      За широкого використання сервісів мережі - хто й що принципово заважає створити систему віртуальних контролерів, наприклад, Київської міськдержадміністрації?
      Розпочинати можна, наприклад, з такого простого сайту, як у Солом'янському районі Києва. Тут, зокрема, координувалися акції проти незаконної забудови, громадянські природоохоронні заходи, складали громадські рейтинги депутатам і фракціям райради.
      Сподіваюсь, досить скоро знайдуться охочі, які справу масового контролю поставлять на професійну основу.
      Процес можна розпочинати просто сьогодні. Його ефективність і швидкість розповсюдження залежить виключно від ентузіазму креативників. Якщо не вистачить охочих у Києві, знайдуться в Донецьку, Львові, Одесі, Харкові, Дніпропетровську.
      Можна припустити, що серед української молоді виявиться досить охочих взяти участь у районних іграх "Райдержадміністрація". Потім - у міській грі "КМДА", у всеукраїнській грі "Мереживний уряд". На створенні таких "іграшок", до речі, можуть добре заробити програмісти. А якісна гра приносить інтелектуальне й моральне задоволення, та ще й - очевидну користь громаді "вже сьогодні".
      Спільна робота по конкретних об'єктах, як місцеві адміністрації, і напрямах- міністерствах - структурує й об'єднає креативістів у спільноти, виявить найбільш активних, освічених, розумних, порядних, організованих.
      Хоч спільноти - віртуальні, але ж особи за ніками - живі, реальні люди. Завтрашні менеджери державного апарату.
      Ось же він - соціальний ліфт для здібних і роботящих, порядних і креативних! Ліфт, що створено власними руками, без сподівань на завжди брехливі обіцянки політиків.
      Мереживні контролери мають аналізувати роботу "підконтрольних" в поточному режимі, пропонувати альтернативні рішення. А щоби аналізувати та пропонувати конкретику, будуть навчатися, в основному заочно, вимагати від влади, через ЗМІ й громадські організації, максимум інформації - разом із тими документами, на які, усупереч законодавству, чиновники частенько ставлять гриф "Для службового користування". Чого не покажуть керівні чиновники, підкинуть конкуренти й ображені.
      Здається, що контролювати свого начальника зохотяться чимало його підлеглих. Благо, до певного моменту, можна працювати анонімно.
      А ще - зваблива перспектива. Адже контролювати київських можновладців можуть мешканці сіл та містечок за сотні кілометрів від столиці. Мабуть, в іграх контролерів візьмуть участь і українці, що зараз перебувають далеко від Батьківщини - їхній закордонний досвід тут буде цілком доречним.
      Розпочати гру - то справа техніки. Чи не так, пані та панове креативісти?
      http://world.pravda.com.ua/columns/2010/09/15/5384338/
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | Sean

        Re: Кадри для майбутньої влади

        Alex пише:
        > Можна припустити, що серед української молоді виявиться досить охочих взяти участь у районних іграх "Райдержадміністрація". Потім - у міській грі "КМДА", у всеукраїнській грі "Мереживний уряд". На створенні таких "іграшок", до речі, можуть добре заробити програмісти. А якісна гра приносить інтелектуальне й моральне задоволення, та ще й - очевидну користь громаді "вже сьогодні".
        Не повірите (а може - повірите). Не так давно я спробував закинути подібну ідею (вона не моя) в одну грошовиту контору. Фідбеку не було. Втім, може погано намагався, може ще повторити...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.20 | Alex

          Re: Кадри для майбутньої влади

          Якщо ідея одночасно приходить в кілька голів, то вона НА ЧАСІ. Долучайтеся: http://e-democracy.in.ua/

      • 2011.01.21 | Пані

        Це все дуже хорошо, але є фактор часу

        На формування корпусу управлінців по вашій технології піде немало часу. Його елементарно - нема.
        
        Крім того ви не наберете необхідну кількість волонтерів. Бо бракує мотивації - що реально може змінитися від того, що люди моніторитимуть РДА чи ОДА?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Alex

          Re: Це все дуже хорошо, але є фактор часу

          Без нових кадрів нема чого братися за мирне повстання, бо це вже було: див.2005р.
          Шлях відбору і навчання можна скоротити - але для цього потрібні: окрема програма і суттєві ресурси (хоч би дещиця тих мільйонів, що харчують грантожерів).
          Моніторити - це тільки перший крок: знайомство з системою, її критика і розповсюдження інформації на конкретній території.
          Другий крок - формулювання своєї програми для конкретного регіону. Далі самоосвіта: швидкість залежить від бази і інтелектуальної спроможності. Стимул - достойна посада в оновленому держапараті.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | Пані

            Re: Це все дуже хорошо, але є фактор часу

            Alex пише:
            > Без нових кадрів нема чого братися за мирне повстання, бо це вже було: див.2005р.
            
            В нас немає часу на підготовку нових кадрів, бо країна стрімко скочується в тоталітаризм. В якому для громадського контролю за владою місця не буде ніякого.
            
            > Шлях відбору і навчання можна скоротити - але для цього потрібні: окрема програма і суттєві ресурси (хоч би дещиця тих мільйонів, що харчують грантожерів).
            
            Тут є окрема гілка про фінансування.
            
            > Моніторити - це тільки перший крок: знайомство з системою, її критика і розповсюдження інформації на конкретній території.
            > Другий крок - формулювання своєї програми для конкретного регіону. Далі самоосвіта: швидкість залежить від бази і інтелектуальної спроможності. Стимул - достойна посада в оновленому держапараті.
            
            Для того, щоб люди повірили в те, що взагалі буде якийсь оновлений держапарат, вони повинні спочатку повірити в те, що можливі зміни.

          • 2011.01.22 | Sych

            "Стимул - достойна посада в оновленому держапараті." -5 балів!!!

• 2011.01.19 | Пані

  Фінансування змін

  Убітий Єнот
  
  Шляхи фінісування можливі такі:
  1. Частина великого бізнесу, що зазала втрат від діяльності регіоналів, або бажає "покласти яйця в різні корзини". Наскільки я знаю у випадку зі "Свободою" цей шлях фінансування вже використовується.
  2. Малий та середній бізнес котрий повинен бути соціальною базою, як я вже писав. Надвеликі суми акумулювати так не можна, однак для існування сітки активістів в різних регіонах та поточні розходи і не потрібні великі суми, вони можуть навіть зашкодити.
  3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
  
  Це законні або напівзаконні, зовсім незаконні методи в даному конкретному випадку використовуівати не варто.
  
  
  Пані
  
  Великий бізнес дає гроші тільки під вже розкручені проекти. В нове - не дадуть.
  
  Я добре знаю функціонування організацій малого бізнесу. Там ТАК важко збирати членські внески. Для того, щоби вам щось дали, ви повинні серйозно чимось зацікавити - показати ту саму позитивну перспективу, про яку я казала на початку.
  
  Пожертви з за кордону - Ці теж дають під позитивну перспективу.
  
  
  Убітий Єнот
  
  
  А ось це вже залежить персонально від керіництва тієї чи іншої організації. Вони політики, вони повинні вміти запропоновувати такі перспективи, що гроші дадуть. Скажимо введення предствників діаспори до майбутньої політичної еліти.
  В Європі, в США живуть мільйони українців - серйозна політична сила могла б робити там свої осередки, приймати нових членів, інтегрувати в одну структуру. Так роблять ті хто хоче реально щось змінювати у своїх державах. Взагалі світ глобалізований зараз, зв'язаний безліччю мереж і якщо працювати адекватно до сучасних реалій не буде великою проблемою скинути режим провінціних кримінальників, які ментально знаходяться десь на рівні часів Лєоніда Ільїча.
  
  
  Пані
  
  Не будуть вони нічого шукати самі, до них треба йти і переконувати. А для такого переконання потрібна дієва організація. Створенню якої всіляко перешкоджатиме влада.
  
  Ваш план із створенням мережі на місцях, яка захищає малий бізнес, дуже відірваний від реалій.
  
  Такі спроби вже були, всі провалилися в тому сенсі, що вдалося утворити невеликі локалізовані організації. Податковий майдан, попри сподівання, теж нічого не народив.
  
  Одна з причин це те, що в існуючих умовах захистити підприємця від свавілля влади НЕМОЖЛИВО. Можна "облегчить его страдания", допомогти адвокатом, трохи навчити прийомам спілкування з мусарнею та податковою, але реально і дієво допомогти, коли його пресують - неможливо.
  
  Тому і на часі зміни в консерваторії, а не місцеві кружки допомоги.
  
  Їх, таких політиків, наразі нема. Ми обговорюємо передумови їх появи, а значить і алгоритми їх діяльності - можна сказати проектуємо їх. А головне - проектуємо ті самі перспективи. Ви самі написали виділену мною фразу.
  
  Це ІМНО головне - перспективи під які і гроші дадуть, і активні люди вийдуть, і населення співчуватиме руху.
  
  Mykyta
  
  З кожного по нитці - бідному сорочка
  
  Є такий сайт smava.de. Суть цього сайту в тому, що він виступає "місцем контакту" між кредитодавцями і позичальниками (минаючи таких посередників як банки). Детальніше, це працює приблизно так: той хто бажає взяти кредит, пише проект і зокрема в ньому зазначає, з яким відсотком і за який термін буде віддаватись кредит. Кожен бажаючий може вкласти якісь гроші в кожен з запропонованих проектів і отримати відповідний відсоток. Зрозуміло, відсотки переважно набагато вищі від банківських депозитів. Про ризики здогадайтесь самі
  
  Можливо це могло б стати прототипом для збирання грошей під конкретні проекти за принципом "з кожного по нитці - бідному сорочка". Як я собі приблизно це уявляю: кожен хто хоче зробити щось корисного, пише проект і зазначає термін виконання і конкретні критерії успішності.
  
  Чому це може спрацювати? Бо втратити десятку не так вже й болісно, але якщо хтось успішно довів до кінця якийсь проект, то на другий раз йому можна вже й двадцятку виділити. Правда, для старту треба дві групи жертводавців та активістів, які б погодились працювати за такими правилами.
  
  Я далекий від того, щоб стверджувати, що така система може забезпечити фінансування широкого громадського руху, але можливо могла б стати ядром, біля якого могли б зібратись "спонсори" і "активісти".

• 2011.01.19 | Пані

  Місцеве самоврядування

  DADDY
  
  полковий устрій - Я розумію під цим перш за все адміністративо- територіальну реформу. І пропоную не полковий устрій в чистому вигляді, а модифікований. Потрібно відійти від сов"єтського принципу територіального поділу ( в т.ч. і у містах) згідно кількості комуністів на території.
  
  Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
  
  
  OlenaSt
  
  А чим би не влаштовувало класичне місцеве самоврядування у вигляді не менш класичної сільської ради?
  До того ж це - це професійна організація, хутори - територіальна.
  І куди подіти загальне представництво?
  Не кажучи вже про те, що навіть термінологічно полковий устрій передбачає певне "служіння" ("службу"), котре в визначає обсяг прав і обов'язків "служилих".
  
  Tatarchuk
  
  ще про полки і паланки і всяке таке
  
  Ти ж мабуть в курсі, що більшість "класичної" історії так би мовити "старої доброї України" її територія була розділена на одиниці з різним, а не однаковим устроєм, рівнем автономії та формою правління. Цьому були умови. Навіть абстрагуючись від обставин тих часів, можна модернізувати ту традицію з огляду на сучасні реалії.
  А саме: повністю самоврядованими (обрання місцевої влади повністю, наділення її широкими повноваженнями) логічно робити такі регіони, які є не дотаційними, а прибутковими казні. У свою чергу, вони за свою старанність збору податків можуть бути вільними навіть на автономне законодавство.
  І навпаки: як тільки район чи регіон чи "рада" стає дотаційною, не пізніш ніж за рік там урізається самоврядування, призначається державна або обласна (рівнем вище, аж до центральної) команда управління. Теж на визначений термін - тільки за нього команда відповідає не так перед виборцем, як перед "пославшим мя".
  Логика тут така: населення може позволити собі розкіш обирати ідіотів і ворів, але не надовго. Як тільки відчуватиме себе прийшовшою до тями, їй знов надають шанс на обрання притомних.
  Абсолютно права ідея, правіше не буває ))
  
  
  Податок на демократію
  
  Зараз право обирати та бути обраним розподілено хаотично і без логіки: десь обирають тільки депутатів, при чому в одних місцях мажоритарка, в іншіх партійне; десь обирають й голову виконавчої гілки - а десь обирають посередковано, через депутатів, десь взагалі їх призначають зверху. Повноваження рад також сильно варьюються, та ще й коллізують.
  А тут пропонується навести лад і логику: чиї гроші, того й музика. Гарно сплачуєшь податки і сам не бідуєш - це тест на вміняємість. Хто вміняємий - має купу автономності (в тому й полягає логика автономії, якось вже призабулося). Хто не в змозі сам себе прокормити - той обмежуюється в самоврядуванні, бо врядувати не вміє
  
  OlenaSt
  
  Страшенно просто: беремо рейтинг найбагатших людей України (який там журнал його публікує?) і дивимося, хто в нас цього року призначає президента, Верховну Раду, ну й дрібнішу шушеру на місцях також.
  
  Обмеження виборчого права за майновим цензом як абсурдні були відкинуті дуже давно.
  
  Розгардіяш у законодавстві і практиці місцевого самоврядування означає лише необхідність упорядкування і законодавства, і практики, але аж ніяк не може бути підставою для обмеження громадянських прав.
  
  Проблема дотаційності - це з іншої категорії. Це як хвороба, її треба "лікувати", але ж не "карати" за неї.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Alex

    Re: Місцеве самоврядування

    Підмурок нової держави - кондомініуми
    Унікальні перспективи в структурі Нової держави можуть отримати об'єднання співвласників багатоквартирних будинків - ОСББ.
    Кондомініуми - це ще одне нове в Україні явище з неусвідомленим суспільним потенціалом. Збіг певних обставин надає синергетичний ефект цій соціально-економічній структурі.
    В розвитку кондомініумів інших країн мережа не відігравала ролі, бо світового павутиння в ті часи просто не існувало. В Україні ж якраз останніми роками кількість користувачів осягла того рівня, який сприяє прискоренню всіх суспільних процесів взагалі, і - "кондомініумізації всієї країни" зокрема.
    ОСББ - чудова модель суспільних стосунків, яка змусить городян забезпечити ефективне господарювання на основі самоорганізації й масового контролю на принципах довіри, взаємодопомоги, відповідальності.
    Будинкове самоврядування розпочинається з усвідомлення відповідальності власників житла за утримання й використання свого приватного майна разом зі спільним майном об'єднання. Засіб - добровільно-примусова кооперація із сусідами.
    Тобто, тут національний принцип "моя хата скраю" не спрацює: квартиру з будинку на хутір не перетягнеш. Це примушує домовлятися. Навіть, якщо сусіди не подобаються, і взагалі дуже не хочеться.
    Місцева влада в містах сьогодні мімікрує під місцеве самоврядування, але під тиском ОСББ явить своє справжнє обличчя своєму "любому електоратові", який досі практичного інтересу до влади не виявляв.
    Тепер той самий електорат - власники житла - буде змушений захищати свої матеріальні інтереси перед владою. Процес посприяє політичній поінформованості пересічного українця, підніме рівень правової грамоти й правосвідомості.
    На додачу суто психоневрологічний ефект: досвід спілкування з державними й комунальними структурами прискорить руйнацію муру бюрократичної утаємниченості й сакральності влади.
    У країнах старої демократії кондомініуми мають вельми скромне місце в структурі громадянського суспільства. Адже створювалися після формування місцевих громад, після формування незалежної преси, міцних профспілок, незалежних університетів, професійних і творчих гільдій...
    Оскільки нічого з вище переліченого в завершеному вигляді в Україні немає, саме мережа ОСББ має шанс стати як не кістяком, так однією з несучих конструкцій - того самого громадянського суспільства, про яке в нас багато говорили-балакали неурядові організації.
    Є підстави прогнозувати, що окремі ОСББ будуть об'єднуватися в громадсько-господарські мережі: спочатку в рамках мікрорайонів, а потім - аж до загальноміських.
    У країнах ринкової економіки кондомініуми складалися поступово, протягом багатьох десятиліть. В Україні ж ОСББ створені тільки в нових, або кооперативних будинках: близько п'яти відсотків. І саме зараз, внаслідок розкрадання й краху українського ЖКГ, центральна влада змушена реально сприяти процесу будинкового самоврядування.
    Тому розбудова нової структури може пройти всією Україною в одну історичну мить: протягом чотирьох-п'яти років.
    Такі темпи надають креативному класу можливість використати соціально-економічний процес для суспільно-політичного оновлення.
    ОСББ можуть стати тим важелем, за допомогою якого створиться дійсне місцеве самоврядування в містах замість того симулякру, яким нас дурять можновладці.
    Цей процес, звичайно, не прогулянка. Але переможці отримають приз: готові осередки двох-трьох загальноміських громадських організацій. Мережа дружніх кондомініумів - найміцніша підвалина самоврядування міської громади.
    http://world.pravda.com.ua/columns/2010/09/15/5384338/

• 2011.01.19 | Пані

  Податки, преференції, контроль

  Tmp
  
  Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом. Любые преференции в действительности оплачивает потребитель, что есть грабеж.
  
  Если освобождать (снижать) от налогов, то всех, если лишать субсидий за счет налогоплательщиков, то всех.
  
  Лучшая преференция бизнесу - устранить конкуренцию со стороны державы. А это практически все сферы деятельности.
  
  Но главное, и, по моему, самое действенное - действительно резкое снижение всех налогов и конституционный запрет государству занимать у кого-либо деньги.
  
  > Націоналізація важкої промисловості.
  
  
  Кошмар...
  Если так, то стану на одну сторону с олигархами и буду отстреливаться вместе с ними прямо из окна предприятия "тяжелой промышленности".
  
  Дело даже не в том: "а кто будет решать - что тяжелое, а что не очень" (естественно - чиновник, революционный или нет - без разницы). Дело в том, что это воровская, шариковская логика, ведущая к бедности и кровопролитию.
  
  
  > Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
  
  
  Насчет "отобрать" - да.
  Насчет "снизить налоги и госрасходы" и вмешательство государство в жизнь людей - нет.
  
  
  
  Shooter
  
  > Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом.
  
  Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
  
  Взагалі: оподаткування self-employed або quasi-sellf employed (та ж мала фірма, де ніби-то є власник та наймана робоча сила, але фактично обороти такі, що власник є лише "нормально оплачуваний") має бути мінімальне.
  
  Оподаткування ж "великого" та "середнього" бізнесу має бути нормальне. Оподаткування мільярдерів має бути "сильне".
  
  І цей концепт працює, власне, (в певних модифікаціях) у всіх "нормальних" країнах. Навіть в "ліберальних" США, де режим оподаткування LLC може бути "нульовий" (оподатковують лише "доходи власників) до 30% в корпорацій.
  
  
  tmp
  
  > Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
  
  
  Неправда Ваша. Уверен - не умышленная, но тем не менее - неправда, т.к. повторяете распространенные в интеллект. среде социалистические страшилки.
  
  Если не ошибаюсь, оные страшилки уже убрали из последних редакций даже популярных учебников по экономикс.
  
  Кратко:
  
  1) Монополия как таковая не имеет никакого значения для общества. Монополия Васи Пупкина на продажу кала под маркой "Вася Пупкин" никого не волнует, т.к. данный продукт никому не нужен даже при нулевой цене. Этому монополисту придется доплачивать покупателям.
  
  2) В действительности общество волнуют не сами монополии, а способность субъектов рынка устанавливать монопольные, т.е. неконкурентные цены на пользующиеся спросом товары (услуги).
  
  3) При этом монопольной является только та цена при которой монополисту выгодно ограничить объем продаж, нежели его расширять до уровня конкурентного рынка. Обязательным следствием ограничения должен являться - рост выручки (продаем меньше количества - получаем больше денег). Этот рост выручки - монопольный доход.
  
  Такими монополистами являются действительно оч многие фирмы и частные лица (в т.ч. практически все владельцы патентов), а прежде всех - государство.
  
  4) Единственной прямой причиной монопольной цены есть монополизация (изъятие с рынка) некоего товара (услуги, права). Не выявив монополизированного фактора - нельзя утверждать о факте существования монополии.
  
  5) Как правило, причиной возникновения монополии есть вмешательство государства: лицензирование, квотирование, налогообложение и прочие виды насилия.
  
  Тоже самое и про разницы цен - ограничения на экспортно-импортные операции и операции с капиталом (в т.ч. финансовым) накладывает не Вася Пупкин, а государство.
  
  Как по мне - налогообложения вообще не должно быть. Это зло.
  
  В мире не существует удовлетворительной концепции "нормального" или "ненормального" уровня налогообложения. Любые предлагаемые концепции (в тех же США) - ложь и логически противоречивы, т.е. неудовлетворительны концептуально. Если угодно - могу логически опровергнуть любую систему: прогрессивную, единую, регрессивную, "по желанию", "как жертва" и т.д.
  
  Налогообложение - всего лишь частный элементарной агрессии и насилия. Оно не может быть удовлетворительным ни в какой степени.
  
  Налогообложение считается большинством людей чем-то нормальным и неизбежным ровно по тем же причинам, что ранее считалось рабство - "так было всегда".
  
  
  Shooter
  
  Найбільші проблеми в історії світової економіки (а то на глобальному чи локальному рівні) виникали якраз тоді, коли монополії чи картрелі ставали "головними гравцями", в тому чи іншому секторі, а "держава", з тих чи інших причин, не регулювала ефективно критичний сектор.
  
  Якраз держава єдина може "демонополізувати" ситуацію ринку.
  
  Лише "навскидку" - Netscape case, ціни на мобільні розмови, "розведення "операторів та продавців енергії та класичний випадок залізниць у США "на зорі капіталізму".
  
  
  Убітий Єнот
  
  Когда вы будут отстреливаться вместе с олигархами помните, что собственность это власть и наличие собственности у данной конкретной группы воров и шариковых, которые ее блистательно отняли и поделили между собой означает, что реальная власть в стране - у них, а не у каких-то клоунов, считающих себя политиками. А это значит что все остальные попытки ни к чему не приведут и все вернется на круги своя в кратчайшие сроки, что мы и наблюдали после Майдана. Второй раз наступать на те же грабли - полный идиотизм. Опыт Грузии нам тут помочь не может, грузинам повезло, у них не осталось советской промышленности и не появилась группа олигархов с шальными миллиардами, их крупные бизнесмены все больше за границами Грузии работали .
  У нас же есть опыт реприватизации Криворожстали, вполне успешный. Жаль что серьезные международные игроки не пришли на другие предприятия, тогда бы и власти воров и шариковых из партии регионов сегодня бы не было.
  
  
  > Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
  
  Важно чтобы шли во власть те кто незамаран, тогда они будут пользоваться доверием народа, потому что к другим политикам у него доверия нет вообще. А с другой стороны такие люди не связаны взаимными обязательствами, совместными преступлениями и чемоданами компромата с теми кого они будут люстрировать и карать и это им развязывает руки. А свобода рук - необходимое условие для данного проекта.
  
  OlenaSt
  
  Про "преференції для малого бізнесу"
  
  Панове, заспокойтеся.
  Малому, та й середньому бізнесу буде цілком достатньо, якщо йому просто дадуть спокій.
  Себто якщо не мінятимуть правила гри щокварталу, не вводитимуть "нові" форми звітності, не ускладнюватимуть облік і все таке.
  Проблема навіть не в розмірі податку, а в тому, що людям не дають працювати через ідіотичні бюрократичні перепони.
  
  І ще одне. Про контролюючі органи.
  Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
  Але нині ці контори виконують "каральну" функцію - накладають штрафи і забороняють діяльність підприємств.
  Необхідно це кардинально змінити. У разі виявлення порушень ці структури мають допомагати їх усувати.
  У сенсі проконсультувати щодо оптимальних способів усунення порушень (бо зазвичай підприємці чогось не додержуються лише якщо це або технічно складно, або вартість його маразматично завищена, тобто вартість послуг фірми-усувача, як правило, рекомендованої тим-таки контролюючим органом, охоплює і вартість відкату цьому органу), а також сприяти у наданні підприємству кредитів, у тому числі податкових, на усунення порушень. І лише в разі, якщо підприємство вперто відмовляється виправлятися, призупиняти його діяльність.
  
  
  tmp
  
  > Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
  
  
  Они не нужны. Во всяком случае не нужны государственные. Их функцию полностью (но лучше) могут выполнять конкурирующие частные агентства: страховые компании, ассоциации профессионалов или отраслевые ассоциации, третейские суды в конце концов.
  
  Даже функцию учета и сбора налогов можно передать частным аудиторским фирмам.
  
  OlenaSt
  
  По-перше, ці контори в будь-якому разі збережуть адміністративні функції (накладання штрафів, призупинення діяльності і т. п.), а це прерогатива державних органів.
  
  По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
  
  
  tmp
  
  А я с легкостью могу обосновать, что магазин по продаже пиротехнических средств на первом этаже многоквартирного дома, где я живу, окажись он там - проблема именно моя, а не проблема какого-то невнятного и аморфного (то ли субъект/то ли объект - не поймешь) понятия "государство".
  
  Потому что если рванет, то взлечу на воздух я, а не Янукович или участковый милиционер с пожарниками.
  
  В Днепропетровске при взрыве газа вынесло в небо конкретных частных людей и конкретную частную собственность, а не Юлию Тимошенко или Шуфирича, которым на это дело по большому счету на%$@ть.
  
  В Чернобыле рванула вполне себе госконтора под названием "ЧАЭС", которую контролировали вполне себе государевы люди и заведения. А от рака крови и по сей день умирают вполне частные граждане, а не Горбачев.
  
  И это проблема владельца магазина, поскольку мои проблемы в таком случае - его проблемы.
  
  И если он мне не докажет с привлечением авторитетного лица (солидная сертификационная контора, а не пьяный пожарник-взяточник), что его бизнес для меня максимально безопасен, а на случай худшего - не застрахует все что над ним по согласованной цене, то я обращусь в суд. Причем в суд третейский, а не государственный, где какой-нибудь зварыч за взятку сыграет за моего оппонента.
  
  И будет тогда продавец пиротехнических средств торговать своим товаром в зоне отчуждения ЧАЭС, а не у меня под полом.
  
  > По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
  
  
  Не все так просто. В мире действительно свободных людей, действительно свободных рынков за всякую неправду придется ответить втрое.
  
  Представьте себе, что моя квартира и моя жизнь, квартиры и и жизни моих соседей застрахованы на миллионы долларов. Как думаете - к кому предъявит регресс (возмещение) страховая компания после того, как рассчитается с пострадавшими от взрыва в пиротехническом магазине?
  
  СК из продавца и тех, кто взятки брал сделает эти миллионы. В Антарктиде найдет.
  
  OlenaSt
  
  А таки потрібні - і саме державні
  
  > Почему именно госорганов? Можете обосновать?
  
  Можу.
  Насамперед тому, що функцію примусу (себто штрафів і зупинення діяльності) може виконувати лише держава.
  
  Якби - якби - державні органи працювали так, як повинні, піротехнічного магазину в житловому будинку бути б просто не могло. Решта - лірика.
  
  Ліквідація техногенних катастроф - проблема держави, а такої як Чорнобиль - держав. Жодні страхові компанії не спроможні впоратися з наслідками таких катастроф.
  Максимум - страхова компанія оголосить себе банкротом - і гудбай.
  Нагадати "Еліта-центр"?
  
  Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
  
  
  Re: А таки потрібні - і саме державні
  
  tmp
  
  А посмотрите, пожалуйста, сводки преступности с применением насилия хотя бы от украинского МВД. Окажется, что в реальной жизни функцию принуждения путем насилия (предлагаю называть вещи своими именами) выполняет и может выполнять кто угодно. Даже маленькие дети дерутся в песочницах.
  
  Согласен - украинское государство, особенно в последние 12 месяцев дает по этой части фору любому гражданскому. Но факт есть - факт. Принуждать может любой, если у него есть на то желание.
  
  
  Простите, а кто же такой "держава"? Где он? Или оно? Его можно пощупать? В том-то и проблема, что это никто. Никто или тот, о ком ап. Павел сказал, что он "в мире есть никто". Это просто идол.
  
  Это что-то, что по нашей воле стало антропоморфным, нами наделенное моральным авторитетом. Что-то на что мы все чуть ли не молимся и чему фактически приносим жертвы в виде своих детей (армия, война), денег (налоги, повышение цен при инфляции) и т.д.
  
  Не держава платит за ликвидацию последствия, а Вы и я. У державы нет ничего. Все что у нее когда-то появляется и затем бездарно тратится, разворовывается - сначала отобрано у меня и у Вас в виде налогов, инфляции и т.н. "госзаймов".
  
  По поводу неспроможности СК - если риски и суммы возмещения потенциально велики, то создаются пулы компаний, работает система перестрахования, т.е. перераспределения рисков среди многих.
  
  > Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
  
  
  Вся пурга про "негатив" частных колекторов выгодна а) государству, т.к. они создают ей конкуренцию и б) должникам, которые не желают или не могут погасить взятых на себя обязательств. И все это на фоне безумно корумпированной (ибо государственно) судебной системы, где разобрать кто прав, а кто виноват (должник ли, банк или колектор) - не возможно по определению.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | AxeHarry

    Re: Податки, преференції, контроль

    Ліквідувати функціі, що собі привласнила держава , переглянути реальну потрібність купи законів/актів/дозволів/ліцензій, навколо яких давно процвітає і головне - саме на цьому і тримаєцця чиновний бізнес.
    ІМХО головне - розірвати і унеможливити неформальні "горизонтальні" звязки між чиновниками - я випускаю інструкцію про потрібність якоісь брєдовоі бамажки з не менш брєдовою процедурою, ти всіх *беш за іі відсутність, а він бере $ за "обхід" тоі інструкціі і за прискорення процедури, ділимо порівну.
    
    Позбавити виконавчу владу права законодавчоі ініціативи,
    влада має презумпцію винуватості, і має дотримуватися функціі - дозволено лише те що прописано в законі про владу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Боровик

      Re: Податки, преференції, контроль

      Те що ви пишете є обов*язковим.
      Можна за позитивним прикладом Грузії взагалі обнулити всі "регуляторні надбання" і якщо вводити, то заново.
      Принцип - відмова від дублювання сертифікацій та посвідчень, признати все що вже зроблено в країнах ЄС, США, Канади, Японії, Австралії,... і їм подібні. Список можна визначити чи ввести принцип визнання, щоб туди попали виключно розвинуті.
      Переважно сертифікація добровільна, за рахунок замовника.
      Це дуже добре працює в США.

    • 2011.01.20 | tmp

      поддержки

      AxeHarry пише:
      
      > Позбавити виконавчу владу права законодавчоі ініціативи,
      
      +1
      
      > влада має презумпцію винуватості, і має дотримуватися функціі - дозволено лише те що прописано в законі про владу.
      
      +1
      
      Бремя доказательства того, что власть и/или чиновник поступали, поступает и собирается поступить в соответствии с законом - лежит на таком органе власти и/или чиновнике.

  • 2011.01.20 | Боровик

    Re: Податки, преференції, контроль

    Щодо податків, то має бути:
    - Легко рахувати
    - Просто платити
    - Доступ до звітності про витрати.
    Необхідна умова рівня податків:
    - Податки не можуть бути вищими ніж у будь кого з сусідніх держав, та основних торгових партнерів.
    ***
    Деякі пояснення:
    Легко рахувати означає, що для обліку податків малий бізнес не повинен залучати бухгалтера. Облік має бути доступний для пересічного громадянина із задовільної освітою неповної загальноосвітньої школи. Середній і великий бізнес теж повинен мати можливість обходимтись без штатного бухгалтера.
    Просто платити означає обмежену кількість платежів, а не 10 фондів як зараз.
    **
    Щодо рівня податків, то будь який рівень, що робить нас непривабливими на фоні сусідів та партнерів ставить анс у програшне положення.

  • 2011.01.20 | Sean

    Податковий кодекс не може за обсягом перевищувати Конституції (с)

• 2011.01.19 | Пані

  Судова реформа. Суд присяжних

  Tschislin
  
  Як на мене, першим, а може і єдиним пунктом повинен бути пункт про реформу судочинства:
  
  1. суд присяжних
  2. приорітет свідчень у суді перед матеріалами досудового слідстіва
  3. Незалежність судів (через "автоматичне" фінансування, високий ступінь особистого захисту суддів і членів родин і т.і.)
  4. Дієві гарантії швидкого суду (звинувачення автоматично знімається, якщо не було розглянуте протягом певного терміну у суді - без права висунення повторного звинувачення у справі щодо даної особи протягом певного терміну).
  
  автоматичне фінансування - щось на зразок (не бийте мене ногами!) пенсійного фонду або, краще сказати, середньовічної десятини: податок, що збирається у межах судового органу і йде прямо (минаючи бюджети будь-яких рівнів) на фінансування судів округу.
  Правда тут можливі нюанси з "депресивними" округами, що потребують централізованих субвенцій, - визнаю, як бути у цьому випадку, не знаю.
  Ще, думаю, що в наших реаліях дуже добре було б перебрати гамериканський (навіть - давньо-римський) досвід обрання керівників локальних судових, поліційних і наглядових органів певного округу загальним голосуванням жителів даного округу з числа членів певних професійних "корпорацій" (суддів, чи юристів у широкому розумінні, поліцейських з певним досвідом роботи і т.ін.)
  
  
  Використати можна будь-який привід неправосудності який збурює будь-яку місцеву громаду (такі випадки бувають і в майже цілком совєтізованих громадах), тільки далі, замість "покричали, погомоніли і... - розійшлись" потрібно підключення загальнонаціонального "штабу" з метою розгортання руху за подобою руху чартистів у Англіїї XIX сторіччя - все, тіпа, у рамках закону, але ж народ може і не стерпіти ігнорування його вимог.
  Можна пригадати і американські марші за громадянські права 60-х-70-х рр. минулого століття.
  Минулі місцеві вибори з подальшим судовим розглядом, наприклад у Харкові, також можна було використати як детионатор (прада слабкий по подразнику, але значущий за масштабом регіону). Правда, що потяг пішов.
  NB: До речі, з кожною спільнотою слід розмовляти її мовою, якщо ти хочеш прилучити цю спільноту до загальної справи. Українізація руху може відбутись згодом (і непомітно).
  P.S. Хочу ще додати, що, на мою думку, потреба у справедливості (justice) є однією з базових потреб людини і штабісти БЮТу свого часу дуже добре це використали. Тому мій "сценарій" такий: просте головне гасло - "За Справедивість" чи "За Справедливий Суд" і у якості програми - кілька простих, зрозумілих пунктів, на зразок викладених вище. Все інше - зайве (в т.ч. і "відокремлення бізнесу від влади", "націоналізація" і т.і., бо, на мою думку, це - утопії, а утопії шкідливі тим, що, як наслідок, породжують апатію і зневіру у мас).
  
  
  Пані
  
  Вийде тільки коли буде кумулятивний ефект - кілька якихось вражаюче неправосудних рішень, коли навіть наша звикла до беспределу публіка, буде збуджена.
  
  
  Убітий Єнот
  
  Справедливого суду в умовах сучасной економіки України бути не може
  Фізично не може.
  Держава належить кільком сім'ям, котрі її фактично приватизували.
  В тому числі і суди. Саме така економічна система розкладає державу і вона її розклала вже остаточно.
  Ця неофеодвльна система вона повинна бути зламана.
  Тому хочете справедливого суду?
  Чудово. Елементарно.
  1. Зробіть революцію та прийдіть до влади.
  2. Проведіть націоналізацію стратегічних підприємств та люстрацію держапарату з притягенням злочинців до сурової відповідальності.
  3. Проведіть скорочення чисельності держапарату та обмеження його функцій.
  4. Проведіть люстрацію та перезаснування правоохоронних органів та судових органів.
  5. Проведіть зміни в законодавство (про це можна багато писати і дискутувати)
  І після цього у вас буде справедливий суд. Пункт 5 без перших чотирьох немає сенсу і ті чотири повинні йому передувати.
  Все інше - беззмістовна утопія.
  
  
  Мартинюк
  
  Згоден що це головне - суспільство болісно відчуває відсутність справжнього суду.
  
  Більшість претензій простого громадянина знімається в разі наявності судової системи з "буржуазними" присяжними. Гасла на манір "бандитам тюрми" в такій системі реалізуються автоматично і без ніяких месій.
  Звертаю до речі увагу на те що навіть в російського слова "гоСУДарство" слово "суд" є корінним .... А це не вигадка росіян а запозичення з церковнословянської.
  
  Якщо нема адекватного суду - тоді справедливість має відновлюватися і підтримуватися перманетними бунтами і повстаннями. А це як вже доведено, не завжди приводить до того що хочеться учасникам таких бунтів і повстаннь..
  
  
  Убітий Єнот
  
  Все повинно робитися поетапно. Але без зміни влади та власників справедливий суд - утопія.
  
  Мартинюк
  
  Судова реформа - суд присяжних (вибори суддів) це єдина вартісна річ у цій гілці
  
  Все решта вже говорилося сотні раз і писалося десятки раз у політичних програмах, в тому числі таких що перемагали на виборах... Але ніхто нічого не зробив(не зміг, не захотів, забув) . Можливо тому що насправді це було конче не потрібне ні переможцям, ні тим хто їх приводив до влади своїми голосами . А ще можливо тому що це все це ("бандитам тюрми") було неможливе до виконання без адекватного суду.
  
  А от судова реформа в сенсі делегування судових прав народу - через суд присяжних і виборчий вплив на формування суддівського прошарку ніколи не піднімалася до рівня політичної програми , чи навіть більш менш широко розповсюдженої політичної ідеї.
  А цілком даремно - це та сходинка, яку ми ніколи не наважувалися не те що переступити, а навіть наблизитися до неї.
  
  Ми ходимо навколо судової реформи як загнані облавою вовки біля гірлянди кольорових прапорців, не наважуючись переступити цю лінію.
  От як би нам про це Хантігтон написав чи Коельйо, чи Майкл Джексон заспівав тоді ми би й задумалися. А так - не пророки ті хто поряд з нами...
  Чекаєм далі бистрого розумом Ньютона і справедливого Вашінїтона ...
  
  
  Убітий Єнот
  
  А ви знаєте чому ніхто нічого не зробив?
  Тому що вони перемагали на виборах, а не в результаті революції,
  Кожна сила працює в системі, вона пов'язана з іншими безліччю домовленостей, стосунків офіційних і неофіційних між собою та реальними володарями України, наявністью компроматів одне на одного, та досьє у ФСБ на більшу частину з них. Навіть якщо хтось з них особисто і хтів щось зробити, нічого не вийшло. Баланс інтересів білнес-еліти такий, що приватизований суд, та інші органи влади їм потрібні економічно і політично, і з цим нічого не можна зробити.
  Не потрібні їм реформи судові, так як зараз вигідніше і безпечніше. Тому не буде їх.
  Єдина можливість це змінити - щоб прийшла сила несистемна, антисистемна, що нічого не винна нікому з них, щоб руки були вільні. І тоді - все в руках цієї сили.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Sean

    Всенародні прямі вибори принаймні частини суддів КС

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Koala

      Хочете бачити Януковича в КС?

      Може, варто скасувати КС, замінивши його підрозділом ВС і особливою процедурою звернень до ВР по тлумачення?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | Sean

        Навпаки, я його зараз там бачу

        хоча він вдало ховається під низкою інших прізвищ
        
        
        Koala пише:
        > Може, варто скасувати КС, замінивши його підрозділом ВС
        Є і такий варіант (як у США наприклад), але я не знаю, чим він кращий за КС як окрему інституцію. Не знаю, може краще, але поки що мене ніхто у тому не переконав.
        
        > особливою процедурою звернень до ВР по тлумачення?
        Боронь Боже: щоб вони ще і тлумачили...

  • 2011.01.27 | Пані

    Отака думка про актуальність суду присяжних - що думаєте?

    З дискусії на ЖЖ
    
    владі може знадобитись суд присяжних щоб зробити легітимними рішення щодо шахрайств тимошенко. тимошенко потрібен суд присяжних щоб хоч якось виправдатись.
    
    Хам має намір проводити реформу КПК і йому зараз потрібен суд присяжних для того щоб чисто здихатись від бомжихи (якщо він звісно не ліпить з неї зюганова), з іншого боку бомжиха відмінно знає що крала і тільки суд присяжних відмиє її від чергової нереабілітуючої обставини.
    
    -----
    Автор наполягає, що зараз реально протягти суд присяжних через парламент. Я в цьому сумніваюся. Хоча якщо є мінімальна можливість треба нею користатися.
    
    А ви що думаєте?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.30 | Мартинюк

      Навряд чи суд присяжних вплине на нинішні політичні розбірки

      Хіба що в якості політичного гасла .
      Але він корінним чином змінить ставлення до закону і його дотримання у всіх інших сферах життя.
      Суд присяжних навіть може дати якесь послаблення тиску на владу, оскільки найбільш кричущі факти несправедливості почнуть розвязуватися судами присяжних поза цею владою .Правда через кілька років ці суди стануть самі тиснути на владу.
      
      Тепереішні політичні гравці можуть рискнути на запровадження цього суду, але гадаю лише в умовах усвідомлення свого послаблення і в передбаченні застосування до них теперішньої прокурорсько-репресивної системи.
      
      Але на початку в цьому треба переконати хоча б частину юристів, суддів та адвокатів - тому що Суд Присяжних забирає в них дуже важливі теперішіні повноваження . Або принаймні вивести їх на відкрите протистояння запровадженню суду присяжних - це все одно краще, аніж лицемірне схвалення і кулуарна боротьба з ним.
      
      Звертаю увагу на те що одна із найважливіших причин скупчення українців у великих містах та столиці ( окрім пошуків заробітку) є пошук безпеки, захисту і сякої такої справедливості, стандарти яких в цих місцях значно вищі , оскільки центри влади, які перебираюти на себе судові функції там є ближчим і легше досяжним. Те саме стосується і скупчених у містах та метрополії мас медія , які зараз також впливають ( загалом позитивно) на прийнятя судових рушеннь. Часто таке рішення може статися виключно завлдяки мас медія. Незалежний же суд (присяжних, виборних суддів, тощо) може забепечити такий рівень судочинства у більш глухих провінціях, піднімаючи цим якість життя і бізнесу в цих регіонах. Так що ПР повинна була би сама запроваджувати суд присяжних та виборність суддів

    • 2011.02.01 | ziggy_freud

      як складова ширшої судової реформи

      просто ввести суд присяжних, що було "какъ в России", або зібрати його один раз, щоб засадити Тимошенко - злочинне глупство.
      
      0) просто ввести замість "фахового" суду першої інстанції "аматорський" для працюючої системи замало
      1) має велике значення процедура відбору присяжних
      2) прийняття рішення консенсусом 12 засідателей в Україні майже нереальне.
      
      PS Дуже незручно читати гілку в такому вигляді.
      може, краще так
      
      головний пост
      - топік 1
      --обговорення
      - топік 2
      --обговорення
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.01 | Пані

        Я завтра зроблю нову гілку

• 2011.01.19 | Громенко

  Трошки не зрозумів. Пропонується продовжувати коментувати у відп. гілках?

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Пані

    Саме так. Бо попередня дискусія вже заважка для читання

• 2011.01.19 | Пані

  Роль релігії

  DADDY
  
  Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
  Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
  
  
  Не політруків в рясах я пропоную, а верховенство моральних настанов та принципів, які проповідують пастирі.
  
  OlenaSt
  
  > Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
  
  Хіба? Почнемо із середньовіччя чи пошукати щось із сучасності?
  Крім того, критерії порядності для різних релігій, або й для однієї, але в різні часи чи в різних місцях ой як відрізняються...
  
  > Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
  
  А чому б основою такої ідеології не зробити, ну, наприклад, особисті свободи і громадянські права? Чудова могла б вийти ідеологія...
  
  Зрештою, будь-яка релігія передбачає "вищу силу", а отже можливість перекласти на неї відповідальність за власні вчинки.
  Саме це, а навіть не поліконфесіональність держави чи, наприклад, у тій чи іншій мірі притаманна бататьом релігіям тоталітарність, викликає сумніви в... еее... доцільності запровадження подібної "духовності"...
  
  Grateful Dead
  
  Казенне православіє вже в історії було. І нічого доброго про нього сказати не можна. Тому, безвідносно до УПЦ-філіалу-РПЦ, казенні вихователі (сиріч "палітрукі") в рясах навряд чи приведуть до очікуваного зміцнення "духовного стрижня".
  
  Пані
  
  В полірелігійній країні релігія відпадає апріорі
  
  Нема нічого більш інерційного ніж релігійні переконання. Ти не обратиш мільйони в свою віру швидко (і не швидко теж).
  
  Крім того, на дворі, слава богу, 21 сторіччя, і час релігійних революцій вже багато віків тому минув.
  
  Михайло
  
  А що робити атеїсту? Агностику? І взагалі кожному, для кого "проповідники-пастирі" (зазвичай це - "роби не так, як я роблю, а так, як я кажу") не є авторитетом ні на макове зерно? Їм Ваша держрелігійна ідеологія для чого здалася? Вони що, без пастиря як телята блукатимуть в темряві без "верховенства моральних настанов та принципів"?
  
  
  DADDY
  
  
  Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам. Але я не пропоную засновувати інститут державної релігії. Посісти таку роль погодиться хіба що УПЦ-РПЦ-ФСБ. Всі решта конфесій (зокрема УГКЦ) заявляли, що активна участь у політичному житті ніяк не поєдується із служінням Богу.
  
  
  Пані
  
  
  Тільки атеїсти і агностики так не думають. А їх навіть згідно останніх опитувань - дуже багато.
  
  
  DADDY
  
  
  Ага. Не потрібно опитувань - досить подивитися на владу аби зрозуміти, що в ній діють виключно агностики без моральних принципів.
  
  
  Пані
  
  Там чи не поголовно віруючі МП. І грішник і злочинець може бути віруючим.
  
  Tschislin
  
  Андрія Шептицького чи Йосипа Сліпого базується не на їхньому статусі священників, а, скоріше, на їх людських якостях. Були ж і такі представники кліру, які цілком свідомо співпрацювали з сатанинською владою...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | DL76

    Re: Роль релігії

    Пані пише:
    > DADDY
    > Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
    
    Погано знаєте.
    Наприклад Ісход 32:27-28, пропаганда братовбивства. Ось вам вже така релігія, і не одна.

  • 2011.01.20 | Grateful Dead

    Re: Роль релігії

    Кому бракує релігії - хай собі має. В цьому випадку не йдеться про храми, туди власне йдуть ті, хто хоче. Йдеться про інше - про церкву як ідеологічну милицю для держави, а зараз - про релігію в радіоетері (православні передачі на "Ері", наприклад), на телебаченні (годинні богослужіння). Не заперечую проти цього, але. На окремому релігійному телеканалі, на окремій радіостанції - будь ласка, хоч зранку до світанку (наступного дня). Як от "Radio Marya" в Польщі. В нас буде трудніше - забагато конфесій, на жаль

• 2011.01.19 | Пані

  Геть олігархів, націоналізація та конфіскація

  Woodstock generation
  
  У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.
  Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ. І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
  
  Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
  
  Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
  
  Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
  
  
  Убітий Єнот
  
  Так - лозунг "геть олігархів" повинен бути. У програмі крім покарання злочинців є ще і націоналізація важкої промисловості.
  "Преференції спекулянтам" - програма, тому що саме на "спекулянтах " і "лавочниках" і буде триматися рух спротиву. Це велика сила, котру ще ніхто не пробував використати.
  Бумаю що окремі особи повинні бути об'явлені поза законом.
  
  OlenaSt
  
  Міфи, стереотипи та просто побрехеньки
  
  > У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.
  
  От якраз найчисельнішої.
  За різними даними, в Україні зареєстровано (було до КАТу) понад 3 млн фізичних осіб - підприємців. Плюс члени їхніх родин. Тобто виключно на підприємцях - фізособах маємо щонайменше 5 млн людей, котрих усе це зачіпає.
  
  Далі. Малі підприємства, тобто юридичні особи з обмеженням по обороту та кількості працюючих. На пам'ятаю, точно, але здається, під цю категорію потрапляють підприємства з оборотом до 1 млн грн на рік і до 10 (чи 20?) працюючих.
  У захищеності цього бізнесу зацікавлені не лише його власники, а й працівники. Механізм зв'язку тут значно простіший, ніж на великих підприємствах.
  
  Далі. Середні. В наших умовах це фактично всі ті, хто не підпадає під категорії "олігархи" і наймані робітники на підприємствах олігархів і держави.
  
  Так що кількість осіб, прямо зацікавлених у захищеності й процвітання малого й середнього бізнесу - це від третини до половини виборців.
  
  > Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ.
  
  Не так уже й суттєво. Не кажучи вже про те, що бюджетники і пенсіонери не становлять ані найбільшу за розміром, ані найактивнішу (економічно, соціально чи політично) частину суспільства.
  За умов загального економічного добробуту і бюджетники, і пенсіонери матимуть більше шансів на особистий добробут, ніж якщо малий та середній бізнес буде знищений.
  
  > І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
  
  Поки що клин вбиває не опонент.
  По-перше. Далеко не весь навіть просто малий бізнес - "базарники". Інша річ, що бути виробником за нинішніх умов значно менш вигідно, ніж імпортером - перші мають "засіяти" податковій, ліцензійникам, пожежникам, санепіду, комунальникам, ще купі контор, тоді як торгівці - в основному лише митникам та податківцям...
  
  По-друге. А що робити виробникам, якщо їх немає де свій товар продавати? Тобто ринок - чи "базар" - погано розвинений та ще й працює з перебоями? Сидіти на власній продукції, доки не скисне? Чи їхати на заробітки до сусідів?
  Адже не дарма вільна економіка називається "ринковою". Знищіть ринок і матимете у кращому випадку совок.
  
  > Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
  
  > Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
  
  "Геть олігархів" - це негативна програма. До того ж уже перевірена практикою. Нічого доброго з того не вийшло.
  > Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
  
  Не зрозуміло: ми пишемо позитивну програму розвитку держави, чи набір гасел, розрахований на лохторат?
  Може, не варто вже намагатися співгромадян обдурити? Бо, як свідчить історія, саме ті, хто намагається це робити, врешті-решт самі опиняються в дурнях.
  
  
  Woodstock generation
  
  2. Якщо ми формулюємо якісь вимоги для загальнонаціонального руху - то вони і повинні бути загальнонаціональними - а не вимогами конкретної соціальної групи. Бо ж пропозицій буде багато - від мови і до Бандери і збільшення пенсій. Так, тут варто б об'єднати важливі некофліктні вимоги різних соціальних груп - про що власне і починалась дискусія. А те що пишете Ви виглядає на перетягування ковдри на себе. У Вас не вийде підписати всіх на захист Ваших конкретних, до того ж виключно фінансових інтересів.
  
  
  OlenaSt
  
  
  Ви формулюєте не "вимоги для загальнонаціонального руху", а набір гасел, не підкріплених жодними механізмами реалізації.
  Ані "мова", ані "Бандера", ані "збільшення пенсій", будучи самі по собі важливими кроками реальної політики, не можуть бути ані основою для загальнонаціонального руху, ані засобами розв'язання актуальних політичних, економічних чи соціальних проблем українського суспільства. Так само як і любе Вашому серцю "геть олігархів".
  
  
  Woodstock generation
  
  Олігархічні клани правлять Україною. Хоча великий бізнес багато де має неспівмірний (з чисельністю великих бізнесменів) вплив на політику держави - у демокритичних країнах він не є визначальним.
  Тому гасло усунення олігархів від одноосібного керування державою є абсолютно добрим.
  Якщо ж урахувати, що агресивне рагульство нашої еліти з годинниками за пару сот тисяч доларів та банкетами за млн доларів викликають (рівномірно розподілену регіонами) огиду у більшості населення - то такий пункт просто необхідний.
  
  Так, Ви маєте рацію, що природню ненависть натовпу до багатих вдалось перебити фантомами двомовності, русофілії та антинато.
  Ну ось тут і треба шукати нейтралізацій цих фантомів - як наприклад прибиранням питання НАТо (яке зараз все одно не світить) - а також розкручуванням якогось "мовного мораторію" - типу давайте спочатку забезпечимо всім достаток - а потім як все заспокоїться то і з двомовністю розберемось.
  
  OlenaSt
  
  Хоча я б назвала пропоноване гасло відносно дурним. Хоча б тому, що правлять у нас не "клани", а всенародно обрані ВР та Президент. Тому вимагати слід не усунення кланів, яких нереально навіть викристалізувати, а створення такого механізму виборів і представництва, який би відображав реальну розстановку суспільних сил.
  І, до речі, який механізм усунення кланів? Це, тіпа, коли кандидат документи подає питати: "Ти з якого райо... еее... клану?".
  
  Природна ненависть натовпу до багатих - то з Вашої голови.
  О, до того ж (як вчать нас класики й основоположники) економічні умови є визначальними, тож подібними надбудовними "фантомами" їх перебити не можна. Визначіться будь ласка, або послідовний марксизм, або зневага до натовпу і маніпулятивні технології.
  
  А як Ви плануєте забезпечити всім добробут? Адже "олігархів - геть", малий і середній бізнес - під лавку, щоб ковдру не тягнув.
  Що ж залишиться? Манна небесна як основа економіки?
  
  123
  
  не треба валити до кучи класову ненавість і нездатність нації сформувати владу,
  яка б представляла інтереси нації, а не великого капіталу.
  
  OlenaSt
  
  Тут десь писалося про "націоналізацію важкої промисловості"
  
  Мова може йти лише про повернення у державну власність стратегічно важливих підприємств.
  Зокрема різних там обленерго, водоканалів, сміттєзвалищ і т. п., неправомірна реалізація прав власності на які може загрожувати життю і здоров'ю громадян.
  А також військові заводи і т.п., направомірне використання продукції яких може загрожувати національній безпеці держави.
  
  І все.
  І перелік таких підприємств має бути обмежений, вичерпний і закритий.
  І байдуже, "важка" то промисловість, "легка" чи "середньої ваги".
  Єдиний критерій - пряма залежність від діяльності цих підприємств безпеки громадян і держави - в такому порядку.
  Навіть природна монополія сама по собі не може бути підставою для "націоналізації". Лише - регулювання.
  
  Odesa
  
  Можливо, конфіскація виглядала б ефектнішою,але ефективнішим був би такий спосіб "розкуркулювання" мегакрадіїв громадського майна, як податковий тиск. Кінець-кінцем, гроші, заморожені в капіталі якогось металургійного комбінату, неможливо негайно мобілізувати на створення найманої армії контрреволюціонерів: його перед тим треба продати. А хто за умов масштабного громадського конфлікту дасть за те добро хоч шеляг? Отже, великі капітали у формі засобів виробництва немає потреби конфісковувати. Достатньо їх поставити в певні умови оподаткування, щоб вони стали або ефективними, або змінили власника.
  
  hrcvt
  
  > та націоналізація промисловості
  
  Викуп чи конфіскація? Обидва способи мало того, що нічого не дають, але джерело мега-корупції в новій владі.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | rais

    Націоналізація чи конфіскація? Люстрація !!!

• 2011.01.19 | Пані

  Інтереси нації

  Пані
  
  > - приорітет інтересів нації,
  
  
  Кожна політична падлюка на виборах про це каже. Включно із Януковичем.
  
  > Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
  
  Більшість це зрозуміє тільки якщо державна політика жорстко і послідовно цього дотримуватиметься. На етапі революції ці лозунги ніяк не зможуть бути мобілізуючими - інакше вся революція обмежиться прикарпаттям.
  
  
  DADDY
  
  О! "Інтереси нації"! Сформулюйте блск хоч 2-3 "інтереси" аби їх можна було захищати
  
  
  Громенко
  
  "Народ, що не має національної свідомості - це гній, на якому зростають інші народи". П. Столипін.
  
  Інтерес народу чи нації полягає в тому, щоб зростати, а не перетворюватись на гній.
  
  Тому мені здається, що в інтересах української нації:
  
  - проголошення її титульною на рівні Конституції
  - закріплення статусу української мови як єдиної державної та офіційної
  - визнання статусу героїв національно-визвольної боротьби.
  
  Якщо це буде зроблено, я вважатиму, що інтереси нації задоволено. Та зосереджу увагу на питаннях права власності чи свободи слова.
  
  DADDY
  
  Це не інтереси нації, а національні імперативи чи як це ше назвати? Аксіоми? Абсолюти?
  Національні ж інтереси - річ рухлива і дінамічна. Влни мають формулюватися на кожне десятиріччя, а по досягненні якогось статусу по конкретному напрямку вони мають трансформуватись.
  Наведу 1 приклад. По пану Громенко статус титульної нації є національним інтересом. Не буду сперечатися. Але коли титульна нація спробує втілити свої права у "своїй, Богом даній Державі", то швиденько з"ясується - немає ресурсів, в т.ч. паливо-енергетичних. Тобто нац. інтерес в даному випадку полягав не у проголошенні себе коханого-тягнибока титульним, а у досягненні енергетичної незалежності. І не шляхом викручування рук партнерам своєю ГТС, а шляхом розробки Чорноморського шельфу. І таких реально нац. інтересів, які і варто відстоювати та захищати є декілька (як для початкового етапу розбудови справжньої Незалежної України). Інакше так і будемо у шароварах, з мушкетом та оселедцем.
  
  Громенко
  
  Не згоден принципово.
  
  Адже нормальний розвиток економіки, забезпечення енергоносіями та елементарний захист економічних інтересів в зовнішніх зносинах є інтересом БУДЬ-ЯКОЇ держави. Якщо це справді держава.
  
  Але мене як українця абсолютно не цікавлять гіпотетичні успіхи не-української України. Адже з такою країною я не відчував би жодної спорідненості - легше вже до Канади емігрувати.
  
  Саме тому в інтересах нації спочатку взяти до рук владу у власній країні, а потім - діяти в інтересах цієї країни. На всіх фронтах та напрямах.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Sviatoslav D

    А чим інтереси нації відрізняються від інтересів народу?

  • 2011.01.19 | rais

    Єднання нації стратегічним завданням - через системні зміни !

    Системна зміна влади. Національна ідея, національна доктрина.

  • 2011.01.20 | Sean

    Нормальною мовою - національні інтереси

    нація не суб'єкт права, щоб мати окремий інтерес. Національні інтереси - "кумулятив" узгоджених за правовою демократичною процедурою (конституанта, далі - референдум, вибори) інтересів українців.

• 2011.01.19 | Пані

  Про насилля і тероризм

  Громенко
  
  Друже Єноте, ти знаєш, як я тебе поважаю:) Але ти неправий.
  
  Єдине, чого бояться окупанти - це проблем для власного життя та здоров"я. Уявімо собі, що під час гіпотетичної революції Хам прикрасив би собою перше-ліпше дерево - тоді в решти регіоналів почалися б змагання з "хто швидше добіжить до російського кордону". А всі мирні спроби вони придушуватимуть - бо НЕ БОЯТЬСЯ їх.
  
  Авжеж, тільки сама влада здатна на теракти а-ля вибухи будинків в Росії. Але я в жодному разі не засуджуватиму патріота за атентат проти окупанта. Тим більше що після кількох вдалих акцій в тих регіонах, про які пан Єнот пише як про цілковито наші, вже й правоохоронці не визнаватимуть цієї влади чи саботуватимуть в очікуванні змін.
  
  Даунецьких неможливо перемогти мирно. Точку неповернення пройдено. Або сильний тиск ззовні, який примусить їх до чесних виборів - або українська національна революція без жодних сентиментів до ворога. Адже вони ніколи не відрізнялися ані гуманізмом, ані повагою до Конституції чи законів.
  
  
  Убітий Єнот
  
  
  Ні. я мав на увазі весь арсенал засобів, що приводить до повалення режиму. Весь. Немає засобів мирних чи немирних, є засоби ефективні та неефективні. Мета ж не "залякати" когось там, мета - повалити диктатуру.
  Однак одна справа - замах на когось там. Знищення однієї людини не може знищити режим, але спровокувати тотальну зачистку опозиції з боку влади - може.
  Інша справа - повстання з використанням насилля залежно від наявності спротиву. У Тунісі спротиву небагато було, але без трупів не обійшлося. У Румунії теж було поєдання мирної і немирних акцій котрі закінчилися знищенням диктатора та значної кількості особистого складу їхньої держбезпеки..
  Головне все робиться за один акт протистояння з режимом, швидко, напротязі кількох діб від сили. Так заколоти роблять в усьому світі, де є влада котру опозиція не має можливості змінити законним шляхом за жодних умов.
  Індивідуальний террор це абсолютна програшна стратегія, класиків почитай. До того ж всі активісти націоналістичних организацій давно на карандаші в спецслужб і при будь-якому шухері їх нейтралізують. Максимум що можуть досягти терористи це зробити власну країну абсолютно непридатною до людського життя.
  Терористичні організації створюються і діють за певними правилами, інакше горе-терористів відразу спіймають, таких організацій у нас немає, і добре що немає, додам.
  
  Громенко
  
  А кому потрібні "терористичні організації"?
  
  Багато кому відомо, де в Києві мешкають "регіонали", як вони їздять на роботу, скільки охорони, в яких ресторанах обідають.
  
  Якби не природня відраза українців до немотивованого насильства та віра в те, що все якось саме зміниться, половину окупаційного режиму відстріляли б за день поодинокі патріоти, без "організацій". Але - таких патріотів поки що нема. Поки що?
  
  
  Убітий Єнот
  
  Ні, це фізично неможливо. Стихійно такі дії не робляться. До того ж терориста-одинака все одно використають як привід для репресій.
  Я написав свій текст саме для того, щоб хтось з націоналістів не пішов хибним шляхом. Як би не хотілося шматувати цю наволоч, що тимчасово, я певен, захопила Україну потрібно приймати лише ті рішення, що ведуть до перемоги.
  
  
  Пані
  
  
  Де візьметься в масових кількостях зброя для не-мирного повстання? Всі заклики легко розбиваються об реальність.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Mykola_2007

    Думаю, що допоки влада буде вважати що народ в узді, жодна реформа не життєздатна

    Більш менш вільне володіння нарізною, хочаб не автоматичною, зброєю охолоджувало пил любої влади.
    
    Саме так і починалась демократія, недарма вона називалась військова. На Січі кожен рік обирали кошового, і важко уявити щоб той спробував "розширити собі повноваження", чи ухилится від переобирання.

  • 2011.01.19 | Убітий Єнот

    Відповідь ІІ

    Пані
    
    
    Де візьметься в масових кількостях зброя для не-мирного повстання? Всі заклики легко розбиваються об реальність.
    _________________________________________
    Зброї в Україні не просто багато, а дуже багато,. Іноді вона навіть вибухає на військових складах. Якщо людям щось конче потрібно, то вони знайдуть спосіб це получили. До речі - більшість віськових частин дислокована на Правобережжі, Західній Україні.
    І служать там українці...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.19 | Пані

      Тоді питання про залучення армії

      Убітий Єнот пише:
      
      > Зброї в Україні не просто багато, а дуже багато,. Іноді вона навіть вибухає на військових складах. Якщо людям щось конче потрібно, то вони знайдуть спосіб це получили. До речі - більшість віськових частин дислокована на Правобережжі, Західній Україні.
      > І служать там українці...
      
      Як зацікавити військових в тому, щоб в один прекрасний день Х вони масово перейшли на сторону повсталого народу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.19 | Убітий Єнот

        Re: Тоді питання про залучення армії

        З людьми говорити треба, з командирами частин.
        Армія може бути однею з сил, на якій, в тому числі політично, триматиметься майбутня влада, її зараз в "чорному тiлi" тримають.
        Я думаю є що пообіцяти їм. Звісно поілтизація армії це "недобре", але те що є зараз набагато гірше.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.19 | Пані

          Re: Тоді питання про залучення армії

          Убітий Єнот пише:
          > З людьми говорити треба, з командирами частин.
          
          Ми зараз і розробляємо те, що "говорити будуть".
          
          > Армія може бути однею з сил, на якій, в тому числі політично, триматиметься майбутня влада, її зараз в "чорному тiлi" тримають.
          > Я думаю є що пообіцяти їм.
          
          Що саме?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.19 | Убітий Єнот

            Re: Тоді питання про залучення армії

            стати частиною майбутньої політеліти.. Увійти, так би мовити в число "акціонерів".
            Армії дати можливість займатися бізнесрм, як це роблять, наприклад, в Китаї.
            Взагалі армія. зважаючи на наше положення, повинна бути наріжним каменем держави.

      • 2011.01.19 | Мірко

        Питання щодо питання про залучення армії

        Точно яку присягу сладали молоді офіцери за останних скажім 15 літ?
        
        У всякому разі - працювати головно із офіцерами які навчалися в незалежній Україні (або на заході).
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.19 | Убітий Єнот

          Re: Питання щодо питання про залучення армії

          текст присяги великого значення не має, з тими полковниками не про присягу говорити треба.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.20 | Grateful Dead

            Re: Питання щодо питання про залучення армії

            Запропонувати такі права (і обов'язки) які має турецька армія.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.20 | Пані

              Які саме?

              Ви ж не думаєте, що всі знають які права має турецька армія?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.20 | Михайло

                Re: Які саме?

                Пані пише:
                > Ви ж не думаєте, що всі знають які права має турецька армія?
                Дехто знає...
                Ататюрк заповів турецькій армії бути гарантом Турецької республіки.
                http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%A2%D1%83%D1%80%D1%86%D0%B8%D0%B8
                В 1960 году, когда страна оказалась фактически на грани гражданской войны, армия произвела военный переворот. Столпы Демократической партии были отданы под суд по обвинениям в коррупции и злоупотреблении властью. Мендереса, а также министра иностранных дел и министра финансов в его правительстве, повесили.
                В 1961 году армия передала власть новому парламенту, однако в 60-е годы ни одна партия не смогла добиться доминирования в парламентском поле, итогом чего стало постоянное создание правящих коалиций. По причине глубоких различий между партиями такие коалиции были крайне нестабильны и постоянно распадались, следствием чему была сильная политическая турбулентность. Армия ещё раз вмешалась в политику в 1971 году, добившись отставки очередного коалиционного правительства и передачи власти на временной основе нейтральному кабинету. События эти получили прозвище «меморандумный переворот».
                Однако на общее положение дел это не повлияло, и более того, с начала 70-х терроризм со стороны как правых, так и левых радикальных воззрений, пошёл в рост, на это накладывалось обострение социальных, религиозных и этнических конфликтов, так что в этот период во многих провинциях страны действовало военное положение. В условиях угрозы перерастания хаоса в гражданскую войну армия снова прибегла к решительным действиям. В сентябре 1980 года был совершен военный переворот.
                Пришедшая к власти группа высших офицеров во главе с Кенаном Эвреном провела массированные репрессии против радикалов в широком спектре от исламистов до коммунистов, осудила немало политиков предшествующего десятилетия, и добилась значительных экономических успехов, инфляцию удалось сбить до 30 %, процент промышленной продукции в экспорте страны вырос с 45 % до 72 %.
                В 1983 году в стране восстановлена парламентская система. В период с 1983 по 1996 год правили коалиционные правительства разного состава, в 1996—1997 годах старшим партнером по коалиции стала считавшаяся оплотом исламизма партия «Рефах», но военные добились развала коалиции и запрещения самой партии.
                
                І тому подібне...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.20 | Пані

                  В чому полягає ваша пропозиція конкрентно?

      • 2011.01.20 | Абу

        залучити можна те, що є. армії як корпорації - нема

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.20 | Убітий Єнот

          Я не знаю що таке "корпорація"

          я знаю що таке озброєні люди.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | Абу

            йдеться про таку ситуацію, коли озброєнні люди відчувають себе певною цілісністю

            яка може за себе постояти, яка має корпоративні механізми солідарності, взаємопідтримки, довіри
            
            а крім того, як специфічний державний інститут, відчувають свою відповідальність за країну
            
            нічого цього в нашому випадку нема, отже сукупність озброєних людей не становить сили і не зможе бути чинником чи то стабілізації чи то дестабілізації ситуації
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.21 | Пані

              Я не думаю, що це суттєво

              Чи почуваються вони цілісно чи ні.
              
              Суттєво, які настрої будуть в командирів, чи вони захочуть приєднатися до народного повстання. Для цього мають бути привабливі для них перспективи.

            • 2011.01.21 | Tatarchuk

              і тим не менш

              армія не братиме участь у зіткненнях народу й ментів, ніколи за існуючих обставин. Це також чинник. Вона вибуває з гри. Актуально лише, в такому гипотетичному сценарії, кого більше - повстанців або ментів. Але не солдатів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.22 | Пані

                Про ментів - слушно.

                Tatarchuk пише:
                > армія не братиме участь у зіткненнях народу й ментів, ніколи за існуючих обставин. Це також чинник. Вона вибуває з гри. Актуально лише, в такому гипотетичному сценарії, кого більше - повстанців або ментів. Але не солдатів.
                
                Тому треба розробляти позитивну програму для ментів насамперед. Просте скандування "міліція з народом" більше не прокатить.
                
                Реформа ментівні потрібна і тут має бути програма схожа та ту, що виклала ОленаСт для чиновників. Проста і зрозуміла технологія відбору кадрів.

              • 2011.01.23 | Убітий Єнот

                Армія і не повинна з мєнтами битися. Армія для іншого потрібна

                
                Армія може заявити про підтримку повстання, що зробить неможливим з боку влади силовий варіант - використання Внутрішніх Військ для придушення опору.
                Армія може перейти на сторону Тимчасового Уряду та піти походом на Київ.
                Армія може передати зброю повстанціям, офіційно не приймаючи участь у конфлікті.
                У армії, на військових складах, може бути взята зброя, без згоди керівництва під тиском революційного натовпу, використання "живого щита, та інших методів.

• 2011.01.19 | Анатоль

  А саме важливе і правильне з тексту Єнота пропало - шкідливість і недопустимість тероризму.

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Пані

    Все тут, не дублювати ж все знову (л)

    В гілці про позитивну програму
    http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1295458784&trs=-1

• 2011.01.19 | Адвокат ...

  Про місце і ролю політичної опозиції в народніх протестах і їхні перспективи.

  Поки політичьна опозиція не зрозуміє, що за нинішніх умов ї задача є в тім, аби розумно розпорядити сь рештками наявних у неї ресурсів, поки вона тверезо не оцінить ситуацію і не збагне, що очолювати народні протести протести про хамо-бидло-кратії макакієвської не варто, а варто тим протестам допомогти,-- ресурсно, інтелектуально, медійно, перспектив практичних подібні роздуми та брейн-сторми не матимуть.
  
  Бо єдине що може нокаутувати ( і остаточно добити ) бандо-бидло-кратичьний Хамєнлянд,-- це тотальний бойкот геть усих платежів до б'юджетів усих рівнів протягом не менш, як кварталю. Алє що б такий бойкот вчинить, громад'яне мають добряче підготувати сь.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | rais

    Тутки такоє... Мирне повстання це щось накштал малинових репресій та шоколадного терору?

    І все це на фоні зростаючого знебоження населення, розкрученого овочами маховика репресій, агресивної політики східного сусіда. Мирне повстання, Гопонівська хода. Виховання покірних гречкосіїв на радість нащадкам татаро-монголів?
    
    Ліву щоку, праву щоку... 20 мільйонів, 5 мільйонів, 2 мільйони...
    
    Повтор для неуважних:http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1295184833&trs=-1
    Щось накштал - " Я люблю ОМОН "...
    
    Було написано для толерантного Ізола. Напевно пропустили?
    
    Ми вважаємо що пацефізм знесилює дух нації і є шкідливим інструментом стримання на шляху до свободи і незалежності. Доведено 20-ти річною історією кравчуківської еволюції.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.19 | Пані

      Останній раз попереджаю

      або ви пишете конкретні пропозиції, або я стираю все, що ви напишете в цій гілці
      
      гасла вигукуйте де інде - весь форум до ваших послуг
      
      будь яку відповідь на це - потру

    • 2011.01.19 | Адвокат ...

      Мирне повстання цілком може і буде вельми ефективним. Як що до його підготовки

      підійти відповідально і грати сь у ізячьную словєстность а ля рюSS.
      
      Як що Ви читали "Дізнання пілота Піркса", або бачили кіно, Ви льоґко можете зрозуміть, що дарма "вийоживалісь".

• 2011.01.19 | Убітий Єнот

  Відповіді

  Відкриті питання з дискусії
  
  1. Чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну. Позитивна програма, щоби народ бачив перспективу - що покращає від того повстання.
  
  (в наступному пості буде коротке зведення основних пропозицій)
  
  2. Хто призначить тимчасовий уряд?
  
  3. Чим керуватись буде держава між конституціями?
  
  4. Технологія відбору політиків.
  
  (з технологією відбору чиновників здається розібралися – дивися гілку «кадрові питання»)
  
  _______________________________________________
  
  1. Україна повинна бути державою, що швидко розвивається і модернізується, змінює струкутру своєї економіки у бік її деверсіфікації та розвитку нових газузей, в тому числі високотехнологічних. В державі повинні бути створені умови, в яких організація виробництва - вигідна. Кожен хто організує тут виробництво робить для українського народу послугу..
  Україна повинна бути державою де український народ мав би можливість розвиватися у свіх сенсах цього слова, це повинна бути країна комфортна для людського життя.
  Важливий момент для програми!!! Приватизация земельних паїв з наданням права на продаж, обмін та інше!!! Це обов'язково повинно бути. Комуністи та посткомуністи пограбували селян не давши їм можливости розпорядитися землею, що по праву належить їм. Паї нібито є, але товаром вони офіційно не можуть бути, тому село в нас помирає в злиднях, а якась сволота номенклатурна стає новітніми латифундистами.
  Все інше - політичний устрій, наявність демократії, чи її обмеження, відношення з сусідніми державами та міжнародними інституціями, всі види реформ вибудовуються залежно від того сприяють ці дії заявленій меті, чи ні.
  Зрозуміло що десов'єтизація, декомунізація України, перерозподіл стратегічної власності з застосуванням нацоналізації або реприватизації, люстрація - необхідні елементи на цьому шляху і по кожному пункту писати можна дуже багато.
  Світ швидко змінюється, Україна здатна вистояти в майбутніх світових потрясіннях, якщо український народ проявить волю та любов до життя.
  2. Тимчасовий уряд призначить сила, що проголосить нинішню владу поза законом, та заявить що бере на себе відповідальність за подальшу долю країни. Бажано щоб в цю силу входили представники різних частин українського політичного спектру, наголошую саме українського - скажімо Партія Регіонів чи КПУ, інші проросійські сили до нього не відносяться, вони взагалі не є українськими партіями. Ядро в нинішніх умовах, вважаю, повинно бути націоналістичним, однак питання у рівні політичного досвіду предствників цієї сили. Один верховний лідер не обов'язково повинен бути, це може бути варіант Директорії.
  3. Держава буде керуватися Декретами Тимчасового уряду, окремі положення Конституції, що не суперечать Декретам Тимчасового Уряду можуть зберігати свою чинність. Потім, після стабілізації внутрішнього стану держави - Установчі Збори, які приймуть нову Конституцію.
  4. На мою думку, це повинні бути люди, що або не були при владі, не пов'язані з нею і не мають перед нею жодних зобов'язань, або зазнавали політичних переслідувань з боку режиму Януковича - такий набір політиків найменше буде схильний до згубних компромісів та прагень торгувати своєю перемогою. Ці політики не повинні мати репутацію злодіїв, не повині мати кримінального минулого. Зрозуміло, що корупуція є тотальною, однак імідж все одно має значення.
  Звісно "людський" фактор, це найбільш ризикована річ в будь-яких сферах діяльності, однак вся ця справа є вкрай ризикована і будь-які дії можуть лише зменшувати ризик невдачі, але виключили його вони не можуть.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Пані

    Re: Відповіді

    Убітий Єнот пише:
    
    > 1. Україна повинна бути державою, що швидко розвивається і модернізується, змінює струкутру своєї економіки у бік її деверсіфікації та розвитку нових газузей, в тому числі високотехнологічних. В державі повинні бути створені умови, в яких організація виробництва - вигідна. Кожен хто організує тут виробництво робить для українського народу послугу..
    > Україна повинна бути державою де український народ мав би можливість розвиватися у свіх сенсах цього слова, це повинна бути країна комфортна для людського життя.
    
    Це все красиві, правильні і загальні слова, які вже казали всі політики. Наприклад, Янукович та Ющенко. Народ це не підійме - чого раптом раніше ці обіцянки не спрацьовували, а зараз - спрацюють?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Убітий Єнот

      Re: Відповіді

      ви про мету, або про засоби?
      Підняти народ може ненависть і бажання помститися тим хто його пограбував. І треба дати народу задовольнити це бажання.
      А позитивна програма то є інше.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | Пані

        Re: Відповіді

        Убітий Єнот пише:
        > ви про мету, або про засоби?
        > Підняти народ може ненависть і бажання помститися тим хто його пограбував. І треба дати народу задовольнити це бажання.
        
        Я вже писала, що на мою думку без позитивної програми народ нікуди не вийде.
        Навіть через ненависть.
        
        І великий практик спротиву Свистович це підримав А він знає, що каже.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.20 | Alex

          Re: Відповіді

          Демократична українська мережа від перших кроків має усіма засобами розповсюджувати інформацію про потребу суспільства в оновленні держави, про позитивні соціально-економічні наслідки оновлення. Нова Держава, звільнена від влади олігархів, припинить розкрадання державної і комунальної власності, оптимізує оподаткування і виведе з тіні напівлегальний бізнес. Придушення корупції, стабільність законодавства і прозорість влади посприяє інвестиційному клімату, що приверне солідні капітали. Другий напрям покращення отримаємо від підвищення якості управлінських рішень з двох джерел: впорядкованості роботи апарату, який очолять кваліфіковані некорумповані службовці, та від підключення масового інтелекту до вироблення рішень (за допомогою мережевих засобів). Величезний ефект принесе вивільнення здібностей громадян, які отримають перспективу вільного особистого розвитку внаслідок справедливих і рівних умов доступу до освіти і кар’єрного зростання: Ukrainian dream.
          Реальна альтернатива розвитку країни, яку створює ДУМ, отримає громадську підтримку, яка стане суттєвим засобом м’якого тиску на владу. Вірогідне зростання підтримки мас може обернутися зростанням тиску з вимогою оновлення, у відповідь на який влада змушена буде робити певні поступки громадянській опозиції, щоби уникнути всеукраїнської кампанії громадянської непокори. Форми і методи таких акцій – окрема тема.
          В разі затримки поступок, або принципової неспроможності влади втілити пропозиції і вимоги ДУМ, може настати політична криза, яка має передумови завершитися Майданом-2 одночасно в багатьох містах України під одним, синьо-жовтим прапором.
          Під тиском громадянської непокори Президент буде змушений призначити новий уряд для організації референдуму з Нової конституції і проведення позачергових виборів до всіх органів влади Оновленої держави. Заздалегідь підготовлений механізм http://world.pravda.com.ua/columns/2010/12/13/5667262/ і кадри для підготовки і проведення виборів мінімізують тиск на виборців з боку фінансових і владних структур, заблокують можливість фальсифікацій при підрахунку голосів.
          Після легітимації Нової Суспільної Угоди та оновлення структури і кадрів державного апаратату Демократична українська мережа, як загальнонародний позапартійний рух, продовжить поточний контроль за роботою органів влади і новопризначених керівників.
          Демократична українська мережа у співпраці з новими громадськими організаціями і державними органами продовжить рух до трансформації Нової Держави в Державу Мережевної Демократії, яка ставить за мету вивести Україну до складу лідерів Європи: http://world.pravda.com.ua/columns/2010/11/26/5601111/. Там доведеться відмовитися від принизливої наздогінної звички і зробити кидок на випередження, гідний великої нації. Але то вже наступний етап: про українську мрію, або про громадянську національну ідею – довгождане світло в кінці тунелю…

        • 2011.01.21 | Убітий Єнот

          Re: Відповіді

          позитивна програма повинна бути, її повинно донести до відома народу і опозиція повинна коли прийде до влади постійно апелювати до того, що вона робить те що обіцяла. Але це все коли до влади прийшли. Однак сама по собі програма на вулицю не виведе.
          Люди можуть ризикувати з декількох мотивів:
          1. Велика Мрія, як варіант ідеологія, релігія. Майдан був прикладом Великої мрії, однак над мрією познущалися і наплювали народу в душу, отже зараз це не спрацює.
          2. Ненависть, бажання помститися, настільки сильне, що зменшує інстинкт самозбереження.
          3. Страх - ситуація вибору між ризиком і смертю, або чимось близьким - тортурами каторгою, злиднями та інше.
          За реформи-налоги-справедливийсуд людина голову підставляти не буде, навіть якщо каже що саме це її спонукало. Люди - ірраціональні.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | Пані

            Re: Відповіді

            Убітий Єнот пише:
            > позитивна програма повинна бути, її повинно донести до відома народу і опозиція повинна коли прийде до влади постійно апелювати до того, що вона робить те що обіцяла. Але це все коли до влади прийшли.
            
            Треба чітко розставити акценти, що до влади прийде не сьогоднішня опозиція, а щось нове. Бо народ за сьогоднішню опозицію нікуди не вийде.
            
            > Однак сама по собі програма на вулицю не виведе.
            
            Погоджуюся.
            
            > Люди можуть ризикувати з декількох мотивів:
            > 1. Велика Мрія, як варіант ідеологія, релігія. Майдан був прикладом Великої мрії, однак над мрією познущалися і наплювали народу в душу, отже зараз це не спрацює.
            
            Однозначно не спрацює.
            
            > 2. Ненависть, бажання помститися, настільки сильне, що зменшує інстинкт самозбереження.
            > 3. Страх - ситуація вибору між ризиком і смертю, або чимось близьким - тортурами каторгою, злиднями та інше.
            
            Я думаю, це єдине реальне в нашому випадкові.
            
            > За реформи-налоги-справедливий суд людина голову підставляти не буде, навіть якщо каже що саме це її спонукало. Люди - ірраціональні.
            
            Але без реальної програми реформ все, що зробить народний виступ так це поміняє одних засранців на інших. Тому і важливо підготувати одночасно і мотивацію для виходу і позитивну програму. Поодинці - вони не корисні.

          • 2011.01.21 | Alex

            Re: Відповіді

            Сама по собі програма не виведе. А виводити людей без програми - це Майдан 2004. Не хочу!!!
            А щодо Великої мрії є пропозиція: http://world.pravda.com.ua/columns/2010/11/26/5601111/

  • 2011.01.20 | papaya

    Re: Відповіді - Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы... (/)

    к 1 пункту:
    
    Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде (как булочника, так и чиновника) оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
    
    http://www.novayagazeta.ru/data/2010/007/10.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Пані

      Це добре, а як цього досягти?

      papaya пише:
      > к 1 пункту:
      >
      > Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде (как булочника, так и чиновника) оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
      >
      > http://www.novayagazeta.ru/data/2010/007/10.html
      
      За лінком - критика стану сучасної Росії. Ми ж говоримо про плани оновлення України. Як саме ви "сконфігуруєте суспільство" і що це словосполучення взагалі значить - "конфігурація суспільства"?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | papaya

        Re: Це добре, а як цього досягти?

        > За лінком - критика стану сучасної Росії.
        Можно сказать что Украина не на много отстает от России в этом плане.
        
        > Ми ж говоримо про плани оновлення України.
        При этом надо учитывать то, чему учит история.
        
        > Як саме ви "сконфігуруєте суспільство" і що це словосполучення взагалі значить - "конфігурація суспільства"?
        Это законодательно поле, в котором находится общество и государство и которое регулирует взаимоотношения между властью и обществом.
        Должны быть какие-то принципы, которых надо придерживаться при формировании законодательного поля.
        
        Функции государства должны быть минимальными.
        Взаимоотношение "Власть - Общество" должно быть сбалансировано.
        У власти всегда есть желание взять больше власти, на что у общества должна быть соответствующая реакция.
        Никакая власть не будет пилить сук, на котором сидит.
        Если раскрутить репрессивную машину, то, в конце концов, она придет и к Вам.
        Убивший дракона сам становится драконом.
        Кто бы ни пришел бы к власти он становится властью и этим все сказано (толи Ваш человек то ли наш).
        Любая иерархическая структура со временем теряет свою эффективность, подвергается загниванию, и для нормальной своей деятельности требует периодического обновления (обтряхивания, обстукивания, ... и т.д.) В рыночной экономике конкурентная среда заставляет предприятия периодически обновляться, чтобы быть эффективными (ротация кадров и др.). В тоталитарных государствах обновления наступают вместе с революциями, переворотами и др. В демократических же, каждые выборы заставляют власть быть эффективной, либо ты либо твой конкурент.
        
        Если мы приведем новых людей во власть и дадим им там закрепится, то это не будет победой общества.
        
        Что делать с номенклатурой? Ею построена система, которая позволяет ей кормится и дает возможность подпитывать власть, и она без боя не сдастся. Как всегда будет саботировать начинания.
        
        Важно построение системы управления таким образом, чтобы чиновник в большей степени руководствовался законами, а не выполнением указаний сверху.
        
        В результате вся мирная революция сводится к ревизии действующего законодательства, его оптимизации и возможно к смене управленцев (чиновников).
        Т.е. новая власть должна инициировать проведение ревизии законодательства и обновления состава чиновников.
        Кто будет делать ревизию законодательства, и писать новые законы?
        А что делать, если новая власть захочет законсервироватся?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Пані

          Ви ставите правильні питання

          papaya пише:
          
          > В результате вся мирная революция сводится к ревизии действующего законодательства, его оптимизации и возможно к смене управленцев (чиновников).
          
          Тут без "возможно". Якщо управлінців не замінити, то ніякої революції не відбудеться.
          
          > Т.е. новая власть должна инициировать проведение ревизии законодательства и обновления состава чиновников.
          > Кто будет делать ревизию законодательства, и писать новые законы?
          
          Новий парламент. За повстанням мають слідувати вибори.
          
          > А что делать, если новая власть захочет законсервироватся?
          
          Не переобирати її знову. В крайньому випадкові - нове повстання. Я думаю, що влада, яка прийде після великого народного повстання сама боятиметься бути поваленою таким саме чином.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.25 | Sviatoslav D

            Щоразу після виборів повстання?

            papaya пише:
            > А что делать, если новая власть захочет законсервироватся?
            Пані пише:
            > Не переобирати її знову. В крайньому випадкові - нове повстання. Я думаю, що влада, яка прийде після великого народного повстання сама боятиметься бути поваленою таким саме чином.
            
            Може краше взагалі від виборів відмовитися, чи не припиняти повстання? Аж до повної та остаточної побєди демократії в усьому світі.
            Таке враження, що десь вже це було.

• 2011.01.19 | GreyWraith

  Децентралізація поліції, прокуратури, суду

  Прямі вибори громадою прокурора, шерифа і особливо судді. Мінімальне залучення попереднього персоналу до новуих органів (повністю новий персонал - на жаль, недосяжний ідеал).
  
  Право громадян на зброю.
  
  Спеціальна стаття у новій Конституції, аналогічна знаменитій статті із Конституції США про право народу на збройне повстання і повалення тиранчіної влади.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.19 | Koala

    Скасування прокуратури, як слідчої установи, залишити їй тільки державне звинувачення.

    Міліцію - децентралізувати, окрім спецпризу і внубезу, їх навпаки вичистити і централізувати.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | tmp

      +1

    • 2011.01.20 | Sean

      Не тільки. Ще - представництво державі у суді

      при тому зробити її підрозділом міністерства юстиції.
      
      Все слідство, окрім дріб'язку (мабуть менти) - окремому органу.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | Koala

        Не буду заперечувати

• 2011.01.19 | Koala

  Мінімалізація держави.

  В держави не вистачає сил приглядати за всіма чиновниками, тому від купи доведеться відмовитися.
  
  Розширення повноважень (в першу чергу - грошових) міського самоуправління.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Боровик

    Re: Мінімалізація держави.

    Обгрунтування - держава майже повністю корумпована, абсолютно неефективна і ненадійна. Тому у неї забрати всі функції крім тих, що не містять корупції і мають хоч якийсь ефект.
    Сюди попадають цілі вертикалі - МНС, МВС, СЕС, тощо...
    Заміна - тотальна, без права переходу з однієї інстанції в іншу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | Koala

      Тотальна заборона може зробити гірше

      Значна кількість нинішніх чиновників (точно не скажу - може, 80%, а може, 20%) - могли б цілком нормально працювати, і мають необхідні знання для цього, тільки не можуть нормально їх застосовувати, або ж від застосування не виходить ефекту в наскрізь корумпованій системі.
      Дуже вдала ідея в Саакашвілі - підозрювану установу протягом певного часу прослуховують, якщо спіймали, скажімо, 10% на корупції - звільняють всіх, але 90% можуть за загальним конкурсом (із екзаменом, обов'язково!) повернутися назад.
      До речі, запровадження періодичних іспитів для держслужбовців (скажімо, при прийомі, через 1 рік, через 2 роки після останнього, через 3 після останнього, через 4 після останнього, далі по 5 років перерви). Тема - мова і закони, необхідні в роботі на посаді. Нескладання іспиту має наслідком заборону працювати в держслужбі до моменту перескладання.

    • 2011.01.23 | Михайло Свистович

      Re: Мінімалізація держави.

      Боровик пише:
      > Обгрунтування - держава майже повністю корумпована, абсолютно неефективна і ненадійна. Тому у неї забрати всі функції крім тих, що не містять корупції і мають хоч якийсь ефект.
      
      тоді буде хаос
      
      Боровик пише:
      >
      > Сюди попадають цілі вертикалі - МНС, МВС, СЕС, тощо...
      
      замість них все одно потрібні вертикалі з подібними функціями
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.24 | Боровик

        Re: Мінімалізація держави.

        Михайло Свистович пише:
        > Боровик пише:
        > > Обгрунтування - держава майже повністю корумпована, абсолютно неефективна і ненадійна. Тому у неї забрати всі функції крім тих, що не містять корупції і мають хоч якийсь ефект.
        >
        > тоді буде хаос
        >
        > Боровик пише:
        > >
        > > Сюди попадають цілі вертикалі - МНС, МВС, СЕС, тощо...
        >
        > замість них все одно потрібні вертикалі з подібними функціями
        Потрібні, звісно. Я, як завше, не дуже чітко виклав думку. Просто зараз ці відомства - згусток покидьків різного штибу. З покидьків можна ліпити тільки лайно.

  • 2011.01.20 | Sean

    Так. Чудова формула функцій держави: "Невтручання-сприяння-захист" (c) DADDY

    По-іншому:
    
    а) зовнішня безпека і міжнародне співробітництво,
    
    б) правопорядок
    
    в) сприяння розвитку
    
    
    При цьому, звісно, я даю собі звіт, що з українськими традиціями і совковою травмою до цього ще далеко. Нарід волатиме про соціалку.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Sviatoslav D

      Фактично, як добровільне об'єднання громадян. Re: Так. Чудова формула

      Можна навіть податки платити добровільно - хто скільки може. Лиш військовий податок повинен бути обов'язковим, а забезпечувати це може армія, а не роздутий податковий апарат.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | saha

        Військовий податок може платитися частково натурою тоб то

        службой в ній
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Sviatoslav D

          Це вже дискусійне питання.

          Ми ж не у Середньовіччі живемо, коли кожен двір міг виставити бійця, чи докласти щось до озброєння. Надсучасну бойову техніку треба за щось купувати та утримувати у належному стані.

    • 2011.01.21 | DADDY

      у нас із товариством була ще додаткова думка щодо "Невтручання-сприяння-захист"

      Це практично і формула формування дохідної і витратної частини держбюджету.
      Тобто:
      "невтручання" сприятиме розвитку бізнесу всіх форм власності і розмірів статутного капіталу, що відповідно сприятиме наповненню державної скарбниці. (досвід Грузії має надихати)
      "Сприяння" освіті, охороні здоров"я та фундаментальній науці має фінансуватися у чітко визначених європейською практикою обсягах.
      "захист"
      На центральному рівні має фінансуватися військо у розмірах не менших ніж визначено альянсом для країн-кандидатів на вступ.
      На місцевому бюджетому рівні мають фінансуватися правоохоронці у розмірах, які буде вважати достаніми місцева громада.
      О! ледве не забувсь про свої міркування щодо держбюджету
      взагалі.
      Формування бюджету бідної країни з дефіцитом хоч би у 0,1% - це нонсенс. І не потрібно у доказову базу життєздатності дефіцитного бюджету наводити складні економічні теорії. Теорії не потрібні. Потрібно просто згадати особливості власного сімейного бюджету: якщо його постійно формувати дефіцитним, т о потрібно буде весь час зовнішні запозичення (що і відбувається на державному рівні). Вал запозичень наростатиме що та снігова лавина і поховає (інколи у буквальному розумінні) всю родину або її голову. зазвичай легкі запозичені гроші тупо проїдаються ("легко прийшло - легко пішло) а оплата тіла боргу та відсотків по ньому залишаються або прийдешнім поколінням або членам родини, які відповідають по боргах власним житлом, майном або неураженим хворобами лівером.

    • 2011.01.21 | Пані

      Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна

      В країні до третини пенсіонерів. І відсоток з роками збільшуватиметься.
      При тому вони найактивніші на виборах.
      
      Будь які реформаторські рухи, які не враховують цих реалій - приречені.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | DADDY

        "Их есть у меня" Re: Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна

        І тут нам в нагодні стає приклад недорозвиненої (в плані крадіжок з ПФ та інших соціальних гаманців) Європи. Всі пільги монетизуються, але не у вигляді "живих" грошей, а у вигляді трансферов з соціальних гаманців на різнобарвні електронні картки (приблизно те, що зараз планують експериментально зробити янукОВОЧі. думаю, що просто хтось з них чув про картки і вони вирішили, що це чергова шпарина для безтендерних крадіжок. насправді такі картки не тільки допомагають суттєво знизити витрати держави на адміністрування соціалки. а й є реальним додатком до пенсій і соц.виплат, а всім, хто надає пільгові послуги, гроші потрапляють практично миттєво - прямим трансфером з єдиного казначейського рахунку.
        Принада для електоральної бази черновецьких і допкиних очевидна: за рахунок скорочення витрат на чиновників, які присосалися до вашого чистого пенсіонерського тіла, ми матимемо можливість не тільки збільшити, а й "розширить и угУбить" бла-бла-бла. реально ця штука працює - я бачив траспортні пенсійні картки у благословенному місті Мастердамі
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Пані

          Re: "Их есть у меня" Re: Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна

          DADDY пише:
          > я бачив траспортні пенсійні картки у благословенному місті Мастердамі
          
          В Харкові вже є - не метро.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | DADDY

            Re: "Их есть у меня" Re: Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна

            Пані пише:
            > DADDY пише:
            > > я бачив траспортні пенсійні картки у благословенному місті Мастердамі
            >
            > В Харкові вже є - не метро.
            
            Картки 9бідь якого призначення) не повинні діяти як радянський проїздний "скільки хочу - стільки і катаюсь (споживаю, спалюю тощо)". На них "падає" чітко визначена сума і при кожному проходженні чек-поінта ця сума зменшується на суму наданої пільги. таким чином "переотримати" пільгу неможливо і витратити її на щось інше - теж.
            Якщо ввести картки 9накшталт телефонних) для оплати електрики, газу, води, тощо (ЖКП), то з"явиться можливість цільовим чином надавати послуги соціально незабезпеченим. І тоді відпаде проблема неоплати за ЖКП як така, бо це буде препей.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.21 | Пані

              З соціалкою головне питання - де брати на неї гроші

              Як їх виплачувати це важливе питання, але другорядне.
              
              Тільки повне і радикальне реформування клімату для бізнесу дасть реальне підвищення доходів бюджету, а значить - і гроші для соціалки.
              
              Але - навіть за умови наявності реформаторів і плану реформ - треба щоби пенсіонери їм повірили, повірили в те, що від реформ реально можуть збільшитися їх пенсії.
              
              Якщо не повірять, то навіть вдале повстання закінчиться перемогою на наступних виборах чергового популіста. І все почнеться знову.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.21 | Sviatoslav D

                То на соціалку кошти можуть з'явитися лише після того, як бізнес вдосталь наповнить бюджет?

                А що робити до того? Може одразу треба розвивати харитативні організації та створювати структури громадянської самопомочі?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.21 | Пані

                  Re: То на соціалку кошти можуть з'явитися лише після того, як бізнес вдосталь наповнить бюджет?

                  Sviatoslav D пише:
                  > А що робити до того? Може одразу треба розвивати харитативні організації та створювати структури громадянської самопомочі?
                  
                  Їх безумовно треба розвивати і створювати, але якщо економіка в цілому не працює ефективно, то і в структурах самопомочі грошей нізвідки взятися буде.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.21 | DADDY

                    Re: То на соціалку кошти можуть з'явитися лише після того, як бізнес вдосталь наповнить бюджет?

                    Пані пише:
                    > Sviatoslav D пише:
                    > > А що робити до того? Може одразу треба розвивати харитативні організації та створювати структури громадянської самопомочі?
                    >
                    > Їх безумовно треба розвивати і створювати, але якщо економіка в цілому не працює ефективно, то і в структурах самопомочі грошей нізвідки взятися буде.
                    
                    Я думаю, що навіть наявними коштами в ПФ та соціальних фондах можна ьбуло б виконувати зобов"язання перед отримувачами допомог та пенсій. А якщо додати кошти від реалного скорочення витрат на утримання гігантського спруту уряд-АП-ВР, то можна навіть не сильно напружуватись.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.21 | Пані

                      В ПФ величезний борг

                      DADDY пише:
                      
                      > Я думаю, що навіть наявними коштами в ПФ та соціальних фондах можна ьбуло б виконувати зобов"язання перед отримувачами допомог та пенсій.
                      
                      Від часів Тимошенко і дотепер з цим велика проблема, яка вирішується шляхом друкування грошей.
                      
                      > А якщо додати кошти від реалного скорочення витрат на утримання гігантського спруту уряд-АП-ВР, то можна навіть не сильно напружуватись.
                      
                      Це міф. Якщо реально підрахувати витрати держапарату, то багато пенсіонерів не нагодуєш. Держапарат треба скорочувати, але не для того, щоб зекономити гроші - це невелика економія, насправді. А для того, щоб збільшити його ефективність і зменшити корупційність.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.01.21 | saha

                        Потрібно ліквідувати пенсійний фонд.

                        Залишити Соціальну допомогу, а не пенсію (розраховну так щоб вона не була менша чи пенсії 60% населення) решті обмежити по цьому рівню.
                        
                        Підняти податок з доходів до фіз осіб до 25 % і ліквідувати нарахування на ЗП до всіх фондів.
                        по схемі як це зроблено в грузії.
                        Приватні пенсійні рпограми хай запускає часний сектор.
                        Пенсійний фонд давно банкрот.
                        Але якщо буде мінімальна допомога рости до прожиткового мінімуму то всі підтримають.
                        
                        Хто платив більше в ПФ той відклав грошей і зазвичай має якийсь бізнес чи діти мають і їм лафа від лібералізації. Тим у кого сутужно держава платити буде більше.
                        Хоча звісно будуть не довольні жлоби які хочуть лібералізації і соціалки але таких мало.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.01.21 | Пані

                          Якщо ви таке скажете, то вас розіпнуть пенсіонери

                          І повстануть проти вас. Можна реформувати пенсійну систему як ви сказали, але назви "пенсія", "пенсійний фонд" чіпати не можна - то святе. В пенсіонерів.

                        • 2011.01.22 | Sviatoslav D

                          Разом з пенсіонерами?

              • 2011.01.21 | Shooter

                в тумбочці

                Взагалі-то, в економіці головне, як показує універсальна практика, не так податки, як регулятивне середовище.
                
                Плюс ефективна судова влада.

• 2011.01.20 | Мірко

  Приняти принципи лібертаріянства - мінархізму

  Конституційно обмежити повноваження держави до
  1) Оборони громадян проти зовнішнього насильства (Збройні Сили)
  2) Захист громадян проти внутрішнього насильства (Поліція)
  3) Судочинство (в розширеному розумінні)
  
  А аксіонатично, і для мінімізації функцій 2 і 3 - державна мова буде одна. Громадянство вимагає адекватне володіння державною мовою. Держава визнаватиме, підтримуватиме - розглядатиме - і розсуджуватиме лише договори, контракти, дипльоми, сертифікати, і т.п. виконані українською мовою.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Koala

    На превеликий жаль, аж так мінімалістично не вийде

    Інвалідів з дитинства залишаємо сам на сам із своїми проблемами? Одиноких бабусь? А що із монополіями робити? Це ж не насильство - періодично ціни виставляти нижчі, ніж в будь-кого з дрібних конкурентів, а потім закручувати вгору, щоб відбити збитки, га?

• 2011.01.20 | Sych

  Приватизація на націоналізація.

  Треба змінити схему приватизацій з ваучерно-монетаристської на власницьку. Працюючі на підприємстві/землі мають стати власниками а не заручниками державницької прихватизації.
  
  Механізм: працюючим просто видається сертифікат власності на таку-то частину підприємства. Наприклад: 100 робітників працюють на заводі який вартує 1 міл'ярд - кожен отримує сертифікат власника на 1% заводу ринкова вартість якого 10 мільонів. Захоче власник продати чи ні, кинути роботу чи ні це вже на його власний розсуд. Відповідь на питання 'а що ж робити людям які не працюють на прибутковому підприємстві? Ну, всі ж, тіпа, вкладали гроші в це підтриємство!' проста: Too bad so sad! Краще зробити тищу-другу мілліонерів з тєрпіл ніж просто передати підприємства/землю вертухаям які і так вже все прихопили кинувши тєрплів вкотре.
  
  Щодо націоналізації - ніяких ідеологічно-направлених націоналізацій! Фатіт, вже набавилися з 17 року. Для цього є суди. Це, до речі, для ідеологічно-налаштованої частини буде стимул створити дійсно дієву та незалежну судову систему.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.21 | Shooter

    Re: Приватизація на націоналізація.

    Sych пише:
    > Треба змінити схему приватизацій з ваучерно-монетаристської на власницьку. Працюючі на підприємстві/землі мають стати власниками а не заручниками державницької прихватизації.
    
    Ви впевнені, що такий підхід заручить вищу ефективність роботи підприємства? я - абсолютно ні.
    
    Взагалі-то, такий підхід мав аплікуватися на малі підприємства (up to "оптові бази"). Решта мало продаватися на відкритих "чесних" аукціонах.
    
    А виручені кошти йти на структурні реформи економіки та соціальної системи.
    
    Але
    
    а) все головне вже "подєрібанилося"
    б) ніхто цього в нас не зробить.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Sych

      'Структурні реформи' мають бути проведені цапом який стереже капусту?

      Краще вже власники будуть проводити реформи через ринкові механізми.
      
      Shooter пише:
      > Sych пише:
      > > Треба змінити схему приватизацій з ваучерно-монетаристської на власницьку. Працюючі на підприємстві/землі мають стати власниками а не заручниками державницької прихватизації.
      >
      > Ви впевнені, що такий підхід заручить вищу ефективність роботи підприємства? я - абсолютно ні.
      
      А це вже не державна, не ваша і не моя проблема. Це проблема власників підприємства. Не зможуть організувати прибуткове виробництво, збанкротують, і ї далі вже викуплять по класичній монетаристькій схемі.
      
      > Взагалі-то, такий підхід мав аплікуватися на малі підприємства (up to "оптові бази"). Решта мало продаватися на відкритих "чесних" аукціонах.
      
      Ага. Щас. Щоб потім 'чесна' держава ті гроші розпи*дила. Ви дефініцію Ейнштейна щодо божевілля чули?
      
      > А виручені кошти йти на структурні реформи економіки та соціальної системи.
      
      Див. зґори
      
      > Але
      >
      > а) все головне вже "подєрібанилося"
      
      Держава ще контролює більше половини економіки так що ще є що приватизувати. А ще ж є ВУЗи, шпіталі етц. етц
      
      > б) ніхто цього в нас не зробить.
      
      
      Це й нібити ми траблшутінг в цій гілці.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | Shooter

        Не капустою ж, звісно

        Як саме реформи би мали проводитися (+-) - див. досвід Польщі чи Словаччини.
        
        Чого власниками були Бальцерович чи Дзюрінда?
        
        Sych пише:
        > Краще вже власники будуть проводити реформи через ринкові механізми.
        
        Приблизно так, як власники це роблять останніх рочків 15 в Україні. Рехворми по самоє нємагу. Крутіше ще тільки в Зімбабве вміютью
        
        > Shooter пише:
        > > Sych пише:
        > > > Треба змінити схему приватизацій з ваучерно-монетаристської на власницьку. Працюючі на підприємстві/землі мають стати власниками а не заручниками державницької прихватизації.
        > >
        > > Ви впевнені, що такий підхід заручить вищу ефективність роботи підприємства? я - абсолютно ні.
        >
        > А це вже не державна, не ваша і не моя проблема. Це проблема власників підприємства. Не зможуть організувати прибуткове виробництво, збанкротують, і ї далі вже викуплять по класичній монетаристькій схемі.
        
        Чому не застосувати відразу монетаристську схему? коли прибуток від продажу "реальному" власникові піде у бюджет держави, а не в приватну кишеню "ловкого парня"-посередника?
        
        Рекомендую задуматися, наприклад, над тим - що би сталося, якби чехи подібним чином приватизували свою Шкоду, а не продали її на конкурсі Фольксваґену.
        
        Та, рекомендую помилувацця на Комбінат Ілліча в Маріуполі. Подібний підхід вилився в контроль спочатку Бойком, а тепер Ахмєтовим. Рядові акціонари-працівники цілу фіґу з того мають.
        
        І далеко не одне підприємство так приватизувалося. Більше того - ризикну стверджувати, що таких було дуже багато. Де саме персонал викуповував у власність підприємство, використовуючи "приватизаційні ваучери". В абсолютній більшості випадків таке "подароване" підприємство або збанкрутувало (плюс його вщент розікрали - до вивезення станків на металолом), або контроль над ним отримав бувший менеджмент. Задурно, дефакто.
        
        Яка користь з того суспільству? або якщо хочете - економіці?
        
        > > Взагалі-то, такий підхід мав аплікуватися на малі підприємства (up to "оптові бази"). Решта мало продаватися на відкритих "чесних" аукціонах.
        >
        > Ага. Щас. Щоб потім 'чесна' держава ті гроші розпи*дила.
        
        Ну так, "так просто" спиздити підприємства - без грошей, -"кращий варіант", без сумніву
        >
        > > А виручені кошти йти на структурні реформи економіки та соціальної системи.
        >
        > Див. зґори
        
        Та хоч збоку. Повтроюю: "капуста" сама себе ще НІДЕ не реформувала. А реформували "сторожі" - чи "чикагзькі хлопчики" у Чилі, чи Бальцерович в Польщі, чи відповідні уряди в Центральній Європі.

• 2011.01.20 | johny

  Скинути уряд Азарова, розпустити Верховну Раду і назначити нові вибори президента - ЕЛЕМЕНТАРНО

  Це справа 2-3 днів.
  Треба виходити з того що Народ - це Влада !
  Наш народ повинен зрозуміти що змінити владу і заставити її працювати на країну - ДУЖЕ ПРОСТО.
  Треба привчити себе виходити на вулицю!!!!
  В Україні всі критикуюють владу але ніхто не виходить на демонстрації.
  
  Але треба щоб 1мільон киян вийшов на вулицю.
  З одного боку це просто з іншого боку виходить дуже мало.
  Всі незадоволенні владою а мало хто що робить.
  Тому головна робота це переконати своїх знайомих і родичів що треба виходити!!! А ті в свою чергу хай переконують своїх знайомих і так далі.
  
  Якщо народ зрозуміє і відчує що відправити уряд у відставку це дуже просто то тоді Україна пройде через період коли вибори будуть оголошуватися кожні 6-12 місяців. Це нормально. Це навіть потрібно щоб в результаті цих виборів сформувалася нова політична культура. Тому розмову яким критеріям має задовільняти чиновник треба перенести на пізніше.
  Зараз треба думати чому наші люди з одного боку думають правильно на площі не виходять.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Koala

    Старий склад ЦВК, старий закон про вибори до ВР з закритими списками...

    гадаєте, щось вийде? А якщо Президентом стане ВОНА, а не Вітьок - знов за рік мільйон на вулиці і перевибори?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | johny

      через рік знову на вибори, а потім знов через рік і так далі поки влада не буде задовольняти пот

      Головне - щоб народ відчув що відправити владу у відставку це справа декількох днів!!!!
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | Sean

        То як Ви будете організуєте такі вибори чи то примусите владу їх провести? Конкретно

• 2011.01.20 | johny

  Олігархів так само ЕЛЕМЕНТАРНО - заставити прийти до тями

  Тиждень Загально-Українського страйку і всі олігархи будуть як шовкові.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Sean

    Re: Олігархів так само ЕЛЕМЕНТАРНО - заставити прийти до тями

    johny пише:
    > Тиждень Загально-Українського страйку і всі олігархи будуть як шовкові.
    Сподіваюся, Ви не лише знаєте, як те практично зорганізувати, але і організуєте, або розкажете неписьменним

  • 2011.01.20 | camanch

    Олігархи злякаються навіть можливості такого страйку, а не то що самого страйку

    Треба працювати в такому руслі, коли оби зрозуміють що вони в змозі таке провернути, олігархи стануть найкращими друзями роботяг. І по цим признакам тільки можна буде взнати що роботяги за мить до повалення олігархів. Олігархи і тому стали олігархами що вои на крок попереду роботяг, тому вони їх і експлуатують)))))))))) пойміть це шахтарі та ливарі. Вдачі вам та достатку у родині!!!!

• 2011.01.20 | tmp

  Вопрос национальной (точнее - государственной!) валюты и центрального банка

  Монополия на выпуск денег является одним из основных способов грабежа населения правительствами во всем мире.
  
  Украина может и, уверен, должна сделать шаг в этом направлении, показав сильным странам мира сего, как нужно вести дела на монетном дворе нации во благо нации.
  
  
  Предлагаю:
  
  1. Вводим норму об обязательности использования государственной валюты только при расчетах с государством - налоги, оплата госуслуг, выплата содержания чиновников.
  
  2. Отменяем обязательность использования госвалюты в расчетах иных, нежели в пункте 1. Люди и фирмы получают право использовать в расчетах между собой любые валюты, которые они считают нужными и выгодными.
  
  3. Предоставляем любым украинским банкам (и филиалам иностранных банков) право эмиссии собственных денег при условии соблюдения золотого или товарного стандарта (набор биржевых товаров).
  
  В момент эмиссии банк обязан объявить о размере первичной эмиссии и о своем намерении поддерживать обеспечение золотом или набором товаров в том или ином соотношении (подробности у Хайека)
  
  
  Всем этим мы добьемся:
  
  а) госвалюта будет стабильной, т.к. сами чиновники буду заинтересованы в ее устойчивом состоянии;
  
  б) ликвидации инфляционного грабежа - при банкротстве любого банка (если он зарвался с эмиссией) - пострадает лишь небольшая часть населения, а не вся нация.
  
  в) ликвидации возможности наращивания госрасходов за счет граждан и фирм.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.20 | Koala

    Давайте просто повернемо золотий стандарт

    tmp пише:
    > Монополия на выпуск денег является одним из основных способов грабежа населения правительствами во всем мире.
    Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
    
    > Предлагаю:
    > 1. Вводим норму об обязательности использования государственной валюты только при расчетах с государством - налоги, оплата госуслуг, выплата содержания чиновников.
    > 2. Отменяем обязательность использования госвалюты в расчетах иных, нежели в пункте 1. Люди и фирмы получают право использовать в расчетах между собой любые валюты, которые они считают нужными и выгодными.
    А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
    
    > Всем этим мы добьемся:
    > а) госвалюта будет стабильной, т.к. сами чиновники буду заинтересованы в ее устойчивом состоянии;
    Чесні будуть зацікавлені, нечесні - ні.
    
    Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.20 | tmp

      Re: Давайте просто повернемо золотий стандарт

      Koala пише:
      > tmp пише:
      > > Монополия на выпуск денег является одним из основных способов грабежа населения правительствами во всем мире.
      > Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
      
      Это еще одна форма грабежа.
      
      > > Предлагаю:
      > > 1. Вводим норму об обязательности использования государственной валюты только при расчетах с государством - налоги, оплата госуслуг, выплата содержания чиновников.
      > > 2. Отменяем обязательность использования госвалюты в расчетах иных, нежели в пункте 1. Люди и фирмы получают право использовать в расчетах между собой любые валюты, которые они считают нужными и выгодными.
      > А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
      
      Это не будут фантики уже только потому, что ими (и только ими) можно оплатить украинские налоги и украинские госуслуги. Т.е. гарантированный спрос на товар (у нас - госвалюта) - есть, а есть спрос, есть и предложение (другие валюты, в т.ч. золото). Здесь цена - курс обмена.
      
      Причем обществу будет легко контролировать этот спрос через законы о ставках налогов и стоимостей услуг.
      
      Теперь, после сбора налогов задача эмитента и одновременно владельца полученных гривен - обеспечить сохранение ее ценности для оплаты собственных расходов - госрасходов. Это обеспечивается только поддержанием курса и объявленного курса к золоту самим эмитентом.
      
      То есть гривну, полученную в виде налогов (а это реально заработанная экономикой гривна), государство будет тратить и курс (при прочих равных) не изменится. Но если у чиновников возникнет искушение ее напечатать больше, чем получено от налогов - это моментально отразится на ее курсе относительно других валют и все все поймут. А значит чиновники не смогут купить себе столько потребительских товаров, сколько они планируют, государство не сможет покрыть свои запланированные расходы. Все будут требовать или больше гривны и/или оплаты от госудасртва в иной валюте. Т.е. казначейство будет вынуждено выходить на валютный рынок и менять гривну на валюту, указанную продавцом. А там их подстерегает упавший курс, валюты получится меньше и т.д.
      
      
      Я, наверное, не обратил Вашего внимания на то, что гривну принимать - никто кроме государства не обязан. Получатель может сказать: платите в швейцарских франках или золотом. И тогда все становится на свои места через курс.
      
      Таким образом - разрешив свободное хождение других валют, мы создаем свободную конкуренцию с госвалютой, где малейшая ошибка эмитента будет стоить ему жизненного уровня.
      
      Другими словами - рынок заставляет государство быть честным.
      
      > > Всем этим мы добьемся:
      > > а) госвалюта будет стабильной, т.к. сами чиновники буду заинтересованы в ее устойчивом состоянии;
      > Чесні будуть зацікавлені, нечесні - ні.
      
      > Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
      
      Да, мы его возвращаем! Но чтобы он соблюдался, а эмитенты, в т.ч. государство (госбанк) не жульничали, т.е. не проводили не обеспеченную золотом эмиссию - мы подстегиваем их плетью рынка, который моментально укажет (через курс), что та или иная валюта - не обеспечена.
      
      Эмитенту будет выгодно поддерживать курс своей валюты стабильным и соблюдать золотой стандарт - причем кем бы он ни был - частным эмитентом или государством. Правительства иных стран (при должном развитии нашей экономики) тоже будут вынуждены обратить внимание на состояние своих валют. Потому что украинская гривна де-факто станет стандартом качества, т.е. настоящей НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой, а не просто "государственной".
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.20 | Koala

        Re: Давайте просто повернемо золотий стандарт

        tmp пише:
        > > Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
        > Это еще одна форма грабежа.
        Хто не хоче годувати власну державу, годує чужу.
        
        > > А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
        > Это не будут фантики уже только потому, что ими (и только ими) можно оплатить украинские налоги и украинские госуслуги. Т.е. гарантированный спрос на товар (у нас - госвалюта) - есть, а есть спрос, есть и предложение (другие валюты, в т.ч. золото). Здесь цена - курс обмена.
        От і я про те саме. З такою довірою до держави курс одразу впаде до бозна-чого, і тримати 3-4 дні ці фантики ніхто в себе не схоче. Для сплати податків йтимуть до держбанку, міняти і одразу сплачувати. Те саме робитимуть і чиновники - продаватимуть цю "валюту" в держбанку, щойно вона їм приходитиме.
        
        > Причем обществу будет легко контролировать этот спрос через законы о ставках налогов и стоимостей услуг.
        Закони приймає не суспільство, а держава.
        
        > То есть гривну, полученную в виде налогов (а это реально заработанная экономикой гривна), государство будет тратить и курс (при прочих равных) не изменится. Но если у чиновников возникнет искушение ее напечатать больше, чем получено от налогов - это моментально отразится на ее курсе относительно других валют и все все поймут. А значит чиновники не смогут купить себе столько потребительских товаров, сколько они планируют, государство не сможет покрыть свои запланированные расходы.
        Ви знову плутаєте всіх чиновників і чесних. Чесні - не зможуть, а нечесні - зможуть.
        
        > Все будут требовать или больше гривны и/или оплаты от госудасртва в иной валюте. Т.е. казначейство будет вынуждено выходить на валютный рынок и менять гривну на валюту, указанную продавцом. А там их подстерегает упавший курс, валюты получится меньше и т.д.
        Чому зупинилися? Ви продовжуйте: валюти вийде менше, впаде довіра до платоспроможності держави, фантики братимуть ще менш охоче...
        
        > Я, наверное, не обратил Вашего внимания на то, что гривну принимать - никто кроме государства не обязан. Получатель может сказать: платите в швейцарских франках или золотом. И тогда все становится на свои места через курс.
        Крім гривні.
        
        > Таким образом - разрешив свободное хождение других валют, мы создаем свободную конкуренцию с госвалютой, где малейшая ошибка эмитента будет стоить ему жизненного уровня.
        Дозволив вільний обіг іноземних валют, дозволимо іншим державам грабуватиоподатковувати наших громадян. Так, у тім співвідношенні, в якому їм більше подобається - але реальні гроші відтікатимуть з України через це.
        
        > > Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
        > Да, мы его возвращаем! Но чтобы он соблюдался, а эмитенты, в т.ч. государство (госбанк) не жульничали, т.е. не проводили не обеспеченную золотом эмиссию - мы подстегиваем их плетью рынка, который моментально укажет (через курс), что та или иная валюта - не обеспечена.
        Ось так - погоджуюся.
        
        > Эмитенту будет выгодно поддерживать курс своей валюты стабильным и соблюдать золотой стандарт - причем кем бы он ни был - частным эмитентом или государством. Правительства иных стран (при должном развитии нашей экономики) тоже будут вынуждены обратить внимание на состояние своих валют. Потому что украинская гривна де-факто станет стандартом качества, т.е. настоящей НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой, а не просто "государственной".
        Ключовий момент: "при должном развитии нашей экономики". А якщо рівень буде недостатній, то будь-яка країна з ВВП вдесятеро більшим за український (починаючи з Австралії ) зможе не звертати уваги на нашу грошову політику, а спокійно збивати бабки з наших громадян.
        
        Ні, прив'язати гривню до золота і гарантувати можливість його купити в державному банку за гривню - і залишити інше валютне законодавство або як є, або трохи послабити умови для інших валют (з часом - все більше і більше). Все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.20 | tmp

          Re: Давайте просто повернемо золотий стандарт

          Koala пише:
          > tmp пише:
          > > > Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
          > > Это еще одна форма грабежа.
          > Хто не хоче годувати власну державу, годує чужу.
          
          Сегодня это звучит так: "Нация, которая не может поставить на место свое правительство - не сможет ничего сделать и любому чужому".
          
          > > > А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
          > > Это не будут фантики уже только потому, что ими (и только ими) можно оплатить украинские налоги и украинские госуслуги. Т.е. гарантированный спрос на товар (у нас - госвалюта) - есть, а есть спрос, есть и предложение (другие валюты, в т.ч. золото). Здесь цена - курс обмена.
          > От і я про те саме. З такою довірою до держави курс одразу впаде до бозна-чого, і тримати 3-4 дні ці фантики ніхто в себе не схоче. Для сплати податків йтимуть до держбанку, міняти і одразу сплачувати. Те саме робитимуть і чиновники - продаватимуть цю "валюту" в держбанку, щойно вона їм приходитиме.
          
          Это ничего не изменит, если валюта реально обеспеченна золотом (или товаром (складскими расписками)) в хранилищах банка-эмитента (в данном случае - госбанка).
          
          Любые волнения относительно ее ценности заканчиваются у порога банка эмитента - его задача просто менять желающим гривну на золото. Он это легко сделает, если не жульничал в момент эмиссии.
          
          Чисто эмоционально (чиновники) могут поменять ВСЮ госвалюту на золото. Ну и что?
          
          Получив золото, чиновник просто идет в другой банк (или магазин, если тот согласен принимать золото) и покупает валюту для оплаты расходов своих расходов. При этом, он естественно потеряет на различных комиссиях профессиональных банкиров.
          
          Однако вряд ли эмоции будут управлять профессионалами. Они по прежнему будут спокойно принимать у казначейства гривну для обмена на иную валюту по нормальному курсу и казначейство сможет оплатить свои госрасходы ничего особо не теряя.
          
          Почему банкиры, экономисты и валютные спекулянты не будут особо нервничать, глядя на толпу чиновников, бросившихся менять свою ЗП в гривне на золото?
          
          Потому что они смотрят на шаг-два и более вперед.
          
          Рассмотрим гипотетическую ситуацию, что валюту реально обеспеченную золотом, кинулись продавать не только чиновники, но и профессиональны.
          
          Через месяц им всем самим придется где-то покупать гривну, чтобы заплатить налоги. А поскольку они не сделали это ранее, то накануне платежа в бюджет на рынке останется только один продавец - госбанк, которому в начале месяца все с перепугу скинули гривну за золото (или что там у него было в резервах).
          
          Казначейство золото не принимает. Оно требует гривну. Спрос на гривну зашкаливает. И тогда госбанк может спокойно сдоить с покупателей гривны столько золота и/или любой другой валюты, сколько посчитает нужным, тем самым еще более укрепив курс гривны. То есть гривна, окажется реально переоценена, причем на ровном месте и в золоте (иных крепких валютах)!
          
          Понимая все это, профессионал не будет менять гривну на золото, как это сделали недальновидные чиновники, слив свою ЗП. Он ее оставит столько, сколько ему будет необходимо для прогнозируемой уплаты налога. А профессионал типа Сороса, т.е. тот, кто планирует еще и заработать - сам начнет во время паники покупать гривну, чтобы потом, перед началом уплаты налогов заработать на продаже валюты, спрос на которую - зашкаливает.
          
          Уверен, профессионалов окажется достаточно для того, чтобы поддержать госвалюту своими покупками и паника чиновников ничего не изменит. Гривна спокойно продолжит свое обращение, ее спокойно будут принимать в любых магазинах по нормальному рыночному курсу.
          
          Здесь, кстати, становится совершенно очевидной общественная полезность профессиональных спекулянтов, которые как бы "делают деньги из воздуха". Именно они берут на себя функцию поддержания монетарной стабильности не взирая на панику и эмоции публики. Это их работа - принимать на себя риски, которые другим кажутся невыносимыми, стабилизировать ситуацию и, естественно, получать от общества вознаграждение в виде заработанных курсовых разниц.
          
          Естественно, они об этом (соцзначимость их труда) не думают. Они работают.
          
          > > Причем обществу будет легко контролировать этот спрос через законы о ставках налогов и стоимостей услуг.
          > Закони приймає не суспільство, а держава.
          
          Однако, стоит знать меру. Увеличение ставок налогов кроме того, что на ровном месте укрепит курс гривны, может элементарно привести к бунту. Ведь люди беднеют уже вдвойне - а) их запасы в иных валютах становятся более дешевыми относительно гривны плюс (б) - приходится еще больше платить и так дорогой гривны в виде налогов.
          
          А ведь мы подразумеваем, что к власти придут, как минимум, вменяемые люди.
          
          Невменяемые люди (как все нынешние и предыдущие правительства Украины, доведшие нацию до потери 6 млн граждан за 20 лет), просто не способны сделать те шаги, которые мы все предлагаем в этой ветке. Невменяемые и далее будут печатать валюту в количествах, показавшихся им нужным, занимать где ни поподя кредиты, транжирить их, разгонять Майданы и петь хором Подмосковные вечера.
          
          > > То есть гривну, полученную в виде налогов (а это реально заработанная экономикой гривна), государство будет тратить и курс (при прочих равных) не изменится. Но если у чиновников возникнет искушение ее напечатать больше, чем получено от налогов - это моментально отразится на ее курсе относительно других валют и все все поймут. А значит чиновники не смогут купить себе столько потребительских товаров, сколько они планируют, государство не сможет покрыть свои запланированные расходы.
          > Ви знову плутаєте всіх чиновників і чесних. Чесні - не зможуть, а нечесні - зможуть.
          
          См. выше. Ведь мы говорим, о том, что, как минимум, в высшие эшелоне власти и в госбанк придут вменяемые люди, которые не только профессионалы, но и пользуются достаточным (но не чрезмерным!) доверием людей, включая мелкое и среднее чиновничество.
          
          Если мы с вами все-таки ошибемся и выберем вместо нынешней элиты все-таки опять хапуг - кончится все тем, что госвалюта будет обесценена относительно иных валют и золота и чиновники сами оторвут гениталии (при их наличии) своим начальникам, допустившим такое.
          
          Не оторвут - будут получать крохи в виде обесцененной госвалюты, а экономика спокойно продолжит работать, используя в качестве средств обмена те валюты, которые посчитает нужным.
          
          
          > > Все будут требовать или больше гривны и/или оплаты от госудасртва в иной валюте. Т.е. казначейство будет вынуждено выходить на валютный рынок и менять гривну на валюту, указанную продавцом. А там их подстерегает упавший курс, валюты получится меньше и т.д.
          > Чому зупинилися? Ви продовжуйте: валюти вийде менше, впаде довіра до платоспроможності держави, фантики братимуть ще менш охоче...
          >
          
          Да-да, совершенно верно.
          
          > > Я, наверное, не обратил Вашего внимания на то, что гривну принимать - никто кроме государства не обязан. Получатель может сказать: платите в швейцарских франках или золотом. И тогда все становится на свои места через курс.
          > Крім гривні.
          
          Тогда станет вопрос о смене дебилов и у кормила монетного двора нации. Сменим раз дебил.
          
          Или вообще попращаемся с госвалютой. Экономике все равно что нарисовано на купюре - главное, чтобы бумажка была обеспечена реальным золотом.
          
          > > Таким образом - разрешив свободное хождение других валют, мы создаем свободную конкуренцию с госвалютой, где малейшая ошибка эмитента будет стоить ему жизненного уровня.
          > Дозволив вільний обіг іноземних валют, дозволимо іншим державам грабуватиоподатковувати наших громадян. Так, у тім співвідношенні, в якому їм більше подобається - але реальні гроші відтікатимуть з України через це.
          
          Ни в коем разе!
          
          По поводу утечки реальных денег.
          
          В первую очередь они будут грабить свой народ - но нам оно будет пофигу - курс относительно золота сразу даст сигнал и люди избавятся от излишков такой валюты.
          
          Утечки тоже не будет. Ее не будет, поскольку не будет для того абсолютно никаких оснований.
          
          Закон Грешема выполняется только в условиях монопольного положения эмитента и принуждения к "сотрудничеству" только с ним - т.е. в условиях силового варианта установления обменного курса.
          
          А мы этого - как раз и избегаем! На рынке как раз останутся только твердые валюты - все валюты, с которыми эмитенты жульничают - сначала потеряют в цене против золота, а потом разорят собственных эмитентов.
          
          > > > Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
          > > Да, мы его возвращаем! Но чтобы он соблюдался, а эмитенты, в т.ч. государство (госбанк) не жульничали, т.е. не проводили не обеспеченную золотом эмиссию - мы подстегиваем их плетью рынка, который моментально укажет (через курс), что та или иная валюта - не обеспечена.
          > Ось так - погоджуюся.
          
          
          > > Эмитенту будет выгодно поддерживать курс своей валюты стабильным и соблюдать золотой стандарт - причем кем бы он ни был - частным эмитентом или государством. Правительства иных стран (при должном развитии нашей экономики) тоже будут вынуждены обратить внимание на состояние своих валют. Потому что украинская гривна де-факто станет стандартом качества, т.е. настоящей НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой, а не просто "государственной".
          > Ключовий момент: "при должном развитии нашей экономики". А якщо рівень буде недостатній, то будь-яка країна з ВВП вдесятеро більшим за український (починаючи з Австралії ) зможе не звертати уваги на нашу грошову політику, а спокійно збивати бабки з наших громадян.
          
          Нет! Смотрите выше - это будет невозможно, поскольку никто не может указывать гражданину Украины в какой валюте держать свои сбережения. Если он увидит, что курс австродоллара пошел вниз или даже возникнет хотя бы угроза такого движения - он поменяет ауси на золото или другую валюту.
          
          Уровень развития нашей экономики я привел для того, чтобы обозначить тот момент, что чем больше экономика, тем больше она оказывает влияние на других даже чисто мирными средствами. У прочих стран и у их крупнейших компаний в какой-то момент возникнет необходимость поддерживать все более крупные остатки в национальной валюте Украины, т.е.товарооборот с Украиной увеличивается, а народ там (украинцы) будут предпочитать державть свои сбережения не в инвалюте, а в национальной - твердой, надежной, но более удобной, чем золото
          
          > Ні, прив'язати гривню до золота і гарантувати можливість його купити в державному банку за гривню - і залишити інше валютне законодавство або як є, або трохи послабити умови для інших валют (з часом - все більше і більше). Все.
          
          Нации и ее экономике нужна железная гарантия стабильности национальной валюты. Эту гарантию может дать только рынок и та основа, на которой стоит - эгоистический расчет всех его участников в условиях свободного выбора.

    • 2011.01.21 | Shooter

      не повертаєцця, не повертаєцця...

      ...не повертаєцця такоє нікоґда (як і велосипеди не придумуюцця)
      
      А взагалі-то, роль Нацбанку в підтримці стабільного курсу валюти "сільно прєувєлічена". Поцікавтеся - хто і для чого вводив в Бразилії податок на FDI (sic!). Як і варто зрозуміти, що головним фактором для характеристики грошової одиниці є стан економіки, а не зусилля "реґулятора грошей".
      
      З іншого боку, якщо хочеться стабільної валюти, то рецепт простий і давно відомий: прив*язка до якоїсь з резервних валют (зі всіма плюсами та мінусами).

  • 2011.01.22 | Мартинюк

    Ліберал-більшовизм - шлях Зімбабве

    Гроші зло, якщо не можемо побороти гроші чужі , то поборемо свої.
    
    Фактично пропонується обмежувати не чужі валюти а свою власну.
    В результаті в країні почнуть ходити чужі - від російських рублів до молдавський лей.
    То давайте вже чесно - прийміть якусь іншу світову валюту в якості "української" і перестаньте викаблучувати.
    
    Приклади - Зімбабве, яке втомившись від рахування нулів на власній грошовій одиниці запровадило в себе південно-африканський ранд та Еквадор, який "завів" собі доллари. В останньому правда "реформістів" відразу і поперли від влади. Для всього світу такі вибрики це неабияка ознака маргінальності країни та дебілізму її "вождів".
    
    Пане "ТМП" - а чи не вибрати Вам для своїх "експериментів" якусь іншу країну, яку шкода значно менше аніж Україну?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.23 | tmp

      Не совсем понял сути возражения

      Пока складывается впечатление, что вместо аргументов присутствуют эмоции и, возможно, какое-то суеверие.
      
      Мои аргументы (повторно):
      
      1) Экономическая, денежно-кредитная, фискальная политика всех (всех!) правительств Украины привела к сокращению численности нации на 6 млн человек или примерно (6млн / 20) - 300К человек/год .
      
      2) Рост благосостояния нации наблюдался только в периоды фактически отстранения власти от влияния на экономическую жизнь граждан. Самый яркий пример - конец 2005 - первое полугодие 2006 года - время, когда вр.и.о. правительство Еханурова фактически ничего не делало "для страны".
      
      3) Практически все современные исследования развития национальных экономик подтверждают ту мысль, что благосостояние народов находятся в обратной зависимости к степени влияния властей на экономическую жизнь граждан.
      
      4) Одним из основных способов сокращения численности украинской нации является денежно-кредитная политика властей Украины с момента провозглашения независимости.
      
      Вторым по мощи методом геноцида является, конечно, украинское трудовое законодательство (пожалуйста - смотрите речь марксиста ниже в ветке).
      
      Оба эти метода в совокупности действуют с эффективностью голодомора, но не так очевидны, а поэтому требуют внимания специалистов для их выявления и ликвидации.
      
      Таким образом, перед нами возникает задача - максимально обезопасить нацию от влияния организованных паразитических агентов: преступных сообществ типа "правительство", "госбанк", "фискальные органы" и прочие органы власти, причем любых государств мира, считающих своим долгом вмешательство в жизнь украинцев.
      
      Единственно непреодолимым способом обезопасить нацию от потери экономического суверенитета является ликвидация любой монополии на средства обмена - деньги.
      
      Никто - ни бог, ни царь и не герой не должен иметь даже призрачной возможности принудить украинца использовать то или иное средство обмена, средство измерения ценности, средство создания сбережений.
      
      Только добровольное соглашение сторон каждой конкретной сделки.
      
      Неудовлетворительна в этом смысле и любая обязывающая и всеобщая привязка к какой-либо иной госвалюте, поскольку украинцы в таком случае добровольно лезут в ярмо того правительства, которое контролирует работу соответствующего банка-эмитента такой валюты.
      
      Только ликвидация монополии любой власти на печать средств обмена и только свободное обращение любых средств платежа (в т.ч. частных денег) позволит обеспечить гражданам их независимость от воли этих любых правительств грабить их через инфляцию и займы.
      
      Только свободное, конкурентное обращение любых средств платежа (как и любых других товаров - объектов рыночного спроса/предложения) гарантирует свободу украинцев от монополизма и тотальной, уже много лет продолжающейся нищеты.
      
      Таким образом - если власти хочется, то она может эмитировать свою госвалюту. Но она не имеет никакого права требовать ее использования в любых других случаях, нежели расчеты с ней самой.
      
      Прогноз: я думаю, примерно через полгода-год на территории страны останется в общем употреблении максимум две-три валюты, оказавшимися наиболее удобными.

    • 2011.01.23 | Sych

      Ташовиґаварітє! А шо, не ДЕРЖАВНИЙ центробанк Зімбабве друкував попірці?!

      Якшо не влом, скиньте сюди означення терміну 'ліберал-більшовизм'. А то в мене шось асоціації з косерватизмом виникають...

• 2011.01.20 | igorg

  Політика це гроші. Як мирним способом будете брати банки?

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.21 | Odesa

    Не знаю, до якої гілки краще запроторити симпатичну статтю під назвою "Гуд бай, Уесесерія? Аве,

    Але зміст цієї багаторазово передрукованої статті має прямий стосунок до обговорюваної теми...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Пані

      Поставте до будь якої. Хоч тут

    • 2011.01.21 | Пані

      Ось ця стаття (л)

      Гуд бай, Уэсэсэрия? Аве,Украина?
      http://kievljanin.livejournal.com/821.html
      
      Там мова йде про нелігітимність існуючої влади. Кінець такий
      
      Намного важнее, КАКОЙ будет эта следующая революция.
      
      Если мы сможем использовать уникальный шанс, подаренный нам «донецкими», и наконец выйдем за рамки устаревшей парадигмы «легитимности УССР» - это оправдает все издержки.
      
      Если в решающий момент мы окажемся наконец-то готовы создать СВОЮ Украину – с написанной нами самими новой Конституцией, с НАШЕЙ историей и культурой, с властью, легитимность которой придает СВОБОДНЫЙ ВЫБОР РЕВОЛЮЦИОННОГО НАРОДА, а не правопреемственность от оккупационного режима, тогда история оправдает наши прошлые ошибки.

• 2011.01.21 | Entropy

  МОД - ТРОЛЬ. Якою ми хочемо бачити Україну. Деякі нариси.

  Україна - держава що забезпечує безпеку та процвітання Української Нації серед інших народів і націй на всі часи.
  
  Економіка.
  Націоналізація оліґархічного капіталу, повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл), конфіскація майна корупціонерів держапарату. Націоналізація стратеґічних та інших підприємств, що можуть знаходитись тільки в державній власності.
  Гроші пустити, в першу чергу, на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину.
  Національний Банк під контроль держави. Економічний націоналізм. Безінфляційна емісія - введення промислових грошей(за принципом Ялмара Шахта). Законодавча заборона лихварства. Торгівля з Україною тільки за гривні.
  Податки. Скасування ПДВ. Спрощення системи оподаткування. "Ультралібералізм" для малих підприємців.
  Право приватної власності в Україні мають тільки громадяни України. Земля с/г призначення належить державі і надається в довгострокову аренду тільки громадянам України.
  
  Проведення Люстрації.
  
  Адміністративна реформа та самоврядування.
  Скасування районів, областей, кримської автономії - поділ території на ~100 округ. Виборність місцевої влади, суддів, шерифів. Тільки 2 рівні рад: місцева та Верховна Рада.
  Зменьшення кількості нардепів. Скасування міністерств і міністерського апарату: функції передати безпосередньо профільним інститутам, утворення постійних і тимчасових комісій, статистикою займається Секретаріат Президента. 3 гілки влади: законодавча - ВР, виконавча - Секретаріат Президента, комісії, судова - Верховний Суд.
  Потужний механізм контролю і можливість відкликання держслужбовців всіх рівнів. Суд Присяжних.
  
  Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
  
  Скасування міліції. Утворення поліції кількістю співробітників в 4-5 разів меньшою: співробітники проходять дуже жорсткий відбір, особливо психологічний - технології існують. Скасування ДАІ, податкової міліції, та ін зайвих підрозділів.
  
  Смертна кара для чиновників-корупціонерів, зрадників Батьківщини, злочинців-рецедивістів, що вчинили тяжкі злочини.
  
  Оборона. Обов'язковий початковий вишкіл для всіх чоловіків (3-6міс). Дозвіл на носіння короткостволової вогнепальної зброї. Професійна армія ~250тис.(вкл. обслуговування). Ядерний статус. РВСП. Акцент на безпілотних апаратах, авіації та космосі.
  
  Внутрішня Політика. Заборона комуністичної та ліберальної ідеологій. Пропаганда націоналізму, патріотизму, здорового способу життя, міцної сім'ї, української культури, українських цінностей. Робота з молоддю. Заборона реклами горілчано-тютюнової продукції, а також її продаж неповнолітнім. Заборона пропаганди збочень та деґенеративного мистецтва.
  
  Право на громадянство мають:
  етнічні українці,
  діти, народжені в Україні, батьки яких достатньо довго мешкали в Україні,
  талановиті люди будь-якої національності, що можуть принести велику користь Україні.
  Перегляд громадянства осіб, що отримали його після проголошення незалежності 1991р.
  
  Безпека. Інформаційна Безпека: створення потужного механізму протидії антиукраїнським силам, що намагаються контролювати державу і свідомість громадян через ЗМІ. Заборона антиукраїнських ЗМІ, в тому числі замаскованих. Заборона іноземних недержавних фондів, діяльності пгавазащітнєгов, іноземних ґрантоїдних орґанізацій, псевдокультурних орґанізацій і т.д.
  
  Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів. Заборона іноземних, тоталітарних, псевдорелігійних сект. Заборона московського пархату, як псевдорелігійну орґанізацію і 5-ту колону, конфіскація його майна та депортація "служитєлєй" в Росію. Законодавче обмеження побудови культових споруд.
  
  Зовнішня політика. Україна - реґіональний лідер. Інтереси - необмежені. Енерґетична незалежність. Жорсткий захист українців у всьому світі. Можлива участь в різних союзах тільки як лідер або де-факто "рівніший" за інших. Розбудова осі північ-південь: Балто-Чорноморський Союз. Розпочати з реанімації ГУАМу. Запропонувати приєднатись Білорусі, а згодом, балтійським і скандинавським країнам. Гра на протиріччях по осі схід-захід.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.21 | Пані

    Конкретику давайте. Задовбав загальний п**ж

    Entropy пише:
    
    > Націоналізація оліґархічного капіталу, повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл), конфіскація майна корупціонерів держапарату.
    
    Хто і яким чином визначить в кого треба конфіскувати майно, а в кого ні?
    
    > Законодавча заборона лихварства.
    
    Це як? Заборонити банкам видавати кредити?
    
    > Проведення Люстрації.
    
    Який конкретно механізм? Хто саме підлягатиме люстрації?
    
    
    > Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
    
    Це - більшість населення. Яким чином ви збираєтеся прийти до влади, якщо пропонуєте дискримінувати більшість населення?
    
    > Право на громадянство мають:
    > етнічні українці,
    
    Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
    
    
    > Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів.
    
    Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Entropy

      Re: Конкретику давайте. Задовбав загальний п**ж

      >Хто і яким чином визначить в кого треба конфіскувати майно, а в кого ні?
      Ви що, дійсно думаєте, що так важко визначити ті півтора десятки сімей, що переписали на себе 95% України? На питання хто - революційний комітет чи національні збори чи якась призначена комісія - це вже не важливо.
      
      >Це як? Заборонити банкам видавати кредити?
      Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
      
      >Який конкретно механізм? Хто саме підлягатиме люстрації?
      Наприклад, на підставі рішення, прийнятого на національних зборах.
      Люстрації підлягають: компартійна номенклатура, кгбісти, сексоти, комсомольці, кучмісти, керуючий склад антиукраїнських партій, корупціонери, зрадники, що провели Харківські угоди.
      
      >Яким чином ви збираєтеся прийти до влади, якщо пропонуєте дискримінувати більшість населення?
      Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
      Як прийти до влади? Дивіться назву вашої теми:)
      
      >Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
      Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
      
      >Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
      Підтримувати.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | Koala

        Re: Конкретику давайте. Задовбав загальний п**ж

        Entropy пише:
        > Ви що, дійсно думаєте, що так важко визначити ті півтора десятки сімей, що переписали на себе 95% України?
        Ви б спочатку зі статистикою ознайомилися. Про індекс Джіні колись чули?
        
        > Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
        І зобов'язати видавати без відсотків?
        
        > Наприклад, на підставі рішення, прийнятого на національних зборах.
        > Люстрації підлягають: компартійна номенклатура, кгбісти, сексоти, комсомольці, кучмісти, керуючий склад антиукраїнських партій, корупціонери, зрадники, що провели Харківські угоди.
        А якщо національні збори додадуть туди вас - що далі робитимете?
        
        > Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
        СРСР і ІІІ Рейх теж давали справжню свободу, на відміну від цих ліберальних Великобританії і США. Дякую, як на мене несправжня краще.
        
        >> Як прийти до влади?
        >Дивіться назву вашої теми:)
        Із такими апетитами воно не вийде мирним.
        
        > >Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
        > Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
        Що значить "по крові"?
        
        > >Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
        > Підтримувати.
        Вірних - підтримувати, а саму церкву - інтегрувати до ЄПУХЦКП (добре, якщо не до рідновірів)?

      • 2011.01.21 | Пані

        Re: Конкретику давайте. Задовбав загальний п**ж

        Entropy пише:
        > >Хто і яким чином визначить в кого треба конфіскувати майно, а в кого ні?
        > Ви що, дійсно думаєте, що так важко визначити ті півтора десятки сімей, що переписали на себе 95% України? На питання хто - революційний комітет чи національні збори чи якась призначена комісія - це вже не важливо.
        >
        > >Це як? Заборонити банкам видавати кредити?
        > Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
        
        А на що банк житиме тоді? Давайте одразу і банки ліквідуйте.
        
        > >Який конкретно механізм? Хто саме підлягатиме люстрації?
        > Наприклад, на підставі рішення, прийнятого на національних зборах.
        > Люстрації підлягають: компартійна номенклатура, кгбісти, сексоти, комсомольці, кучмісти, керуючий склад антиукраїнських партій, корупціонери, зрадники, що провели Харківські угоди.
        >
        > >Яким чином ви збираєтеся прийти до влади, якщо пропонуєте дискримінувати більшість населення?
        > Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
        
        Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
        
        >
        > >Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
        > Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
        
        Як ви виявите українську кров? Яким чином? А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | Entropy

          Конкретику давайте.

          >А на що банк житиме тоді? Давайте одразу і банки ліквідуйте.
          Нехай займається інвестиційною діяльністю.
          А, от, Національний Банк буде видавати кредити під 0% і навіть під -5...-10%
          
          >Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
          Де? Конкретику давайте, а не п..
          
          >А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
          А ми їм не повіримо;)
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | Пані

            Не зрозуміла де відповідь про аналіз української крові?

            Entropy пише:
            > >А на що банк житиме тоді? Давайте одразу і банки ліквідуйте.
            > Нехай займається інвестиційною діяльністю.
            > А, от, Національний Банк буде видавати кредити під 0% і навіть під -5...-10%
            
            Ви дійсно форумом помилилися - вам в Камеді Клаб.
            
            > >Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
            > Де? Конкретику давайте, а не п..
            
            На вікіпедію самі сходите чи посилання дати?
            
            > >А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
            > А ми їм не повіримо;)
            
            А в вас є алгоритм кому вірити, а кому ні, чи це по рецептам рідновірів якось духовним чином визначається?
            
            Не зрозуміла де відповідь про аналіз української крові?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.21 | Entropy

              Не зрозумів

              Ви з таким завзяттям розпочали цю тему, що дивно бачити як ви чомусь скотились до лицемірного фарисейства...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.23 | Koala

                УВМОД: тролінг

                власне, від першого повідомлення - коли ліберальну ідеологію запропонували заборонити
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.23 | Пані

                  Погоджуюся, але хай висить, щоб іншим тролям неповадно було

                  В наступний підсумок гілки (а він буде, тобто продовжиться дискусія в новій темі з підсумком) я це не включатиму.
                  
                  Тролів засилатимуть і надалі, так хай одразу бачать, що тупий тролізм не пройде.
                  
                  А перший пост цього троля я зараз перейменую так щоб було ясно що це троль
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.24 | Entropy

                    нема чого відповісти?

                    то ярлички вирішили навішати? тільки тому, що порушив ваші релігійні почуття щодо лібералізму?
                    За останні двадцять років ваш лібералізм показав не тільки повну неспроможність, але й абсолютну ворожість до національної держави, при чому не тільки в Україні, але й у всьому світі. Сьогоднішня економічна криза - це насамперед криза ліберальної ідеології, яку до речі, на заході прирівнюють до марксистської.
                    Запам'ятайте, ющенка-2 вже не буде, як би вам не хотілось, як би ви не намагались асєдлать суспільну думку і направити її в цьому руслі, зокрема в цій темі.

  • 2011.01.21 | Koala

    Ви, мабуть, форумом помилилися

    Entropy пише:
    > Україна - держава що забезпечує безпеку та процвітання Української Нації серед інших народів і націй на всі часи.
    Тут би на 50 років щось загадати, а ви вже на всі часи розмахнулися...
    
    > Економіка.
    > Націоналізація оліґархічного капіталу,
    Хто визначатиме межу олігарх/неолігарх? Фюрер особисто після особистої бесіди (із перерахуванням відповідної суми на відповідний рахунок...)?
    > повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл),
    А якщо Кіпр не віддасть?
    > конфіскація майна корупціонерів держапарату.
    А до якого коліна в їхніх родин конфісковуватиметься?
    > Націоналізація стратеґічних та інших підприємств, що можуть знаходитись тільки в державній власності.
    Оце "і інших" мене лякає.
    > Гроші пустити, в першу чергу, на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину.
    А пенсіонерів куди?
    > Національний Банк під контроль держави. Економічний націоналізм. Безінфляційна емісія - введення промислових грошей(за принципом Ялмара Шахта). Законодавча заборона лихварства. Торгівля з Україною тільки за гривні.
    А якщо всі сусіди запровадять аналогічні правила - як торгуватимемо?
    > Право приватної власності в Україні мають тільки громадяни України.
    Ура! Побачив іноземця - пограбуй його! В нього на його годинник, автомобіль і навіть піджак прав немає!
    > Земля с/г призначення належить державі і надається в довгострокову аренду тільки громадянам України.
    А ту, що роздали, конфісковуватимемо в селян, разом з олігархічним капіталом і майном корупціонерів?
    
    > Проведення Люстрації.
    Люстрації КОГО?
    
    > Скасування міністерств і міністерського апарату: функції передати безпосередньо профільним інститутам, утворення постійних і тимчасових комісій,
    Тобто міністрів не обиратимуть? А як суспільство контролюватиме діяльність цих інститутів?
    >статистикою займається Секретаріат Президента.
    Мрія кожного українського президента
    > 3 гілки влади: законодавча - ВР, виконавча - Секретаріат Президента, комісії, судова - Верховний Суд.
    А звичайні суди - не судова влада?
    
    > Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
    Цигани будуть раді.
    
    > Смертна кара для чиновників-корупціонерів, зрадників Батьківщини, злочинців-рецедивістів, що вчинили тяжкі злочини.
    Погана для вас новина: закони зворотньої сили не мають. Так що на старі злочини це не поширюватиметься
    
    > Оборона. Обов'язковий початковий вишкіл для всіх чоловіків (3-6міс).
    Сподіваюся, це не вік призову?
    > Дозвіл на носіння короткостволової вогнепальної зброї. Професійна армія ~250тис.(вкл. обслуговування). Ядерний статус. РВСП. Акцент на безпілотних апаратах, авіації та космосі.
    А мені здавалося, що гроші підуть "на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину". Оборони в списку немає.
    > Внутрішня Політика. Заборона комуністичної та ліберальної ідеологій.
    Кажу ж - форумом помилися.
    > Пропаганда націоналізму, патріотизму, здорового способу життя, міцної сім'ї, української культури, українських цінностей. Робота з молоддю. Заборона реклами горілчано-тютюнової продукції, а також її продаж неповнолітнім. Заборона пропаганди збочень та деґенеративного мистецтва.
    Звісно, ступінь дегенеративності визначатиметься фюрером особисто?
    > Право на громадянство мають:
    > ...талановиті люди будь-якої національності, що можуть принести велику користь Україні.
    Хгадав, що в нашої влади талановиті сім'ї...
    > Перегляд громадянства осіб, що отримали його після проголошення незалежності 1991р.
    По лапах за таке. Є принципи, які порушувати не можна. Уявіть собі, що ви почали ці реформи, але щось не склалося, загальмувалося і на найближчих виборах переміг Янукович - і почав позбавляти громадянства "праклятих бандер". Що ви йому скажете - ви ж почали позбавлення громадянства, не він...
    > Безпека. Інформаційна Безпека: створення потужного механізму протидії антиукраїнським силам, що намагаються контролювати державу і свідомість громадян через ЗМІ. Заборона антиукраїнських ЗМІ, в тому числі замаскованих.
    Ступінь замаскованості знов визначатиме фюрер особисто?
    > Заборона іноземних недержавних фондів, діяльності пгавазащітнєгов, іноземних ґрантоїдних орґанізацій, псевдокультурних орґанізацій і т.д.
    Ото Стусу не пощастило до вашої влади недожити - знов би до в'язниці пішов.
    > Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів.
    Неухильне дотримання взаємовиключних параграфів - то наше все.
    > Заборона іноземних, тоталітарних, псевдорелігійних сект. Заборона московського пархату, як псевдорелігійну орґанізацію і 5-ту колону, конфіскація його майна та депортація "служитєлєй" в Росію. Законодавче обмеження побудови культових споруд.
    Ступінь іноземності, тоталітарності, псевдорелігійності і 5-колонності знову визначатиме фюрер особисто.
    > Зовнішня політика. Україна - реґіональний лідер. Інтереси - необмежені.
    Лідер - це той, за ким йдуть. Необмежені - значить, загроза для сусідів. Сусіди будуть дуже раді йти за основною загрозою для себе? Мабуть, як Естонія за Росією...
    > Енерґетична незалежність.
    Тільки Баку захопити плануєте чи вже на Тюмень поглядаєте?
    > Жорсткий захист українців у всьому світі. Можлива участь в різних союзах тільки як лідер або де-факто "рівніший" за інших.
    Тобто країна-вигнанець.
    
    Коротше: друга Північна Корея. Знаєте, після таких перспектив і такої безпеки і процвітання української нації якось починаєш краще до Юлі з Вітями ставитися...
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | Пані

      Мабуть в тому і задум

      Koala пише:
      
      > Коротше: друга Північна Корея. Знаєте, після таких перспектив і такої безпеки і процвітання української нації якось починаєш краще до Юлі з Вітями ставитися...
      
      Для того і пишеться. Тобто для дискредитації дискусії в цілому.

• 2011.01.21 | hrcvt

  деякі пункти програми і навколо

  Деякі пункти, не вставляючи в гілки.
  
  Перехід влади. Влада переходить законно в результаті виборів, а не перевороту. Повстання своєю масовістю примушує верховну раду оголосити вибори, поміняти склад ЦВК і, можливо, призначити тимчасового прем'єр-міністра. На виборах повстанська партія перемагає і формує уряд. Цей механізм для країни кращий, ніж "взяття влади" заколотниками через погром адміністрації. Та й набагато реалістичніший.
  
  Парламентська республіка. Посада президента або ліквідується, або стає менш важливою. Це для уникнення в майбутньому узурпацій і через те, що в нас нема кандидата в президенти.
  
  Популярні реформи. Дерегуляція в стилі того, що розказують про Грузію. Ліквідація довідок, сертифікатів, перевірок і т.п. Це головний пункт, який заважає розвиватись економіці і який всі підтримають, бо задовбалися в тих безглуздих чергах висиджувати. Зримий результат досягається швидко, а це дуже важливо.
  
  Ніяких "націоналізацій стратегічної промисловості". Націоналізація нічого економічно не дасть, то для чого пропонувати пустий популізм. Кого дурити. Самі розмови про насильницьку націоналізацію підривають інвестиційний клімат. З другого боку, відсутність чесного правосуддя підриває цей клімат. Очевидно, що перевіряти, що "вкрадено", а що ні, мали б чесні суди, а не уряд. Виняток: назвати націоналізовані підприємства зразу в програмі, конкретно з назвами, причинами і механізмами подальших рішень. Але краще без цьго обійтись.
  
  А чим регулювати "стратегічні підприємства"? Через податки, мито, строгі закони про забруднення довкілля, про умови праці робітників, через впорядкування (ліквідацію) дотацій.
  
  Боротьба з корупцією. Через дерегуляцію, строгі правила всередині уряду (негайна відставка при натяку на корупцію), новітні технології прозорості, громадські інспекції, міжнародних аудиторів.
  
  Відкритість і євроінтеграція. Закликаємо тісну допомогу від ЄС і інших для прискореного впровадження цивілізованих стандартів.
  
  Де брати гроші. Від розвитку економіки (через дерегуляцію, покращення інвестиційного клімату), зменшення витрат уряду, ліквідацію крадіжок в уряді, впорядкування витрат.
  
  Куди тратити гроші. Соціальні витрати не зменшуються, а впорядковуються, і навіть трохи збільшуються через, зокрема, менші дотації в застарілу промисловість.
  
  Судова і міліцейська реформа. На перший час вище керівництво повністю заміняється на найменш корумпованих начальників відділів і інших, що визначається комісіями. Структурні реформи. Очевидно, виборність, суд присяжність, прозорість, нові технології.
  
  Ніякої "люстрації". Час для пошуку кагебістів і комуністів уже минув, а робота чиновником сама по собі не компромат, частина все ще працють чесно, а багато перейдуть на сторону народу ще до зміни уряду і будуть працювати по нових правилах. Толку в розмовах про люстрацію нема, це тільки відволікає від реальних питань.
  
  Права і свободи. Ніяких новин заборон не вводиться, а свободи розширюються. Крім названого вище, покращується свобода слова через зняття цензурного тиску, відсунення власників телеканалів від влади, проведення відомих фахівцям реформ для незалежності журналістів, запровадження громадського телебачення, фінансову підтримку потрібних некомерційних ЗМІ.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.21 | Пані

    Re: деякі пункти програми і навколо

    hrcvt пише:
    > Деякі пункти, не вставляючи в гілки.
    >
    > Перехід влади. Влада переходить законно в результаті виборів, а не перевороту. Повстання своєю масовістю примушує верховну раду оголосити вибори, поміняти склад ЦВК і, можливо, призначити тимчасового прем'єр-міністра.
    
    Щодо реалізму. Я поки що не уявляю собі сценарію, за яким нинішній склад ВР щось таке зробить. Вони чіплятимуться за владу зубами до останнього. Як ти уявляєш собі примус ВР до таких дій?
    
    > На виборах повстанська партія перемагає і формує уряд.
    
    Де візьметься повстанська партія? Для цього треба використати як мінімум вже зареєстровану існуючу партію і дуже сильно розкрутити її. Це важко, але можливо, але для цього треба все те саме - ідея, що зможе підняти маси. Під ідею і партії самі потягнуться.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | hrcvt

      Re: деякі пункти програми і навколо

      я тільки показую механізм, як повстання бере владу. Що це не щось туманне, а чіткий і законний спосіб. Верховна рада прийме все, коли буде стояти скількись тисяч людей, яких підтримує Київ, а в областях стоять невеликі резерви.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.21 | Пані

        Re: деякі пункти програми і навколо

        hrcvt пише:
        > я тільки показую механізм, як повстання бере владу. Що це не щось туманне, а чіткий і законний спосіб. Верховна рада прийме все, коли буде стояти скількись тисяч людей, яких підтримує Київ, а в областях стоять невеликі резерви.
        
        Ну будуть стояти в Києві - і що? Оголошення дострокових виборів це ж харакірі для нардупів. Чого це вони злякаються натовпу? Чим цей натовп їм загрожуватиме більше, ніж втрата мандату?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.21 | hrcvt

          Re: деякі пункти програми і навколо

          звісно, загрожує, бо не весь натовп буде поміркований. Невідомо, яке вийде співвідношення. Хоча екстремістів "в реалі" менше, ніж форумних вигукувальщиків гасел, але якась кількість прийде, звичайно.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.21 | hrcvt

            Re: деякі пункти програми і навколо

            Та й натовп сам по собі сильне враження справляє. Інших механізмів я не знаю. В будь-якому випадку стара влада має десь дітися. Щоб вона просто розчинилася, як колись говорили (паралельна влада і т. п.), треба набагато потужніша організація, ніж просто мітинг.

    • 2011.01.21 | hrcvt

      Re: деякі пункти програми і навколо

      Де береться партія. Друкується програма, роздається по Україні, формується структура, в заданий день всі приходять на мітинг. Після того, як президент і вр йдуть на мирний компроміс, мітинг роз'їжджається агітувати за цю партію, потім контролювати підрахунок. Стимулом для мирного компромісу буде те, що в величезному натовпі будуть різні настрої ходити, часу для компромісу буде мало, а штурм, коли за спиною підтримка, буде реальним, і зупинити екстремістів помірковані сили невідомо чи зможуть.

  • 2011.01.21 | Shooter

    ось і програма!

    парламентська республіка, дерегуляція економіки, збалансований бюджет, боротьба з корупцією, судова реформа та реформа правоохоронних органів
    
    5 стовпів, як на мене, поступу.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.22 | Sean

      Re: ось і програма!

      Shooter пише:
      > парламентська республіка,
      президентська республіка
      
      > дерегуляція економіки,
      дерегуляція економіки,
      
      > збалансований бюджет,
      збалансований бюджет, повна і прозора звітність всіх державних органів і посадовців
      
      > боротьба з корупцією,
      розумієте, мабуть, що тут тре дуже конкретно
      
      > судова реформа та реформа правоохоронних органів
      див.вище
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.22 | Shooter

        Re: ось і програма!

        Sean пише:
        > Shooter пише:
        > > парламентська республіка,
        > президентська республіка
        
        парламентська республіка,
        
        > > боротьба з корупцією,
        > розумієте, мабуть, що тут тре дуже конкретно
        
        головне - не придумувати велосипеда
        
        контроль над держурядовцями та їхніми родинами - прибутків та видатків.
        
        плюс, ймовірно, "контроль над майном" - як от в Словаччині минулого року прийняли закон про доказування походження майна. Грубо кажучи, багаті люди (або дуже багаті люди) мають бути в змозі чітко пояснити - "откуда дровішкі". Нагадаю, що саме згідно подібного закону (tax evasion) посадили були у свій час в тюрму відомого тов. Аль Капоне.
        
        > > судова реформа та реформа правоохоронних органів
        > див.вище
        
        Суди - "батіг і пряник". Пряник у вигляді високих зарплат і фактичної незалежности від влади (і від ВРЮ ), батіг - все той самий жорсткий контроль над видатками. Плюс, наприклад, ввести інститут "аґента-провокатора". У разі доведеної корупції - жорстке покарання, як тюрмою, так і конфіскацією особистого майна.
        
        Правоохоронні органи - складніше. Дуже навіть складно, би сказав. Поки не буде +- достойної зарплати. Але очі бояться - а руки роблять.
        
        Та, влада має бути повністю унезалежненою від бізнесу. Для цього - зняття "асболютної" ВР недоторканости, підтримка партій з бюджету (пропорційна до їхніх здобутків на виборах). Жорсткий контроль над "спонсорськими грошима".

  • 2011.01.22 | Drohobyszer

    Re: деякі пункти програми і навколо

    А може - як перезавантаження, то перезавантаження повне. Реставрувати в Україні монархію.
    Он гішпани мають свого Хуана Карлоса після тривалого республіканського періоду і схоже на те, що ситуацією дуже задоволені. Якщо комусь чимось Габсбург не вгодив, так є ще Віндзори, Бурбони, Віттельсбахи, Глюксбурги, Бернадотти, Саксен-Кобурги, Бонапарти, врешті решт...
    За одне можу дати гарантію - представники тих династій навчалися по Сорбонах, Ітонах та Гарвардах, отже з елементарною освіченістю у них буде все гаразд.
    
    Хоча, схоже, що тут на форумі одні республіканці зібралися...

• 2011.01.21 | Sean

  Військо

  Контракт (компактне професійне військо) + короткотерміновий стрілецький (+інше мінімум-мініморум необхідне) вишкіл. Не обов'язковий (бо примус не люблять і правильно роблять), а стимульований перевагами при вступі до вишів, влаштуванні на роботу, пенсії тощо.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.21 | AxeHarry

    Re: Військо

    плюс віськова пeрeпідготовка військовозобовязаних раз на 3 чи 5 років (нe сов-"партизани",яких слали на буряки, а рeальна місячна чи 2-нeдільна підготовка за фахом). Право на зброю самооборони для громадян.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.21 | tmp

      Право на оружие: +1

      AxeHarry пише:
      >Право на зброю самооборони для громадян.
      
      +1

  • 2011.01.22 | Sych

    Право на збройний замозахист скоріше має бути ледь не першою вимогою.

    Професійна армія має бути тільки в дуже спеціалізованих військах, як ППО, Авіація, Флот. Вся сухопутка, включаючи танкові війська, має бути міліцією (в американському розумінні).

  • 2011.01.23 | Koala

    Тут або хрестик, або труси

    Sean пише:
    > Контракт (компактне професійне військо) + короткотерміновий стрілецький (+інше мінімум-мініморум необхідне) вишкіл. Не обов'язковий (бо примус не люблять і правильно роблять), а стимульований перевагами при вступі до вишів, влаштуванні на роботу, пенсії тощо.
    Контракт - це, звісно, потрібно. А от короткий необов'язковий вишкіл - не певен; підготувати сучасного солдата, щоб він дійсно вмів працювати із сучасною зброєю (ну не АКшниками же воюватимемо) - це не короткий термін, а витрати на підготовку добровольців будуть значними.
    Як на мене, тут є два варіанти: або американський - тільки контракт на 5 років, але значні преференції потім; або швейцарський (чи, краще ізраїльський) - служба обов'язкова для всіх, але більшість отримує радше навички захисту власної домівки, аніж сучасної війни.
    Врешті-решт, це зводиться до питання "як із з ким ми будемо воювати": якщо супротивники - це екзотичні країни в рамках операцій ООН, і (теоретично) невеликі сусіди - то, звісно, треба тільки контракт; якщо в якості теоретичних супротивників (в середньо- та довгостроковій перспективі, в короткостроковій нам і так, і так гаплик) розглядаємо Польщу, Туреччину, Росію чи США - то загальна армія.

  • 2011.01.24 | Мірко

    Re: Військо

    Слідуючу пропозицію (в тім і про військо) я був переслав на декілька сайтів 6 років тому (як і до Президента так і до Тимошенчихи )
    
    Пропозиція програми перебудови українського народу
    
    Слідуюча пропозиція виринає із потреби перетворення та оздоровлення українського народу та суспільства України.
    
    Програма дає відповідь на теперішний стан спричинений болючим минулим українського народу, реальні потреби сьогоднішнього дня, та будову майбутьнього України.
    
    Виходячи із слідуючого:
    
    1. Український народ є скалічений довгою історією своєї підлеглості чужим імперіям які працювали не на благо українського народу, а точніше нищили український народ та усі ознаки його окремішності. Вершиною такого нищення був Голодомор 1932-33-их років, метою якого було очищення України від українців. Одним словом це був етноцид народу. Відгомін успіху таких заходів відчуваємо по сьогоднішний день, включно із загостреним політичним протистоєнням підчас останніх президентських виборів. Успіх політики нищення української мови можна змірити в околиці самого Хрещатику, увійшовши в книгарні, та перераховавши кількість українських книжок та журналів в порівнані до московськомовних. Глибшої статистичної аналізи висліду етноциду навіть не потрібно.
    2. Українська податкова система та закон потребує докорінної реформи бо у сьогоднішнім вигляді вони фактично шкодать і українській економіці і моралі народу.
    3. Українські Збройні Сили треба переформувати на добровільну службу щоби підвищити їхню ефективність і піднести їх на рівень Европейських та світових стандартів. Великою перепоною для добровільного служіння у війську це факт що така служба відбувається якраз у тім віці людини коли вона витворює для себе підстави як і освітні так і суспільні та фінансові для свого майбутьнього життя.
    
    Пропозиція:
    
    1. Перевести податкову реформу, ціль якої був би “плоский” податок від заробітку чи прибутку, - скажім, на 20%.
    2. Перевести реформу військової служби, перемінюючи її на добровільну службу. Мінімальний строк служби мав би бути 4 роки. При тім принаймі перший один рік, як не більше, тривали б навчання, як і фізичні так і технічні та суспільні. У тім навчанню було би включено і навчання української мови, та української історії які мали би виховний характер для кадрів війська та майбутьнього суспільства. Як відшкодовання для такого добровольця що присвячує 4 такі важні його життю роки, для небезпечної і відданої служби, - чесно покінчивши військову службу, його звільняється від половини обовязку податку із заробітків чи прибутків. Іншими словами для випусника військової служби, на ціле життя податок був би не 20% (чи скільки там) а 10%. Це була би достатня і приваблива компенсація щоби заохотити молодь служити у війську. Випусники були би у військовій резерві Українських Військових Сил, і мали би право на власність вогнепальної зброї.
    3. За подібним принципом, держава може надати молодій людині нагоду безплатно покінчити вищі студії на рівні університетських наук. Доброволець на старшинський рівень військової служби, мав би мінімальний строк служби 8 років. Його перших чотири років у війську були б повязяні з наукою включно із студіями вищого рівня, а других чотири це служба як старшина Українських Військових Сил. У принципі строк служби при війську був би на два рази довший як час потрібний для здобуття вибраної вищої освіти. Така наука та й служба велися би виключно українською мовою. По такім строці, для тих що хотіли б продовжувати військову кар’єру, очевидно буде надана вища платня яка б дорівнювала платні професійних у цивільному житті.
    
    Таким способом держава давала б усім охочим нагоду безплатно набрати знання чи здобути освіту по вибрані професії. Випусники з війська творили б ядро нового свідомого, високо освіченого суспільства нової української нації. Найважніше, це те що таке перетворення провелося би без застосовання примусу чи якого небудь насильства. Передбачаю правову рівність по статті добровольця у війську. Престиж військовослужбовців скоро піднісся б на рівень еліти. Кількість прийнятих добровольців і тим самим кошт державі обмежувався б вимогами квалифікації для служби при війську.
    
    Негайне втілення такої дії зайняло би робочо велику кількість україномовних учених людей які сьогодні не все знаходять зайняття по фаху. Але найважнішим є те, що тим можна через якнайкоротший час почати докорінну зміну скаліченої, хворобливої, навіть спотвореної душі українського народу.

• 2011.01.22 | tmp

  К вопросу о реституции

  Нация живущая бл*&ю (есть такое старославянское слово, "нечетный образ жизни"), имо, проклятая нация, нация воров.
  
  Многие ее достижения окажутся ничтожными, поскольку они будут построены на том самом нечестно нажитом.
  
  Поэтому честная и справедливая нация, стремящаяся строить свою жизнь и жизнь своих потомков не на крови, а на честном труде и согласии всех своих граждан - заинтересована в восстановлении кем бы то ни было поруганной справедливости.
  
  Поэтому необходимо создать условия для реализации права требования первых владельцев, обязательно - физических, частных лиц, на свою собственность, отнятую у них незаконно большевиками, царями, губернаторами, правительствами и всеми прочими преступниками - коллективными и/или индивидуальными вплоть до сегодняшних олигархов, украинских правительств и пр. недобропорядочных собственников (если такие факты есть).
  
  Думаю, новый, независимый и справедливый суд сможет определить справедливость тех или иных требований.
  
  Все это послужит укреплению института частной собственности, осознанию в мире и самими гражданами страны того факта, что украинцы честны и достойны доверия.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.24 | Shooter

    Ідея вірна, але реалізувати її неможливо

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.24 | tmp

      Дякую за змістовний коментар :)

      Возможно.
      
      Но для реализации ее нужна, скажем так - энергия и интерес. Оные есть, должны быть у людей, в отношении которых была допущена несправедливость.
      
      Иски о возврате незаконно отнятого должны инициироваться и доводиться до решения суда именно ими.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.24 | Shooter

        Неможливо

        якщо хочете уникнути громадянської війни між новими та старими власниками.
        
        та добити державу репараціями старим власникам.
        
        
        *************************
        
        Одним словом, ближче до реалій, будь-ласка
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.24 | tmp

          Возможно

          Shooter пише:
          > якщо хочете уникнути громадянської війни між новими та старими власниками.
          >
          > та добити державу репараціями старим власникам.
          
          Судьба державы меня нисколько не волнует, поверьте. Меня больше беспокоит состояние населения страны. Оно вымирает и это факт. Согласны?
          
          Репараций не предполагается. Не предполагается выплачивать собственникам - "вообще". Но каждый отдельный добросовестный собственник, если покажет, что (а) был жертвой экспроприации и (б) сам не был экспроприатором (это в особенности касается земли - феодалы курят в сторонке) вполне имеет право подать иск против незаконного удержания своей собственности против конкретного держателя оной.
          
          Точнее - иск может иметь право подать любой, но обосновать в суде (а) и (б) будет вынужден.
          
          Если старого собственника не найдется, то нам следует принять, что все остальные титулы собственности, не покрытые исками - справедливы.
          
          Ответчиками, уверен, могут быть как частные лица (компании) так и действительно то образование, которое принято именовать "держава".
          
          Примерно так.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.25 | Shooter

            Я повторюся: неможливо і непотрібно

            Подивіться на досвід "братів наших західних".
            
            Так, ці провели реституцію. АЛЕ
            
            а) зробили це відразу після падіння комунізму - себто, коли "нових" власників ще не було". а в Україні купа власности вже кілька разів міняла власника - себто, останній власник її купував "за живі гроші" - чому він тепер має її комусь віддавати "за красиві очі"?
            б) обмежили це в часі (все з тих же причин)
            в) земля (Чехія і Словаччина. Польща також?) в них, власне, так і залишалася приватною "цілий соціалізм"
            г) існував повноцінний кадастр власности
            
            Лише на створення останнього Україні (зазначу - при наявності політичної волі) потрібно 3-5 років та купу коштів.
            
            А якщо ж робити цю реституцію, як Ви пропнуєте, "через суд", то спостергіатимемо лише "конкурс" на тему "хто дасть більшого хабаря".
            
            Тому ще раз: неможливо.
            
            Зосереджуйтеся краще на більш реальних речах
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.25 | tmp

              И нужно, и возможно, имо

              Shooter пише:
              > Подивіться на досвід "братів наших західних".
              >
              > Так, ці провели реституцію. АЛЕ
              >
              > а) зробили це відразу після падіння комунізму - себто, коли "нових" власників ще не було". а в Україні купа власности вже кілька разів міняла власника - себто, останній власник її купував "за живі гроші" - чому він тепер має її комусь віддавати "за красиві очі"?
              
              Право регресса к недобросовестному продавцу никто не отменяет.
              
              > б) обмежили це в часі (все з тих же причин)
              
              Надо подумать.
              
              > в) земля (Чехія і Словаччина. Польща також?) в них, власне, так і залишалася приватною "цілий соціалізм"
              
              
              Наверное, у них просто не было идей подобно нашим идеям, а она простая - "землю крестьянам"
              
              > г) існував повноцінний кадастр власности
              
              Как вариант, но честно говоря, вообще не вижу смысла в таковом.
              
              > Лише на створення останнього Україні (зазначу - при наявності політичної волі) потрібно 3-5 років та купу коштів.
              > А якщо ж робити цю реституцію, як Ви пропнуєте, "через суд", то спостергіатимемо лише "конкурс" на тему "хто дасть більшого хабаря".
              
              Повторюсь - зависит от состояния судебной системы. Можно привлечь (пока своих нет) уважаемые в мире третейские суды. Заодно, учитывая их стоимость, отсекли бы экономически несущественные иски.
              
              > Тому ще раз: неможливо.
              >
              > Зосереджуйтеся краще на більш реальних речах
              
              Я действительно не вижу в этом особой проблемы.

        • 2011.01.24 | Уважний читач

          Думаю, в цьому і є мета таваріща

          > громадянської війни між новими та старими власниками.
          >
          > та добити державу репараціями старим власникам.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.25 | tmp

            Вы ошибаетесь. Цель я достаточно внятно

            изложил.
            
            Это и восстановление справедливости по отношению к ранее ограбленным, и сигнал тем, кто такого рода грабежи, возможно, планирует - "не планируйте, украинцы все равно восстановят справедливость".
            
            
            Примерно так.

  • 2011.01.26 | Пані

    Соціальна справедливість має бути, але як?

    Я думаю, що це і є наріжним каменем всіх можливих змін. Те, що ви пишете про реституцію, не дуже підходить, бо торкатиметься небагатьох людей. В абсолютній більшості ніколи нічого не було у власності.
    
    Народ обкрадають, але реституцією вкрадене не повернеш, крім можливо вірно вказаних випадків прихватизації землі заповідників і біля берегів річок.

• 2011.01.22 | Woodstock generation

  Базові речі: крім хліба потрібна свобода і справедливість

  Про свободу ( у тому числі і економічну) - тут уже сказано немало.
  Про справедливість говорити складно - але принаймні економічний аспект справедливості має доволі чіткі формулювання у демократичних країнах.
  
  Це НМД частка заробітної плати у собівартості продукції - я десь читав, що вона драстично відрізняється у нас і у розвинених країнах.
  Тому у програмі можу бути пункт щодо політики, спрямованої на наближення частки заробітної плати у собівартості до рівня країн першого світу.
  
  Ну і співвідношення максиамльних/мінімальних зарплат/пенсій (мається на увазі бюджетних зарплат звісно). Знову ж - точних цифр не памятаю - але у Європі цей показник коливається у діапазоні 4 (фінляндія) до 10. В Україні здається 40 чи 60.
  
  Знаю, що зараз скажуть тут ліберали-фундаменталісти, але треба бути свідомими того, шо саме такі вимоги об'єднували у всі часи максимальну кількість людей у країнах. до рівня яких ми прагнемо.
  
  І ше - повернення до суспільної власності землі, незаконно приватизованої у зоповідниках, а також по берегах озер річок та морів. Бо ці всуціль огороджені озера та річки, до яких автохтони вже і підійти не можуть - це страшенне неподобство.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.23 | Sviatoslav D

    В умовах свободи праці (ринку) та особистості "хліб" розподіляється автоматично.

    Woodstock generation пише:
    > Це НМД частка заробітної плати у собівартості продукції - я десь читав, що вона драстично відрізняється у нас і у розвинених країнах.
    > Тому у програмі можу бути пункт щодо політики, спрямованої на наближення частки заробітної плати у собівартості до рівня країн першого світу.
    
    Ви пропонуєте запровадити громадянське регулювання частки праці у собівартості продукції?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.23 | tmp

      Дискриминация

      Sviatoslav D пише:
      > Ви пропонуєте запровадити громадянське регулювання частки праці у собівартості продукції?
      
      Как правило, "гражданское регулирование" выливается в регулирование государством, т.е. банальное насилие, что естественно влечет за собой монополию в сфере спроса/предложения на труд, что приближает общество к рабству.
      
      Это социалистический путь, от которого сейчас страдает Европа и отчасти США - производства переводятся в Азию в те страны, где нет подобных ограничений.
      
      По моему, любые законы о МЗП и т.п. всего лишь норма, дискриминирующая часть населения, повышающая ей "цену входа" на рынок труда. Т.н. "жесткость цен", прежде всего жесткость цен на труд - основная причина (а) затягивания во времени экономических спадов и (б) безработицы.
      
      Работодатель и хотел бы принять на работу дополнительных работников, но не может этого сделать из-за того, что труд будет чрезмерно дорог. А в период спада он вынужден не уменьшать оплату действующим работникам, а увольнять их на улицу.
      
      Безработный готов работать за меньшие деньги, но работодатель не готов ему предложить работу за эти деньги, т.к. существует угроза насилия со стороны государства и профсоюзов.
      
      Заметим - в деле принуждения других к нищенскому образу жизни активны именно те, кто ничего не создает, но при этом имеет хорошо оплачиваемую работу, т.е. паразиты - профсоюзы и государство.
      
      Государство и профсоюзы заинтересованы поддерживать свою монополию на регулирование трудовых отношений, рука руку моет. Одни реализуют власть, что само по себе удовольствие для людей недалеких и склонных к паразитизму, вторые обеспечивают себе устранение конкуренции со стороны безработных.
      
      Мне кажется, было бы верным снять любые ограничения в области оплаты труда - оставить это на усмотрение работников и работодателя через систему коллективных договоров причем без патронажа со стороны государства.
      
      При этом работники должны иметь неограниченное право на забастовку, а работодатель - на локаут.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.23 | Sviatoslav D

        Цікаві думки.

        Однак з вашого поста не зовсім зрозуміло, звідкіля у суспільстві вільних громадян та нерегульованих трудових відносин беруться "роботодавці".
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.23 | tmp

          Труд

          Под "работодатель" я подразумеваю покупателей такого фактора производства, как труд.
          
          Такие участники рынка, насколько я понимаю, уже есть.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.23 | Sviatoslav D

            Скупка дешевої робочої сили?

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.23 | tmp

              Вовсе нет

              Обмен. Добровольный и свободный обмен владельцев различных факторов производства тем, что нужно другому. Это основа цивилизации.
              
              Практически все люди владеют таким фактором как труд. Другие владеют не только трудом, но и капиталом, и землей. При этом далеко не все владельцы земли, к примеру, могут самостоятельно обеспечить ее трудом, чтобы извлечь из нее пользу. Пример - фермеры (или куркули). Они вынуждены докупать труд в обмен на другие экономблага.
              
              Аналогично во всех других областях экономики, т.е. человеческой деятельности.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                Ви уникли моменту, коли у одних з'явивися капітал, а у інших так і залишився лише труд

                При чому не так того праісторичного, котрий почався разом з поділом праці, а нашого новітнього, котрий усього за кілька років стався на місці тоталітарно зарівняного суспільства.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.24 | tmp

                  Это, наверное, опять же - вопрос реституции, но не грабежа

                  По возможности, нужно будет внимательно изучить все экономически значимые титулы собственности, приобретенные с момента объявления независимости.
                  
                  Но только в обычном, нереволюционном порядке. По схеме "иск-ответ", "иск-ответ" и т.д.
                  
                  Думаю, это невозможно корректно сделать до начала работы нормальных, негосударственных судов - третейских, к примеру.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                    О! Люстрація, реституція - вічні проблеми...

                    А як ви збираєтесь запроваджувати незалежну судову систему за умов існуючого подіілу "засобів виробництва" (а якщо без викрутасів, то "фінансових ресурсів")?
                    Тут пишуть про системні зміни, уникаючи при цьому обговорення системи, яка існує зараз. Навіть цікаво, наскільки позитивними з точки зору суспільного прогресу ви вважаєте "системні зміни", які інколи ще називають буржуазно-демократичними і чому не розглядаєте питання реституції стосовно 1918, чи 1939 року, адже "реституція" в основному йде після "експропріації"?
                    Античні демократії умудрялися існувати в умовах рабовласництва, а ви, як видається, вважаєтие цілком можливим існування громадянського суспільства в умовах феодалізму.
                    Ви ж розумієте, що майже усіх наших нинішніх елітних меценатів-інвесторів за умов дотримання діючого законодавства просто не було б, а на топі економіки були б зовсім інші люди. Щоб у цьому пересвідчитися, досить поцікавитися ситуацією у країнах колишнього соцтабору, які чогось досягли у розвитку економіки та демократії.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.24 | tmp

                      Re: О! Люстрація, реституція - вічні проблеми...

                      Sviatoslav D пише:
                      > А як ви збираєтесь запроваджувати незалежну судову систему за умов існуючого подіілу "засобів виробництва" (а якщо без викрутасів, то "фінансових ресурсів")?
                      
                      Не знаю. Здесь действительно надо делать судебной системе полную "перегрузку". Как?
                      
                      Ну.. мирне повстання
                      
                      > Тут пишуть про системні зміни, уникаючи при цьому обговорення системи, яка існує зараз. Навіть цікаво, наскільки позитивними з точки зору суспільного прогресу ви вважаєте "системні зміни", які інколи ще називають буржуазно-демократичними і чому не розглядаєте питання реституції стосовно 1918, чи 1939 року, адже "реституція" в основному йде після "експропріації"?
                      
                      Я призываю к реституции, включающей, если нужно и 1861 год. Думаю, было бы справедливо компенсировать крепостным труд на дядю.
                      
                      Найдутся ли наследники..
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                        Часткове відновлення стану з часів до 1861 року зараз найбільш імовірне. Гугль руліт. (/)

                        tmp пише:
                        > Я призываю к реституции, включающей, если нужно и 1861 год. Думаю, было бы справедливо компенсировать крепостным труд на дядю.
                        
                        >Реститу́ція — відновлення стану майна, який існував на момент вчинення дії... http://uk.wikipedia.org/wiki/Реституція
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.01.24 | tmp

                          Re: Часткове відновлення стану з часів до 1861 року зараз найбільш імовірне. Гугль руліт. (/)

                          Sviatoslav D пише:
                          > tmp пише:
                          > > Я призываю к реституции, включающей, если нужно и 1861 год. Думаю, было бы справедливо компенсировать крепостным труд на дядю.
                          >
                          > >Реститу́ція — відновлення стану майна, який існував на момент вчинення дії... http://uk.wikipedia.org/wiki/Реституція
                          
                          Забираю свое "компенсировать". Оставляем именно "реституция", т.к. земля принадлежит (и принадлежала) тем, кто ее обрабатывает, точнее - принадлежит первому кто приложил к ней свой труд.
                          
                          Это норма естественного права, как мне кажется.
                          
                          То, что дворяне (украинские, русские, польские - не суть) считали ее своей согласно документам передачи (дара) от одного бандита (царя или князя, к примеру) другому (дворянин, рыцарь и т.п.) - ничего, по моему, не меняет.
                          
                          Крестьяне (потомки уже) имеют право на свое. Именно - на свое.

      • 2011.01.23 | Woodstock generation

        Так, я висловив дещо ліві погляди. Поясню чому.

        Основна причина - я не бачу інших способів залучити до прихильників чи принаймні співчуваючих населення східних регіонів. Реалії такі, що більшість там складають наймані працівники на підприємставх великого бізнесу. І якщо ставиться питання, за що люди можуть вийти на вулицю - то на мою думку саме за такі вимоги і можуть.
        
        поза тим - це зовсім не безглузді вимоги
        
        За великим рахунком - є дві найбільші групи - малий і середній бізнес - та наймані робітники великих підприємств. Їхні інтереси практично не перетинаються. Тому і можуть бути сформульовані у рамках одного руху.
        Якщо про преференції МСБ тут говорилось багато, то про інтереси найманих робітників - поки що ні. Думаю, це помилка.
        Можливо я і не найкраще сформулював лозунги, під якими вони можуть "підписатися" на протести - ну то нехай "ліві" учасники форуму поправлять
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.23 | Пані

          Це дуже і дуже важливо

          Woodstock generation пише:
          > Основна причина - я не бачу інших способів залучити до прихильників чи принаймні співчуваючих населення східних регіонів. Реалії такі, що більшість там складають наймані працівники на підприємставх великого бізнесу. І якщо ставиться питання, за що люди можуть вийти на вулицю - то на мою думку саме за такі вимоги і можуть.
          
          Так, в цій дискусії головне знайти не підтримку власних поглядів, а те, що може об`єднати великі маси людей.
          
          Я - лібертаріанець, але я свідома того, що ідеями лібертаріанства навіть 5% не виведеш, навіть в економічно розвитутих країнах їх кількість не сягає 5%, а в нас і поготів. Може і 0,5% не сягає.
          
          > Якщо про преференції МСБ тут говорилось багато, то про інтереси найманих робітників - поки що ні. Думаю, це помилка.
          
          Так, ви підняли надзвичайно важливу тему. Ви праві.
          
          > Можливо я і не найкраще сформулював лозунги, під якими вони можуть "підписатися" на протести - ну то нехай "ліві" учасники форуму поправлять
          
          Останні ліві з цього форуму звалили давним давно. Щось всі наші спроби знайти лівих націоналістів - провалилися. Найлівіший в нас, мабуть, Шутер
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.23 | Sviatoslav D

            А як ви ділите супільство на лівих і правих? Чи можливий такий поділ громадянського суспільства?

            Пані пише:
            > Я - лібертаріанець, але я свідома того, що ідеями лібертаріанства навіть 5% не виведеш, навіть в економічно розвитутих країнах їх кількість не сягає 5%, а в нас і поготів. Може і 0,5% не сягає.
            
            То як ви хочете об'єднати тих, чиї погляди не поділяєте - ви б хотіли до них ПРИЄДНАТИСЯ, чи їх ОЧОЛИТИ?
            З вашого твердження можна зробити висновок, що згадані країни стали високорозвиненими зовсім не завдяки лібертаріанству. Але якщо це так, то яких поглядів дотримується там більшість і як це можна порівняти з ситуацією в Україні?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.23 | Пані

              Суспільство саме ділиться, не я ділю

              Sviatoslav D пише:
              > Пані пише:
              > > Я - лібертаріанець, але я свідома того, що ідеями лібертаріанства навіть 5% не виведеш, навіть в економічно розвитутих країнах їх кількість не сягає 5%, а в нас і поготів. Може і 0,5% не сягає.
              >
              > То як ви хочете об'єднати тих, чиї погляди не поділяєте - ви б хотіли до них ПРИЄДНАТИСЯ, чи їх ОЧОЛИТИ?
              
              Ні те, ні інше. Наше завдання - знайти ті цінності і перспективи, які зможуть підняти людей самих. І заодно виявити тих, хто зможе очолити такий рух.
              
              > З вашого твердження можна зробити висновок, що згадані країни стали високорозвиненими зовсім не завдяки лібертаріанству. Але якщо це так, то яких поглядів дотримується там більшість і як це можна порівняти з ситуацією в Україні?
              
              В Україні більшість дотримується лівих поглядів - це нажаль факт, від якого ніде дітися. Нормальних правих партій взагалі нема, а частка людей, які дотримуються правих поглядів - незначна. В нас абсолютна більшість дуже бідних людей - звідки візьметься база для правих поглядів?
              
              Високорозвинені країни мають дуже значну частку середнього класу, який і є базою правих поглядів. І стали вони високорозвиненими звісно не завдяки лібертаріанству.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.23 | Sviatoslav D

                То українське суспільство "ліве" від народження?

                На мій погляд це перебільшення.
                Побутовий поділ суспільства на правих і лівих зазвичай залежить від двох факторів:
                1) від того, де знаходиться центр
                2) від того де знаходиться оцінювач - чи він бачить себе у передових лавах того суспільства, чи дивиться на нього, як на аудиторію, чи прохачів, які прийшли на поклон.
                Повинні ж бути і якісь більш об'єктивні критерії!
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.23 | Пані

                  Зараз воно ліве. Бо бідне.

                  Sviatoslav D пише:
                  > На мій погляд це перебільшення.
                  
                  Що перебільшення? Що в країні абсолютна більшість дуже бідних людей? Ви це заперечуєте? Подивіться статистику.
                  
                  > Побутовий поділ суспільства на правих і лівих зазвичай залежить від двох факторів:
                  > 1) від того, де знаходиться центр
                  > 2) від того де знаходиться оцінювач - чи він бачить себе у передових лавах того суспільства, чи дивиться на нього, як на аудиторію, чи прохачів, які прийшли на поклон.
                  > Повинні ж бути і якісь більш об'єктивні критерії!
                  
                  Майновий стан це цілком об`єктивний крітерій.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                    Глянути на соціологічну статистику було б не зайве.

                    Пані пише:
                    > Що перебільшення? Що в країні абсолютна більшість дуже бідних людей? Ви це заперечуєте? Подивіться статистику.
                    Зазвичай, "праві" країни живуть краще, ніж "ліві". Чому ж тоді бідні повинні займати лівацьку позицію?
                    
                    Пані пише:
                    > Майновий стан це цілком об`єктивний крітерій.
                    Зазвичай, такий стан є наслідком, а не причиною, а крайні ліві та крайні праві погляди мало різняться. З точки зору будь-якої аристократії будь-яка демократія є "лівацтвом".
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.24 | Пані

                      Подивіться на статистику, гугль в руки, все знайдете

                      Розпочніть з середнього доходу на душу населення. І вас все одразу стане зрозуміло.
                      
                      > > Що перебільшення? Що в країні абсолютна більшість дуже бідних людей? Ви це заперечуєте? Подивіться статистику.
                      > Зазвичай, "праві" країни живуть краще, ніж "ліві". Чому ж тоді бідні повинні займати лівацьку позицію?
                      
                      Бо їм нема на кого сподіватися крім держави. Це ж елементарно. Аргумент про те, що за бугром живуть краще не діє на того, хто ніколи за бугром не був.
                      
                      > Пані пише:
                      > > Майновий стан це цілком об`єктивний крітерій.
                      > Зазвичай, такий стан є наслідком, а не причиною, а крайні ліві та крайні праві погляди мало різняться.
                      
                      Крайні - так. А просто ліві та праві - різняться. Зокрема і особливо в питаннях про роль держави.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                        Гугль, як інструмент пропаганди неокресленого невідомим неголосувальникам? (/)

                        Пані пише:
                        > Розпочніть з середнього доходу на душу населення. І вас все одразу стане зрозуміло.
                        Середній дохід в Україні значно нижчий за ту ж Польщу, а мільярдерів у рази більше.
                        
                        Пані пише:
                        > Бо їм нема на кого сподіватися крім держави. Це ж елементарно.
                        То як будувати громадянське суспільство в таких умовах?
                        
                        Пані пише:
                        > Аргумент про те, що за бугром живуть краще не діє на того, хто ніколи за бугром не був.
                        А що могло подіяти на суспільство у 1991 р., коли дев'яносто відсотків проголосували за незалежність, адже відсотків сорок, як виявилося, не поділяють ідей нації та не підтримують її еліти?
                        Зрештою, це все непрості питання і над їх вирішенням потрібно працювати. Важливий крок у цьому напрямку вже зроблено, і пропаганду теж не забули згадати:
                        >«Хотів би також зауважити, що нещодавно розпочав діяльність інститут Віктора Ющенка. Це - Інститут стратегічних ініціатив, неурядова організація, яка повинна зосередитися на аналізі, дослідженні та пропаганді найбільших громадських досягнень і явищ, які були пріоритетом для Президента Віктора Ющенка, - додав Оніщук. - Я маю на увазі відродження національної державності України, права і свободи, верховенство права, демократію, етнокультурні та історичні питання». http://galinfo.com.ua/news/82024.html
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.01.25 | Пані

                          Ви подивилися середній дохід?

                          Sviatoslav D пише:
                          > Пані пише:
                          > > Розпочніть з середнього доходу на душу населення. І вас все одразу стане зрозуміло.
                          > Середній дохід в Україні значно нижчий за ту ж Польщу, а мільярдерів у рази більше.
                          
                          Від цього нічого не змінюється ні в середньому рівні життя громадян ні в їх преференціях.
                          
                          > > Аргумент про те, що за бугром живуть краще не діє на того, хто ніколи за бугром не був.
                          > А що могло подіяти на суспільство у 1991 р., коли дев'яносто відсотків проголосували за незалежність, адже відсотків сорок, як виявилося, не поділяють ідей нації та не підтримують її еліти?
                          
                          Для них це було ковбасне голосування - згадайте листівки Руху. Другий раз таке не пройде.
                          
                          > Зрештою, це все непрості питання і над їх вирішенням потрібно працювати. Важливий крок у цьому напрямку вже зроблено, і пропаганду теж не забули згадати:
                          > >«Хотів би також зауважити, що нещодавно розпочав діяльність інститут Віктора Ющенка.
                          
                          З чого раптом його тнститут буде ефективніший ніж він сам на посаді?

                  • 2011.01.24 | Уважний читач

                    Немає причинно-наслідкового зв'язку

                    Звідки ви взяли, що він є? Можуть бути і багаті ліваки і бідні лібертаріанці. Хіба хтось проводив грамотне дослідження, як воно є насправді в Україні?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.24 | Sviatoslav D

                      Мусив хтось проводити - у нас же стільки видатних соціологів!

                      Уважний читач пише:
                      > Хіба хтось проводив грамотне дослідження, як воно є насправді в Україні?
                      
                      А як же керувати суспільством, розвивати, будувати плани на майбутнє, якщо не знати, "як воно є насправді в Україні"?

                    • 2011.01.24 | Пані

                      Re: Немає причинно-наслідкового зв'язку

                      Уважний читач пише:
                      > Звідки ви взяли, що він є? Можуть бути і багаті ліваки і бідні лібертаріанці. Хіба хтось проводив грамотне дослідження, як воно є насправді в Україні?
                      
                      Яке дослідження вам треба? Є вибори, де більшість стабільно голосує за різноманітні ліві лозунги.
                      
                      Є, правда, 40% які не голосують взагалі, і про їх погляди нікому нічого не відомо. Я вже писала, що саме на них і повинна бути націлена пропаганда, бо вони є резервом.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.01.24 | Уважний читач

                        Дослідження, які би підтверджували Ваше твердження

                        що суспільство "ліве". Що воно бідне - є об'єктивна інформація, а що ліве - ні.
                        
                        Пані пише:
                        > Є вибори, де більшість стабільно голосує за різноманітні ліві лозунги.
                        
                        Звідки це відомо? Голосують же за партії/кандидатів, а не лозунги. За кандидата можуть голосувати бо наш парєнь, за партію - бо партія нашого парня, або тому що казали хто не проголосує газ відключать. Звідки інформація, ніби ліві лозунги грають аж таку важливу роль?
                        
                        Позиціонування правий-лівий взагалі не має ніякого практичного сенсу коли заздалегідь відомо, що основна діяльність політика полягатиме в розкраданні бюджету.
                        
                        Хіба що лівим ми будемо називати толерантне ставлення до крадіжок. За такої дефініції вибори дійсно свідчать про лівизну суспільства. Але навряд чи можливо щось цивілізоване побудувати не позбувшись такої лівизни.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.01.26 | Пані

                          Re: Дослідження, які би підтверджували Ваше твердження

                          Уважний читач пише:
                          > що суспільство "ліве". Що воно бідне - є об'єктивна інформація, а що ліве - ні.
                          >
                          > Пані пише:
                          > > Є вибори, де більшість стабільно голосує за різноманітні ліві лозунги.
                          >
                          > Звідки це відомо? Голосують же за партії/кандидатів, а не лозунги. За кандидата можуть голосувати бо наш парєнь, за партію - бо партія нашого парня, або тому що казали хто не проголосує газ відключать. Звідки інформація, ніби ліві лозунги грають аж таку важливу роль?
                          
                          Факт залишається фактом, навіть за умов голосування за свого парня. Свої парні гуляють на вибори з лівими лозунгами. Нема жодного свого парня з правими, за якого б масово голосували.
                          
                          > Позиціонування правий-лівий взагалі не має ніякого практичного сенсу коли заздалегідь відомо, що основна діяльність політика полягатиме в розкраданні бюджету.
                          
                          Ну з цим не посперечаєшся.
                          
                          > Хіба що лівим ми будемо називати толерантне ставлення до крадіжок. За такої дефініції вибори дійсно свідчать про лівизну суспільства. Але навряд чи можливо щось цивілізоване побудувати не позбувшись такої лівизни.
                          
                          Так, безумовно, але одним повстанням цього не позбудешся, на викорінення цього потрібні хоча б кілька років послідовної і жорсткої роботи уряду.

        • 2011.01.23 | Sviatoslav D

          Ви про класові інтереси у громадянському суспільстві?

          Woodstock generation пише:
          > За великим рахунком - є дві найбільші групи - малий і середній бізнес - та наймані робітники великих підприємств. Їхні інтереси практично не перетинаються.
          
          А наймані робітники малих та середніх підприємств у вас до якої категорії належать? А пенсіонери? А студенти?
          Однак про реальний поділ українців на ці категорії дізнатися було б і справді цікаво. У вас є соціологічні дані?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.23 | Woodstock generation

            Не треба нічого заплутувати

            1. Чергова революція без Сходу України (я вже не кажу у конфронтації з) матиме невеликі шанси.
            2. Так, наймані працівники є однією з найчисельніших груп Сходу держави.
            3. Є все ж різниця між найманими працівниками малого бізнесу - і правцівниками великих корпорацій. Я намагався сформулювати вимоги для останніх - для перших інтереси в якійсь мірі перетинаються з інтересами МСБ.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.01.23 | Sviatoslav D

              Та ще Маркс порозплутував...

              А ви все намагаєтесь залучить "пролетаріат" до "буржуазно-демократичної" революції. То яку систему ви їм пропонуєте?
              Чи на Сході ви пропонуєте "пролетарську" ревоолюцію, а на Заході "буржуазну"? Може "буржуазно-націоналістичну"?
              
              Woodstock generation пише:
              > 2. Так, наймані працівники є однією з найчисельніших груп Сходу держави.
              > 3. Є все ж різниця між найманими працівниками малого бізнесу - і правцівниками великих корпорацій.
              
              Дуже цікаво, яку ж різницю ви там помітили і як бачите класовий розподіл по Україні.
              А працівників державних корпорацій ви до якої категорії відносите?
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.01.23 | Пані

                Re: Та ще Маркс порозплутував...

                Sviatoslav D пише:
                > А ви все намагаєтесь залучить "проетаріат" до "буржуазно-демократичної" революції. То яку систему ви їм пропонуєте?
                > Чи на Сході ви пропонуєте "пролетарську" ревоолюцію, а на Заході "буржуазну"? Може "буржуазно-націоналістичну"?
                
                Чого це раптом Захід в вас правий? Він такий же лівий як і Схід. Бідний і лівий.
                
                > Дуже цікаво, яку ж різницю ви там помітили і як бачите класовий розподіл по Україні.
                
                Він територіально - рівномірний.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.01.26 | Sviatoslav D

                  Тягнибок у вас там теж лівий?

                  Пані пише:
                  > Чого це раптом Захід в вас правий? Він такий же лівий як і Схід. Бідний і лівий.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.01.26 | Пані

                    А який ще?

                    Sviatoslav D пише:
                    > Пані пише:
                    > > Чого це раптом Захід в вас правий? Він такий же лівий як і Схід. Бідний і лівий.
                    
                    Які саме праві цінності обстоює Свобода?
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.01.26 | Sviatoslav D

                      Ви хочете підкреслити, що він таки СОЦІАЛ-націоналіст, а не навпаки?

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.01.26 | Пані

                        І це теж

                        Але націоналіст це з іншого виміру ніж лівий-правий. Націоналістами можуть бути і праві, і ліві.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.01.26 | Sviatoslav D

                          Можливо. Залишилось лиш вияснити де право, а де ліво.

                          Дивним чином у вас виходить, що СОЦІАЛ-націоналізм є лівим, а націонал-СОЦІАЛІЗМ правим. Чи теж лівим, адже ж соціалізм?
                          За такою схемою СОЦІАЛ-демократи є лівими, що не дивно, виходячи з історії... РСДРП.
                          Чи все ж правими, якщо без "Р" (робітнича)? А як тоді з NSDAP? Там оте "A" - те ж саме, щой більшовицьке "P".
                          Ну нехай - обидві були лівими. А християнські демократи?
                          У вас виходить, що у бідних країнах і республіканці ліві, а у багатих і соціал-демократи праві.
                          
                          Пані пише:
                          > Але націоналіст це з іншого виміру ніж лівий-правий.
                          
                          Так. Націоналіст - це МАЙБУТНІЙ патріот (тієї держави, за самостійність якої він бореться), але з точки зору тієї держави, в якій він живе - ФАКТИЧНИЙ сепаратист (якщо бореться за незалежність), або шовініст (якщо, здобувши незалежність, бореться далі). У будь-якому випадку до соціально-політичного устрою держави це стосунку не має.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2011.01.26 | Пані

                            Re: Можливо. Залишилось лиш вияснити де право, а де ліво.

                            Sviatoslav D пише:
                            > Дивним чином у вас виходить, що СОЦІАЛ-націоналізм є лівим, а націонал-СОЦІАЛІЗМ правим. Чи теж лівим, адже ж соціалізм?
                            > За такою схемою СОЦІАЛ-демократи є лівими, що не дивно, виходячи з історії... РСДРП.
                            
                            Ліві обидва.
                            
                            > Чи все ж правими, якщо без "Р" (робітнича)? А як тоді з NSDAP? Там оте "A" - те ж саме, щой більшовицьке "P".
                            
                            Теж ліві.
                            
                            > Ну нехай - обидві були лівими. А християнські демократи?
                            
                            Ці правіші скрізь.
                            
                            > У вас виходить, що у бідних країнах і республіканці ліві, а у багатих і соціал-демократи праві.
                            
                            Я такого і близько не казала.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2011.01.27 | Sviatoslav D

                              Щось я з вами вже заплутався. А хто ж тоді крайні-, чи ультра- праві?

                              Ультрахристиянські демократи, чи радикальні республіканці?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2011.01.27 | Пані

                                Які заперечення по суті?

                                Ми що крайні рухи обговорюємо?
                                
                                Ви що знаєте хоч одну праву партію, яка б мала підтримку в Україні? Про що суперечка?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2011.01.27 | Sviatoslav D

                                  Та яка суперечка.

                                  Пані пише:
                                  > Ми що крайні рухи обговорюємо?
                                  Я намагаюся розібратися, де у нас право, а де ліво.
                                  
                                  Пані пише:
                                  > Ви що знаєте хоч одну праву партію, яка б мала підтримку в Україні? Про що суперечка?
                                  Схоже на те, шо ви взагалі не бачите в Україні жодної правої партії.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2011.01.27 | Пані

                                    Re: Та яка суперечка.

                                    Sviatoslav D пише:
                                    > Пані пише:
                                    > > Ми що крайні рухи обговорюємо?
                                    > Я намагаюся розібратися, де у нас право, а де ліво.
                                    
                                    Там де і у всіх. Вікіпедія - праві і ліві політичні течії.
                                    
                                    > Пані пише:
                                    > > Ви що знаєте хоч одну праву партію, яка б мала підтримку в Україні? Про що суперечка?
                                    > Схоже на те, шо ви взагалі не бачите в Україні жодної правої партії.
                                    
                                    Я ще раз повторюю - я не бачу жодної правої партії, яка мала б хоча би мінімальний шанс потрапити в ВР. А ви що її бачите? Яку?
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2011.01.27 | Sviatoslav D

                                      А ідея громадянського самоуправління по-вашому яка - ліва, чи права?

                                      "Нашу Україну" та тих, хто нині її підтримує ви теж лівими вважаєте?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2011.01.27 | Пані

                                        Ніяка

                                        Не відноситься вона до лівих-правих.
                                        
                                        Sviatoslav D пише:
                                        > "Нашу Україну" та тих, хто нині її підтримує ви теж лівими вважаєте?
                                        
                                        Я чітко і ясно написала - партій, які здатні подолати 3% на виборах. Наша Україна і 1% не набере. Так, вони, мабуть, найправіше, що є зараз з партій, які реально існують, а не просто зареєстровані.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2011.01.27 | Sviatoslav D

                                          І ви з такими "правими" переконаннями збираєтесь організовувати "ліве" поастання?

                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2011.01.27 | Пані

                                            Які заперечення по суті? Де права партія?

                                            Я не зрозуміла сенсу суперечки. Я ще раз питаю - ви десь бачили праву партію, яка здатна взяти хоч 3% на виборах? Назвіть.
                                            
                                            Мої особисті переконання не мають жодного значення і ніяк не сприятимуть вирішенню поставлених в темі завдань.
                                            
                                            І я не збираюся організовувати ліве чи праве повстання. Як я вже наголошувала - йде пошук ідей і перспектив, які здатні вивести людей.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2011.01.28 | Sviatoslav D

                                              Ви шукаєте неполітичних ідей?

                                              Пані пише:
                                              > І я не збираюся організовувати ліве чи праве повстання. Як я вже наголошувала - йде пошук ідей і перспектив, які здатні вивести людей.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2011.01.28 | Пані

                                                В тому числі - так.

                                                Я дуже сумніваюся, що тільки політичні ідеї здатні підняти народ. І в будь якому випадкові навіть якщо шукати політичні ідеї то треба чітко розуміти рівень їх підтримки народом.

                                            • 2011.01.28 | Sviatoslav D

                                              А як би ви оце прокоментували? (/)

                                              Четыре партии левого толка – "Справедливость", "Народная власть", СДПУ и СДПУ(о) – создают единый партийный проект с рабочим названием "УкраIнська демократична лiвиця" ("Ливыця"). Лидеры этих политических сил ставят перед собой амбициозные цели, среди которых прохождение в Верховную раду на следующих парламентских выборах, а также победа своего представителя на выборах президента в 2015 году. На очередном заседании координационного совета левых присутствовал корреспондент Ъ ВАЛЕРИЙ КУЧЕРУК.
                                              http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1574372&IssueId=7000676
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2011.01.28 | Пані

                                                Re: А як би ви оце прокоментували? (/)

                                                Sviatoslav D пише:
                                                > Четыре партии левого толка – "Справедливость", "Народная власть", СДПУ и СДПУ(о) – создают единый партийный проект с рабочим названием "УкраIнська демократична лiвиця" ("Ливыця"). Лидеры этих политических сил ставят перед собой амбициозные цели, среди которых прохождение в Верховную раду на следующих парламентских выборах, а также победа своего представителя на выборах президента в 2015 году. На очередном заседании координационного совета левых присутствовал корреспондент Ъ ВАЛЕРИЙ КУЧЕРУК.
                                                > http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1574372&IssueId=7000676
                                                
                                                В нас була ця новина.
                                                Якщо вони знайдуть велике фінансування на рекламу та оргработу то все може бути. Але наявність там СДПУ(о) майже напевно гарантує повний провал - в них погана карма
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2011.01.28 | Sviatoslav D

                                                  Фінансування вони можуть знайти лише в одному місці, але це ще далеко не все вирішує.

                                                  А карма. На загальнодержавному рівні вона в нас в усіх однакова. Мабуть якась "ліва" попалася.

        • 2011.01.23 | Shooter

          Абсолютно нормальні погляди. І зовсім не ліві.

          Мова про еґалітарне суспільство vs "бандитського".
          
          І де еґалітарність розуміється не вульгарно (кожен міг красти як Коломойський і стріляти як Ахмєтов - а тепер бути найбагатшим в Україні), а як створення "рівних шансів для всіх", себто "корекції" стартових умов для бідніших.
          
          І лише еґалітарне суспільство має шанс на "стабільний розвиток". Бандитське - виключно на загнивання.

• 2011.01.22 | camanch

  А чи нездається що в цьому обговоренні треба змінити принципи обговорення

  Так саме обговорення просто тоне в кількості, є і хороші пропозиції але вони забиваються безкорисними репліками. А чи не ефективніше перевести все обговорення у форму опитування?? І попередньо обговорювати просто питання??? а голосування в неті сомо скаже за себе. Винаходити велосипед не потрібно, соціологи і так скажуть яку програму хочуть чути люди і як її подати після відповідного дослідження. Повірте, це зараз робиться дуже точно, просто справжніх досліджень людям не показують. І більшість політиків замовляють їх втіхаря правда. Тому у них і програми схожі. Якби ви переробили у формі пулу запитань, і кожних 2 неділі добавляти новий захід питань і обночасно викидати 10% самих непрохідних питань за місяць.... АА???

• 2011.01.23 | Михайло Свистович

  на жаль, не готується Re: Тут готується мирне народне повстання :)

  Бо немає найголовнішого: хто це все робитиме. Можна написати все, що завгодно, але без структури, яка здатна втілити це в життя, все залишиться на папері (сервері).
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.23 | Пані

    Готується, готується.

    Михайло Свистович пише:
    > Бо немає найголовнішого: хто це все робитиме. Можна написати все, що завгодно, але без структури, яка здатна втілити це в життя, все залишиться на папері (сервері).
    
    Ніяка структура не виникне без ідеї, яка здатна підняти людей. Зараз кількома середовищами бродить бажання щось робити, виник черговий "опір", і виникатиме ще, але немає ніякої програми того опору і об`єднавчої ідеї для потужного руху. Саме це і можна винайти на сервері. А вже потім створювати структуру.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.01.23 | Михайло Свистович

      ні, не готується Re: Готується, готується.

      Пані пише:
      >
      > Ніяка структура не виникне без ідеї, яка здатна підняти людей.
      
      та вже виникала і виникає купа, натомість ідей стільки в неті, що людей під всі не вистачить
      
      >
      > Зараз кількома середовищами бродить бажання щось робити, виник черговий "опір", і виникатиме ще, але немає ніякої програми того опору і об`єднавчої ідеї для потужного руху. Саме це і можна винайти на сервері. А вже потім створювати структуру.
      
      не буде нічого "потім", це вже перевірено, все залежиться в гігабайтах, натомість найдієвішими зараз є структури без великих програм та суперідей
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.01.23 | Пані

        Re: ні, не готується Re: Готується, готується.

        Михайло Свистович пише:
        > Пані пише:
        > >
        > > Ніяка структура не виникне без ідеї, яка здатна підняти людей.
        >
        > та вже виникала і виникає купа, натомість ідей стільки в неті, що людей під всі не вистачить
        
        Нема в інеті ідей, що здатні підняти великі маси.
        
        > >
        > > Зараз кількома середовищами бродить бажання щось робити, виник черговий "опір", і виникатиме ще, але немає ніякої програми того опору і об`єднавчої ідеї для потужного руху. Саме це і можна винайти на сервері. А вже потім створювати структуру.
        >
        > не буде нічого "потім", це вже перевірено, все залежиться в гігабайтах,
        
        Те, що було нагенеровано тут в 2004 році благополучно втілилося під час помрев. Уточнюю про що йдеться - про ідеї для ефектних і ефективних масових виступів.
        
        > натомість найдієвішими зараз є структури без великих програм та суперідей
        
        Ніхто не сперечається. Але ці структури поки що нездатні вивести маси людей.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.01.23 | Torr

          Спочатку було слово (о)

          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.01.23 | Михайло Свистович

            вже стільки слів було Re: Спочатку було слово (о)

            А люди йдуть до тих, хто робить, а не говорить

        • 2011.01.23 | Михайло Свистович

          Re: ні, не готується Re: Готується, готується.

          Пані пише:
          >
          > Нема в інеті ідей, що здатні підняти великі маси.
          
          і тут їх не вироблять магічних слів не існує, існує тяжка робота з людьми
          
          >
          > Те, що було нагенеровано тут в 2004 році благополучно втілилося під час помрев
          
          Помрев відбулась би і без тут нагенерованого
          
          >
          > Ніхто не сперечається. Але ці структури поки що нездатні вивести маси людей.
          
          вже вивели якісь маси, а було б більше бажаючих працювати з людьми чи в системі роботи з людьми (не порадами, а саме практичним внеском), вивели б ще більші

• 2011.01.23 | tmp

  Фискальная политика (государство <> нация)

  Не лишним будет отметить, что украинская нация не готова отказаться от института государства, не смотря на очевидные недостатки данного института и лишения, которые из-за него несут люди, прежде всего те люди, которые никакого отношения к власти и ее положительным плодам - не имеют.
  
  Во всяком случае лично у меня складывается именно такое впечатление даже после бесед с наиболее, как по мне - продвинутыми и гуманными членами, т.н. "интеллектуальной элиты" нации. Т.е. мы вынуждены принимать это как данность и, не допуская насилия в виде навязывания своей воли людям, действовать согласно данной реальности.
  
  При этом также совсем не лишним будет отметить и тот очевидный факт, что в свою очередь государство, его представители (т.н. "державники", statist), как паразит, не готово отказаться от своего образа существования.
  
  Как и любой другой паразит, государство существует за счет "хозяина", его живительных соков. Паразит, вообразивший себя единым целым с "хозяином", обрекает и "хозяина" и самого себя, и своих потомков-паразитов на гибель.
  
  Отцы-основатели Республики Украина то ли по недомыслию, то ли специально, но не позаботились о конституционном поддержании здоровья нации и ее паразита - государства.
  
  Я думаю это было сделано не специально. Отцы-основатели смотрели на Запад, на конституционное устройство цивилизованных стран, причем взгляд этот был не критическим, т.к. по умолчанию считалось, что "европейские ценности" = "человеческие ценности".
  
  Кроме того, традиционно считается, что власть, государство является неким моральным авторитетом, носителем моральной и этической правды нации в последней инстанции.
  
  Однако это не так уже только из-за того, что такие жупелы цивилизации, как евгеника, социализм и нацизм тоже порождены и в свое время активно практиковались в цивилизованных странах.
  
  В этих условиях, как издревле повелось, должен быть достигнут разумный компромисс.
  
  Компромисс в налогах
  
  На территории Республика Украина народу в отказано в выражении своего мнения о том, в какое мере и как он (народ) согласен содержать государство. Конституция прямо запрещает украинцу методом прямой демократии (референдум) влиять на уровень спонсирования органов центральной власти и органов местного "самоуправления".
  
  Вероятно, данная норма конституции исходит из того факта, что простые люди, т.н. "маленькие украинцы" просто не способны осягнуть своiм маленьким розумом величезнiсть та масштабнiсть проблем державотворення. Простые люди не специалисты в области финансов и тем более в области Государственных Финансов.
  
  При этом все-таки считается, что простой украинец таки может решать задачу более, как по мне, масштабную - выбор той или иной команды паразитов властителей на определенный срок.
  
  По моему, именно нации, т.е. реальному и полновластному хозяину на данной конкретной территории, принадлежит на самом деле исключительное и неопровержимое право определять чем будет заниматься государство и сколько это нации должно стоить.
  
  Другими словами - я предлагаю ликвидировать, как рабскую и человеконенавистническую конституционную норму о запрете референдума по вопросам налогообложения.
  
  Более того - я предлагаю конституционно закрепить за гражданами страны исключительное право периодически высказываться по поводу (а) функций государства и (б) налогообложения.
  
  На практике это может выглядеть так:
  
  (б)
  
  Каждые пять или семь лет проводится специальный референдум, где все граждане (а) определяют перечень налогов, цель их сбора и (б) определяют приемлемый для них уровень налога.
  
  Тем самым мы будем достоверно знать в каких конкретно функциях государства заинтересованы в данный период нашей истории граждане, а также то, сколько они готовы платить за эти функции.
  
  Фактически мы хоть отчасти, но таким образом приближаемся к той ситуации, когда государство, как иногда декларируется - слуга, орудие нации, исследуется и приводится в соответствие со спросом на его услуги со стороны, как иногда декларируется - основного потребителя, т.е. народа.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.01.26 | Пані

    А гарна ідея і справді

    tmp пише:
    
    > Более того - я предлагаю конституционно закрепить за гражданами страны исключительное право периодически высказываться по поводу (а) функций государства и (б) налогообложения.
    >
    > На практике это может выглядеть так:
    >
    > (б)
    >
    > Каждые пять или семь лет проводится специальный референдум, где все граждане (а) определяют перечень налогов, цель их сбора и (б) определяют приемлемый для них уровень налога.
    
    Однак в наших умовах я навіть не беруся передбачити за що саме люди здатні проголосувати на таких референдумах.
    
    Однак теоретично це дуже приваблива ідея референдумів, і думаю вона матиме народну підтримку

  • 2011.01.26 | camanch

    Давно пора і навіть більше...

    Пропоную закріпити вносити зміни у конституцію тільки шляхом рефендуму і ніяк інше. Ще раз перечесати конституцію, прийняти її референдумом і потім тільки громада може міняти її. А все решта впирається в кадри. Потрібні нові люди в упарвлінні країною....

• 2011.01.30 | tmp

  Система образования

  Основными проблемами образования в Украине, на мой взгляд, являются:
  
  1) Нищета преподавательского состава, убогость материальной базы - труд, способности, востребованность того или иного преподавателя, школы или универа практически не оказывают никакого влияния на их благосостояние, способность учить лучше/больше.
  
  2) Государственный контроль и насилие - государство время от времени попадая в руки тех или иных людей (по нашей, кстати, воле - выборы) считает своим долгом указывать обществу через систему образования то или иное мировоззрение, те или иные оценки прошлого, настоящего, угодные текущей власти перспективы будущего.
  
  Государство имело ввиду как бы "самоуправляемость" высшей школы и по своему разумению вторгается в эту сферу так и когда ему заблагорассудится.
  
  Государство через СО формирует заказ обществу, по сути формирует нужное власти общество, а не общество через СО формирует государство. Это к вопросу кадров.
  
  Даже в науке обязательным критерием к диссертациям, к примеру, является полезность для державы (сужу по экономическим разделам).
  
  На сегодняшний день работа по экономике с такой достаточно претензионной темой как - "Республіка Україна, як головний чинник зубожіння та вимирання української нації на межі століть. Шляхи подолання." - весьма сомнительна к реализации по причине ее якобы антигосударственности.
  
  3) В совокупности первое и второе приводит к коррупции в СО, разрастанию управленческого аппарата в ущерб основной функции - учить, к снижению образовательного, научного уровня нации, к неконкурентоспособности ее представителей в цивилизованном мире.
  
  
  Я бы предложил 2-х этапное решение:
  
  1й этап - ваучерное финансирование (по Фридману) в течение 10-15 лет пока все еще за счет государства - вопрос менталитета;
  2й этап - отлучение державы от участия в делах образования.
  
  Услуги образования - востребованы. И такими они буду всегда пока существует род людской. Иными словами на образование были, есть и будут и спрос, и предложение.
  
  Именно сведение этих двух к одной точке позволит улучшить ситуации с материальным обеспечением СО уже, как говорится, сегодня.
  
  Ваучеры
  
  Каждому ребенку (через родителей) в гороно в начале учебного года выдается государственный ваучер на определенную сумму, позволяющую оплатить учебу в одном учебном заведении в течение года.
  
  Родители, являясь действительными (в отличие от фиктивного - государства) потребителями услуг начального и среднего образования (через опеку над своими детьми), передают ваучер той школе и/или тому преподавателю, которым посчитают нужным. Это дает им право обучать своих детей именно там, где они хотят.
  
  Сами ваучеры подлежат оплате живыми деньгами органами госказначейства по первому требованию учебного заведения.
  
  Буквально в первый же год действия такой системы окажется, что на услуги одних школ/преподавателей спрос выше, на услуги других - ниже. Окажется, что в некоторые школы и к некоторым преподавателям ваучеров принесут столько, что нормальный образовательный процесс окажется невозможным из-за чрезмерной численности.
  
  В этом случае у школ должна быть возможность предъявить дополнительные критерии отбора, первым из которых должен быть - внесение дополнительной платы желающими, потом - уровень подготовки детей и т.п.
  
  Тем самым элементарный рыночный процесс выявит талантливых преподавателей, менее талантливых, просто тупых и бездарных подонков, каких у нас немало.
  
  Тем самым рыночный процесс, причем пока за счет государства, позволит справедливо оценить труд каждого конкретного учителя, уровень каждой конкретной школы, введет нормальную конкуренцию между учебными заведениями, послужит росту престижа преподавательского труда.
  
  Как быть с тупыми детьми (я не говорю сейчас о патологически умственно отсталых, а о детях с умственными способностями ниже среднего), бедными, но талантливыми детьми.
  
  Государство, за наш с вами счет (налоги) будет эмитировать ровно столько ваучеров - сколько имеется в стране детей школьного возраста, поэтому тупые и средние дети все равно получат свою долю образования, но за уровень выше обычного их родителям придется доплачивать - на всех тупых и средних детей естественно не хватит хороших и бесплатных преподавателей.
  
  Бедные и талантливые. В условиях конкуренции школы будут заинтересованы предъявить потребителям в качестве доказательств своей компетентности не только светлые классы и большие зарплаты ведущих учителей (это все средства), но и результаты обучения выпускников, достигших хороших результатов, поступивших в престижные вузы, реализовавших себя в дальнейшей жизни - это цель.
  
  Поэтому само собой разумеется, что школы вынужденно будут в постоянном поиске и отборе талантливых хоть и бедных детей.
  
  Фактически мы придем к той ситуации, когда элитное обучение бедных, но талантливых детей будет производится за счет богатых родителей, имеющих тупых или средних детей.
  
  И это будет общественно продуктивно, как мне кажется.
  
  Далее
  
  Далее, после уже формирования стабильного рынка образования, его сегментации, после изменений менталитета родителей от совкового к капиталистическому, т.е. нормальному человеческому, после понижения налогов на содержание СО (это оставит больше денег родителям) следует перейти к полностью платной СО начиная уже со средней школы.
  
  Вопрос оплаты начальной школы можно оставить на рассмотрение местных общин - там, где это будет признано целесообразным ваучеры на оплату начального образования останутся.
  
  По поводу высшей школы...

• 2011.01.31 | Євген

  Re: Тут готується мирне народне повстання :)

  Треба бути готовими, що влада мирне переведе у бойню. При владі ті, хто був за розгін Майдану у 2004 р. любими способами. Не вдалося.
  А люди не байдужі. Людей болить. Просто історія вчить, що войовничі виступи проти поганої влади України використовувала Москва для окупації. Окупація проводиться невидимо. Коли стане явною - підіймуться всі. Кремль поки що побоюється, щоб не перекинулось на РФ і не привело до розпаду. Путін: "Дєйствавать нада крайнє аккуратна".
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.01 | Sviatoslav D

    Кому треба?

    Євген пише:
    > Треба бути готовими, що влада мирне переведе у бойню.
    
    Ця влада завжди готова

• 2011.02.03 | tmp

  Коллаброцианизм, Бродский и необратимые потери

  Разместил у Бродского предложение власти:
  
  http://mihailobrodskiy.livejournal.com/559573.html?thread=42442965#t42442965
  
  Предлагаю ввести норму, обязывающую авторов ЛЮБЫХ законопроектов определять и раскрывать в Пояснительных записках к законопроектам информацию о необратимых потерях общества в результате принятия документа.
  
  Михаил Юрьевич, Вам, как экономисту, хорошо известно, что часть действий государства (не все), а также существование монополий (все) приводит к т.н. "необратимым потерям" для общества. Эти расходы несложно рассчитать, причем заранее.
  
  Насколько мне известно, принятие к рассмотрению в ВР любого закона обусловлено, кроме прочего, предоставлением Пояснительной записки, где приводятся данные о возможных потерях госбюджета.
  
  Очевидно, что расходы и потери госбюджета это не все расходы общества. Основная часть это именно расходы негосударственного сектора. Причем необратимые потери действительно необратимые и должны быть обязательно сопоставлены с теми неэкономическими выгодами, которые несет то или иное решение. В тех случаях, когда необратимые экономические потери превышают неэкономические выгоды - общество делает реальный шаг к вымиранию.
  
  Мне кажется, расчет потерь должен производить или негосударственный субъект, или орган власти вроде того, которым руководите Вы.
  
  Предлагаю определить обязательность таких расчетов и их раскрытие - Законом Украины. Методику расчета - подзаконным актом Кабмина.
  ======
  
  Если учет и публикацию необратимых потерь нации из-за действия государства, причем во внятном денежном выражении, не узаконит эта власть, то это должна будет сделать другая, более экономически вменяемая.
  
  Кстати, имо, тест, на, скажем так - "экономичность" той или иной власти, готовность ее учитывать и понимать не только расходы бюджета, но и - общества, людей, бизнеса.