Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
02/03/2011 | Майдан-ІНФОРМ
Киянці Олені Вороновій відмовили у працевлаштуванні через україномовність.
Як розповідає Олена, кілька днів тому вона спробувала влаштуватись на роботу офіціанткою до кав’ярні у центрі Києва. Заповнивши російською мовою анкету-резюме і поспілкувавшись російською з керівником закладу, дівчина згодом подзвонила їй, щоб остаточно підтвердити своє працевлаштування. По телефону дівчина говорила українською, сказавши також, що українською мовою хоче розмовляти і на роботі. У відповідь дівчина почула вимогу перейти на російську, якщо вона дійсно має намір працювати в цьому закладі.
“Заради справедливості слід зауважити, що керівник не лаяла і не ображала мене”, – розповіла Олена. Але висловила щире здивування з приводу того, навіщо мені “ця мова”. Наголосивши, що власник кав’ярні, вірменин за національністю, звик спілкуватись російською, а отже, україномовну офіціантку не зрозуміє і “не витримає”, керівник поставила вимогу розмовляти на роботі російською, якою, за її словами, дівчина володіє “цілком добре”. Після таких слів Олена змушена була попрощатися з цією жінкою.
Сама Олена, українка за національністю, виросла в російськомовній родині на півдні Одещини. У дев’ятнадцятирічному віці, після подорожі до Прикарпаття, дівчина перейшла на українську мову спілкування.
http://nbb.com.ua/news/1090/
sean
Як розповідає Олена, кілька днів тому вона спробувала влаштуватись на роботу офіціанткою до кав’ярні у центрі Києва. Заповнивши російською мовою анкету-резюме і поспілкувавшись російською з керівником закладу, дівчина згодом подзвонила їй, щоб остаточно підтвердити своє працевлаштування. По телефону дівчина говорила українською, сказавши також, що українською мовою хоче розмовляти і на роботі. У відповідь дівчина почула вимогу перейти на російську, якщо вона дійсно має намір працювати в цьому закладі.
“Заради справедливості слід зауважити, що керівник не лаяла і не ображала мене”, – розповіла Олена. Але висловила щире здивування з приводу того, навіщо мені “ця мова”. Наголосивши, що власник кав’ярні, вірменин за національністю, звик спілкуватись російською, а отже, україномовну офіціантку не зрозуміє і “не витримає”, керівник поставила вимогу розмовляти на роботі російською, якою, за її словами, дівчина володіє “цілком добре”. Після таких слів Олена змушена була попрощатися з цією жінкою.
Сама Олена, українка за національністю, виросла в російськомовній родині на півдні Одещини. У дев’ятнадцятирічному віці, після подорожі до Прикарпаття, дівчина перейшла на українську мову спілкування.
http://nbb.com.ua/news/1090/
sean
Відповіді
2011.02.03 | Громадянин
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
Слід би вияснити все-таки позицію хазяїна цієї кав'ярні. Щось не віриться мені, щоб вірменин був здатен на таку демонстрацію зневаги до України.Якщо так - кав'ярню слід відповідно розрекламувати. Без розпалювання всяких ворожнеч звісно. Наприклад, широко повідомляти що там "говорят только по-русски". У нас в Одесі теж періодично ходять в майках "Я говорю по-русски". Я сприймаю це як попередження типу "Обережно - песик з особливим характером". Вдячний за нього, враховую, нічого особливого не бачу. Одеса є Одеса. Україна теж є Україною, як би там комусь не хотілось її не бачити і не чути.
2011.02.03 | Д. А.
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
Громадянин пише:> Слід би вияснити все-таки позицію хазяїна цієї кав'ярні. Щось не віриться мені, щоб вірменин був здатен на таку демонстрацію зневаги до України.
Ги-ги...
2011.02.03 | Evgen.I
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
Треба вказати яке кафе, прізвище власника.2011.02.03 | Bogun
Так! Як це можна взнати?
2011.02.03 | Арій.
А також приізвище адміністратора, її і власника домашні адреси, телефони.
2011.02.03 | Sych
Власник має право відмовити в працевлаштуванні. Ми маємо право
серйозно байкотонути кафе. До самісенького банкрутства.2011.02.03 | zаброда
От завтра зранку й починаймо Re: Ми маємо право
Чи ж дамо таки день на роздуми?2011.02.03 | tmp
+1
2011.02.03 | Хвізик
а як зветься тая їдальня?
2011.02.06 | Etsia
Re: а як зветься тая їдальня?
Автор, наверно, боится открыть Пандора бокс, назвав название кафе....Или выдать свою айдентити
Автор, напишите, знаете или нет название кафе
2011.02.03 | Navaleo
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
Це відверта Дискримінація!!!- поведінка представників панівної групи переслідує мету нашкодити дескримінованій групі - заважаючи її представникам досягати поставлених цілей, здобувати освіту або роботу, і таке інше.за шкалою Олпорта.
Якщо вони вважають нас україномовними неграми, то ми повинні на кожному кроці наголошувати на тому, що це -ДИСКРИМІНАЦІЯ!!!
Це приверне до нашої проблеми світову громадськість, і тоді незабаром вони отримають економічні санкції за ДИСКРИМІНАЦІЮ україномовних громадян!!! НІ ДИСКРИМІНАЦІЇ!!!!
2011.02.03 | Bogun
Розмістив у себе на фейсбуці...
2011.02.03 | Bogun
Люди, а хтось може перекласти цей матеріал англійською?
2011.02.03 | Д. А.
Краще вірменською
2011.02.05 | Etsia
Translation: Люди, а хтось може перекласти цей матеріал англійською?
Elena Voronova, who lives in Kyiv, was denied employment because of speaking Ukrainian.As Helen says, a few days ago she tried to find a job of waitress at coffee shop in downtown Kyiv. She filled in Russian application form- resume and talked in Russian with the administrator of the coffee shop. Helen then phoned the administrator to finally confirm her employment. Helen talked in Ukrainian on the phone, also said that she wants to use Ukrainian language at work. In response, she heard a request to switch to Russian, if she really intended to work in that institution.
"For the sake of fairness it should be noted that the manager did not criticized no offended me" - says Elena. But the manager expressed sincere surprise at the fact, why do I need "this language”. Stressing that the coffee shop owner, an Armenian by nationality, used to communicate in Russian, hence, he cannot tolerate a Ukrainian waitress and would not understand her, she would not survive, "director continued her request to speak in Russian, which, according to the manager, the girl had " quite good ". After these words Helen was forced to say goodbye to this woman/administrator.
Elena herself, Ukrainian by nationality, grew up in the Russian family in southern Odesa region. At age nineteen, after traveling to the Carpathians, the girl switched to Ukrainian language of communication.
2011.02.06 | Etsia
Re: Translation: Люди, а хтось може перекласти цей матеріал англійською?
Просьба написать, если возможно, где был размещен материал на английском и сколько было просмотров по неделям (или первая неделя и первый месяц)2011.02.03 | Soft
Re: власник кав’ярні, вірменин за національністю
А хтось ще обурювався, що "Патріоти України" давили "хачів".2011.02.03 | Хвізик
точно! від початку виглядає на провокацію. Назви наливайки не вказано, зате
національність її власника вказана з дивною точністю. Навіть не "кавказець", а іменно "вірменин".2011.02.06 | Etsia
Re: точно! від початку виглядає на провокацію. Назви наливайки не вказано, зате
Может, Вам ещё номера телефонов администратора и собственника? Эти номера знает только приближенный круг людей, кто напишет - выдаст себя.2011.02.03 | Hadjibei
It is called DISCRIMINATION!
A normal reaction would be to take the owner to the court!2011.02.03 | zаброда
C'mon, it's the classic case of your word against mine Re: It is called DISCRIMINATION!
Хоч би вона була записала ту розмову (попри процесуальну сумнівність такого доказу), а так - балачки та й годі!2011.02.03 | tmp
Нет, в суд - это ненормальная реакция,
поскольку означает, что Вы преследуете своей целью наказание владельца кафе за то, что он реализует свое право распоряжаться своей собственность как ему будет угодно, в т.ч. нанимать тот персонал для реализации дохода от нее - какой ему будет угодно.2011.02.03 | Hadjibei
Action 1:
Oblipit' vse kafe lystivkamy na rosijs'kij movi typu: Ukrajintsam i sobakam vkhod vospreshchen!2011.02.03 | Хвізик
Re: Action 1:
Hadjibei пише:> Oblipit' vse kafe lystivkamy na rosijs'kij movi typu: Ukrajintsam i sobakam vkhod vospreshchen!
а Ви бодай назву цього відстійника вже дізналися?
2011.02.03 | tmp
Как вариант..
2011.02.03 | zаброда
Псування майна Re: Action 1:
Hadjibei пише:> Oblipit' vse kafe lystivkamy na rosijs'kij movi typu: Ukrajintsam i sobakam vkhod vospreshchen!
2011.02.03 | zаброда
Гадаю, легко знайти жменьку Конвенцій МОП Re: Нет, в суд - это ненормальная реакция,
що забороняють дискримінацію на робочому місці за купою ознак, включно з мовною, віковою, статевою тощо, тому якась судова перспектива, мабуть, була - аби ж були докази.2011.02.03 | tmp
Ну а шо я могу сделать с теми конвекциями? А что с ментами, профсоюзами
трудящихся, прокурорами, ворами, налоговиками, зварычами, палачами и пр. пр. пр...Да ничего...
Ничего, кроме того, что я точно не буду поступать так, как они.
Но если будет возможность - говорить, что это неправильно, это несправедливо и т.д., говорить, голосовать, пикетировать и пр. пр. пр., что не связано с насилием.
2011.02.03 | Kohoutek
Загляните в Конституцию Украины, ст. 24
2011.02.03 | tmp
Загляните в
в http://www2.maidan.org.ua/n/free/1296754053Я не считаю эту норму справедливой во всех без исключения отношениях. В ряде отношений (собственности) - она несправедлива. Собственник имеет исключительное право определять кого нанимать, а кого не нанимать.
Такое же мое отношение и к ст 13.
Фраза - "Власність зобов'язує. Власність не повинна використовуватися на шкоду людині і суспільству " - избыточна.
Достаточно, на мой взгляд - "Власність не повинна використовуватися на шкоду людині
і суспільству" Первая часть произошла от разборок с сервитутами (отдельная и узкая тема), но возведена во всеобщий принцип, который выгоден исключительно государству, а не обществу.Такое же мое отношение к преамбуле с ее "соціальна держава", КЗоТу, части УК, НК и т.д. и т.п.
Общество, государство, постовые милиционеры, собеседники здесь и пр. могут игнорировать мое мнение и ориентироваться в этических принципах и морали на Конституцию, конвенции и УК.
Тем не менее я считаю иначе.
2011.02.04 | Kohoutek
Re: Загляните в
tmp пише:> Я не считаю эту норму справедливой во всех без исключения отношениях. В ряде отношений (собственности) - она несправедлива. Собственник имеет исключительное право определять кого нанимать, а кого не нанимать.
> Такое же мое отношение и к ст 13.
Не имеет никакого значения, считает ли кто справедливыми или несправедливыми нормы Конституции. Все люди - разные, имеют различные убеждения, взгляды, образование, индивидуальную мораль и т.п. Если бы не было общепризнанных правил, взаимодействие между ними было бы невозможно. Господствовал бы закон джунглей - прав тот, кто сильнее. Объединяет нас и делает возможным сотрудничество только две вещи - общественная мораль и государственный закон. Они могут нравиться или не нравиться, но они в рамках общества - превыше всего. Собственник имеет только те права, которые ему предоставляет закон. "Собственность" - понятие из общественного договора, у одинокого человека на безлюдном острове никакой собственности нет. Собственность появляется только тогда, когда появляется общество. А общество регулирует взамодействие между своими членами с помощью закона. Поэтому собственник имеет исключительно те права, которые ему положены по закону. Если закон не позволяет произвольный выбор персонала - значит, у собственника такого права нет. "Право" - это синоним слова "закон".
> Общество, государство, постовые милиционеры, собеседники здесь и пр. могут игнорировать мое мнение и ориентироваться в этических принципах и морали на Конституцию, конвенции и УК.
Этика и мораль относятся к иной сфере, нежели Конституция, законы и договоры. Они ими не регулируются, а, наоборот, их порождают.
2011.02.04 | tmp
Re: Загляните в
Kohoutek пише:> tmp пише:
> > Я не считаю эту норму справедливой во всех без исключения отношениях. В ряде отношений (собственности) - она несправедлива. Собственник имеет исключительное право определять кого нанимать, а кого не нанимать.
> > Такое же мое отношение и к ст 13.
> Не имеет никакого значения, считает ли кто справедливыми или несправедливыми нормы Конституции.
Имеет. И очень большое. Просто оглянитесь вокруг. Не обязательно смотреть в сторону Туниса или Египта. Посмотрите не меня - я против этих норм. И делаю все от меня зависящее, чтобы их не было. В рамках, которое мне установило Ваше государство. А если и без этих рамок, то в рамках добровольных дву- трех- и более сторонних договоренностей.
> Все люди - разные, имеют различные убеждения, взгляды, образование, индивидуальную мораль и т.п.
Вот видите..
> Если бы не было общепризнанных правил, взаимодействие между ними было бы невозможно. Господствовал бы закон джунглей - прав тот, кто сильнее.
> Объединяет нас и делает возможным сотрудничество только две вещи - общественная мораль и государственный закон.
Государство здесь ни к чему, к счастью. К счастью, люди способны сотрудничать без посредничества государства. Сотрудничать лучше, чем конфликтовать.
Удивительная вещь - даже в такой сфере, как международные отношения - царит сплошная "анархия", без всяких "законов государства" - просто договоренности - двух-, трех- и т.д. сторонние.
> Они могут нравиться или не нравиться, но они в рамках общества - превыше всего.
Ни в коме случае. Общечеловеческие принципы морали - совпадают, а во многих других принципах - люди действительно различны, как Вы, кстати, верно указали выше.
> Собственник имеет только те права, которые ему предоставляет закон.
Да?! Негры в свое время считались вполне законной собственностью. Прокомментируете, пожалуйста, законность оной.
Законы позволяли сжигать людей в печах, тем самым нарушая право собственности "на себя". И что?
> "Собственность" - понятие из общественного договора, у одинокого человека на безлюдном острове никакой собственности нет.
Первое - неверно. Собственность это собственность. Я это я. Я собственность себя. Причем без всякого "общественного договора" и даже без всякого "двустороннего".
А вообще, это ж Руссо про общдоговор напридумал? Интересно, откуда он взял, что я участвую в этом договоре...
> Собственность появляется только тогда, когда появляется общество.
Хорошо. Соглашусь, что не "собственность", а "отношения собственности" присущи общественным. Хотя ладно - собственность. Это ничего не меняет, к счастью.
> А общество регулирует взамодействие между своими членами с помощью закона.
Да нет никакого "общества", т.б., которое что-то там "регулирует".
Общество всего лишь совокупность индивидов. Совокупность их взаимоотношений и принято называть "общественными" (не путать с "общими", "нечастными").
> Поэтому собственник имеет исключительно те права, которые ему положены по закону. Если закон не позволяет произвольный выбор персонала - значит, у собственника такого права нет. "Право" - это синоним слова "закон".
Право синоним слова справедливость. А ее нет там, где нет собственности. Думаю, эти понятия возникли одновременно в сознании. Сознание возникает одновременно с телом (во всяком случае так принято считать, осознает ли это еще нерожденный или младенец - другой вопрос, скорее вопрос времени). Первая и исключительная собственность - тело и душа человека. Человек не может возникнуть из ниоткуда и появиться на острове. Его родили.
Там, где нарушены права собственности, начиная с тела - нарушена справедливость. Закон, противоречащий справедливости - несправедлив, деспотичен, аморален, подлежит ликвидации.
> > Общество, государство, постовые милиционеры, собеседники здесь и пр. могут игнорировать мое мнение и ориентироваться в этических принципах и морали на Конституцию, конвенции и УК.
> Этика и мораль относятся к иной сфере, нежели Конституция, законы и договоры. Они ими не регулируются, а, наоборот, их порождают.
Да.
2011.02.03 | 123
уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
Має дві вищі освіти і володіє п*ятьма мовами, але серед них нема української. Російської теж нема, щоб ніхто не нервувавШукає працівника, який розмовлятиме з ним будь-якої з тих п*яти мов - німецька, англійська, французська, італійська і, наприклад, китайська. Хто не розмовлятиме - тих не приймає.
Це порушення Конституції буде?
2011.02.03 | tmp
Если "хач" - то да. Если немец - то нет. Это и ребенку ясно..
2011.02.03 | 123
звісно, "хач" - це вже як таке порушення конституції, тут питання нема як раз
2011.02.04 | Kohoutek
Re: уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
123 пише:> Має дві вищі освіти і володіє п*ятьма мовами, але серед них нема української. Російської теж нема, щоб ніхто не нервував
> Шукає працівника, який розмовлятиме з ним будь-якої з тих п*яти мов - німецька, англійська, французська, італійська і, наприклад, китайська. Хто не розмовлятиме - тих не приймає.
> Це порушення Конституції буде?
Я реагировал на конкретные слова нашего собеседника:
поскольку означает, что Вы преследуете своей целью наказание владельца кафе за то, что он реализует свое право распоряжаться своей собственность как ему будет угодно, в т.ч. нанимать тот персонал для реализации дохода от нее - какой ему будет угодно.
Я не рассматривал этот конкретный случай (если интересно, я могу его рассмотреть, но это отдельный разговор), а комментировал процитированное выше утверждение общего порядка. Требование знания определённого языка нарушением Конституции не будет. Но вот прозвольный, немотивированный отказ в принятии на работу при соответствии кандидата всем заявленным параметрам нарушением будет. Собственник имеет право выставлять требования по квалификации сотрудника. Если претендент соответствует квалификационным требованиям, то отказ в приёме на работу по мотивам расовой, национальной, религиозной и т.п. принадлежности будет незаконен.
2011.02.04 | tmp
Re: уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
Kohoutek пише:> Я реагировал на конкретные слова нашего собеседника:
> поскольку означает, что Вы преследуете своей целью наказание владельца кафе за то, что он реализует свое право распоряжаться своей собственность как ему будет угодно, в т.ч. нанимать тот персонал для реализации дохода от нее - какой ему будет угодно.
> Я не рассматривал этот конкретный случай (если интересно, я могу его рассмотреть, но это отдельный разговор)
Давайте поговорим. Тем более, что мы имеем, судя по заметке, как раз этот случай.
> Требование знания определённого языка нарушением Конституции не будет.
Тем лучше для Конституции.
> Но вот прозвольный, немотивированный отказ в принятии на работу при соответствии кандидата всем заявленным параметрам нарушением будет. Собственник имеет право выставлять требования по квалификации сотрудника. Если претендент соответствует квалификационным требованиям, то отказ в приёме на работу по мотивам расовой, национальной, религиозной и т.п. принадлежности будет незаконен.
Незаконен, но справедлив.
Как Вам такая моя мотивация, к примеру - я не хочу чтобы в моем магазине работали негры. Просто не хочу.
В чем я неправ? В чем я несправедлив?
Мне действительно интересно понять.
2011.02.05 | Kohoutek
Re: уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
tmp пише:> > Я не рассматривал этот конкретный случай (если интересно, я могу его рассмотреть, но это отдельный разговор)
>
> Давайте поговорим. Тем более, что мы имеем, судя по заметке, как раз этот случай.
Мне лень. Но, если Вы будете настаивать, то можно.
> > Но вот прозвольный, немотивированный отказ в принятии на работу при соответствии кандидата всем заявленным параметрам нарушением будет. Собственник имеет право выставлять требования по квалификации сотрудника. Если претендент соответствует квалификационным требованиям, то отказ в приёме на работу по мотивам расовой, национальной, религиозной и т.п. принадлежности будет незаконен.
>
> Незаконен, но справедлив.
??? Собственно говоря, отчего же? С чего Вы взяли, что справедлив? Кто это устанавливает, что справедлив? Вы сами? А кто Вы такой, чтобы устанавливать критерии справедивости? Я вот считаю - несправедлив. Кто нас рассудит? Не надеюсь, что Вы сделаете соответствующие выводы из моих слов, но для других читателей нашей переписки напомню: слово "справедливость" на латынь переводится как iustitia, соответственно наше "юстиция" по сути означает "справедливость".
> Как Вам такая моя мотивация, к примеру - я не хочу чтобы в моем магазине работали негры. Просто не хочу.
> В чем я неправ? В чем я несправедлив?
> Мне действительно интересно понять.
Чобы понять друг друга, вначале необходимо договориться о критериях справедливости. Я так до сих пор и не понял, что означает это понятие в Вашей интерпретации, на чём оно основано, кем и чем определяется.
2011.02.06 | tmp
Хорошо, давайте попробуем. Справедливость.
Ок?Вот принципы, которые лежат в основе моего понимания справедливости:
а) Принцип "обоюдоострости" справедливости: Этика, на базе которой происходит выявление состояние "справедливо"/"несправедливо", должна быть по определению всеобщей, как минимум - двусторонней и логически непротиворечивой. Этика, допускающая односторонне применение ее принципов (вертикальное и/или горизонтальное) - не этика вовсе, а произвол, "произвольная этика" со всеми вытекающими: "избирательное правосудие" и т.д.
К примеру: Мораль противника жизни, если бы таковой существовал - внутренне противоречива, т.к. не может быть даже произнесена, ввиду того, противник жизни логически должен умереть (убить себя) еще до момента провозглашения им этой нормы.
Кстати, интереснейшее следствие нашего примера: утверждение становится неопровержимой аксиомой, если тот, кто пытается его опровергнуть опирается на него.
Если мы продолжим спокойную беседу, то время от времени будем ловить себя на этом ^
б) Аксиомы:
- каждый имеет исключительное и неотъемлемое право собственности на а) самого себя и на б) редкие, никому не принадлежащие ресурсы, которые он находит и преобразует (см. ваш пример с островом) - т.е. присваивает;
- человек действует;
- труд имеет отрицательную полезность.
Собственно все. Все остальные этические построения, выявление состояний "справедливо/несправедливо" построены на базе этих утверждений.
Не скрою - они либертарианские. Но ведь и Вы, как мне кажется, согласны с вышеизложенными утверждениями.
Не так ли?
2011.02.06 | Kohoutek
Re: Хорошо, давайте попробуем. Справедливость.
tmp пише:> Ок?
> Вот принципы, которые лежат в основе моего понимания справедливости:
> а) Принцип "обоюдоострости" справедливости: Этика, на базе которой происходит выявление состояние "справедливо"/"несправедливо", должна быть по определению всеобщей, как минимум - двусторонней и логически непротиворечивой.
Это всё хорошо, но как конкретно определяется справедливость? Какова процедура? И что же, всё-таки, такое "справедливость"?
> б) Аксиомы:
> - каждый имеет исключительное и неотъемлемое право собственности на а) самого себя
ОК.
>и на б) редкие, никому не принадлежащие ресурсы, которые он находит и преобразует (см. ваш пример с островом) - т.е. присваивает;
Вы нашли потерянную атомную бомбу распавшегося государства. У неё нет законных владельцев. Означает ли это, что вы обладаете исключительным правом собственности на неё и можете делать с ней всё, что вам заблагорассудится?
> - человек действует;
? Что Вы имеете в виду?
> - труд имеет отрицательную полезность.
? Что Вы имеете в виду?
> Собственно все. Все остальные этические построения, выявление состояний "справедливо/несправедливо" построены на базе этих утверждений.
Простите, но где Вы говорили о чём-либо этическом? Ну, "собственность на самого себя" - это ещё можно отнести к этике, но всё прочее - при чём тут этика?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование морали и нравственности[1]. Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, сострадания, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и т. д.[2]
Термин этика иногда употребляется также для обозначения системы моральных и нравственных норм определённой социальной группы.
> Не скрою - они либертарианские. Но ведь и Вы, как мне кажется, согласны с вышеизложенными утверждениями.
Кроме права на самого себя, остальное вызывает у меня сомнения или я просто не понимаю, о чём Вы говорите. Вы вдруг начинаете говорить об этике, хотя этика - это проявление общественного договора, который Вы в предыдущем письме отрицали.
2011.02.06 | tmp
Re: Хорошо, давайте попробуем. Справедливость.
Kohoutek пише:> tmp пише:
> > Ок?
> > Вот принципы, которые лежат в основе моего понимания справедливости:
> > а) Принцип "обоюдоострости" справедливости: Этика, на базе которой происходит выявление состояние "справедливо"/"несправедливо", должна быть по определению всеобщей, как минимум - двусторонней и логически непротиворечивой.
> Это всё хорошо,
Я так понимаю, что Вы согласились с моим требованием к этике. ОК.
> но как конкретно определяется справедливость? Какова процедура?
Согласие и соблюдение ее принципов сторонами, т.е. - договоренности - дву-, трех- и более многосторонние. А когда возникает спор - он разрешается независимым судом, который руководствуется нашими принципами.
Вы согласны с таким моим ответом?
> > б) Аксиомы:
> > - каждый имеет исключительное и неотъемлемое право собственности на а) самого себя
> ОК.
ок
> >и на б) редкие, никому не принадлежащие ресурсы, которые он находит и преобразует (см. ваш пример с островом) - т.е. присваивает;
> Вы нашли потерянную атомную бомбу распавшегося государства. У неё нет законных владельцев. Означает ли это, что вы обладаете исключительным правом собственности на неё и можете делать с ней всё, что вам заблагорассудится?
Замечание - собственность государства в рамках либертарианской этики не считается полноценной собственностью. Я утверждаю, что это ничье, если мы не видим, что до того, как это что-то попало в руки государства - это что-то было чьим-то (например - национализировано, налоги). Фактически собственность государства - незаконно удерживаемая собственность других людей, изъятая с применением насилия или действительно ничья.
В рамках господствующей этатистской, патерналистской этики, я не иду далее словесного утверждения. Хотя многие (олигархи, к примеру) - поступают иначе, смелее.
Но, для нашего мысленного эксперимента допустим, что бомба теперь действительно ничья.
Не обязательно она станет собственностью. См. мое - "преобразовать". В том случае, если я нашел бомбу или землю, ничей носовой платок, кусок самородного золота - право собственности еще не имеет места быть. Я должен приложить к находке труд - например поднять кусок золота, бомбу (бомбы сейчас, говорят, маленькие), каким-то образом обработать землю, сорвать яблоко, в общем преобразовать к состоянию пригодному для потребления или обмена (торговля). Иначе - Вы можете посмотреть на бомбу и пойти себе дальше не присваивая ее.
Случай бомбы. Конечно, по общему правилу либ. этики ничья бомба становится Вашей собственностью и Вы вольны делать с ней все что угодно - разобрать, собрать, почистить, использовать, как подставку для цветов или груз для стопки бумаг, можете ее продать или подарить. Чего Вы не сможете в рамках этой этики - так это применить ее (взорвать) в местах иных нежели необитаемый или только Вами обитаемый остров, т.к. нарушите 1-ю этическую норму - каждый имеет право на себя. Ведь Вы наверняка убьете кого-то.
Справочно: Особый случай атомной и любой другой бомбы (оружия массового поражения). Свойство ОМП то, что невозможно гарантировать его избирательного действия, в отличие от револьвера, ножа или даже винтовки. Такое свойство ОМП, естественно противоречит либ. этике и либералы во всем мире, не говоря уже о либертарианцах, выступают против создания, производства и, конечно - применения ОМП.
> > - человек действует;
> ? Что Вы имеете в виду?
Именно это и имею ввиду. Человек действует. Он не сферический конь в вакууме. Он ставит себе цели и достигает их с помощью действий - труда. Чтобы поесть - надо сорвать яблоко, чтобы отдохнуть - нужно прилечь. Это начала экономики, а еще шире - праксиологии.
Если возникнет такая необходимость, мы в процессе беседы увидим, что эта аксиома оч важна.
Это еще не этика, это база, на которой она основывается.
> > - труд имеет отрицательную полезность.
> ? Что Вы имеете в виду?
Предлагаю договориться - те вещи, которые мы (Вы и/или я) можем легко найти в гугле, мы не будем расшифровывать друг другу здесь. Уточнять будем только те из них, которые могут допускать множественное толкование и это - очевидно. Договорились?
Так вот - это утверждение аналог того, что лучше не работать, чем работать при прочих равных. При прочих равных лучше иметь все нужное и ничего для этого не делать, чем иметь все тоже и работать для того, чтобы это иметь. Это норма тоже из праксиологии.
Вообще, либертарианская этика, этика свободы - в основе своей очень "экономична". Не в том смысле "экономична", что скупердяйская, а в том, что она во многом опирается на законы экономики.
> > Собственно все. Все остальные этические построения, выявление состояний "справедливо/несправедливо" построены на базе этих утверждений.
> Простите, но где Вы говорили о чём-либо этическом? Ну, "собственность на самого себя" - это ещё можно отнести к этике, но всё прочее - при чём тут этика?
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0
> Э́тика — (греч. ἠθικόν, от др.-греч. ἦθος — этос, «нрав, обычай») — философское исследование морали и нравственности[1]. Первоначально смыслом слова этос было совместное жилище и правила, порождённые совместным общежитием, нормы сплачивающие общество, преодоление индивидуализма и агрессивности. По мере развития общества к этому смыслу добавляется изучение совести, сострадания, дружбы, смысла жизни, самопожертвования и т. д.[2]
> Термин этика иногда употребляется также для обозначения системы моральных и нравственных норм определённой социальной группы.
> > Не скрою - они либертарианские. Но ведь и Вы, как мне кажется, согласны с вышеизложенными утверждениями.
> Кроме права на самого себя, остальное вызывает у меня сомнения или я просто не понимаю, о чём Вы говорите. Вы вдруг начинаете говорить об этике, хотя этика - это проявление общественного договора, который Вы в предыдущем письме отрицали.
Я допускаю, что многое из того, что я Вам сейчас говорю - необычно, т.к. иная этика, нежели та, которой Вы сейчас мыслите и определяете свои действия - во многом противоречит Вашим представлениям.
Тем не менее моя, точнее - либертарианская этика базируется именно на тех принципах (они еще не этика, но начала ее), которые я изложил.
Вы просили - изложить принципы по которым я определяю справедливо/несправедливо. Я их изложил ранее, но Вы попросили изложить основы. Я их показал и теперь могу показать почему о тех или иных состояниях я сужу как о справедливых или несправедливых, включая нашего армянина с украинкой.
Теперь, если Вы не против - изложите Ваши принципы и их обоснование (базу). И, если Бог даст - мы найдем что-то общее
2011.02.05 | Max
Re: уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
123 пише:> Шукає працівника, який розмовлятиме з ним будь-якої з тих п*яти мов - німецька, англійська, французська, італійська і, наприклад, китайська. Хто не розмовлятиме - тих не приймає.
> Це порушення Конституції буде?
Описана ситуація є цілком асиметрична обговорюваній. Оскільки жодна з тих 5-ти мов не є жодним чином поширена в Україні, то така вимога не привілеює і не дискримінує жодну етнічну групу в нашій країні.
І, до речі, так само було б, якби той одіозний вірменин поставив вимогу володіння вірменською мовою. Натомість вимога спілкування російською міняє все повністю.
2011.02.06 | Etsia
Воображать не нужно, подаю факты:
СЕО - немецСвета пишет емейл на украинском другой сотруднице и ставит в копию человек 6, среди них Сергей (бос Светы) и Сергей (бос адресата).
Сотрудница отвечает на украинском языке (на каком спросили, 2язычная)
Сергей (бос Светы): Мы можем все писать на русском плз?
Света:Ні.
Сергей (бос Светы):Вопрос был не для обсуждения.
Света (кроме 6 человек с 2 Сергеями и другими ставит в копию СЕО):Мое право писать на украинском записано в Конституции Украины.
Но месяц ещё потерплю. Кроме того, с украиноязычными клиентами мы общаемся на украинском.
Сергей (бос Светы):
Света,
Русским владеют все.
Украинским нет.
Нам, к сожалению, всем приходится работать вместе.
Исходя из этого нужно выбирать для общения общепринятые принципы.
Это никак не связано с конституционными правами.
Я вот могу со всеми общаться на немецком - и что из этого получится? Это тоже мое право....
СЕО (немец, только Свете и Сергею, босу Светы):
No more discussion on this.
Sveta - stop copying in private email addresses.
Thanks
(дальше будет, если Свете не предъявят иск за распостранение конф информации)
2011.02.06 | AK
Re: уявимо собі ситуацію, де не армянін, а німець. З Німеччини.
123 пише:> Має дві вищі освіти і володіє п*ятьма мовами, але серед них нема української. Російської теж нема, щоб ніхто не нервував
>
> Шукає працівника, який розмовлятиме з ним будь-якої з тих п*яти мов - німецька, англійська, французська, італійська і, наприклад, китайська. Хто не розмовлятиме - тих не приймає.
>
> Це порушення Конституції буде?
Ось тут суттєво те, що я виділив.
Справа в тому, що Олена Воронова володіє російською.
Було б цілком нормально, якби власник кав'ярні сказав, що він хоче, щоб з ним розмовляли російською, бо української він не розуміє, то це б не була дискримінація.
Власник має право підбирати персонал так , щоб він міг зі своїми працівниками порозумітися.
З кореневого допису я зрозумів, що Олені відмовили у прийнятті на роботу, бо вона україномовна, а не тому, що відмовилась розмовляти російською з власником кав'ярні.
2011.02.06 | Etsia
Реальный ответ на Конституцию 2 февраля 2011 года
Света,Русским владеют все.
Украинским нет.
Нам, к сожалению, всем приходится работать вместе.
Исходя из этого нужно выбирать для общения общепринятые принципы.
Это никак не связано с конституционными правами.
Я вот могу со всеми общаться на немецком - и что из этого получится? Это тоже мое право....
----------------------
Просто есть 300 голосов в Парламенте
2011.02.03 | 123
історія не надто правдоподібна
бо з тією аргументацією власник хотів би щоб _до_нього_ вона зверталася російською (або армянською), а її звернення до клієнтів і розуміння власником української ніяк не пов*язані. робота ж офіціанта передбачає спілкування не з власником, а з клієнтами. більш того, він мав би бути задоволений якби вона розмовляла з клієнтами на їхній мові (зокрема, відповідала на українську українською).> Сама Олена, українка за національністю, виросла в російськомовній родині на півдні Одещини. У дев’ятнадцятирічному віці, після подорожі до Прикарпаття, дівчина перейшла на українську мову спілкування.
якщо вона спілкувалася при прийомі на роботу російською. це означає що для неї спілкуватися російською цілком нормально, так що це "перейшла" доволі умовно тут вжито.
мотивів це вигадати у дівчини не менше, ніж мотивів сказати правду. звісно тим кому подобаються погроми хачів, що тут відмитилися, на це зважати нецікаво.
2011.02.06 | Майдан
Дійсно - антихачівський рояль в кущах появився "випадково"
Якби я не читав цілі газетні підбірки та не дивився годинні передачі ( на ISTV) про "підлих хачів" то дійсно сприйняв би безкритичноТим більше причетність "південного регіону" також насторожує.
Як би там не було - намагання сконструювати "славянскую дружбу против черних" є очевидним . Тому інформацію та епізод варто старанно перевірити.
2011.02.03 | Hadjibei
Це чистісінької води ДИСКРИМІНАЦІЯ за мовною ознакою, і нічого розпатякувати!
І мене дивує публіка, яка намагається цього не помічати, розводячись про права того хача робити, що йому заманетьтся.Подібна дискримінація в Україні - на кожному кроці.
2011.02.03 | tmp
У вас есть право дискриминировать его. Этого достаточно.
2011.02.03 | Hadjibei
Не меліть дурниць! За законом хач має бутий притягнутий до відповідальності.
На біса пересмикувати?Якщо згвалтують вашу доньку, то по-вашому, ви маєте згвалтувати доньку гвалтівника. Оце є рівень вашої правової культури.
Задовбали ці бригадні тролі!...
2011.02.03 | tmp
Сами не мелите, а других обвиняете
Hadjibei пише:> Якщо згвалтують вашу доньку, то по-вашому, ви маєте згвалтувати доньку гвалтівника. Оце є рівень вашої правової культури.
Из чего это Вы сделали такой вывод?
За изнасилование, что равнозначно агрессии против чужой собственности (тело - исключительная собственность человека) - должно быть наказание, которое определит суд.
Так же и принуждение собственника кафе - принимать на работу тех, кого он не хочет - такое же "изнасилование" его права собственности.
Владелец кафе никого не насиловал, ничью собственность не корежил. Он отказался сотрудничать по признаку мовы.
И на дискриминацию в таких случаях надо отвечать аналогичной дискриминацией - дискриминацией его услуг, товаров, дискриминацией его, как партнера по бизнесу - несотрудничеством. Но не принуждением через насилие государства.
2011.02.04 | Hadjibei
За дискримінацію треба відповідати по закону, йолопе!
А "не другой дискриминацией". Я просто фігєю від такого тлумачення юридичної проблеми. Донецький Бантустан....По закону - штрафом і офіційним вибаченням, а в разі небажання сплати штрафу - сидіннями у в"язниці.
Дикуни....!
2011.02.04 | tmp
Вы, это..
Hadjibei пише:> А "не другой дискриминацией". Я просто фігєю від такого тлумачення юридичної проблеми. Донецький Бантустан....
> По закону - штрафом і офіційним вибаченням, а в разі небажання сплати штрафу - сидіннями у в"язниці.
> Дикуни....!
Я понял, что доводы тронули Вас за что-то живое и Вы волнуетесь. Но не могли бы Вы сосредоточиться на минутку и привести свои?
Если сложно выражать связно на мове, попробуйте на русском или английском - я пойму. Но, пож - внятно и не так эмоционально.
Ок?
2011.02.05 | Max
Re: За дискримінацію треба відповідати по закону, йолопе!
Цілком поділяю погляд Вашого опонента, пана tmp.Річ в тому, що закон не може регулювати кожен аспект життя і все розмаїття міжлюдських взаємин. Реально так не буває навіть у тоталітарних державах (хоч вони й прагнуть того).
А Вас, шановний пане, я попросив би трохи пристопувати і взяти того "йолопа" назад. Не варто бруталізувати дискусію, опускаючи її до рівня бруку, бо то підважує вірогідність саме Вашої позиції, а не опонента.
2011.02.03 | Lucretia
Вот тема - бальзам на душую У нас на работе 2 уломали за 2 дня (последних 2 дня)
чтобы перешли на русский. Сразу чувствуется, что в ВРУ 300 голосов набрали.2011.02.04 | Мірко
Ціна соборности "Украини"
Вибираймо, чи хочемо соборну Украину чи українську Україну, бо соборна не буде українською в сучасних межах із сьогоднішним населенням.2011.02.04 | Bogun
Це ціна толерастіїї...
2011.02.04 | Sean
Пане, послуговуватися луб'янськими мислевірусами негарно
2011.02.05 | Max
І не лише... (Re: Це ціна толерастіїї...)
В ширшому контексті не можна обійти увагою такий катаклізм як Голодомор.2011.02.04 | Sean
Іноземцю, що Вам до України?
Не Вам судити про ціну соборности. І, на щастя, воно від Вас не залежить2011.02.05 | Max
Re: Іноземцю, що Вам до України?
Sean пише:> Не Вам судити про ціну соборности. І, на щастя, воно від Вас не залежить
П.Sean, як проповідник ідеї "політичної нації", Ви намагаєтесь переконати нас, українців, вважати також "українцями" різноманітний напливовий елемент (як того вірменського власника кнайпи). І одночасно відмовляєте в праві бути українцем п.Міркові, уродженому українцеві.
Видається, то досить вичерпно характеризує Ваше бачення бажаної соборної "української" держави. То не що інакше, як Соборна Уркаїна (чи Малоросія). І я, не іноземець жодним боком, заявляю: громадянином такої вашої держави бути не бажаю. В таких обставинах пропоную пану також вважати мене іноземцем, п.Sean.
А на дозвіллі може пан застановитись над тим, хто так насправді розколює українство.
P.S. Ідея "політичної нації" є родом з XVIIIст. (якщо не давніша). В сучасному світі вона застаріла вже безнадійно.
2011.02.04 | Убітий Єнот
чия влада, того й тапки
якщо україномовні не мають власності в цій країні, то звісно мова на роботі буде російська. Якщо україномовні не мають влади у цій країні, то звісно вони не матимуть жодних прав.Все інше - лірика і розмови '' в пользу бєдних''
2011.02.05 | Max
Наша країна опанована росіянами. Q.E.D.
Убітий Єнот пише:> якщо україномовні не мають власності в цій країні, то звісно мова на роботі буде російська. Якщо україномовні не мають влади у цій країні, то звісно вони не матимуть жодних прав.
Лише одне цілком риторичне запитання: чому саме російська, а не німецька чи англійська?
> Все інше - лірика і розмови '' в пользу бєдних''
Так, звісно.
Наша країна опанована росіянами. Наявна на її території держава є власне їхня, не наша.
А той богу-духа-винний вірменин просто пристосовується до цієї обставини, не більше. Хто має сумнів в тому, прошу подумати: чи висував би таку вимогу той сам вірменин у своїй кнайпі в Тбілісі, наприклад?
2011.02.05 | Уважний читач
Той вірменин (якщо він існує) і в Києві такої умови не висував
Max пише:>. Хто має сумнів в тому, прошу подумати: чи висував би таку вимогу той сам вірменин у своїй кнайпі в Тбілісі, наприклад?
2011.02.04 | Andrij
Надайтe назву кав"ярні будь ласка
2011.02.04 | Пані
Лінк на сайт бачите? Мило в руки і питайте там
2011.02.04 | magda
Дівчина пост-фактум стала в позу
продемонструвавши тим самим схильність на рівному місці когось строїти відповідно до ідеологем, нехай і теоретично мейнстримних в даному суспільстві.Цим вона виявила ступінь конфліктності, несумісний з роботою, пов'язаною з обслуговуванням людей.
Вона _вже_, не ламаючись, розмовляла російською мовою. І тут раптом стала в позу. Звідки хазяїн та його ейчар знає, що вона не стане пускати чи не пускати клієнтів за мовною ознакою. Чи почне їх повчати, якою мовою їм розмовляти.
Саме за це, а не за україномовність, її не взяли. Якби вона від початку розмовляла українською і її не взяли б... ми не знали би, чи вона просто фейсом не вийшла
2011.02.04 | Sean
можливо, але не факт
2011.02.04 | magda
На жаль, достеменне з'ясування істини вимагатиме складного "слідчого експерименту"
У вигляді заслати підряд декілька претенденток на посаду, які від початку розмовлятимуть українською. Якщо ейчар прямо заявить, що "Ви не можете, працюючи у нас, розмовляти українською", ми маємо наш казус і можемо припиняти експеримент. Якщо прямої такої речі не буде, треба щось десяток відмов україномовним підряд чи щось таке.Той факт, що в даному випадку ейчар відмовила, пославшись на хазяїна-вірменина, саме по собі не зовсім доказ, що проблема була саме в мові. Я сама за собою знаю, що у несподіваній ситуації я іноді, "опєшивши", наводжу якісь аргументи, які пов'язані з речами, що лежать на поверхні, хоча саме моє "опєшення" може мати глибинніші причини, які я зрозумію пізніше.
Я стверджую, що є ненульова ймовірність того, що ейчар "опєшила" і вирішила не брати на себе ризик того, що так само будуть "пєшити" (і більше не повертатися до кафе) клієнти.
Тому однозначних підстав для того, аби зацькувати (або намагатися це зробити) цю забігайлівку, я не бачу.
2011.02.04 | Sean
угу (с). Логіку розумію
magda пише:> Тому однозначних підстав для того, аби зацькувати (або намагатися це зробити) цю забігайлівку, я не бачу.
Тим більш, що, впевнений, на практиці ніхто того не буде робити
2011.02.05 | м87
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи!
Во многих частной фирме есть внутрифирменные правила: дресс-код, язык общения. Желает владелец, чтобы рабочим языком был русский, китайский или украинский - его право.А насчёт дискриминации, так то, что при приёме на госслужбу требуют знание украинского языка, ни у кого протеста не вызывало? Это при 30% русскоязычного населения.
2011.02.05 | Hadjibei
Щось нові бригадні як гриби після дощу
І всі на русскам чєшут.2011.02.06 | rais
Re: Розмовляєш українською? Будеш без роботи - Як додатковий елемент їхньої Люстрації.
2011.02.06 | Hadjibei
Розмовляєш українською? Будеш без роботи - Як додатковий елемент їхньої Люстрації.
В точку!2011.02.10 | Пані
Питали назву закладу? Читайте і дійте
Назва закладу, куди не взяли на роботу дівчину через її українську мову - "Бон Джорно", бул. Лесі Українки 26 (там є ресторан і кав`ярня, мова саме про кав`ярню)