Питання знавцям творчості Т.Г. Шевченка
01/23/2011 | tmp
Чи є якісь докази (в творчості чи навіть у листуванні з друзями) того, що Тарас Григорович був, скажемо так - "державником"? Чи відстоював він ідею української держави, як мрію чи прагнення українського народу.
Мені здається, що він оперував такими поняттями як "країна", "люди", "Вкраїна", що були нерозривними з поняттями "воля", "радість", а от ідея держави та навіть гетьманства для нього була втілена у Московії, ляхах та т.і.
Чи я помиляюся?
Мені здається, що він оперував такими поняттями як "країна", "люди", "Вкраїна", що були нерозривними з поняттями "воля", "радість", а от ідея держави та навіть гетьманства для нього була втілена у Московії, ляхах та т.і.
Чи я помиляюся?
Відповіді
2011.01.24 | Koala
Наполовину
tmp пише:> Чи є якісь докази (в творчості чи навіть у листуванні з друзями) того, що Тарас Григорович був, скажемо так - "державником"? Чи відстоював він ідею української держави, як мрію чи прагнення українського народу.
Я таких прикладів не знаю.
> Мені здається, що він оперував такими поняттями як "країна", "люди", "Вкраїна", що були нерозривними з поняттями "воля", "радість", а от ідея держави та навіть гетьманства для нього була втілена у Московії, ляхах та т.і.
У мене таке враження, що в питанні державності він схилявся до слов'янофільства і дотримувався ідеї спільної держави всіх слов'ян як рівного союзу:
Отак-то, ляше, друже, брате!
Неситії ксьондзи, магнати
Нас порізнили, розвели,
А ми б і досі так жили.
Подай же руку козакові
І серце чистеє подай!
І знову іменем Христовим
Ми оновим наш тихий рай.
(Полякам)
Отак німота запалила
Велику хату. І сім’ю,
Сім’ю слав’ян роз’єдинила
І тихо, тихо упустила
Усобищ лютую змію.
(Єретик)
Втім, в той же час
У чужому краю
Не шукайте, не питайте
Того, що немає
І на небі, а не тілько
На чужому полі.
В своїй хаті своя й правда,
І сила, і воля...
(І мертвим, і живим...)
В цілому, гадаю, питання держави було для Шевченка дуже віддаленим - вся його творчість і діяльність була спрямована на те, щоб збудити український народ, нагадати, хто він і звідки; а питання конкретного облаштування було для нього настільки далекою перспективою, що про конкретику там не йшлося. Як думає реаніматор під час роботи, на кому має одружуватися пацієнт?
Втім, безумовно в Шевченка немає нічого, що б суперечило незалежній Україні
2011.01.24 | Andrij
Re: Наполовину
Koala пише:> > Мені здається, що він оперував такими поняттями як "країна", "люди", "Вкраїна", що були нерозривними з поняттями "воля", "радість", а от ідея держави та навіть гетьманства для нього була втілена у Московії, ляхах та т.і.
То вам здається. В Шeвчeнка, нe дивлячись на страшну цeнзуру, було повно про вільну колись Україну понeволeну москалями. Ось цe хоча б:
Тарас ШЕВЧЕНКО Розрита могила
Світе тихий, краю милий,
Моя Україно,
За що тебе сплюндровано,
За що, мамо, гинеш?
Чи ти рано до схід сонця
Богу не молилась,
Чи ти діточок непевних
Звичаю не вчила?
«Молилася, турбувалась,
День і ніч не спала,
Малих діток доглядала,
Звичаю навчала.
Виростали мої квіти,
Мої добрі діти,
Панувала і я колись
На широкім світі,
Панувала… Ой Богдане!
Нерозумний сину!
Подивись тепер на матір,
На свою Вкраїну,
Що, колишучи, співала
Про свою недолю,
Що, співаючи, ридала,
Виглядала волю.
Ой Богдане, Богданочку,
Якби була знала,
У колисці б задушила,
Під серцем приспала.
Степи мої запродані
Жидові, німоті,
Сини мої на чужині,
На чужій роботі.
Дніпро, брат мій, висихає,
Мене покидає,
І могили мої милі
Москаль розриває...
Нехай риє, розкопує,
Не своє шукає,
А тим часом перевертні
Нехай підростають
Та поможуть москалеві
Господарювати,
Та з матері полатану
Сорочку знімати.
Помагайте, недолюдки,
Матір катувати».
Начетверо розкопана,
Розрита могила.
Чого вони там шукали?
Що там схоронили
Старі батьки? Ех, якби-то,
Якби-то найшли те, що там схоронили,
Не плакали б діти, мати не журилась.
Заповіт
Як умру, то поховайте
Мене на могилі,
Серед степу широкого,
На Вкраїні милій,
Щоб лани широкополі,
І Дніпро, і кручі
Було видно, було чути,
Як реве ревучий.
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отойді я
І лани, і гори —
Все покину і полину
До самого бога
Молитися... а до того
Я не знаю бога.
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
І мене в сем'ї великій,
В сем'ї вольній, новій,
Не забудьте пом'янути
Незлим тихим словом.
Тарас ШЕВЧЕНКО
Тарасова ніч
На розпутті кобзар сидить
Та на кобзі грає;
Кругом хлопці та дівчата —
Як мак процвітає.
Грає кобзар, виспівує,
Вимовля словами,
Як москалі, орда, ляхи
Бились з козаками;
Як збиралась громадонька
В неділеньку вранці;
Як ховали козаченька
В зеленім байраці.
Грає кобзар, виспівує —
Аж лихо сміється...
«Була колись гетьманщина,
Та вже не вернеться.
Було колись — панували,
Та більше не будем!
Тії слави козацької
Повік не забудем!
Встає хмара з-за Лиману,
А другая з поля;
Зажурилась Україна —
Така її доля!
Зажурилась, заплакала,
Як мала дитина.
Ніхто її не рятує...
Козачество гине;
Гине слава, батьківщина;
Немає де дітись;
Виростають нехрещені
Козацькії діти;
Кохаються невінчані;
Без попа ховають;
Запродана жидам віра,
В церкву не пускають!
Як та галич поле крив,
Ляхи, уніати
Налітають,— нема кому
Порадоньки дати.
Обізвався Наливайко —
Не стало Кравчини!
Обізвавсь козак Павлюга
За нею полинув!
Обізвавсь Тарас Трясило
Гіркими сльозами:
«Бідна моя Україно,
Стоптана ляхами!»
Україно, Україно!
Серце моє, ненько!
Як згадаю твою долю,
Заплаче серденько!
Де поділось козачество,
Червоні жупани?
Де поділась доля-воля,
Бунчуки, гетьмани?
Де поділися? Згоріло
А чи затопило
Синє море твої гори,
Високі могили?
Мовчать гори, грає море,
Могили сумують,
А над дітьми козацькими
Поганці панують.
Грай же, море, мовчіть, гори!
Гуляй, буйний, полем!
Плачте, діти козацькії,—
Така ваша доля!
Обізвавсь Тарас Трясило
Віру рятовати,
Обізвався, орел сизий,
Та й дав ляхам знати!
Обізвався пан Трясило:
«А годі журиться!
А ходім лиш, пани-брати,
З поляками биться!»
Вже не три дні, не три ночі
Б'ється пан Трясило.
Од Лимана до Трубайла
Трупом поле крилось.
Ізнемігся козаченько,
Тяжко зажурився,
А поганий Конецпольський
Дуже звеселився;
Зібрав шляхту всю докупи
Та й ну частовати.
Зібрав Тарас козаченьків —
Поради прохати:
«Отамани товариші,
Брати мої, діти!
Дайте мені порадоньку,
Що будем робити?
Бенкетують вражі ляхи -
Наше безголов'я».
«Нехай собі бенкетують,
Нехай на здоров'я!
Нехай, кляті, бенкетують,
Поки сонце зайде,
А ніч-мати дасть пораду,—
Козак ляха знайде».
Лягло сонце за горою,
Зірки засіяли,
А козаки, як та хмара,
Ляхів обступали.
Як став місяць серед неба,
Ревнула гармата;
Прокинулись ляшки-панки —
Нікуди втікати!
Прокинулись ляшки-панки,
Та й не повставали:
Зійшло сонце — ляшки-панки
Покотом лежали.
Червоною гадюкою
Несе Альта вісти,
Щоб летіли крюки з поля
Ляшків-панків їсти.
Налетіли чорні крюки
Вельможних будити;
Зібралося козачество
Богу помолитись.
Закрякали чорні крюки,
Виймаючи очі;
Заспівали козаченьки
Пісню тії ночі,—
Тії ночі кривавої,
Що славною стала
Тарасові, козачеству,
Ляхів що приспала.
Над річкою, в чистім полі,
Могила чорніє;
Де кров текла козацькая,
Трава зеленіє.
Сидить ворон на могилі
Та з голоду кряче...
Згада козак гетьманщину,
Згада та й заплаче!»
Умовк кобзар, сумуючи:
Щось руки не грають.
Кругом хлопці та дівчата
Слізоньки втирають.
Пішов кобзар по улиці —
З журби як заграє!
Кругом хлопці навприсядки,nbsp;
А він вимовляє:
«Нехай буде отакечки!
Сидіть, діти, у запечку,
А я з журби та до шинку,
А там найду свою жінку,
Найду жінку, почастую,
З вороженьків покепкую».
2011.01.24 | Koala
Але там ані слова про державу
що Шевченко хотів, щоб українці самі облаштовували своє життя - це навіть сперечатися безглуздо, але в рамках якого утворення - тут однозначної відповіді нема. Швидше за все - через приклад з реаніматором.2011.01.24 | Andrij
Читайтe щe раз про гeтьманщину, там всe чорним по білому
2011.01.24 | Koala
Якщо бажати це так читати
2011.01.24 | Andrij
читати
«Була колись гетьманщина,Та вже не вернеться.
Було колись — панували,
Та більше не будем!
Тії слави козацької
Повік не забудем!
2011.01.25 | Koala
Читайте: та більше не будем
2011.01.24 | Георгій
Згодeн з п. Коалою
Взагалі, мeі здається, вимагати від митця чіткої політичної програми - цe занадто...2011.01.24 | Hadjibei
Якщо взяти до уваги
що національні романтики відіграли величезну роль у процесі усамостійнення народів і творення незалежних держав, то Шевченко зіграв і продовжує відігравати величезну роль.2011.01.24 | Koala
Безумовно, але ж питання про особисті переконання, а не про роль
2011.01.24 | Микола
Re:Краще розібратись самому.
Колись перечитав 5-ти томне видання "Дніпро" 78р. Там здається листи, щоденники. Знаю точно, що в найближчу перспективу волі, чи навіть самостійної держави Шевченко не вірив, та мабуть і не бажав такого. Бо занадто мала Украйна і надто ласі сусіди, щодо її земель та і холопів. Не забувайте, де навчався Кобзар, кого дякував за волю. А Пітер ненавидів всією душею, бо так і не став для нього своїм. Вічний чужинець, удєл інтелектуала при тиранії.2011.01.24 | IH
Re:Краще розібратись самому.
Помітив у Вашому повідомленні дві кальки:1) "кого дякував" -> українською: "кому дякував";
2) "удєл" -> українською: "доля", "талан".
2011.01.24 | Cтас
Re: Безумовно, але ж питання про особисті переконання, а не про роль
Про роль держави у розвитку нації читайте у Івана Франка, Миколи Міхновського і Дмитра Донцова.2011.01.24 | Koala
Теж безумовно, але ж питання не про них, а про Шевченка
2011.01.24 | igorg
Дуже цікаве й класне питання.
Вочевидь Шевченко не пов'язував бачення українського щастя з ідеєю державності. Організація українського життя в тому не мала ні найменшої потреби. Всяка держава це був механізм насилля, визиску й наруги над селянами, які власне й були українцями. На той час не було держави де було б якось інакше. В цьому сенсі Шевченка й українців на загал слід віднести до прихильників анархізму, самоврядування.Однак є один вельми цікавий рядок "ЧИ ДІЖДЕМОСЯ ВАШИНГТОНА З НОВИМ І ПРАВЕДНИМ ЗАКОНОМ". Але знову, зверніть увагу мова йде не про вождя, царя, героя, а саме про носія нового й праведного закону. Тобто скоріше про розумну самоорганізацію ніж про державу у тогочасному розумінні.
2011.01.24 | rais
Що знов несамостійність? Леніна з Німеччини, Вашингтона з Америки...
Ай да Тарас Григорович! У власні сили віри немає. Ні комунізм без німців, ні незалежність без мериканців не можемо розбудувати... Як каже Азаров - з кого ж обирати як не з фокіних, звягільських, януковичей та кучм - ну нема більш гідного контенгенту як далекі та чужі від ідеї Незалежної України коміки... Ну не гідний ти народе сам визначити долю України, потрібен Вашингтон, Ленін, Янукович... Тобто знов і волю, і свободу тобі нав'яжуть чужу, заокеано-зауральську. Тут все Хвізик про імпорт з Гамерики рулить - технології, науку, дівайси... А нам реально підсунули китайську підробку - вЯшингтонича. Подякуємо, в черговий раз, за цей російський подарунок кучмовому сину...2011.01.24 | Odesa
Re: Що знов несамостійність? Леніна з Німеччини, Вашингтона з Америки...
Розумію, що жарт, проте... Вашінгтона Тарас сподівався не "з Америки", а в Україні, отже - тутешнього. Його привабило не американське походження Вашінгтона, а його Закон, тобто - не особистість Президента, а уособлювана нею Правда.До дискусії. Здається, слова "держава" Тарас взагалі не вживав, його візії майбутнього майже позбавлені нинішньої політологічної термінології. Словосполучення "в своїй хаті", як і безліч захопливих описів самоврядування українців на своїй Батьківщині, можна трактувати як мрію про те, що народ буде господарем у своїй країні, що і є повним еквівалентом нинішнього поняття "національна держава".
2011.01.24 | BROTHER
Згоден, це метафора. Мався на увазі чоловік, українець, гетьман, ватажок, що, як Вашингтон
у Штатах, з'явиться колись в Україні, збере до купи українців, систематизує їхні уяви про українську модель держави, українські свободи, тощо. Шевченко, НМД, саме це мав на увазі. А прізвище Вашингтон вжите тільки як ознака вільної прогресивної ідеї, що цілком справедливо було, особливо, на той час. Отже, слово "вашингтон" у Шевченка то є символ, а не пряма вказівка на прихід когось або чогось зі Штатів чи ще звідки.Також згоден з тими (наприклад: дописувач Георгій), хто пише про занадтість очикування від віршів митця чогось більш конкретного, ніж: "В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля." Як на мене, то є дуже точною ознакою того, що Шевченко хотів, саме БАЖАВ, я підкреслюю це бажання, української державності. Але він був поет - не вчений і не політик. Це не його справа, давати прямі вказівки, та й ще, як тут точно пишуть, за часів страшної цензури. Шевченко саме душу українську намагався пробудити, бо то є запорука державності, а як там воно станеться конкретніше, то не справа поетова пояснювать такі деталії.
Образ вільної України в Шевченка є скрізь, а практикуючим вченим чи політиком він, слава Богу, не був. Творча людина, кобзар, співець. Шевченко - це наша совість, до речі, як він сам критично пише, доволі відпрацьована, брудна і брехлива в багатьох з нас. Поет писав про принципи, а хтось зажадав від митця план державотворення чи щось таке. Не треба. Митець дбав про більш глобальні речі.
2011.01.24 | WWW
Может собственных Платонов. Згоден
И быстрых разумов Невтонов / Российская земля рождатьІ у Шевченко - те саме.
Як умру, то поховайте
...
На Вкраїні милій,
...
Як понесе з України
У синєє море
Кров ворожу... отоді я
...
Поховайте та вставайте,
Кайдани порвіте
І вражою злою кров'ю
Волю окропіте.
Таки вражою, не тільки паничів. В Україні.
Не вербалізоване, але виказане бажання бачити вільний незалежний український народ. Сім'ю вільну, нову, не панславянську в якій немає України.
Про державу як механізм примусу, режим, податкову систему та систему податків митець не писав. Бо у той час держава - символ влади самодержця.
Вірю, що для Шевченка держава вільна та справедлива (може, патріархальна тому не сучасна для нас) уособлювалася у вільній малій спільноті. Наївно, так. Але достатньо для боротьби за національну державу.
2011.01.25 | BROTHER
Угу, природний український анархіст Т.Г. Шевченко
Такі люди, як Шевченко, самомотивовані настільки, що державний механізм їм непотрібний. А воля у свою чергу має найбільшу ціну. Тому і писав він про волю.2011.01.25 | igorg
До чого тут самовмотивованість? Які мотиви? Шевченко був вільним тільки 10 років з
усього свого життя. Які там мотиви, мотив мати серйозні проблеми? Це просто йшло з його суті, його єства, його генетичної природи. Караюсь мучаюсь але не каюсь. І це людина яка ледь ковтнула довгожданої особистої свободи, яка кажучи сьогоднішніми словами зробила круту карєру. Коли далі можна стати багатим, відомим, модним. Зверніть увагу, разом з Шевченком вчився Айвазовський. І все коту під хвіст через якісь вірші. Але людина не кається. Чому, як, що це таке?Я думаю, що ці ідеї самоорганізації були органічними для українства, а найяскравішою частиною українства й був Шевченко. В українстві ще жила пам'ять про козацьку волю, про самоврядування, про автономність. Це те на чому просто виріс Шевченко. Його дід був ще вільною людиною. Й в Шевченкові жила вільна людина попри зовнішню неволю й обставини.
2011.01.25 | BROTHER
Самоврядування, самомотивація - я не розумію, чого Ви почали із заперечення моїх слів?
igorg пише:> усього свого життя. Які там мотиви, мотив мати серйозні проблеми? Це просто йшло з його суті, його єства, його генетичної природи. Караюсь мучаюсь але не каюсь. І це людина яка ледь ковтнула довгожданої особистої свободи, яка кажучи сьогоднішніми словами зробила круту карєру. Коли далі можна стати багатим, відомим, модним. Зверніть увагу, разом з Шевченком вчився Айвазовський. І все коту під хвіст через якісь вірші. Але людина не кається. Чому, як, що це таке?
> Я думаю, що ці ідеї самоорганізації були органічними для українства, а найяскравішою частиною українства й був Шевченко. В українстві ще жила пам'ять про козацьку волю, про самоврядування, про автономність. Це те на чому просто виріс Шевченко. Його дід був ще вільною людиною. Й в Шевченкові жила вільна людина попри зовнішню неволю й обставини.
****************************************************************
Перечитайте своє повідомлення, будь ласка. Де в ньому є заперечення того, що Шевченко мав власні мотиви для жаданої їм волі? І через ці найважливіші, але й у той же ж час найскладніші с точки зору практичної реалізації його бажання і мрії, він не переймався дрібницями типу, державного устрою?
Змальований Вами Шевченко і є анархістом, чи не так? Так до чого Ваші заперечення у заголовку повідомлення, якщо Ви зі мною хвактично погоджуєтесь у тексті свого повідомлення?
Ви не зі сходу України часом?
2011.01.25 | igorg
Шевченко мав особисті зустрічі з американським чорним актором Айрі
Олдріджем і намалював його портрет. Це було 1858 року. Тож певно що це залишило слід. Але Юродивий датують 1857 роком.Найкращим твором про Шевченка є книга Кониського Тарас Шевченко-Грушівський. Однак це тільки спогади і то не сучасника Шевченка. Втім рівень цензури того часу був просто дитячий якщо порівнювати із совєцькою. Втім ставити питання про українську державність за кріпаччини українців та засилля польського та російського, німецького й ч.з.я панства в Україні не мало жодного сенсу. Не було в Україні еліти здатної ставити такі питання. Були правда в Польщі, але польська еліта й росіянами сприймалася як потенційно державницька, окрема, відмінна від російської. Щодо українців то їх взагалі не визнавали навіть як окрему націю, народ і навіть просте просвітництво сприймалося майже як бунт. Втім, знову зазначу що це дуже далеке від совєцьких політичних репресій, коли винищувалися просто потенційно нелояльні до влади.
2011.01.25 | BROTHER
Які часи, такі ж і методи. Поділені на час і темпи життя різні ступені цензури матимуть
, може так статися, несподівані результати. Так замордування і спаління декілька тисяч років тому невеличкого селища могло мати більший вплив на історію людства, ніж ядерне бомбордування Японії. На цьому свого часу наполягав Енштейн, наприклад.2011.01.25 | Мірко
В свої хатi своя й правда
і сила і воля2011.01.25 | tmp
Я, собственно, вот почему спрашивал
Вечером смотрел я по ТВ, как три наших "уособлення української державності" возлагали букеты к подножию памятника Кобзарю, потом кланялись по команде главного уособлення и т.д.Идут они, значит к нему, идут. И тут оператор очень удачно показывает собственно выражение лица Шевченко. И как-то сурово-сурово он на них смотрел. Не так, как он обычно смотрит на малочисленные группки ОУН, которые собираются по праздникам возле его памятника в моем городе.
Обычно он смотрит на такую публику с неленинским, добрым прищуром, говоря как бы: "дУрні, ви дУрні - наче діти з вусами" и усмехается тихонько.
А здесь он как-то сурово очень уж смотрел. Как на врагов.
Вот и подумал я - с чего бы это он.
Думаю, он был таки анархистом.
2011.01.25 | Odesa
Дозволю собі (обережно) порадити панству
прочитати книжечку Джорджа Грабовича "Шевченко як міфотворець", що мені свого часу допомогла набагато глибше зрозуміти феномен творчості нашого генія.