Відповіді

• 2011.02.03 | Пані

  Програма зміни влади та реформ

  hrcvt
  
  Деякі пункти, не вставляючи в гілки.
  
  Перехід влади. Влада переходить законно в результаті виборів, а не перевороту. Повстання своєю масовістю примушує верховну раду оголосити вибори, поміняти склад ЦВК і, можливо, призначити тимчасового прем'єр-міністра. На виборах повстанська партія перемагає і формує уряд. Цей механізм для країни кращий, ніж "взяття влади" заколотниками через погром адміністрації. Та й набагато реалістичніший.
  
  Парламентська республіка. Посада президента або ліквідується, або стає менш важливою. Це для уникнення в майбутньому узурпацій і через те, що в нас нема кандидата в президенти.
  
  Популярні реформи. Дерегуляція в стилі того, що розказують про Грузію. Ліквідація довідок, сертифікатів, перевірок і т.п. Це головний пункт, який заважає розвиватись економіці і який всі підтримають, бо задовбалися в тих безглуздих чергах висиджувати. Зримий результат досягається швидко, а це дуже важливо.
  
  Ніяких "націоналізацій стратегічної промисловості". Націоналізація нічого економічно не дасть, то для чого пропонувати пустий популізм. Кого дурити. Самі розмови про насильницьку націоналізацію підривають інвестиційний клімат. З другого боку, відсутність чесного правосуддя підриває цей клімат. Очевидно, що перевіряти, що "вкрадено", а що ні, мали б чесні суди, а не уряд. Виняток: назвати націоналізовані підприємства зразу в програмі, конкретно з назвами, причинами і механізмами подальших рішень. Але краще без цьго обійтись.
  
  А чим регулювати "стратегічні підприємства"? Через податки, мито, строгі закони про забруднення довкілля, про умови праці робітників, через впорядкування (ліквідацію) дотацій.
  
  Боротьба з корупцією. Через дерегуляцію, строгі правила всередині уряду (негайна відставка при натяку на корупцію), новітні технології прозорості, громадські інспекції, міжнародних аудиторів.
  
  Відкритість і євроінтеграція. Закликаємо тісну допомогу від ЄС і інших для прискореного впровадження цивілізованих стандартів.
  
  Де брати гроші. Від розвитку економіки (через дерегуляцію, покращення інвестиційного клімату), зменшення витрат уряду, ліквідацію крадіжок в уряді, впорядкування витрат.
  
  Куди тратити гроші. Соціальні витрати не зменшуються, а впорядковуються, і навіть трохи збільшуються через, зокрема, менші дотації в застарілу промисловість.
  
  Судова і міліцейська реформа. На перший час вище керівництво повністю заміняється на найменш корумпованих начальників відділів і інших, що визначається комісіями. Структурні реформи. Очевидно, виборність, суд присяжність, прозорість, нові технології.
  
  Ніякої "люстрації". Час для пошуку кагебістів і комуністів уже минув, а робота чиновником сама по собі не компромат, частина все ще працють чесно, а багато перейдуть на сторону народу ще до зміни уряду і будуть працювати по нових правилах. Толку в розмовах про люстрацію нема, це тільки відволікає від реальних питань.
  
  Права і свободи. Ніяких новин заборон не вводиться, а свободи розширюються. Крім названого вище, покращується свобода слова через зняття цензурного тиску, відсунення власників телеканалів від влади, проведення відомих фахівцям реформ для незалежності журналістів, запровадження громадського телебачення, фінансову підтримку потрібних некомерційних ЗМІ.
  
  
  Пані
  
  
  > Перехід влади. Влада переходить законно в результаті виборів, а не перевороту. Повстання своєю масовістю примушує верховну раду оголосити вибори, поміняти склад ЦВК і, можливо, призначити тимчасового прем'єр-міністра.
  
  
  Щодо реалізму. Я поки що не уявляю собі сценарію, за яким нинішній склад ВР щось таке зробить. Вони чіплятимуться за владу зубами до останнього. Як ти уявляєш собі примус ВР до таких дій?
  
  > На виборах повстанська партія перемагає і формує уряд.
  
  
  Де візьметься повстанська партія? Для цього треба використати як мінімум вже зареєстровану існуючу партію і дуже сильно розкрутити її. Це важко, але можливо, але для цього треба все те саме - ідея, що зможе підняти маси. Під ідею і партії самі потягнуться.
  
  
  
  
  hrcvt
  
  я тільки показую механізм, як повстання бере владу. Що це не щось туманне, а чіткий і законний спосіб. Верховна рада прийме все, коли буде стояти скількись тисяч людей, яких підтримує Київ, а в областях стоять невеликі резерви.
  
  
  
  Пані
  
  Ну будуть стояти в Києві - і що? Оголошення дострокових виборів це ж харакірі для нардупів. Чого це вони злякаються натовпу? Чим цей натовп їм загрожуватиме більше, ніж втрата мандату?
  
  
  
  hrcvt
  
  звісно, загрожує, бо не весь натовп буде поміркований. Невідомо, яке вийде співвідношення. Хоча екстремістів "в реалі" менше, ніж форумних вигукувальщиків гасел, але якась кількість прийде, звичайно.
  
  
  
  Та й натовп сам по собі сильне враження справляє. Інших механізмів я не знаю. В будь-якому випадку стара влада має десь дітися. Щоб вона просто розчинилася, як колись говорили (паралельна влада і т. п.), треба набагато потужніша організація, ніж просто мітинг.
  
  Де береться партія. Друкується програма, роздається по Україні, формується структура, в заданий день всі приходять на мітинг. Після того, як президент і вр йдуть на мирний компроміс, мітинг роз'їжджається агітувати за цю партію, потім контролювати підрахунок. Стимулом для мирного компромісу буде те, що в величезному натовпі будуть різні настрої ходити, часу для компромісу буде мало, а штурм, коли за спиною підтримка, буде реальним, і зупинити екстремістів помірковані сили невідомо чи зможуть.
  
  
  Shooter
  
  ось і програма!
  
  парламентська республіка, дерегуляція економіки, збалансований бюджет, боротьба з корупцією, судова реформа та реформа правоохоронних органів
  
  5 стовпів, як на мене, поступу.
  
  
  Sean
  
  > парламентська республіка,
  
  президентська республіка
  
  > збалансований бюджет,
  
  збалансований бюджет, повна і прозора звітність всіх державних органів і посадовців
  
  > боротьба з корупцією,
  
  розумієте, мабуть, що тут тре дуже конкретно
  
  > судова реформа та реформа правоохоронних органів
  
  див.вище
  
  
  Shooter
  
  > розумієте, мабуть, що тут тре дуже конкретно
  
  
  головне - не придумувати велосипеда
  
  контроль над держурядовцями та їхніми родинами - прибутків та видатків.
  
  плюс, ймовірно, "контроль над майном" - як от в Словаччині минулого року прийняли закон про доказування походження майна. Грубо кажучи, багаті люди (або дуже багаті люди) мають бути в змозі чітко пояснити - "откуда дровішкі". Нагадаю, що саме згідно подібного закону (tax evasion) посадили були у свій час в тюрму відомого тов. Аль Капоне.
  
  > > судова реформа та реформа правоохоронних органів
  
  Суди - "батіг і пряник". Пряник у вигляді високих зарплат і фактичної незалежности від влади (і від ВРЮ ), батіг - все той самий жорсткий контроль над видатками. Плюс, наприклад, ввести інститут "аґента-провокатора". У разі доведеної корупції - жорстке покарання, як тюрмою, так і конфіскацією особистого майна.
  
  Правоохоронні органи - складніше. Дуже навіть складно, би сказав. Поки не буде +- достойної зарплати. Але очі бояться - а руки роблять.
  
  Та, влада має бути повністю унезалежненою від бізнесу. Для цього - зняття "асболютної" ВР недоторканости, підтримка партій з бюджету (пропорційна до їхніх здобутків на виборах). Жорсткий контроль над "спонсорськими грошима".
  
  
  
  Drohobyszer
  
  А може - як перезавантаження, то перезавантаження повне. Реставрувати в Україні монархію.
  Он гішпани мають свого Хуана Карлоса після тривалого республіканського періоду і схоже на те, що ситуацією дуже задоволені. Якщо комусь чимось Габсбург не вгодив, так є ще Віндзори, Бурбони, Віттельсбахи, Глюксбурги, Бернадотти, Саксен-Кобурги, Бонапарти, врешті решт...
  За одне можу дати гарантію - представники тих династій навчалися по Сорбонах, Ітонах та Гарвардах, отже з елементарною освіченістю у них буде все гаразд.
  
  Хоча, схоже, що тут на форумі одні республіканці зібралися...
  
  camanch
  
  Пропоную закріпити вносити зміни у конституцію тільки шляхом рефендуму і ніяк інше. Ще раз перечесати конституцію, прийняти її референдумом і потім тільки громада може міняти її. А все решта впирається в кадри. Потрібні нові люди в упарвлінні країною....
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.03.02 | Костянтин

    перезавантаження

    Отже для початку треба формувати суспільну думку щодо бачення тої країни, у якій ми хочемо жити. Розбудова такої країни повинна бути в основі діяльності політичних діячів, які хочуть мати перспективу у нашій країні.
    
    Чи можливе досягнення цієї мети без перезавантаження влади, еволюційним шляхом? Через кілька сотень років так, якщо до того часу неситі злодії при владі не розтягнуть Україну по своїх коморах.
    
    Що ж тоді залишається. Залишається єдиний розумний і перспективний шлях - перезавантаження країни.
    
    
    Що для цього потрібно.
    
    Вибори за правилами, прописаним бандою для узаконення та увічнення себе самої не підходять.
    
    Революція, військовий переворот, будь-яке інше усунення від влади не буде нелегітимним, виходячи з того, що ця влада сама є нелегітимною - вона приймає закони, з порушеннями процедур, визначеними самою Конституцією, перевищила свої повноваження, узурпувала владу, грабує народ та збагачується за його рахунок.
    
    Влада після усунення узурпаторів повинна перейти до тимчасового революційного комітету, комітету національного порятунку, директорії, тощо - тобто до органу, який візьме на себе відповідальність за країну у певний нетривалий період - два-три роки, під час якого повинні бути розпущені всі існуючі партії, проведена люстрація винних в узурпації влади - усунення з усіх державних посад, з забороною займати такі в майбутньому, оголошення формування нових партій на ідеологічних засадах, при цьому назва партії повинна відображати її ідеологію, повинна бути створена законодавча база, що визначатиме політичний устрій та систему управління країною, проведена судова реформа, затверджені закони про вибори органів влади, а найголовніше внесені зміни в інститут громадянства України. Держава не може більше залежати від доброї чи злої волі тих, хто фактично не визнає права на існування цієї держави тобто її ворогів, яких вона сама досі озброює проти себе поки що виборчими бюлетенями. Громадянство країни - це перш за все обов'язок перед країною. Соціальні права повинні мати всі мешканці країни в тому числі і негромадяни. Кожний, хто юажає стати громадянином нової України, повинен мати таку можливість. Для цього він повинен присягнути країні на вірність, на готовність захищати її цілісність та суверенітет, кожний громадянин має повне право користуватись будь-якою мовою, але повинен знати та поважати українську. Тільки громадяни можуть обіймати посади у державних органах, органах місцевого самоврядування правоохоронних структурах, тільки громадяни мають виборче право.
    
    Тільки після такого перезавантаження можна оголошувати про загальнонаціональні вибори у всі органи влади. Тільки після цього Україна почне швидко розвиватися, а не витрачати зусилля суспільства на деструктивну міжусобну боротьбу, вміло диреговану п'ятою колоною.
    
    Незвично? Радикально? Не подобається комусь? Запропонуйте інший сценарій порятунку.

  • 2011.04.12 | thinker

    Без формування корпусу Лідерів народної довіри

    НІЧОГО не вийде, НЕ БУДЕ ніякої революції, ні мирної ні немирної. Чому?
    Та тлму. що революція має ціллю ПЕРЕБРАННЯ ВЛАДИ, а цю владу МАЄ ХТОСЬ ОЧОЛИТИ! Все просто як 2 рази 2...
    Без же формування корпусу лідерів народної довіри НІЧОГО не вийде, і немає СЕНСУ затіювати якусь революцію....
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.04.12 | Пані

      Так. Які пропозиції по технології формування?

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.04.12 | thinker

        Re: Так. Які пропозиції по технології формування?

        алгоритм ЄДИНИЙ - постійні активні зустрічі на всіх рівнях соціальної драбини, - ТІЛЬКИ НЕ МІТИНГИ!- для цього є партійні осередки, є "Просвіта", є Рух, котрий може бути реанімований, - із можливими лідерами, котрі прооявляють САМІ в цьому активність і здатні до формування чіткої соціально-політичної позиції... При цьому повинна відбутись перевірка їхньої позиції, стійкості, рівня переконаності і здатності формувати як Програму руху, так і її здійснювати... а також проведений анти-демагогічний тест...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.04.13 | Пані

          Re: Так. Які пропозиції по технології формування?

          thinker пише:
          > алгоритм ЄДИНИЙ - постійні активні зустрічі на всіх рівнях соціальної драбини, - ТІЛЬКИ НЕ МІТИНГИ!- для цього є партійні осередки, є "Просвіта",
          
          Відомі мені осередки Просвіти за поодинокими виключеннями, це купки жидострубованих старців.
          
          > є Рух, котрий може бути реанімований, - із можливими лідерами, котрі прооявляють САМІ в цьому активність і здатні до формування чіткої соціально-політичної позиції... При цьому повинна відбутись перевірка їхньої позиції, стійкості, рівня переконаності і здатності формувати як Програму руху, так і її здійснювати... а також проведений анти-демагогічний тест...
          
          Ідея реанімації руху мені звісно близька, але потрібні інші ідейні прицнипи. Тоді не йшлося про те, якої України ми хочемо, насправді. Це був рух на тему I don't wanna live in Soviet! І в цьому була наша головна помилка тоді.
          
          ПС. Я вам зараз дещо вишлю на емейл. Якщо не отримаєте - то перевірте чи він в вас в профілі дійсний.

• 2011.02.03 | Пані

  Позитивна програма. Якою ми хочемо бачити Україну. Начерки

  Убітий Єнот
  
  Як колись Майдан був зброєю одноразового використання, так і гіпотетичний акт спротиву режиму теж повинен бути один, дуже "ущільнений" у часі і мати своїм результатом повалення окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України. На другий акт спротиву шансу не дадуть, всі організатори та учасники першого будуть нейтралізовані відразу якщо у режиму буде для цього час і можливості.
  
  "Вимог" до влади не повинно бути, точніше лише одне - "геть звідси".
  А там буде тимчасовий уряд на переходний період, який буде мати всю повноту влади, та призупинення діяльності конституції до прийняття нової.
  Потім Конституційні збори для перезаснування держави, тотальна люстрація діячів нинішньої держави, та націоналізація промисловості з можливою її реприватизацією за участі західних ТНК, або без неї,
  
  
  Пані
  
  для цього потрібна бути рушійна сила спротиву. Не політична сила чи харизматична особистість, а ідея - перспектива конкретних позитивних змін.
  
  Головна проблема в організації протестів сьогодні - відсутність позитивної перспективи. В 2004 були надії на зміни на краще, навіть в 2001 вже були надії на Ющенка. А зараз - на масові протести підуть тільки з чіткими і конкретними вимогами, так, щоб їх виконання можна було перевірити.
  
  Для того, щоби народ справді масово повстав (а не масові виступи ні до чого не призведуть) треба, щоби народ бачив перспективу - що покращає від того виступу.
  
  Зараз такої ідеї ще немає. Можливо вона народиться в таких обговореннях.
  
  Убітий Єнот
  
  Приблизно така програма
  
  Суворе покарання злочинців, при владі, люстрація, відсунення олігархів від влади.
  Перезаснування держави та нова Конституція
  Преференції малому та середньому бізнесу.
  Відміна т.зв "контролюючих органів", різке скорочення та дебюрократизація державного управління (див. досвід Грузії)
  Реформа првоохоронної системи, її перезаснування
  Націоналізація важкої промисловості.
  Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
  Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
  
  
  Громенко
  
  Три базові речі - і більше нічого.
  
  А саме
  
  - приорітет інтересів нації,
  - жорсткий захист приватної власності та бізнесу
  - недоторканість особи
  
  Решта - технічні деталі.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти, що ні в кого і нічого не можна відібрати - чи то 6 соток землі, чи "Криворіжсталь". Фіксуємо статус кво - але нехай всі платять податки. Ніяких преференцій і нікому - ані "своїм", ані "дрібним та середнім". 10% податку на доходи, як юридичним, так і фізичним особам. І сплачують всі.
  
  Всі і кожен мають зрозуміти, що не можна бити людину в райвідділі, не можна вдиратись до приватного помешкання без серйозних підстав, не можна просто так ображати людей. Не можна порушувати закон бо "маю гроші, мене відмажуть".
  
  Все це - принципи.
  
  А вже методи - ті, про які казали вже. Конституційна реформа, жорстка люстрація, зміна судової системи.
  
  
  Володимир
  
  Революція має початися в Західній Україні (там для цього зараз створилися певні організаційні умови) і одночасними виступами в Києві та 2-3 великих містах Сходу. Гасло - "Геть незаконну владу бандитів!"
  
  
  Sych
  
  Доки більшість не зрозуміє базової проблеми, виступи, навіть плідні, зійдуть на пси і вчергове зкомпрометують саму ідею масових виступів.
  
  Повторюю вкотре: держава як система є однозначно негативною сутністю. Вона потрібна, але тільки в мінімальних розмірах та застосуванні, необхідних для конкуренції з іншими державами та для дотримання персональних прав громадян. Це все. Економіка, фінанси, освіта, соціалка не мають бути під контролем держави. Тобто вектор виступів має бути один: урізати (планово, ніхто про відбирання пенсій та викидання пенсіонерів на смітник не говорить) державні відділи, знімати податки, відміняти закони, звільняти держслужвобців (включаючи міліцію), надавати максимальні персональні права етц. Урізати державу, карочє.
  
  Зауважте, що 'лідерів' для цього особливо й не треба. Ну може тільки для доведення ідеї до мас.
  
  Доки лохторат не зрозуміє цю просту істину, нічого путнього не вийде. Окрім суходрочки, звичайно.
  
  
  
  Пані
  
  Більшість цього ніколи не зрозуміє
  
  В жодній країні. Лібертаріанці приречені бути меншістю - так облаштована людська природа. Патерналістів завжди більше - це шлях найменшого опору.
  
  
  Ідею масових виступів зкомпроментують безідейні виступи. На тему "Ось приберемо Кучму, а там..." Тепер це не пройде. Потрібна ідея, що об`єднає хоча б 5% активного народу.
  
  Більшість повинна симпатизувати діям 5%, інакше успіху не буде.
  
  Ідеї мають бути милими серцям більшості і такими, що виведуть 5% на активний протест.
  
  Безумовно - для революційних змін потрібна активна мобілізована меншість.
  
  Але революція приречена, якщо пасивна більшість не симпатизує ідеям цієї активної меншості.
  
  Це надзвичайно важке завдання - знайти такі ідеї, але якби це було просто, то це вже давно б зробили політики.
  
  
  DADDY
  
  Я вже неодноразово писав на різних ресурсах: для того щоб ефективно усунути раз і назавжди совок з нашого життя (як це зробили у себе естонці) потрібна радикальна і раціональна програма, яку не можна розробити "потім" після усунення тимчасової окупаційної адміністрації. Цю програму (бажано консервативну) потрібно розробити в деталях до того, як виходити на барикади. Інакше владу (те шо Убитий Єнот називає тимчасовим урядом) захоплять ті, хто сьогодні називає себе опозицією - тобто "комсюки" і "кооператори першої хвилі".. Варто усвідомити, що ВСІ наявні політики в країні заплямували себе колаборацією з колишніми комуністами та кремлівським карликовім режимом.
  
  полковий устрій - Я розумію під цим перш за все адміністративо- територіальну реформу. І пропоную не полковий устрій в чистому вигляді, а модифікований. Потрібно відійти від сов"єтського принципу територіального поділу ( в т.ч. і у містах) згідно кількості комуністів на території.
  
  Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
  
  
  Своє бачення ролі держави я вже теж сформулював давно: Невтручання-Сприяння-Захист. Невтручання держави в моє приватне життя, мій приватний бізнес. За сплачені податки я вимагаю від держави певний комплекс послуг: Сприяння освіті, охороні здоров"я та розвитку культури. захист: порядок на вулицях і недоторкані кордони.
  
  
  Пані
  
  Совок з нашого життя усунути одноразовим актом повстання неможливо. На відміну від Естонії він дав тут такі глибокі метастази, що на його знищення потрібні глибокі системні зміни. Це при наявності політичної волі і відповідного керівництва. Це - тривалий і болісний процес.
  
  
  Арій
  
  Для початку потрібно навчитись правильно розуміти термін "націоналізація".
  
  Це значить - повернення у власність нації, себто Українцям. А аж ніяк не одержавлення.
  
  Іншим громадянам України - Перепаде. Чесна й шановна праця на благо країни. Теж непогано?
  
  Крім того, ніхто не забороняє ставати Українцями. Он, Василь Вишиваний, Петро Скирда, Хвильовий, Теліга, Марко Вовчок, врешті-решт - стали Українцями за свого життя. Притому, ні в кого не питаючись.
  Мають же вони бути винагороджені особливим статусом?
  
  Анатоль
  
  Яку ми хочемо Україну?
  
  Не до повстання треба закликати, а до розбудови української демократичної країни.
  Не можна розбудову країни віддати янучарам, а самим займатись підготовкою повстання.
  
  Перш ніж говорити про вибори, потрібно мати що запропонувати для вибору.
  Якою ми хочемо щоб була Україна.
  
  DADDY
  
  в будь-якому випадку, ми мусимо підходити системно, тобто спочатку чітко сформулювати якою ми хочемо бачити Україну.
  
  Наприклад, я бачу україну, в якій хотів би жити (неформалізований опис) - як Голландію, тільки щоб розмовляли українською і дотримувались української національної традиції.
  
  Справа не в тому як там живуть, не в середньому рівні життя усередненого голландця, не в полицях магазинів і не в якості доріг. Справа в раціональності і прагматичності. Вона панує скрізь і в системі опалення квартири, і в зрочності потрапляння до житла інвалідів, і джоступності державного сервісу оформлення паперів, і в розташуванні трамвайних зупинок, і у повазі до окремого громадянината його прав і специфічних особливостей. Цікаво, що раз від разу я бачу подальші позитивні зміни, які всі є перш за все раціональні.
  
  
  Потім написати програму досягнення цієї омріяної країни. Потім скласти хоч би попередній перелік (з написаною концепцію) законів, прийняття і втілення яких саме і призведе до виконання прогшрами досягнення мрії.
  Ось з цим набором і варто виходити до людей. відсутність однієї з складових перетворює все решта на порожній ПіАр.
  Не те щоб я був проти повстання та усунення окупаційного режиму. але і на повстання варто йти, маючи окреслені вище документи.
  
  Sych
  
  У процесі бачення та розбудови головне не всратися.
  
  Вибачаюся за грубість, але не можу не зауважити, що до багатьох активистів ('5%') просто не доходить той факт, що ЄДИНИЙ ПРАВИЛьНИЙ ПІДХІД є перестати щось будувати та вбачати, а просто дати людям жити без державницького ярма. І все стане на свої місця.
  
  Ще раз кажу: подивіться на герб України. Там чітко написано: ВОЛЯ. Не державницька, а персонально кожного, причому воля і свобода саме від державного апарату, чи то расєйського, чи свого доморощеного. Доки це не дійде, будь-які рухи є суходрочінням. ІМХО. Фсьо.
  
  
  Пані
  
  Не доходить. Я не знаю чи може дійти принципово. Можливо, в нинішніх умовах і може. Як би то ні було, але без просвітницької роботи з тими самими 5% не обійтися. А в них усіх вже є інтернет. Повторюся - були б ідеї іщо поширювати.
  
  
  
  Volodimir_V
  
  1. Влада зараз діє беззаконними методами і це все прогресує.
  
  2. Під час помаранчевої революції янукович вимагав ввести війська проти демонстрантів, але Л. Кучма не віддав такого наказу.
  
  Питання як Янукович буде діяти зараз коли він сам віддає накази?
  
  Ну іще питання як поведе себе росія?
  
  Будь які дії опозиції збільшують беззаконня теперішньої влади і ради на те що це беззаконня зупиниться немає- поки- що.
  Також є ймовірність надзвичайно велика, що зараз влада здатна проімітувати беззаконня опозиції, щоб узаконити своє беззаконня.
  Випадки вже є.
  
  В росії давно випускають книги, компютерні ігри де основним сюжетом є революція бендерівців проти законної влади і росія як спаситель приходить на допомогу по встановленню демократичних порядків.
  
  
  Так що ж робити?
  
  план
  
  А) демократична спроба.
  Б) Зміну влади через п о в с т ання(1-2 дні).
  
  Готувати два одночасно.
  Починати з плану А заставити владу першою порушити закон відносно своїх громадян, далі план Б.
  
  Якщо спрацює тільки А то це буде дуже чудово,
  бо план Б дуже ризиковий як для громадян так і для держави в питанні цілосності кордонів.
  
  
  Sean
  
  Майдан тому і не досягнув своєї мети (якщо метою вважати правову Українську державу, а не президента Ю, прем'єра Ю чи там Гринджоли на Є-баченні), що його сприйняли як "зброю одноразового використання" - самодостатню.
  
  Іншими словами, насправді Майдан був своєрідною артпідготовкою, за якою треба було йти в атаку - на тепер вже помаранчевих при владі. В атаку не пішли, бо почався фестиваль і суцільні Гринджоли.
  
  Тому "реальний шлях подолання окупації" - "гіпотетичний акт спротиву режиму", яким би він не був розпрекрасним, це насправді лише точка на шляху, і сам по собі "зміну всієї політичної системи України" він потягти не може (натомість може потягти реінкарнацію того ж дракона, лише в інших кольорах). Нмд Ви це самі без мене розумієте, як і багато тих, хто висловився в гілці.
  
  p.s. Згадуються спогади Цегельського про Листопадовий чин у Галичині 1918 року: він там про те як ідеально провели власне чин 01.11, а детально продумати, що і як робити далі - мало хто згадав
  
  Месії не треба, але треба вже потрохи починати думати, що буде 2015-го (буде раніше, то добре, але ж не факт) коли "у них" кандидозів - греблю гати, починаючи з Янукоїда, продовжуючи Тігіпками, Хорошковськими і так далі, а у нас...
  
  
  Odesa
  
  Пропоную паралельно обговорити те, що називають "час Х", тобто, про часові параметри запланованого руху. Дєдушка Лєнін, що дійсно був великим фахівцем з "геволюціонной тактікі", вважав обставину часу вирішальною. Та й відоме "нєдотєрпєть - пропАсть, пєрєтєрпєть - пропАсть" славетного немирівця з`явилося з-під талановитого його пера невипадково.
  Ясно, що без масовості руху та без граничного загострення економічних негараздів, що спричинять його радикальність, на успіх розраховувати наївно. З іншого боку, віддавши розвиток стихійних протестів народу на Божу ласку, революціонери ризикують опинитися "в хвостє гєволюціі", стати зайвими у спонтанному процесі (що, до слова, певною мірою відчули "герої" Майданівської трибуни, коли Помаранчева революція розгорілася на повну силу).
  Очевидною є потреба у чітко викладеній ідеології, високій пропагандистській активності, консолідації інтелектуалів довкола ідеї, ватажках, але без "мережевого маркетингу" ідеї серйозних змін суспільного та економічного життя серед маси (з "біомасою" включно) та ОРГАНІЗАЦІЇ протестної активності остання або заглухне на кухнях, або виллється у погроми (що, додам, однаково малоефективно щодо результату).
  
  
  AxeHarry
  
  Ну, хотів би ще нагадати про ще 1 не достатній, але необхідний ІМХО атрибут вільного суспільства - безумовне право громадян на зброю самооборони.
  camanch
  
  Позитивна програма -це тільки програма!!!
  У нас всі говорять те що треба!!!! і правильно говорять!!! а роблять як кому треба або заманеться.
  Головна теза програми:
  1.Громадянин - понад усе, народ- понад усе.
  Які би програми не були золоті ще К.Маркс сказав :"КАДРИ ВИРІШУЮТЬ ВСЕ"
  2.Звільнити не менше 75%дійсних на даний час керівників та їх заступників всіх держ.відомств і установ, з самої гори і до самих низів. Призначити молодих!!!!
  3.Вже зараз треба організувати інтернет запити у українців: Готовий вийти на майдан - і рахувати кліки, головне організувати соц.сітки в неті. ІНТЕРНЕТ повинен виступити окремою політ. силою!! (питання теж для голосування)
  4. Пропоную основні віхи програми винести на госування у нет. Самі віхи обгорювати уже в окремій гілці.
  
  Михайло Свистович
  
  
  Молодість - це лише ознака віку. Цей критерій хороший при відбору бігунів, але не керівників установ.
  
  camanch
  
  Якщо говорити про молодість, то це не єдиний критерій відбору керівників а один із..... але принциповий!!!! І підбирайте вправних і достойних. Але яких пібдерете так і запорете справу.
  А що стосується спотворення результатів в неті!!! - то головне тут можливість хоч десь висловити свою позицію, показати людям що є де висловити свою позицію, створити прицидент у неті та СМІ та визначитись самим - наскільки радикалізоване суспільств..... ДОРОГУ ОСИЛИТЬ ІДУЩИЙ!!!!! А якщо розводити димагогію що можна спотворити а що ні, що є критерієм а що гаряче то крім "болтовні" "ніх...." не буде. Якраз так як зараз і є у країні.
  З повагою Ж
  
  
  Alex
  
  Є програма: там і мережана демократія, і роль інтернету, і про кадри: http://e-democracy.in.ua/index.php/prjama-demokratija/ukrajinska-perspektyva/48-demokratychna-ukrajinska-merezha
  http://e-democracy.in.ua/
  
  Ми вважаємо, що гарантувати наші права можливо лише за дотримання наступних умов:
  
  - прозорість поточної документації державних органів, що заснована на відкритому доступі для кожного громадянина;
  - заснований на прозорості поточний громадянський контроль і відповідальність за порушення законодавства кожного керівника і кожного судді;
  - поточна відповідальність всіх виборних осіб: як за порушення законодавства, так і за недотримання своїх передвиборчих програм;
  - реальна можливість громадян НЕГАЙНО відкликати будь-яку особу з виборної посади, як гарантія здійснення констутиційного права на владу (ст.5);
  - реалізація ефективної антикорупційної програми.
  http://world.pravda.com.ua/columns/2010/12/13/5667262/
  
  
  Sean
  
  Justice for all
  
  Якщо б в Україні було правосуддя, мені було б [майже] пофіг, хто при владі.
  
  Відтак - Правосуддя для всіх.
  Рівний і простий доступ до ефективного, незалежного і неупередженого судочинства.
  
  Це нмд головне.
  
  
  Або ширше - Справедливість для всіх. Себто рівна міра свободи і справедливости для кожного.
  
  
  
  Убітий Єнот
  
  1. Україна повинна бути державою, що швидко розвивається і модернізується, змінює струкутру своєї економіки у бік її деверсіфікації та розвитку нових газузей, в тому числі високотехнологічних. В державі повинні бути створені умови, в яких організація виробництва - вигідна. Кожен хто організує тут виробництво робить для українського народу послугу..
  Україна повинна бути державою де український народ мав би можливість розвиватися у свіх сенсах цього слова, це повинна бути країна комфортна для людського життя.
  Важливий момент для програми!!! Приватизация земельних паїв з наданням права на продаж, обмін та інше!!! Це обов'язково повинно бути. Комуністи та посткомуністи пограбували селян не давши їм можливости розпорядитися землею, що по праву належить їм. Паї нібито є, але товаром вони офіційно не можуть бути, тому село в нас помирає в злиднях, а якась сволота номенклатурна стає новітніми латифундистами.
  Все інше - політичний устрій, наявність демократії, чи її обмеження, відношення з сусідніми державами та міжнародними інституціями, всі види реформ вибудовуються залежно від того сприяють ці дії заявленій меті, чи ні.
  Зрозуміло що десов'єтизація, декомунізація України, перерозподіл стратегічної власності з застосуванням нацоналізації або реприватизації, люстрація - необхідні елементи на цьому шляху і по кожному пункту писати можна дуже багато.
  Світ швидко змінюється, Україна здатна вистояти в майбутніх світових потрясіннях, якщо український народ проявить волю та любов до життя.
  2. Тимчасовий уряд призначить сила, що проголосить нинішню владу поза законом, та заявить що бере на себе відповідальність за подальшу долю країни. Бажано щоб в цю силу входили представники різних частин українського політичного спектру, наголошую саме українського - скажімо Партія Регіонів чи КПУ, інші проросійські сили до нього не відносяться, вони взагалі не є українськими партіями. Ядро в нинішніх умовах, вважаю, повинно бути націоналістичним, однак питання у рівні політичного досвіду предствників цієї сили. Один верховний лідер не обов'язково повинен бути, це може бути варіант Директорії.
  3. Держава буде керуватися Декретами Тимчасового уряду, окремі положення Конституції, що не суперечать Декретам Тимчасового Уряду можуть зберігати свою чинність. Потім, після стабілізації внутрішнього стану держави - Установчі Збори, які приймуть нову Конституцію.
  4. На мою думку, це повинні бути люди, що або не були при владі, не пов'язані з нею і не мають перед нею жодних зобов'язань, або зазнавали політичних переслідувань з боку режиму Януковича - такий набір політиків найменше буде схильний до згубних компромісів та прагень торгувати своєю перемогою. Ці політики не повинні мати репутацію злодіїв, не повині мати кримінального минулого. Зрозуміло, що корупуція є тотальною, однак імідж все одно має значення.
  Звісно "людський" фактор, це найбільш ризикована річ в будь-яких сферах діяльності, однак вся ця справа є вкрай ризикована і будь-які дії можуть лише зменшувати ризик невдачі, але виключили його вони не можуть.
  
  
  Пані
  
  Це все красиві, правильні і загальні слова, які вже казали всі політики. Наприклад, Янукович та Ющенко. Народ це не підійме - чого раптом раніше ці обіцянки не спрацьовували, а зараз - спрацюють?
  
  
  Убітий Єнот
  
  ви про мету, або про засоби?
  Підняти народ може ненависть і бажання помститися тим хто його пограбував. І треба дати народу задовольнити це бажання.
  А позитивна програма то є інше.
  
  
  
  Пані
  
  Я вже писала, що на мою думку без позитивної програми народ нікуди не вийде.
  Навіть через ненависть.
  
  І великий практик спротиву Свистович це підримав А він знає, що каже.
  
  
  
  Alex
  
  Демократична українська мережа від перших кроків має усіма засобами розповсюджувати інформацію про потребу суспільства в оновленні держави, про позитивні соціально-економічні наслідки оновлення. Нова Держава, звільнена від влади олігархів, припинить розкрадання державної і комунальної власності, оптимізує оподаткування і виведе з тіні напівлегальний бізнес. Придушення корупції, стабільність законодавства і прозорість влади посприяє інвестиційному клімату, що приверне солідні капітали. Другий напрям покращення отримаємо від підвищення якості управлінських рішень з двох джерел: впорядкованості роботи апарату, який очолять кваліфіковані некорумповані службовці, та від підключення масового інтелекту до вироблення рішень (за допомогою мережевих засобів). Величезний ефект принесе вивільнення здібностей громадян, які отримають перспективу вільного особистого розвитку внаслідок справедливих і рівних умов доступу до освіти і кар’єрного зростання: Ukrainian dream.
  Реальна альтернатива розвитку країни, яку створює ДУМ, отримає громадську підтримку, яка стане суттєвим засобом м’якого тиску на владу. Вірогідне зростання підтримки мас може обернутися зростанням тиску з вимогою оновлення, у відповідь на який влада змушена буде робити певні поступки громадянській опозиції, щоби уникнути всеукраїнської кампанії громадянської непокори. Форми і методи таких акцій – окрема тема.
  В разі затримки поступок, або принципової неспроможності влади втілити пропозиції і вимоги ДУМ, може настати політична криза, яка має передумови завершитися Майданом-2 одночасно в багатьох містах України під одним, синьо-жовтим прапором.
  Під тиском громадянської непокори Президент буде змушений призначити новий уряд для організації референдуму з Нової конституції і проведення позачергових виборів до всіх органів влади Оновленої держави. Заздалегідь підготовлений механізм http://world.pravda.com.ua/columns/2010/12/13/5667262/ і кадри для підготовки і проведення виборів мінімізують тиск на виборців з боку фінансових і владних структур, заблокують можливість фальсифікацій при підрахунку голосів.
  Після легітимації Нової Суспільної Угоди та оновлення структури і кадрів державного апаратату Демократична українська мережа, як загальнонародний позапартійний рух, продовжить поточний контроль за роботою органів влади і новопризначених керівників.
  Демократична українська мережа у співпраці з новими громадськими організаціями і державними органами продовжить рух до трансформації Нової Держави в Державу Мережевної Демократії, яка ставить за мету вивести Україну до складу лідерів Європи: http://world.pravda.com.ua/columns/2010/11/26/5601111/. Там доведеться відмовитися від принизливої наздогінної звички і зробити кидок на випередження, гідний великої нації. Але то вже наступний етап: про українську мрію, або про громадянську національну ідею – довгождане світло в кінці тунелю…
  
  
  Убітий Єнот
  
  позитивна програма повинна бути, її повинно донести до відома народу і опозиція повинна коли прийде до влади постійно апелювати до того, що вона робить те що обіцяла. Але це все коли до влади прийшли. Однак сама по собі програма на вулицю не виведе.
  Люди можуть ризикувати з декількох мотивів:
  1. Велика Мрія, як варіант ідеологія, релігія. Майдан був прикладом Великої мрії, однак над мрією познущалися і наплювали народу в душу, отже зараз це не спрацює.
  2. Ненависть, бажання помститися, настільки сильне, що зменшує інстинкт самозбереження.
  3. Страх - ситуація вибору між ризиком і смертю, або чимось близьким - тортурами каторгою, злиднями та інше.
  За реформи-налоги-справедливийсуд людина голову підставляти не буде, навіть якщо каже що саме це її спонукало. Люди - ірраціональні.
  
  
  
  
  Пані
  
  
  Треба чітко розставити акценти, що до влади прийде не сьогоднішня опозиція, а щось нове. Бо народ за сьогоднішню опозицію нікуди не вийде.
  
  > 3. Страх - ситуація вибору між ризиком і смертю, або чимось близьким - тортурами каторгою, злиднями та інше.
  
  
  Я думаю, це єдине реальне в нашому випадкові.
  
  > За реформи-налоги-справедливий суд людина голову підставляти не буде, навіть якщо каже що саме це її спонукало. Люди - ірраціональні.
  
  
  Але без реальної програми реформ все, що зробить народний виступ так це поміняє одних засранців на інших. Тому і важливо підготувати одночасно і мотивацію для виходу і позитивну програму. Поодинці - вони не корисні.
  
  
  
  
  Alex
  
  Сама по собі програма не виведе. А виводити людей без програми - це Майдан 2004. Не хочу!!!
  А щодо Великої мрії є пропозиція: http://world.pravda.com.ua/columns/2010/11/26/5601111/
  
  
  
  
  papaya
  
  к 1 пункту:
  
  Общество должно быть сконфигурировано таким образом, чтобы стремление к личной выгоде (как булочника, так и чиновника) оборачивалось стремлением к всеобщему благу. Это и есть определение экономически свободного общества.
  
  http://www.novayagazeta.ru/data/2010/007/10.html
  
  > Як саме ви "сконфігуруєте суспільство" і що це словосполучення взагалі значить - "конфігурація суспільства"?
  
  Это законодательно поле, в котором находится общество и государство и которое регулирует взаимоотношения между властью и обществом.
  Должны быть какие-то принципы, которых надо придерживаться при формировании законодательного поля.
  
  Функции государства должны быть минимальными.
  Взаимоотношение "Власть - Общество" должно быть сбалансировано.
  У власти всегда есть желание взять больше власти, на что у общества должна быть соответствующая реакция.
  Никакая власть не будет пилить сук, на котором сидит.
  Если раскрутить репрессивную машину, то, в конце концов, она придет и к Вам.
  Убивший дракона сам становится драконом.
  Кто бы ни пришел бы к власти он становится властью и этим все сказано (толи Ваш человек то ли наш).
  Любая иерархическая структура со временем теряет свою эффективность, подвергается загниванию, и для нормальной своей деятельности требует периодического обновления (обтряхивания, обстукивания, ... и т.д.) В рыночной экономике конкурентная среда заставляет предприятия периодически обновляться, чтобы быть эффективными (ротация кадров и др.). В тоталитарных государствах обновления наступают вместе с революциями, переворотами и др. В демократических же, каждые выборы заставляют власть быть эффективной, либо ты либо твой конкурент.
  
  Если мы приведем новых людей во власть и дадим им там закрепится, то это не будет победой общества.
  
  Что делать с номенклатурой? Ею построена система, которая позволяет ей кормится и дает возможность подпитывать власть, и она без боя не сдастся. Как всегда будет саботировать начинания.
  
  Важно построение системы управления таким образом, чтобы чиновник в большей степени руководствовался законами, а не выполнением указаний сверху.
  
  В результате вся мирная революция сводится к ревизии действующего законодательства, его оптимизации и возможно к смене управленцев (чиновников).
  Т.е. новая власть должна инициировать проведение ревизии законодательства и обновления состава чиновников.
  Кто будет делать ревизию законодательства, и писать новые законы?
  А что делать, если новая власть захочет законсервироватся?
  
  
  Пані
  
  Ви ставите правильні питання
  
  > Кто будет делать ревизию законодательства, и писать новые законы?
  
  
  Новий парламент. За повстанням мають слідувати вибори.
  
  > А что делать, если новая власть захочет законсервироватся?
  
  
  Не переобирати її знову. В крайньому випадкові - нове повстання. Я думаю, що влада, яка прийде після великого народного повстання сама боятиметься бути поваленою таким саме чином.
  
  
  Sviatoslav D
  
  
  Щоразу після виборів повстання?
  
  
  Може краше взагалі від виборів відмовитися, чи не припиняти повстання? Аж до повної та остаточної побєди демократії в усьому світі.
  Таке враження, що десь вже це було.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.08 | Пані

    Маніфест від об`єднання "Українська альтернатива"

    Символ нашої віри
    
    Ми переконані, що патріотичних і демократичних людей в Україні більшість.
    
    Ми об’єднуємося, щоб зміцнювати наші спільні цінності і ширити їх.
    
    Щоб саме вони запанували в Україні. Системно і надовго.
    
    Україна є і буде незалежною державою. А те, якою саме їй бути, залежить від нас.
    
    Ми – молода країна, яка дивиться у майбутнє. Ми готові від завдань здобуття і відстоювання незалежності переходити до завдань модернізації країни.
    
    Збереження цілісності країни – перший пріоритет.
    
    Ми за об’єктивний погляд на історію, а не пристосування історіі до політичних потреб тих, хто при владі.
    
    Всі, хто живе в Україні, має її громадянство і дотримується її законів – українці.
    
    Хто працює для неї – наші брати і сестри.
    
    Ми не підтримуємо насильство, не сприймаємо безпорадності. Ми обстоюємо виключно мирні і правові методи.
    
    Цінність особи беззаперечна. Водночас розуміємо, що лише командні дії принесуть справжні зміни.
    Ми – не партія. Партії реєструють і продають на потребу дня. Ми – об’єднання громадян, яке хоче сталих, незворотних змін на краще.
    
    Свобода – абсолют. Кожен тоталітарний режим говорив про справедливість – національну чи соціальну. І вів до пекла. Ми – за справедливість у вільному суспільстві.
    
    Свобода слова та думки – необхідність для спільноти вільних людей.
    
    Ми не будемо вчитися у старої влади. Вона забула про закон і порядок, а живе схемами.
    
    Відповідальність та невідворотність покарання – невід’ємна частина демократичного процесу.
    
    Україна – соборна держава. Не зазіхаємо на чуже. Вітчизною не торгуємо.
    
    Ми любимо Україну і розмовляємо українською. Таке саме право любити Україну і бути українцями мають ті, для кого материнською мовою є російська або інша.
    
    Корупція – корінь усіх проблем. Конкурентні умови в усіх сферах – як державній, так і приватній, – шлях до подолання корупції.
    
    Ринкова економіка – система, яка довела свою здатність співіснувати з правами і свободами усіх громадян.
    
    «Невидима рука ринку» не бездоганна. Інтереси бізнесу не повинні визначати потреби суспільства.
    
    Ми проти державного терору і втручаня держави в приватне життя.
    
    Ми за скликання Національних зборів (Конституанти).
    
    Конституанта – це спосіб отримати нову якість політичного класу і задати нові цілі державі.
    
    Рівність усіх перед законом – підстава справедливості. Депутатська недоторканість, а також імунітети посадових осіб, мають бути максимально обмежені.
    
    Ми за президентсько-парламентську республіку.
    
    Нехай мовчать Америки і Росії. Інтереси України – понад усе.
    
    Як європейці і маємо перед собою завдання стати частиною Європейського Союзу.
    
    Ми ведемо здоровий спосіб життя і всіляко підтримуємо його. Потреби корпорацій та корумпованих політиків не повинні підривати здоров’я нації та її майбутнє.
    
    Ми за повагу до духовних пошуків кожного. Виступаємо за повне відокремлення церкви від держави.
    
    За реальне самоврядування за європейським принципом субсидіарності.
    
    За професійну владу та відокремлення бізнесу від влади. Підтримку малого та середнього бізнесу як основи українського середнього класу.
    
    За кардинальне обмеження корупційних можливостей держави шляхом запровадження на всіх рівнях і в усіх сферах декларативного (заявочного) принципу та запровадження права для уповноважених органів на провокацію хабара. Ми проти солідарної відповідальності того, хто дає, і того, хто бере хабара. Ця система, запроваджена за царя, підтримує процвітання корупції.
    
    За введення системи оподаткування реальних видатків тих, хто живе коштом держави і громад.
    
    За впорядкування земельного законодавства. За прийняття та набрання чинності законами України про Державний земельний кадастр та про ринок земель.
    
    Ми за мораторій на приватизацію стратегічних об’єктів інфраструктури держави та територіальних громад. За повну ревізію наявного майна та прозорість структури власності відповідно до світової практики.
    
    За демонополізацію об`єктів національної інфраструктури та системи послуг на місцевому рівні.
    
    Ми проти реприватизації. Ми за приватизацію, кошти від якої будуть спрямовуватися не на загальні потреби бюджету, а на визначені законом інфраструктурні проекти.
    
    Ми за законодавчі зміни, що дадуть право активної участі в політиці щонайширшому колу громадян. Зокрема – за виборчу систему, яка не обмежуватиме право кожного бути обраним та за зниження вікового цензу на виборах до 17 років для права брати участь у голосуванні.
    
    Обмеження термінів посідання політичних посад в органах влади та адміністративних посад в судах має бути законодавчо обмежене двома повними термінами поспіль – не більше 10 років.
    
    Професіоналізм – новітній культ. Меритократія – це влада найбільш гідних. Ми йдемо до цього.
    
    Закон зворотної сили не має. І щодо викладених пріоритетів також.
    
    Досі прогресивні зміни в Україні не усталилися, бо відбулися не за участі всього суспільства, а завдяки діяльності активістів. Громадянське суспільство повинне привести до влади нову еліту і щоденно контролювати нових управлінців.
    
    Об’єднання навколо спільних цінностей дає успіх. Успіх для України буде нормою.
    
    Правда і віра – з нами!
    
    http://www.groupua.org/?page_id=483
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.09 | Sych

      Довгенько та трішешкі шізофренічно.

      'Україна є і буде незалежною державою.' - 'маємо перед собою завдання стати частиною Європейського Союзу'
      
      
      'Ми не підтримуємо насильство' - після цього я аж афіґєл, думав нупрям анархокапіталісти якійсь в Україні з'явилися. Абшібся.
      
      
      '«Невидима рука ринку» не бездоганна. Інтереси бізнесу не повинні визначати потреби суспільства.' - виявляється таки социки затисалися.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.04.12 | thinker

        Це демагогічно - люди в Україні зараз є прагматично тверезі, але НЕ соціально-

        тут потрібна як просвіта, так і освіта - - треба на вході поставити заслон ДЕМАГОГІЇ!

  • 2011.02.11 | Пані

    Звернення від "Українського клубу"

    Зважаючи на політичну ситуацію, що склалася в країні, пам’ятаючи визначення Tарасом Шевченком вичерпної формули української НАЦІЇ як єдності мертвих, живих і ненароджених, не обмеженої в часі і просторі, та базуючись на вичерпній системі українських цінностей:
    
    * Нація.
    * Держава.
    * Земля.
    * Духовна тяглість (минуле).
    * Віра.
    * Життя.
    * Безпека.
    * Мова (язик).
    * Свобода вибору.
    * Сім’я.
    * Майбутнє.
    
    за підсумками 210 засідання Українського клубу
    
    на тему: "Україна у контексті наступних виборів (парламентських, президентських): відповідальність (політична, кримінальна) політиків, чиновників, правоохоронців, суддів за знищення в Україні громадянських свобод протягом 2004-2011 рр.» та у зв’язку з ухваленням Верховною Радою України рішення про визначення термінів наступних парламентських та президентських виборів, Правління Українського клубу звертається до:
    
    1. Українців – членів та прихильників національно-демократичних партій. Просимо вас проаналізувати діяльність вашої партії протягом всього часу її існування і з’ясувати для себе причини її політичних поразок. Експерти Українського клубу переконані: безвідповідальним лідерам та партапаратникам, які будують партійне життя за стандартами лідерських фан-клубів, що непрозоро фінансується і в якому відсутня внутріпартійна демократія, не місце в сучасній українській політиці. Всі свідомі, досвічені, амбітні, україноцентричні громадяни, для яких політика стала частиною їх життя, мають нагоду влитися в нову політичну силу, яка формує реальну українську альтернативу двадцятирічній безперспективній політичній консерві.
    2. Українців, що займаються підприємницькою діяльністю – власників, виробників якісних товарів і послуг. Практика останніх 20 років показує, що економічну політику держави формують ті, що інвестують в механізми громадянського суспільства: громадські організації, ЗМІ, політичні партії. Кожен власник, виробник якісних товарів і послуг, що є свідомим носієм українських цінностей, покликаний інвестувати необхідний відсоток від своїх прибутків в українську альтернативу – реально діючі українські громадські організації, цілодобові та щоденні українські ЗМІ, реальну впливову масову політичну силу (партію).
    3. Українців, що працюють в органах внутрішніх справ. Ми свідомі того, що міліцейська робота важка, складна і небезпечна, особливо в сучасних українських умовах. Разом з тим, звертаємось до кожного міліціонера, який є носієм українських цінностей і пов’язує своє майбутнє з Україною та з українською НАЦІЄЮ, з пересторогою: добре подумайте перед тим, як чинити несправедливість, вдаватися до незаконних дій та репресій до носіїв українських цінностей. Згідно статті 60 чинної Конституції України «Ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази. За віддання і виконання явно злочинного наказу настає юридична відповідальність». Кожен, хто порушить статтю 60 чинної Конституції України, рано чи пізно нестиме юридичну відповідальність в умовах української альтернативи.
    4. Українців, що працюють у Службі безпеки України. Ми свідомі того, що робота співробітника СБУ важка, складна і небезпечна, особливо в сучасних українських умовах. Разом з тим, звертаємось до кожного співробітника СБУ, який є носієм українських цінностей і пов’язує своє майбутнє з Україною та з українською НАЦІЄЮ, з пересторогою: добре подумайте перед тим, як чинити несправедливість, вдаватися до незаконних дій та репресій до носіїв українських цінностей. Згідно статті 60 чинної Конституції України «Ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази. За віддання і виконання явно злочинного наказу настає юридична відповідальність». Кожен, хто порушить статтю 60 чинної Конституції України, рано чи пізно нестиме юридичну відповідальність в умовах української альтернативи.
    5. Українців, що працюють в органах прокуратури. Звертаємось до кожного працівника органів прокуратури, який є носієм українських цінностей і пов’язує своє майбутнє з Україною та з українською НАЦІЄЮ, з пересторогою: добре подумайте перед тим, як чинити несправедливість, вдаватися до незаконних дій та репресій до носіїв українських цінностей. Згідно статті 60 чинної Конституції України «Ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази. За віддання і виконання явно злочинного наказу настає юридична відповідальність». Кожен, хто порушить статтю 60 чинної Конституції України, рано чи пізно нестиме юридичну відповідальність в умовах української альтернативи.
    6. Українців, що працюють в судах. Звертаємось до кожного судді, який є носієм українських цінностей і пов’язує своє майбутнє з Україною та з українською НАЦІЄЮ, з пересторогою: добре подумайте перед тим, як чинити несправедливість та вдаватися до незаконних судових рішень стосовно носіїв українських цінностей. Згідно статті 60 чинної Конституції України «Ніхто не зобов’язаний виконувати явно злочинні розпорядження чи накази. За віддання і виконання явно злочинного наказу настає юридична відповідальність». Кожен, хто порушить статтю 60 чинної Конституції України, рано чи пізно нестиме юридичну відповідальність в умовах української альтернативи.
    
    Український клуб долучається до нової політичної сили, яка реалізує стратегічну програму формування української альтернативи політичній консерві, яка діє в країні протягом останніх 20 років.
    
    Згідно цієї програми реалізується:
    
    1. Формування нової політичної еліти, відповідальної за українське майбутнє.
    2. Забезпечення відкритого, якісного, постійного суспільного діалогу на всі без винятку теми українського буття.
    3. Політична інвентаризація країни за останні 20 років.
    4. Забезпечення політичними методами приходу до влади української альтернативи на виборах 2012 та 2015 років.
    5. Впровадження в життя кардинальних реформ українського суспільства:
    
    а) адміністративна реформа,
    
    б) реформа пенітенциарної системи (гуманізація системи покарань, введення довічного ув’язнення за антидержавну, антиукраїнську діяльність),
    
    в) реформа адміністративної системи,
    
    г) реформа виборчої системи,
    
    д) реформа міністерства внутрішніх справ (з включенням до його складу міністерств і відомств, які відповідають за всю внутрішню політику),
    
    є) реформа податкової системи (підпорядкування ДПА Міністерству фінансів),
    
    ж) реформа судової системи (введення прецедентного права та суду присяжних),
    
    з) реформа інформаційно-культурного простору (формування національних ринків інформації, освіти, культури, мистецтва та захист цих ринків на митному кордоні країни; введення кримінальної відповідальності за джинсу),
    
    і) реформа антикорупційної системи (запровадження Національного бюро розслідувань з обов’язковим декларуванням кожним громадянином своїх доходів і видатків).
    
    Реалізація програми розрахована на наступні 50 років, базується на українських цінностях, впроваджується у життя свідомими носіями українських цінностей з триєдиною метою: побудова Української національної демократичної держави, формування Україноцентричного громадянського суспільства, забезпечення надійного, гідного носіїв українських цінностей українського майбутнього.
    
    
    Правління Українського клубу
    
    УКРАЇНСЬКИЙ КЛУБ
    01034, м. Київ, вул. М.Приймаченко,12
    Тел.: +380442374440
    Факс: +380442853503
    ...Пошта: 01001, КИЇВ-1, а/с 48
    http://litforum.org/

  • 2011.02.18 | Пані

    Ідеї оволодівають масами - Юлія Тимошенко (л)

    Тимошенко: потрібні не тільки майданні революції
    
    Лідер партії "Батьківщина" Юлія Тимошенко заявляє про необхідність об`єднання інтелектуального середовища навколо стратегічної програми розвитку України.
    
    "Нам з вами один раз треба набратися мужності, інтелекту і зробити не тільки майданні революції, які у нас добре виходять, мирно і красиво, а один раз зробити інтелектуальну революцію", - сказала Юлія Тимошенко в інтерв`ю телеканалу ТВі.
    
    На її думку, ще до виборів інтелектуальне середовище має розробити проект власної країни, який буде втілюватися в післявиборчий період.
    
    "Нам треба зробити інтелектуальну революцію, зробити проект власної країни до виборів, знати, як мусить виглядати порядок, в якому ми хочемо жити, а це нова Конституція, і проголосувати за ті правила життя, які ми хочемо бачити, а не за чергові обличчя політиків. Тоді правосудні суди і насправді незалежні слідчі і будуть запорукою того, що треба буде злочинців карати, а не політиків", - цитує офіційний сайт.
    
    http://www.unian.net/ukr/news/news-421817.html
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.04.13 | thinker

      Re: Ідеї оволодівають масами - Юлія Тимошенко (л)

      власне тут - демагогія чистої води, котра НЕ ПРОХОДИТЬ тест!

  • 2011.03.09 | Пані

    «Український цивілізаційний проект» (л)

    Тут намагаються знайти відповідь на питання "Якої України ми хочемо". раджу почитати всім, хто цікавиться темою.
    
    http://sdc-ua.org/Site/index.php?option=com_content&view=category&id=49%3A2010-11-11-15-17-37&Itemid=65&layout=default
    
    Мета циклу семінарів «Український цивілізаційний проект» незмінна: формулювання української національної ідеї – світоглядної основи українського цивілізаційного проекту.
    Цілі циклу семінарів:
    
    * гуртування світоглядного експертного середовища (на базі діючого на семінарі дискусійного майданчика для обміну ідеями, підходами та баченням в царині ідеології України);
    * синтез конструктивних напрацювань і пропозицій, як складових української національної ідеї.
    
    Завдання циклу семінарів:
    
    * висвітлення обставин, наявного стану справ і ймовірних сценаріїв розвитку за базовими напрямками життя та діяльності українського суспільства, держави, її міжнародного оточення;
    * вивчення та критичне осмислення наявних концепцій суспільного розвитку та державного будівництва;
    * пошук і напрацювання конструктивних пропозицій, ідей, підходів щодо впровадження й поступу українського цивілізаційного проекту;
    * напрацювання словника та поняттєвої бази українського цивілізаційного проекту;
    * громадське тестування і суспільна апробація нових підходів, ідей і пропозицій щодо українського цивілізаційного проекту;
    * пропаганда і поширення поняття, тематики і проблематики українського цивілізаційного проекту, залучення широких верств населення України до його обговорення, осмислення та реалізації.

  • 2011.04.12 | thinker

    Re: Позитивна програма. Якою ми хочемо бачити Україну. Начерки

    Пані пише:
    >
    > для цього потрібна бути рушійна сила спротиву. Не політична сила чи харизматична особистість, а ідея - перспектива конкретних позитивних змін.
    >
    > Головна проблема в організації протестів сьогодні - відсутність позитивної перспективи. В 2004 були надії на зміни на краще, навіть в 2001 вже були надії на Ющенка. А зараз - на масові протести підуть тільки з чіткими і конкретними вимогами, так, щоб їх виконання можна було перевірити.
    >
    > Для того, щоби народ справді масово повстав (а не масові виступи ні до чого не призведуть) треба, щоби народ бачив перспективу - що покращає від того виступу.
    >
    > Зараз такої ідеї ще немає. Можливо вона народиться в таких обговореннях.
    
    
    Ідеї Є - це не вірна позиція В КОРЕНІ - Ідея після 1991 року є одна - Побудова цивілізованого демократичного європейського суспільства із гідною владою, сенсом котрої є єдине - служіння народу, сприяння в його соціальному , культутноьму і економічному розвитку. Все.
    решта це конкретика.
    
    Проблема лише ОДНА - ще з часів 17-18 століття, з часів Яреми Вишневецького-Хмельницького-Мазепи - це свідоме формування Лідерів народної довіри...
    І Україна СТАНЕТЬСЯ!

• 2011.02.03 | Пані

  Мінімалізація держави.

  Koala
  
  В держави не вистачає сил приглядати за всіма чиновниками, тому від купи доведеться відмовитися.
  
  Розширення повноважень (в першу чергу - грошових) міського самоуправління.
  
  
  
  Боровик
  
  Обгрунтування - держава майже повністю корумпована, абсолютно неефективна і ненадійна. Тому у неї забрати всі функції крім тих, що не містять корупції і мають хоч якийсь ефект.
  Сюди попадають цілі вертикалі - МНС, МВС, СЕС, тощо...
  Заміна - тотальна, без права переходу з однієї інстанції в іншу.
  
  
  Koala
  
  Тотальна заборона може зробити гірше
  
  Значна кількість нинішніх чиновників (точно не скажу - може, 80%, а може, 20%) - могли б цілком нормально працювати, і мають необхідні знання для цього, тільки не можуть нормально їх застосовувати, або ж від застосування не виходить ефекту в наскрізь корумпованій системі.
  Дуже вдала ідея в Саакашвілі - підозрювану установу протягом певного часу прослуховують, якщо спіймали, скажімо, 10% на корупції - звільняють всіх, але 90% можуть за загальним конкурсом (із екзаменом, обов'язково!) повернутися назад.
  До речі, запровадження періодичних іспитів для держслужбовців (скажімо, при прийомі, через 1 рік, через 2 роки після останнього, через 3 після останнього, через 4 після останнього, далі по 5 років перерви). Тема - мова і закони, необхідні в роботі на посаді. Нескладання іспиту має наслідком заборону працювати в держслужбі до моменту перескладання.
  
  
  
  Михайло Свистович
  
  Боровик пише:
  > Тому у неї забрати всі функції крім тих, що не містять корупції і мають хоч якийсь ефект.
  
  
  тоді буде хаос
  
  > Сюди попадають цілі вертикалі - МНС, МВС, СЕС, тощо...
  
  
  замість них все одно потрібні вертикалі з подібними функціями
  
  
  
  
  Боровик
  
  > замість них все одно потрібні вертикалі з подібними функціями
  
  Потрібні, звісно. Я, як завше, не дуже чітко виклав думку. Просто зараз ці відомства - згусток покидьків різного штибу. З покидьків можна ліпити тільки лайно.
  
  
  Sean
  
  Так. Чудова формула функцій держави: "Невтручання-сприяння-захист" (c) DADDY
  
  По-іншому:
  
  а) зовнішня безпека і міжнародне співробітництво,
  
  б) правопорядок
  
  в) сприяння розвитку
  
  
  При цьому, звісно, я даю собі звіт, що з українськими традиціями і совковою травмою до цього ще далеко. Нарід волатиме про соціалку.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Фактично, як добровільне об'єднання громадян. Re: Так. Чудова формула
  
  Можна навіть податки платити добровільно - хто скільки може. Лиш військовий податок повинен бути обов'язковим, а забезпечувати це може армія, а не роздутий податковий апарат.
  
  
  saha
  
  Військовий податок може платитися частково натурою тобто службой в ній
  
  
  Sviatoslav D
  
  Це вже дискусійне питання.
  
  Ми ж не у Середньовіччі живемо, коли кожен двір міг виставити бійця, чи докласти щось до озброєння. Надсучасну бойову техніку треба за щось купувати та утримувати у належному стані.
  
  
  DADDY
  
  у нас із товариством була ще додаткова думка щодо "Невтручання-сприяння-захист"
  
  Це практично і формула формування дохідної і витратної частини держбюджету.
  Тобто:
  "невтручання" сприятиме розвитку бізнесу всіх форм власності і розмірів статутного капіталу, що відповідно сприятиме наповненню державної скарбниці. (досвід Грузії має надихати)
  "Сприяння" освіті, охороні здоров"я та фундаментальній науці має фінансуватися у чітко визначених європейською практикою обсягах.
  "захист"
  На центральному рівні має фінансуватися військо у розмірах не менших ніж визначено альянсом для країн-кандидатів на вступ.
  На місцевому бюджетому рівні мають фінансуватися правоохоронці у розмірах, які буде вважати достаніми місцева громада.
  О! ледве не забувсь про свої міркування щодо держбюджету
  взагалі.
  Формування бюджету бідної країни з дефіцитом хоч би у 0,1% - це нонсенс. І не потрібно у доказову базу життєздатності дефіцитного бюджету наводити складні економічні теорії. Теорії не потрібні. Потрібно просто згадати особливості власного сімейного бюджету: якщо його постійно формувати дефіцитним, т о потрібно буде весь час зовнішні запозичення (що і відбувається на державному рівні). Вал запозичень наростатиме що та снігова лавина і поховає (інколи у буквальному розумінні) всю родину або її голову. зазвичай легкі запозичені гроші тупо проїдаються ("легко прийшло - легко пішло) а оплата тіла боргу та відсотків по ньому залишаються або прийдешнім поколінням або членам родини, які відповідають по боргах власним житлом, майном або неураженим хворобами лівером.
  
  
  Пані
  
  Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна
  
  В країні до третини пенсіонерів. І відсоток з роками збільшуватиметься.
  При тому вони найактивніші на виборах.
  
  Будь які реформаторські рухи, які не враховують цих реалій - приречені.
  
  
  DADDY
  
  "Их есть у меня" Re: Про соціалку реалістам забувати ніяк не можна
  
  І тут нам в нагоді стає приклад недорозвиненої (в плані крадіжок з ПФ та інших соціальних гаманців) Європи. Всі пільги монетизуються, але не у вигляді "живих" грошей, а у вигляді трансферов з соціальних гаманців на різнобарвні електронні картки (приблизно те, що зараз планують експериментально зробити янукОВОЧі. думаю, що просто хтось з них чув про картки і вони вирішили, що це чергова шпарина для безтендерних крадіжок. насправді такі картки не тільки допомагають суттєво знизити витрати держави на адміністрування соціалки. а й є реальним додатком до пенсій і соц.виплат, а всім, хто надає пільгові послуги, гроші потрапляють практично миттєво - прямим трансфером з єдиного казначейського рахунку.
  Принада для електоральної бази черновецьких і допкиних очевидна: за рахунок скорочення витрат на чиновників, які присосалися до вашого чистого пенсіонерського тіла, ми матимемо можливість не тільки збільшити, а й "розширить и угУбить" бла-бла-бла. реально ця штука працює - я бачив траспортні пенсійні картки у благословенному місті Мастердамі
  
  
  
  
  Картки (будь якого призначення) не повинні діяти як радянський проїздний "скільки хочу - стільки і катаюсь (споживаю, спалюю тощо)". На них "падає" чітко визначена сума і при кожному проходженні чек-поінта ця сума зменшується на суму наданої пільги. таким чином "переотримати" пільгу неможливо і витратити її на щось інше - теж.
  Якщо ввести картки (накшталт телефонних) для оплати електрики, газу, води, тощо (ЖКП), то з"явиться можливість цільовим чином надавати послуги соціально незабезпеченим. І тоді відпаде проблема неоплати за ЖКП як така, бо це буде препей.
  
  
  
  Пані
  
  З соціалкою головне питання - де брати на неї гроші
  
  Як їх виплачувати це важливе питання, але другорядне.
  
  Тільки повне і радикальне реформування клімату для бізнесу дасть реальне підвищення доходів бюджету, а значить - і гроші для соціалки.
  
  Але - навіть за умови наявності реформаторів і плану реформ - треба щоби пенсіонери їм повірили, повірили в те, що від реформ реально можуть збільшитися їх пенсії.
  
  Якщо не повірять, то навіть вдале повстання закінчиться перемогою на наступних виборах чергового популіста. І все почнеться знову.
  
  
  Sviatoslav D
  
  То на соціалку кошти можуть з'явитися лише після того, як бізнес вдосталь наповнить бюджет?
  
  А що робити до того? Може одразу треба розвивати харитативні організації та створювати структури громадянської самопомочі?
  
  
  Пані
  
  Re: То на соціалку кошти можуть з'явитися лише після того, як бізнес вдосталь наповнить бюджет?
  
  
  Їх безумовно треба розвивати і створювати, але якщо економіка в цілому не працює ефективно, то і в структурах самопомочі грошей нізвідки взятися буде.
  
  
  DADDY
  
  
  Я думаю, що навіть наявними коштами в ПФ та соціальних фондах можна було б виконувати зобов"язання перед отримувачами допомог та пенсій. А якщо додати кошти від реалного скорочення витрат на утримання гігантського спруту уряд-АП-ВР, то можна навіть не сильно напружуватись.
  
  
  Пані
  
  В ПФ величезний борг
  
  Від часів Тимошенко і дотепер з цим велика проблема, яка вирішується шляхом друкування грошей.
  
  > А якщо додати кошти від реалного скорочення витрат на утримання гігантського спруту уряд-АП-ВР, то можна навіть не сильно напружуватись.
  
  
  Це міф. Якщо реально підрахувати витрати держапарату, то багато пенсіонерів не нагодуєш. Держапарат треба скорочувати, але не для того, щоб зекономити гроші - це невелика економія, насправді. А для того, щоб збільшити його ефективність і зменшити корупційність.
  
  
  saha
  
  Потрібно ліквідувати пенсійний фонд.
  
  Залишити Соціальну допомогу, а не пенсію (розраховну так щоб вона не була менша чи пенсії 60% населення) решті обмежити по цьому рівню.
  
  Підняти податок з доходів до фіз осіб до 25 % і ліквідувати нарахування на ЗП до всіх фондів.
  по схемі як це зроблено в грузії.
  Приватні пенсійні рпограми хай запускає часний сектор.
  Пенсійний фонд давно банкрот.
  Але якщо буде мінімальна допомога рости до прожиткового мінімуму то всі підтримають.
  
  Хто платив більше в ПФ той відклав грошей і зазвичай має якийсь бізнес чи діти мають і їм лафа від лібералізації. Тим у кого сутужно держава платити буде більше.
  Хоча звісно будуть не довольні жлоби які хочуть лібералізації і соціалки але таких мало.
  
  
  Пані
  
  Якщо ви таке скажете, то вас розіпнуть пенсіонери
  
  І повстануть проти вас. Можна реформувати пенсійну систему як ви сказали, але назви "пенсія", "пенсійний фонд" чіпати не можна - то святе. В пенсіонерів.
  
  
  
  Shooter
  
  Взагалі-то, в економіці головне, як показує універсальна практика, не так податки, як регулятивне середовище.
  
  Плюс ефективна судова влада.
  
  
  
  Мірко
  
  Приняти принципи лібертаріянства - мінархізму
  
  Конституційно обмежити повноваження держави до
  1) Оборони громадян проти зовнішнього насильства (Збройні Сили)
  2) Захист громадян проти внутрішнього насильства (Поліція)
  3) Судочинство (в розширеному розумінні)
  
  А аксіонатично, і для мінімізації функцій 2 і 3 - державна мова буде одна. Громадянство вимагає адекватне володіння державною мовою. Держава визнаватиме, підтримуватиме - розглядатиме - і розсуджуватиме лише договори, контракти, дипльоми, сертифікати, і т.п. виконані українською мовою.
  
  
  Koala
  
  На превеликий жаль, аж так мінімалістично не вийде
  
  Інвалідів з дитинства залишаємо сам на сам із своїми проблемами? Одиноких бабусь? А що із монополіями робити? Це ж не насильство - періодично ціни виставляти нижчі, ніж в будь-кого з дрібних конкурентів, а потім закручувати вгору, щоб відбити збитки, га?
  
  
  tmp
  Разместил у Бродского предложение власти:
  
  http://mihailobrodskiy.livejournal.com/559573.html?thread=42442965#t42442965
  
  Предлагаю ввести норму, обязывающую авторов ЛЮБЫХ законопроектов определять и раскрывать в Пояснительных записках к законопроектам информацию о необратимых потерях общества в результате принятия документа.
  
  Михаил Юрьевич, Вам, как экономисту, хорошо известно, что часть действий государства (не все), а также существование монополий (все) приводит к т.н. "необратимым потерям" для общества. Эти расходы несложно рассчитать, причем заранее.
  
  Насколько мне известно, принятие к рассмотрению в ВР любого закона обусловлено, кроме прочего, предоставлением Пояснительной записки, где приводятся данные о возможных потерях госбюджета.
  
  Очевидно, что расходы и потери госбюджета это не все расходы общества. Основная часть это именно расходы негосударственного сектора. Причем необратимые потери действительно необратимые и должны быть обязательно сопоставлены с теми неэкономическими выгодами, которые несет то или иное решение. В тех случаях, когда необратимые экономические потери превышают неэкономические выгоды - общество делает реальный шаг к вымиранию.
  
  Мне кажется, расчет потерь должен производить или негосударственный субъект, или орган власти вроде того, которым руководите Вы.
  
  Предлагаю определить обязательность таких расчетов и их раскрытие - Законом Украины. Методику расчета - подзаконным актом Кабмина.
  
  
  Если учет и публикацию необратимых потерь нации из-за действия государства, причем во внятном денежном выражении, не узаконит эта власть, то это должна будет сделать другая, более экономически вменяемая.
  
  Кстати, имо, тест, на, скажем так - "экономичность" той или иной власти, готовность ее учитывать и понимать не только расходы бюджета, но и - общества, людей, бизнеса.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.25 | dniprovska

    Re: Мінімалізація держави.

    Потрібна не мінімалізація держави а реогранізація державного апарату, нова кадрова політика, залучення до управління людей з новим мисленням, з досвідом конструктивної діяльності. Треба не скасовуввати державні органи, а відібрати в олігархів можливість висувати своїх кадрів в держструктури та представницькі органи.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.26 | Пані

      Як це зробити?

      dniprovska пише:
      > Потрібна не мінімалізація держави а реогранізація державного апарату, нова кадрова політика, залучення до управління людей з новим мисленням, з досвідом конструктивної діяльності. Треба не скасовуввати державні органи, а відібрати в олігархів можливість висувати своїх кадрів в держструктури та представницькі органи.
      
      Як залучити до управління людей з новим мисленням і відібрати в олігархів право висувати своїх людей?

• 2011.02.03 | Пані

  Соціальна справедливість

  Woodstock generation
  
  Базові речі: крім хліба потрібна свобода і справедливість
  
  Про свободу ( у тому числі і економічну) - тут уже сказано немало.
  Про справедливість говорити складно - але принаймні економічний аспект справедливості має доволі чіткі формулювання у демократичних країнах.
  
  Це НМД частка заробітної плати у собівартості продукції - я десь читав, що вона драстично відрізняється у нас і у розвинених країнах.
  Тому у програмі можу бути пункт щодо політики, спрямованої на наближення частки заробітної плати у собівартості до рівня країн першого світу.
  
  Ну і співвідношення максиамльних/мінімальних зарплат/пенсій (мається на увазі бюджетних зарплат звісно). Знову ж - точних цифр не памятаю - але у Європі цей показник коливається у діапазоні 4 (фінляндія) до 10. В Україні здається 40 чи 60.
  
  Знаю, що зараз скажуть тут ліберали-фундаменталісти, але треба бути свідомими того, шо саме такі вимоги об'єднували у всі часи максимальну кількість людей у країнах. до рівня яких ми прагнемо.
  
  І ше - повернення до суспільної власності землі, незаконно приватизованої у зоповідниках, а також по берегах озер річок та морів. Бо ці всуціль огороджені озера та річки, до яких автохтони вже і підійти не можуть - це страшенне неподобство.
  
  
  Sviatoslav D
  
  В умовах свободи праці (ринку) та особистості "хліб" розподіляється автоматично.
  
  > Тому у програмі можу бути пункт щодо політики, спрямованої на наближення частки заробітної плати у собівартості до рівня країн першого світу.
  
  
  Ви пропонуєте запровадити громадянське регулювання частки праці у собівартості продукції?
  
  
  tmp
  
  Дискриминация
  
  > Ви пропонуєте запровадити громадянське регулювання частки праці у собівартості продукції?
  
  
  Как правило, "гражданское регулирование" выливается в регулирование государством, т.е. банальное насилие, что естественно влечет за собой монополию в сфере спроса/предложения на труд, что приближает общество к рабству.
  
  Это социалистический путь, от которого сейчас страдает Европа и отчасти США - производства переводятся в Азию в те страны, где нет подобных ограничений.
  
  По моему, любые законы о МЗП и т.п. всего лишь норма, дискриминирующая часть населения, повышающая ей "цену входа" на рынок труда. Т.н. "жесткость цен", прежде всего жесткость цен на труд - основная причина (а) затягивания во времени экономических спадов и (б) безработицы.
  
  Работодатель и хотел бы принять на работу дополнительных работников, но не может этого сделать из-за того, что труд будет чрезмерно дорог. А в период спада он вынужден не уменьшать оплату действующим работникам, а увольнять их на улицу.
  
  Безработный готов работать за меньшие деньги, но работодатель не готов ему предложить работу за эти деньги, т.к. существует угроза насилия со стороны государства и профсоюзов.
  
  Заметим - в деле принуждения других к нищенскому образу жизни активны именно те, кто ничего не создает, но при этом имеет хорошо оплачиваемую работу, т.е. паразиты - профсоюзы и государство.
  
  Государство и профсоюзы заинтересованы поддерживать свою монополию на регулирование трудовых отношений, рука руку моет. Одни реализуют власть, что само по себе удовольствие для людей недалеких и склонных к паразитизму, вторые обеспечивают себе устранение конкуренции со стороны безработных.
  
  Мне кажется, было бы верным снять любые ограничения в области оплаты труда - оставить это на усмотрение работников и работодателя через систему коллективных договоров причем без патронажа со стороны государства.
  
  При этом работники должны иметь неограниченное право на забастовку, а работодатель - на локаут.
  
  
  
  Sviatoslav D
  
  Цікаві думки.
  
  Однак з вашого поста не зовсім зрозуміло, звідкіля у суспільстві вільних громадян та нерегульованих трудових відносин беруться "роботодавці".
  
  
  
  Tmp
  
  Труд
  
  Под "работодатель" я подразумеваю покупателей такого фактора производства, как труд.
  
  Такие участники рынка, насколько я понимаю, уже есть.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Скупка дешевої робочої сили?
  
  
  tmp
  
  Вовсе нет
  
  Обмен. Добровольный и свободный обмен владельцев различных факторов производства тем, что нужно другому. Это основа цивилизации.
  
  Практически все люди владеют таким фактором как труд. Другие владеют не только трудом, но и капиталом, и землей. При этом далеко не все владельцы земли, к примеру, могут самостоятельно обеспечить ее трудом, чтобы извлечь из нее пользу. Пример - фермеры (или куркули). Они вынуждены докупать труд в обмен на другие экономблага.
  
  Аналогично во всех других областях экономики, т.е. человеческой деятельности.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Ви уникли моменту, коли у одних з'явивися капітал, а у інших так і залишився лише труд
  
  При чому не так того праісторичного, котрий почався разом з поділом праці, а нашого новітнього, котрий усього за кілька років стався на місці тоталітарно зарівняного суспільства.
  
  
  tmp
  
  Это, наверное, опять же - вопрос реституции, но не грабежа
  
  По возможности, нужно будет внимательно изучить все экономически значимые титулы собственности, приобретенные с момента объявления независимости.
  
  Но только в обычном, нереволюционном порядке. По схеме "иск-ответ", "иск-ответ" и т.д.
  
  Думаю, это невозможно корректно сделать до начала работы нормальных, негосударственных судов - третейских, к примеру.
  
  
  Sviatoslav D
  
  О! Люстрація, реституція - вічні проблеми...
  
  А як ви збираєтесь запроваджувати незалежну судову систему за умов існуючого подіілу "засобів виробництва" (а якщо без викрутасів, то "фінансових ресурсів")?
  Тут пишуть про системні зміни, уникаючи при цьому обговорення системи, яка існує зараз. Навіть цікаво, наскільки позитивними з точки зору суспільного прогресу ви вважаєте "системні зміни", які інколи ще називають буржуазно-демократичними і чому не розглядаєте питання реституції стосовно 1918, чи 1939 року, адже "реституція" в основному йде після "експропріації"?
  Античні демократії умудрялися існувати в умовах рабовласництва, а ви, як видається, вважаєтие цілком можливим існування громадянського суспільства в умовах феодалізму.
  Ви ж розумієте, що майже усіх наших нинішніх елітних меценатів-інвесторів за умов дотримання діючого законодавства просто не було б, а на топі економіки були б зовсім інші люди. Щоб у цьому пересвідчитися, досить поцікавитися ситуацією у країнах колишнього соцтабору, які чогось досягли у розвитку економіки та демократії.
  
  
  tmp
  
  Re: О! Люстрація, реституція - вічні проблеми...
  
  > А як ви збираєтесь запроваджувати незалежну судову систему за умов існуючого подіілу "засобів виробництва" (а якщо без викрутасів, то "фінансових ресурсів")?
  
  
  Не знаю. Здесь действительно надо делать судебной системе полную "перегрузку". Как?
  
  Ну.. мирне повстання
  
  > Тут пишуть про системні зміни, уникаючи при цьому обговорення системи, яка існує зараз. Навіть цікаво, наскільки позитивними з точки зору суспільного прогресу ви вважаєте "системні зміни", які інколи ще називають буржуазно-демократичними і чому не розглядаєте питання реституції стосовно 1918, чи 1939 року, адже "реституція" в основному йде після "експропріації"?
  
  
  Я призываю к реституции, включающей, если нужно и 1861 год. Думаю, было бы справедливо компенсировать крепостным труд на дядю.
  
  Найдутся ли наследники..
  
  
  Забираю свое "компенсировать". Оставляем именно "реституция", т.к. земля принадлежит (и принадлежала) тем, кто ее обрабатывает, точнее - принадлежит первому кто приложил к ней свой труд.
  
  Это норма естественного права, как мне кажется.
  
  То, что дворяне (украинские, русские, польские - не суть) считали ее своей согласно документам передачи (дара) от одного бандита (царя или князя, к примеру) другому (дворянин, рыцарь и т.п.) - ничего, по моему, не меняет.
  
  Крестьяне (потомки уже) имеют право на свое. Именно - на свое.
  
  
  Woodstock generation
  
  Так, я висловив дещо ліві погляди. Поясню чому.
  
  Основна причина - я не бачу інших способів залучити до прихильників чи принаймні співчуваючих населення східних регіонів. Реалії такі, що більшість там складають наймані працівники на підприємставх великого бізнесу. І якщо ставиться питання, за що люди можуть вийти на вулицю - то на мою думку саме за такі вимоги і можуть.
  
  поза тим - це зовсім не безглузді вимоги
  
  За великим рахунком - є дві найбільші групи - малий і середній бізнес - та наймані робітники великих підприємств. Їхні інтереси практично не перетинаються. Тому і можуть бути сформульовані у рамках одного руху.
  Якщо про преференції МСБ тут говорилось багато, то про інтереси найманих робітників - поки що ні. Думаю, це помилка.
  Можливо я і не найкраще сформулював лозунги, під якими вони можуть "підписатися" на протести - ну то нехай "ліві" учасники форуму поправлять
  
  
  Пані
  
  Це дуже і дуже важливо
  
  
  Так, в цій дискусії головне знайти не підтримку власних поглядів, а те, що може об`єднати великі маси людей.
  
  Я - лібертаріанець, але я свідома того, що ідеями лібертаріанства навіть 5% не виведеш, навіть в економічно розвитутих країнах їх кількість не сягає 5%, а в нас і поготів. Може і 0,5% не сягає.
  
  > Якщо про преференції МСБ тут говорилось багато, то про інтереси найманих робітників - поки що ні. Думаю, це помилка.
  
  
  Так, ви підняли надзвичайно важливу тему. Ви праві.
  
  > Можливо я і не найкраще сформулював лозунги, під якими вони можуть "підписатися" на протести - ну то нехай "ліві" учасники форуму поправлять
  
  
  Останні ліві з цього форуму звалили давним давно. Щось всі наші спроби знайти лівих націоналістів - провалилися. Найлівіший в нас, мабуть, Шутер
  
  
  Sviatoslav D
  
  А як ви ділите супільство на лівих і правих? Чи можливий такий поділ громадянського суспільства?
  
  То як ви хочете об'єднати тих, чиї погляди не поділяєте - ви б хотіли до них ПРИЄДНАТИСЯ, чи їх ОЧОЛИТИ?
  З вашого твердження можна зробити висновок, що згадані країни стали високорозвиненими зовсім не завдяки лібертаріанству. Але якщо це так, то яких поглядів дотримується там більшість і як це можна порівняти з ситуацією в Україні?
  
  
  Пані
  
  
  Ні те, ні інше. Наше завдання - знайти ті цінності і перспективи, які зможуть підняти людей самих. І заодно виявити тих, хто зможе очолити такий рух.
  
  > З вашого твердження можна зробити висновок, що згадані країни стали високорозвиненими зовсім не завдяки лібертаріанству. Але якщо це так, то яких поглядів дотримується там більшість і як це можна порівняти з ситуацією в Україні?
  
  
  В Україні більшість дотримується лівих поглядів - це нажаль факт, від якого ніде дітися. Нормальних правих партій взагалі нема, а частка людей, які дотримуються правих поглядів - незначна. В нас абсолютна більшість дуже бідних людей - звідки візьметься база для правих поглядів?
  
  Високорозвинені країни мають дуже значну частку середнього класу, який і є базою правих поглядів. І стали вони високорозвиненими звісно не завдяки лібертаріанству.
  
  
  Sviatoslav D
  
  То українське суспільство "ліве" від народження?
  
  На мій погляд це перебільшення.
  Побутовий поділ суспільства на правих і лівих зазвичай залежить від двох факторів:
  1) від того, де знаходиться центр
  2) від того де знаходиться оцінювач - чи він бачить себе у передових лавах того суспільства, чи дивиться на нього, як на аудиторію, чи прохачів, які прийшли на поклон.
  Повинні ж бути і якісь більш об'єктивні критерії!
  
  
  Пані
  
  Зараз воно ліве. Бо бідне.
  
  Що перебільшення? Що в країні абсолютна більшість дуже бідних людей? Ви це заперечуєте? Подивіться статистику.
  
  > Повинні ж бути і якісь більш об'єктивні критерії!
  
  
  Майновий стан це цілком об`єктивний крітерій.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Глянути на соціологічну статистику було б не зайве.
  
  Зазвичай, "праві" країни живуть краще, ніж "ліві". Чому ж тоді бідні повинні займати лівацьку позицію?
  
  > Майновий стан це цілком об`єктивний крітерій.
  
  Зазвичай, такий стан є наслідком, а не причиною, а крайні ліві та крайні праві погляди мало різняться. З точки зору будь-якої аристократії будь-яка демократія є "лівацтвом".
  
  
  
  
  Пані
  
  > Зазвичай, "праві" країни живуть краще, ніж "ліві". Чому ж тоді бідні повинні займати лівацьку позицію?
  
  
  Бо їм нема на кого сподіватися крім держави. Це ж елементарно. Аргумент про те, що за бугром живуть краще не діє на того, хто ніколи за бугром не був.
  
  > Зазвичай, такий стан є наслідком, а не причиною, а крайні ліві та крайні праві погляди мало різняться.
  
  
  Крайні - так. А просто ліві та праві - різняться. Зокрема і особливо в питаннях про роль держави.
  
  
  Sviatoslav D
  
  > Розпочніть з середнього доходу на душу населення. І вас все одразу стане зрозуміло.
  
  Середній дохід в Україні значно нижчий за ту ж Польщу, а мільярдерів у рази більше.
  
  > Бо їм нема на кого сподіватися крім держави. Це ж елементарно.
  
  То як будувати громадянське суспільство в таких умовах?
  
  > Аргумент про те, що за бугром живуть краще не діє на того, хто ніколи за бугром не був.
  
  А що могло подіяти на суспільство у 1991 р., коли дев'яносто відсотків проголосували за незалежність, адже відсотків сорок, як виявилося, не поділяють ідей нації та не підтримують її еліти?
  Зрештою, це все непрості питання і над їх вирішенням потрібно працювати. Важливий крок у цьому напрямку вже зроблено, і пропаганду теж не забули згадати:
  >«Хотів би також зауважити, що нещодавно розпочав діяльність інститут Віктора Ющенка. Це - Інститут стратегічних ініціатив, неурядова організація, яка повинна зосередитися на аналізі, дослідженні та пропаганді найбільших громадських досягнень і явищ, які були пріоритетом для Президента Віктора Ющенка, - додав Оніщук. - Я маю на увазі відродження національної державності України, права і свободи, верховенство права, демократію, етнокультурні та історичні питання». http://galinfo.com.ua/news/82024.html
  
  
  Пані
  
  > Середній дохід в Україні значно нижчий за ту ж Польщу, а мільярдерів у рази більше.
  
  
  Від цього нічого не змінюється ні в середньому рівні життя громадян ні в їх преференціях.
  
  > А що могло подіяти на суспільство у 1991 р., коли дев'яносто відсотків проголосували за незалежність, адже відсотків сорок, як виявилося, не поділяють ідей нації та не підтримують її еліти?
  
  
  Для них це було ковбасне голосування - згадайте листівки Руху. Другий раз таке не пройде.
  
  
  Уважний читач
  
  Немає причинно-наслідкового зв'язку
  
  Звідки ви взяли, що він є? Можуть бути і багаті ліваки і бідні лібертаріанці. Хіба хтось проводив грамотне дослідження, як воно є насправді в Україні?
  
  
  Sviatoslav D
  
  Мусив хтось проводити - у нас же стільки видатних соціологів!
  
  А як же керувати суспільством, розвивати, будувати плани на майбутнє, якщо не знати, "як воно є насправді в Україні"?
  
  
  Пані
  
  Яке дослідження вам треба? Є вибори, де більшість стабільно голосує за різноманітні ліві лозунги.
  
  Є, правда, 40% які не голосують взагалі, і про їх погляди нікому нічого не відомо. Я вже писала, що саме на них і повинна бути націлена пропаганда, бо вони є резервом.
  
  
  Уважний читач
  
  Дослідження, які би підтверджували Ваше твердження, що суспільство "ліве". Що воно бідне - є об'єктивна інформація, а що ліве - ні.
  
  > Є вибори, де більшість стабільно голосує за різноманітні ліві лозунги.
  
  
  Звідки це відомо? Голосують же за партії/кандидатів, а не лозунги. За кандидата можуть голосувати бо наш парєнь, за партію - бо партія нашого парня, або тому що казали хто не проголосує газ відключать. Звідки інформація, ніби ліві лозунги грають аж таку важливу роль?
  
  Позиціонування правий-лівий взагалі не має ніякого практичного сенсу коли заздалегідь відомо, що основна діяльність політика полягатиме в розкраданні бюджету.
  
  Хіба що лівим ми будемо називати толерантне ставлення до крадіжок. За такої дефініції вибори дійсно свідчать про лівизну суспільства. Але навряд чи можливо щось цивілізоване побудувати не позбувшись такої лівизни.
  
  
  
  Пані
  
  > Звідки це відомо? Голосують же за партії/кандидатів, а не лозунги. За кандидата можуть голосувати бо наш парєнь, за партію - бо партія нашого парня, або тому що казали хто не проголосує газ відключать. Звідки інформація, ніби ліві лозунги грають аж таку важливу роль?
  
  
  Факт залишається фактом, навіть за умов голосування за свого парня. Свої парні гуляють на вибори з лівими лозунгами. Нема жодного свого парня з правими, за якого б масово голосували.
  
  > Хіба що лівим ми будемо називати толерантне ставлення до крадіжок. За такої дефініції вибори дійсно свідчать про лівизну суспільства. Але навряд чи можливо щось цивілізоване побудувати не позбувшись такої лівизни.
  
  
  Так, безумовно, але одним повстанням цього не позбудешся, на викорінення цього потрібні хоча б кілька років послідовної і жорсткої роботи уряду.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Ви про класові інтереси у громадянському суспільстві?
  
  > За великим рахунком - є дві найбільші групи - малий і середній бізнес - та наймані робітники великих підприємств. Їхні інтереси практично не перетинаються.
  
  
  А наймані робітники малих та середніх підприємств у вас до якої категорії належать? А пенсіонери? А студенти?
  Однак про реальний поділ українців на ці категорії дізнатися було б і справді цікаво. У вас є соціологічні дані?
  
  
  Woodstock generation
  
  Не треба нічого заплутувати
  
  1. Чергова революція без Сходу України (я вже не кажу у конфронтації з) матиме невеликі шанси.
  2. Так, наймані працівники є однією з найчисельніших груп Сходу держави.
  3. Є все ж різниця між найманими працівниками малого бізнесу - і правцівниками великих корпорацій. Я намагався сформулювати вимоги для останніх - для перших інтереси в якійсь мірі перетинаються з інтересами МСБ.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Та ще Маркс порозплутував...
  
  А ви все намагаєтесь залучить "пролетаріат" до "буржуазно-демократичної" революції. То яку систему ви їм пропонуєте?
  Чи на Сході ви пропонуєте "пролетарську" ревоолюцію, а на Заході "буржуазну"? Може "буржуазно-націоналістичну"?
  
  > 3. Є все ж різниця між найманими працівниками малого бізнесу - і правцівниками великих корпорацій.
  
  
  Дуже цікаво, яку ж різницю ви там помітили і як бачите класовий розподіл по Україні.
  А працівників державних корпорацій ви до якої категорії відносите?
  
  
  
  Пані
  
  
  Чого це раптом Захід в вас правий? Він такий же лівий як і Схід. Бідний і лівий.
  
  > Дуже цікаво, яку ж різницю ви там помітили і як бачите класовий розподіл по Україні.
  
  
  Він територіально - рівномірний.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Тягнибок у вас там теж лівий?
  
  
  Пані
  
  А який ще?
  
  Які саме праві цінності обстоює Свобода?
  
  
  Sviatoslav D
  
  Ви хочете підкреслити, що він таки СОЦІАЛ-націоналіст, а не навпаки?
  
  
  Пані
  
  І це теж
  
  Але націоналіст це з іншого виміру ніж лівий-правий. Націоналістами можуть бути і праві, і ліві.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Можливо. Залишилось лиш вияснити де право, а де ліво.
  
  Дивним чином у вас виходить, що СОЦІАЛ-націоналізм є лівим, а націонал-СОЦІАЛІЗМ правим. Чи теж лівим, адже ж соціалізм?
  За такою схемою СОЦІАЛ-демократи є лівими, що не дивно, виходячи з історії... РСДРП.
  Чи все ж правими, якщо без "Р" (робітнича)? А як тоді з NSDAP? Там оте "A" - те ж саме, щой більшовицьке "P".
  Ну нехай - обидві були лівими. А християнські демократи?
  У вас виходить, що у бідних країнах і республіканці ліві, а у багатих і соціал-демократи праві.
  
  Пані пише:
  > Але націоналіст це з іншого виміру ніж лівий-правий.
  
  
  Так. Націоналіст - це МАЙБУТНІЙ патріот (тієї держави, за самостійність якої він бореться), але з точки зору тієї держави, в якій він живе - ФАКТИЧНИЙ сепаратист (якщо бореться за незалежність), або шовініст (якщо, здобувши незалежність, бореться далі). У будь-якому випадку до соціально-політичного устрою держави це стосунку не має.
  
  
  
  
  Пані
  
  > За такою схемою СОЦІАЛ-демократи є лівими, що не дивно, виходячи з історії... РСДРП.
  
  
  Ліві обидва.
  
  > Чи все ж правими, якщо без "Р" (робітнича)? А як тоді з NSDAP? Там оте "A" - те ж саме, щой більшовицьке "P".
  
  
  Теж ліві.
  
  > Ну нехай - обидві були лівими. А християнські демократи?
  
  
  Ці правіші скрізь.
  
  > У вас виходить, що у бідних країнах і республіканці ліві, а у багатих і соціал-демократи праві.
  
  
  Я такого і близько не казала.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Щось я з вами вже заплутався. А хто ж тоді крайні-, чи ультра- праві?
  
  Ультрахристиянські демократи, чи радикальні республіканці?
  
  
  Пані
  
  Які заперечення по суті?
  
  Ми що крайні рухи обговорюємо?
  
  Ви що знаєте хоч одну праву партію, яка б мала підтримку в Україні? Про що суперечка?
  
  
  Sviatoslav D
  
  
  Та яка суперечка.
  
  Я намагаюся розібратися, де у нас право, а де ліво.
  
  Пані пише:
  > Ви що знаєте хоч одну праву партію, яка б мала підтримку в Україні? Про що суперечка?
  
  Схоже на те, шо ви взагалі не бачите в Україні жодної правої партії.
  
  
  
  Пані
  
  > Я намагаюся розібратися, де у нас право, а де ліво.
  
  
  Там де і у всіх. Вікіпедія - праві і ліві політичні течії.
  
  > Схоже на те, шо ви взагалі не бачите в Україні жодної правої партії.
  
  
  Я ще раз повторюю - я не бачу жодної правої партії, яка мала б хоча би мінімальний шанс потрапити в ВР. А ви що її бачите? Яку?
  
  
  Sviatoslav D
  
  А ідея громадянського самоуправління по-вашому яка - ліва, чи права?
  
  "Нашу Україну" та тих, хто нині її підтримує ви теж лівими вважаєте?
  
  
  Пані
  
  Ніяка
  
  * 27-01-2011 13:44
  
  Не відноситься вона до лівих-правих.
  
  > "Нашу Україну" та тих, хто нині її підтримує ви теж лівими вважаєте?
  
  
  Я чітко і ясно написала - партій, які здатні подолати 3% на виборах. Наша Україна і 1% не набере. Так, вони, мабуть, найправіше, що є зараз з партій, які реально існують, а не просто зареєстровані.
  
  
  
  Sviatoslav D
  
  І ви з такими "правими" переконаннями збираєтесь організовувати "ліве" поастання?
  
  
  Пані
  
  Які заперечення по суті? Де права партія?
  
  Я не зрозуміла сенсу суперечки. Я ще раз питаю - ви десь бачили праву партію, яка здатна взяти хоч 3% на виборах? Назвіть.
  
  Мої особисті переконання не мають жодного значення і ніяк не сприятимуть вирішенню поставлених в темі завдань.
  
  І я не збираюся організовувати ліве чи праве повстання. Як я вже наголошувала - йде пошук ідей і перспектив, які здатні вивести людей.
  
  
  Sviatoslav D
  
  Ви шукаєте неполітичних ідей?
  
  
  Пані
  
  В тому числі - так.
  
  Я дуже сумніваюся, що тільки політичні ідеї здатні підняти народ. І в будь якому випадкові навіть якщо шукати політичні ідеї то треба чітко розуміти рівень їх підтримки народом.
  
  
  Sviatoslav D
  
  А як би ви оце прокоментували? (/)
  
  Четыре партии левого толка – "Справедливость", "Народная власть", СДПУ и СДПУ(о) – создают единый партийный проект с рабочим названием "УкраIнська демократична лiвиця" ("Ливыця"). Лидеры этих политических сил ставят перед собой амбициозные цели, среди которых прохождение в Верховную раду на следующих парламентских выборах, а также победа своего представителя на выборах президента в 2015 году. На очередном заседании координационного совета левых присутствовал корреспондент Ъ ВАЛЕРИЙ КУЧЕРУК.
  http://www.kommersant.ua/doc.html?DocID=1574372&IssueId=7000676
  
  
  Пані
  
  
  Якщо вони знайдуть велике фінансування на рекламу та оргработу то все може бути. Але наявність там СДПУ(о) майже напевно гарантує повний провал - в них погана карма
  
  
  Sviatoslav D
  
  Фінансування вони можуть знайти лише в одному місці, але це ще далеко не все вирішує.
  
  А карма. На загальнодержавному рівні вона в нас в усіх однакова. Мабуть якась "ліва" попалася.
  
  
  Shooter
  
  Абсолютно нормальні погляди. І зовсім не ліві.
  
  Мова про еґалітарне суспільство vs "бандитського".
  
  І де еґалітарність розуміється не вульгарно (кожен міг красти як Коломойський і стріляти як Ахмєтов - а тепер бути найбагатшим в Україні), а як створення "рівних шансів для всіх", себто "корекції" стартових умов для бідніших.
  
  І лише еґалітарне суспільство має шанс на "стабільний розвиток". Бандитське - виключно на загнивання.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.07 | saha

    "Пенсійна реформа"(л)

    http://realt.ua/Statti/0_Index.php?idn=68130&idr=262144
    много цифр и расчетов но ключевое
    Поэтому в области пенсионного законодательства сейчас главное – даже не повышение пенсий, а восстановление чувства справедливости. Не должно быть отдельных законов «для себя, любимих», и для «быдла»; люди – не быдло!

• 2011.02.03 | Пані

  Судова реформа. Суд присяжних

  Tschislin
  
  Як на мене, першим, а може і єдиним пунктом повинен бути пункт про реформу судочинства:
  
  1. суд присяжних
  2. приорітет свідчень у суді перед матеріалами досудового слідстіва
  3. Незалежність судів (через "автоматичне" фінансування, високий ступінь особистого захисту суддів і членів родин і т.і.)
  4. Дієві гарантії швидкого суду (звинувачення автоматично знімається, якщо не було розглянуте протягом певного терміну у суді - без права висунення повторного звинувачення у справі щодо даної особи протягом певного терміну).
  
  автоматичне фінансування - щось на зразок (не бийте мене ногами!) пенсійного фонду або, краще сказати, середньовічної десятини: податок, що збирається у межах судового органу і йде прямо (минаючи бюджети будь-яких рівнів) на фінансування судів округу.
  Правда тут можливі нюанси з "депресивними" округами, що потребують централізованих субвенцій, - визнаю, як бути у цьому випадку, не знаю.
  Ще, думаю, що в наших реаліях дуже добре було б перебрати гамериканський (навіть - давньо-римський) досвід обрання керівників локальних судових, поліційних і наглядових органів певного округу загальним голосуванням жителів даного округу з числа членів певних професійних "корпорацій" (суддів, чи юристів у широкому розумінні, поліцейських з певним досвідом роботи і т.ін.)
  
  
  Використати можна будь-який привід неправосудності який збурює будь-яку місцеву громаду (такі випадки бувають і в майже цілком совєтізованих громадах), тільки далі, замість "покричали, погомоніли і... - розійшлись" потрібно підключення загальнонаціонального "штабу" з метою розгортання руху за подобою руху чартистів у Англіїї XIX сторіччя - все, тіпа, у рамках закону, але ж народ може і не стерпіти ігнорування його вимог.
  Можна пригадати і американські марші за громадянські права 60-х-70-х рр. минулого століття.
  Минулі місцеві вибори з подальшим судовим розглядом, наприклад у Харкові, також можна було використати як детионатор (прада слабкий по подразнику, але значущий за масштабом регіону). Правда, що потяг пішов.
  NB: До речі, з кожною спільнотою слід розмовляти її мовою, якщо ти хочеш прилучити цю спільноту до загальної справи. Українізація руху може відбутись згодом (і непомітно).
  P.S. Хочу ще додати, що, на мою думку, потреба у справедливості (justice) є однією з базових потреб людини і штабісти БЮТу свого часу дуже добре це використали. Тому мій "сценарій" такий: просте головне гасло - "За Справедивість" чи "За Справедливий Суд" і у якості програми - кілька простих, зрозумілих пунктів, на зразок викладених вище. Все інше - зайве (в т.ч. і "відокремлення бізнесу від влади", "націоналізація" і т.і., бо, на мою думку, це - утопії, а утопії шкідливі тим, що, як наслідок, породжують апатію і зневіру у мас).
  
  
  Пані
  
  Вийде тільки коли буде кумулятивний ефект - кілька якихось вражаюче неправосудних рішень, коли навіть наша звикла до беспределу публіка, буде збуджена.
  
  
  Убітий Єнот
  
  Справедливого суду в умовах сучасной економіки України бути не може
  Фізично не може.
  Держава належить кільком сім'ям, котрі її фактично приватизували.
  В тому числі і суди. Саме така економічна система розкладає державу і вона її розклала вже остаточно.
  Ця неофеодвльна система вона повинна бути зламана.
  Тому хочете справедливого суду?
  Чудово. Елементарно.
  1. Зробіть революцію та прийдіть до влади.
  2. Проведіть націоналізацію стратегічних підприємств та люстрацію держапарату з притягенням злочинців до сурової відповідальності.
  3. Проведіть скорочення чисельності держапарату та обмеження його функцій.
  4. Проведіть люстрацію та перезаснування правоохоронних органів та судових органів.
  5. Проведіть зміни в законодавство (про це можна багато писати і дискутувати)
  І після цього у вас буде справедливий суд. Пункт 5 без перших чотирьох немає сенсу і ті чотири повинні йому передувати.
  Все інше - беззмістовна утопія.
  
  
  Мартинюк
  
  Згоден що це головне - суспільство болісно відчуває відсутність справжнього суду.
  
  Більшість претензій простого громадянина знімається в разі наявності судової системи з "буржуазними" присяжними. Гасла на манір "бандитам тюрми" в такій системі реалізуються автоматично і без ніяких месій.
  Звертаю до речі увагу на те що навіть в російського слова "гоСУДарство" слово "суд" є корінним .... А це не вигадка росіян а запозичення з церковнословянської.
  
  Якщо нема адекватного суду - тоді справедливість має відновлюватися і підтримуватися перманетними бунтами і повстаннями. А це як вже доведено, не завжди приводить до того що хочеться учасникам таких бунтів і повстаннь..
  
  
  Убітий Єнот
  
  Все повинно робитися поетапно. Але без зміни влади та власників справедливий суд - утопія.
  
  Мартинюк
  
  Судова реформа - суд присяжних (вибори суддів) це єдина вартісна річ у цій гілці
  
  Все решта вже говорилося сотні раз і писалося десятки раз у політичних програмах, в тому числі таких що перемагали на виборах... Але ніхто нічого не зробив(не зміг, не захотів, забув) . Можливо тому що насправді це було конче не потрібне ні переможцям, ні тим хто їх приводив до влади своїми голосами . А ще можливо тому що це все це ("бандитам тюрми") було неможливе до виконання без адекватного суду.
  
  А от судова реформа в сенсі делегування судових прав народу - через суд присяжних і виборчий вплив на формування суддівського прошарку ніколи не піднімалася до рівня політичної програми , чи навіть більш менш широко розповсюдженої політичної ідеї.
  А цілком даремно - це та сходинка, яку ми ніколи не наважувалися не те що переступити, а навіть наблизитися до неї.
  
  Ми ходимо навколо судової реформи як загнані облавою вовки біля гірлянди кольорових прапорців, не наважуючись переступити цю лінію.
  От як би нам про це Хантігтон написав чи Коельйо, чи Майкл Джексон заспівав тоді ми би й задумалися. А так - не пророки ті хто поряд з нами...
  Чекаєм далі бистрого розумом Ньютона і справедливого Вашінїтона ...
  
  
  Убітий Єнот
  
  А ви знаєте чому ніхто нічого не зробив?
  Тому що вони перемагали на виборах, а не в результаті революції,
  Кожна сила працює в системі, вона пов'язана з іншими безліччю домовленостей, стосунків офіційних і неофіційних між собою та реальними володарями України, наявністью компроматів одне на одного, та досьє у ФСБ на більшу частину з них. Навіть якщо хтось з них особисто і хтів щось зробити, нічого не вийшло. Баланс інтересів білнес-еліти такий, що приватизований суд, та інші органи влади їм потрібні економічно і політично, і з цим нічого не можна зробити.
  Не потрібні їм реформи судові, так як зараз вигідніше і безпечніше. Тому не буде їх.
  Єдина можливість це змінити - щоб прийшла сила несистемна, антисистемна, що нічого не винна нікому з них, щоб руки були вільні. І тоді - все в руках цієї сили.
  
  
  
  Sean
  
  Всенародні прямі вибори принаймні частини суддів КС
  
  
  Koala
  
  Хочете бачити Януковича в КС?
  
  Може, варто скасувати КС, замінивши його підрозділом ВС і особливою процедурою звернень до ВР по тлумачення?
  
  
  Sean
  
  Навпаки, я його зараз там бачу хоча він вдало ховається під низкою інших прізвищ
  
  > Може, варто скасувати КС, замінивши його підрозділом ВС
  
  Є і такий варіант (як у США наприклад), але я не знаю, чим він кращий за КС як окрему інституцію. Не знаю, може краще, але поки що мене ніхто у тому не переконав.
  
  > особливою процедурою звернень до ВР по тлумачення?
  
  Боронь Боже: щоб вони ще і тлумачили...
  
  
  
  
  Пані
  
  З дискусії на ЖЖ
  
  владі може знадобитись суд присяжних щоб зробити легітимними рішення щодо шахрайств тимошенко. тимошенко потрібен суд присяжних щоб хоч якось виправдатись.
  
  Хам має намір проводити реформу КПК і йому зараз потрібен суд присяжних для того щоб чисто здихатись від бомжихи (якщо він звісно не ліпить з неї зюганова), з іншого боку бомжиха відмінно знає що крала і тільки суд присяжних відмиє її від чергової нереабілітуючої обставини.
  
  -----
  Автор наполягає, що зараз реально протягти суд присяжних через парламент. Я в цьому сумніваюся. Хоча якщо є мінімальна можливість треба нею користатися.
  
  А ви що думаєте?
  
  
  Мартинюк
  
  Навряд чи суд присяжних вплине на нинішні політичні розбірки
  
  Хіба що в якості політичного гасла .
  Але він корінним чином змінить ставлення до закону і його дотримання у всіх інших сферах життя.
  Суд присяжних навіть може дати якесь послаблення тиску на владу, оскільки найбільш кричущі факти несправедливості почнуть розвязуватися судами присяжних поза цею владою .Правда через кілька років ці суди стануть самі тиснути на владу.
  
  Тепереішні політичні гравці можуть рискнути на запровадження цього суду, але гадаю лише в умовах усвідомлення свого послаблення і в передбаченні застосування до них теперішньої прокурорсько-репресивної системи.
  
  Але на початку в цьому треба переконати хоча б частину юристів, суддів та адвокатів - тому що Суд Присяжних забирає в них дуже важливі теперішіні повноваження . Або принаймні вивести їх на відкрите протистояння запровадженню суду присяжних - це все одно краще, аніж лицемірне схвалення і кулуарна боротьба з ним.
  
  Звертаю увагу на те що одна із найважливіших причин скупчення українців у великих містах та столиці ( окрім пошуків заробітку) є пошук безпеки, захисту і сякої такої справедливості, стандарти яких в цих місцях значно вищі , оскільки центри влади, які перебираюти на себе судові функції там є ближчим і легше досяжним. Те саме стосується і скупчених у містах та метрополії мас медія , які зараз також впливають ( загалом позитивно) на прийнятя судових рушеннь. Часто таке рішення може статися виключно завлдяки мас медія. Незалежний же суд (присяжних, виборних суддів, тощо) може забепечити такий рівень судочинства у більш глухих провінціях, піднімаючи цим якість життя і бізнесу в цих регіонах. Так що ПР повинна була би сама запроваджувати суд присяжних та виборність суддів
  
  
  ziggy_freud
  
  як складова ширшої судової реформи
  просто ввести суд присяжних, що було "какъ в России", або зібрати його один раз, щоб засадити Тимошенко - злочинне глупство.
  
  0) просто ввести замість "фахового" суду першої інстанції "аматорський" для працюючої системи замало
  1) має велике значення процедура відбору присяжних
  2) прийняття рішення консенсусом 12 засідателей в Україні майже нереальне.
  
  
  GreyWraith
  
  Децентралізація поліції, прокуратури, суду
  
  Прямі вибори громадою прокурора, шерифа і особливо судді. Мінімальне залучення попереднього персоналу до новуих органів (повністю новий персонал - на жаль, недосяжний ідеал).
  
  Право громадян на зброю.
  
  Спеціальна стаття у новій Конституції, аналогічна знаменитій статті із Конституції США про право народу на збройне повстання і повалення тиранчіної влади.
  
  
  Koala
  
  Скасування прокуратури, як слідчої установи, залишити їй тільки державне звинувачення.
  
  Міліцію - децентралізувати, окрім спецпризу і внубезу, їх навпаки вичистити і централізувати.
  
  
  Sean
  
  Не тільки. Ще - представництво державі у суді, при тому зробити її підрозділом міністерства юстиції.
  
  Все слідство, окрім дріб'язку (мабуть менти) - окремому органу.

• 2011.02.03 | Пані

  Податки, преференції, контроль

  Tmp
  
  Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом. Любые преференции в действительности оплачивает потребитель, что есть грабеж.
  
  Если освобождать (снижать) от налогов, то всех, если лишать субсидий за счет налогоплательщиков, то всех.
  
  Лучшая преференция бизнесу - устранить конкуренцию со стороны державы. А это практически все сферы деятельности.
  
  Но главное, и, по моему, самое действенное - действительно резкое снижение всех налогов и конституционный запрет государству занимать у кого-либо деньги.
  
  > Націоналізація важкої промисловості.
  
  
  
  Кошмар...
  Если так, то стану на одну сторону с олигархами и буду отстреливаться вместе с ними прямо из окна предприятия "тяжелой промышленности".
  
  Дело даже не в том: "а кто будет решать - что тяжелое, а что не очень" (естественно - чиновник, революционный или нет - без разницы). Дело в том, что это воровская, шариковская логика, ведущая к бедности и кровопролитию.
  
  
  > Я думаю таку програму підтримає більшість населення.
  
  
  
  Насчет "отобрать" - да.
  Насчет "снизить налоги и госрасходы" и вмешательство государство в жизнь людей - нет.
  
  
  
  Shooter
  
  > Никаких преференций м/с бизнесу не должно быть, если под "преференции" подразумевается некие льготы в сравнении с крупным бизнесом.
  
  
  Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
  
  Взагалі: оподаткування self-employed або quasi-sellf employed (та ж мала фірма, де ніби-то є власник та наймана робоча сила, але фактично обороти такі, що власник є лише "нормально оплачуваний") має бути мінімальне.
  
  Оподаткування ж "великого" та "середнього" бізнесу має бути нормальне. Оподаткування мільярдерів має бути "сильне".
  
  І цей концепт працює, власне, (в певних модифікаціях) у всіх "нормальних" країнах. Навіть в "ліберальних" США, де режим оподаткування LLC може бути "нульовий" (оподатковують лише "доходи власників) до 30% в корпорацій.
  
  
  tmp
  
  > Повинні бути. Бо малий бізнес не може користуватися із монополії, має "дорогий капітал", не може "використовувати" різницю між внутрішніми та експортними цінами, етс, і т.п.
  
  
  
  Неправда Ваша. Уверен - не умышленная, но тем не менее - неправда, т.к. повторяете распространенные в интеллект. среде социалистические страшилки.
  
  Если не ошибаюсь, оные страшилки уже убрали из последних редакций даже популярных учебников по экономикс.
  
  Кратко:
  
  1) Монополия как таковая не имеет никакого значения для общества. Монополия Васи Пупкина на продажу кала под маркой "Вася Пупкин" никого не волнует, т.к. данный продукт никому не нужен даже при нулевой цене. Этому монополисту придется доплачивать покупателям.
  
  2) В действительности общество волнуют не сами монополии, а способность субъектов рынка устанавливать монопольные, т.е. неконкурентные цены на пользующиеся спросом товары (услуги).
  
  3) При этом монопольной является только та цена при которой монополисту выгодно ограничить объем продаж, нежели его расширять до уровня конкурентного рынка. Обязательным следствием ограничения должен являться - рост выручки (продаем меньше количества - получаем больше денег). Этот рост выручки - монопольный доход.
  
  Такими монополистами являются действительно оч многие фирмы и частные лица (в т.ч. практически все владельцы патентов), а прежде всех - государство.
  
  4) Единственной прямой причиной монопольной цены есть монополизация (изъятие с рынка) некоего товара (услуги, права). Не выявив монополизированного фактора - нельзя утверждать о факте существования монополии.
  
  5) Как правило, причиной возникновения монополии есть вмешательство государства: лицензирование, квотирование, налогообложение и прочие виды насилия.
  
  Тоже самое и про разницы цен - ограничения на экспортно-импортные операции и операции с капиталом (в т.ч. финансовым) накладывает не Вася Пупкин, а государство.
  
  Как по мне - налогообложения вообще не должно быть. Это зло.
  
  В мире не существует удовлетворительной концепции "нормального" или "ненормального" уровня налогообложения. Любые предлагаемые концепции (в тех же США) - ложь и логически противоречивы, т.е. неудовлетворительны концептуально. Если угодно - могу логически опровергнуть любую систему: прогрессивную, единую, регрессивную, "по желанию", "как жертва" и т.д.
  
  Налогообложение - всего лишь частный элементарной агрессии и насилия. Оно не может быть удовлетворительным ни в какой степени.
  
  Налогообложение считается большинством людей чем-то нормальным и неизбежным ровно по тем же причинам, что ранее считалось рабство - "так было всегда".
  
  
  Shooter
  
  Найбільші проблеми в історії світової економіки (а то на глобальному чи локальному рівні) виникали якраз тоді, коли монополії чи картрелі ставали "головними гравцями", в тому чи іншому секторі, а "держава", з тих чи інших причин, не регулювала ефективно критичний сектор.
  
  Якраз держава єдина може "демонополізувати" ситуацію ринку.
  
  Лише "навскидку" - Netscape case, ціни на мобільні розмови, "розведення "операторів та продавців енергії та класичний випадок залізниць у США "на зорі капіталізму".
  
  
  Убітий Єнот
  
  Когда вы будут отстреливаться вместе с олигархами помните, что собственность это власть и наличие собственности у данной конкретной группы воров и шариковых, которые ее блистательно отняли и поделили между собой означает, что реальная власть в стране - у них, а не у каких-то клоунов, считающих себя политиками. А это значит что все остальные попытки ни к чему не приведут и все вернется на круги своя в кратчайшие сроки, что мы и наблюдали после Майдана. Второй раз наступать на те же грабли - полный идиотизм. Опыт Грузии нам тут помочь не может, грузинам повезло, у них не осталось советской промышленности и не появилась группа олигархов с шальными миллиардами, их крупные бизнесмены все больше за границами Грузии работали .
  У нас же есть опыт реприватизации Криворожстали, вполне успешный. Жаль что серьезные международные игроки не пришли на другие предприятия, тогда бы и власти воров и шариковых из партии регионов сегодня бы не было.
  
  
  > Люди, що її викладуть повиині бути незамараними участю у владі, щоб народ за ними пішов.
  
  
  Важно чтобы шли во власть те кто незамаран, тогда они будут пользоваться доверием народа, потому что к другим политикам у него доверия нет вообще. А с другой стороны такие люди не связаны взаимными обязательствами, совместными преступлениями и чемоданами компромата с теми кого они будут люстрировать и карать и это им развязывает руки. А свобода рук - необходимое условие для данного проекта.
  
  OlenaSt
  
  Про "преференції для малого бізнесу"
  
  Панове, заспокойтеся.
  Малому, та й середньому бізнесу буде цілком достатньо, якщо йому просто дадуть спокій.
  Себто якщо не мінятимуть правила гри щокварталу, не вводитимуть "нові" форми звітності, не ускладнюватимуть облік і все таке.
  Проблема навіть не в розмірі податку, а в тому, що людям не дають працювати через ідіотичні бюрократичні перепони.
  
  І ще одне. Про контролюючі органи.
  Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
  Але нині ці контори виконують "каральну" функцію - накладають штрафи і забороняють діяльність підприємств.
  Необхідно це кардинально змінити. У разі виявлення порушень ці структури мають допомагати їх усувати.
  У сенсі проконсультувати щодо оптимальних способів усунення порушень (бо зазвичай підприємці чогось не додержуються лише якщо це або технічно складно, або вартість його маразматично завищена, тобто вартість послуг фірми-усувача, як правило, рекомендованої тим-таки контролюючим органом, охоплює і вартість відкату цьому органу), а також сприяти у наданні підприємству кредитів, у тому числі податкових, на усунення порушень. І лише в разі, якщо підприємство вперто відмовляється виправлятися, призупиняти його діяльність.
  
  
  tmp
  
  > Пожежний нагляд, санепід- та екологічний контроль необхідні.
  
  
  
  Они не нужны. Во всяком случае не нужны государственные. Их функцию полностью (но лучше) могут выполнять конкурирующие частные агентства: страховые компании, ассоциации профессионалов или отраслевые ассоциации, третейские суды в конце концов.
  
  Даже функцию учета и сбора налогов можно передать частным аудиторским фирмам.
  
  OlenaSt
  
  По-перше, ці контори в будь-якому разі збережуть адміністративні функції (накладання штрафів, призупинення діяльності і т. п.), а це прерогатива державних органів.
  
  По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
  
  
  tmp
  
  А я с легкостью могу обосновать, что магазин по продаже пиротехнических средств на первом этаже многоквартирного дома, где я живу, окажись он там - проблема именно моя, а не проблема какого-то невнятного и аморфного (то ли субъект/то ли объект - не поймешь) понятия "государство".
  
  Потому что если рванет, то взлечу на воздух я, а не Янукович или участковый милиционер с пожарниками.
  
  В Днепропетровске при взрыве газа вынесло в небо конкретных частных людей и конкретную частную собственность, а не Юлию Тимошенко или Шуфирича, которым на это дело по большому счету на%$@ть.
  
  В Чернобыле рванула вполне себе госконтора под названием "ЧАЭС", которую контролировали вполне себе государевы люди и заведения. А от рака крови и по сей день умирают вполне частные граждане, а не Горбачев.
  
  И это проблема владельца магазина, поскольку мои проблемы в таком случае - его проблемы.
  
  И если он мне не докажет с привлечением авторитетного лица (солидная сертификационная контора, а не пьяный пожарник-взяточник), что его бизнес для меня максимально безопасен, а на случай худшего - не застрахует все что над ним по согласованной цене, то я обращусь в суд. Причем в суд третейский, а не государственный, где какой-нибудь зварыч за взятку сыграет за моего оппонента.
  
  И будет тогда продавец пиротехнических средств торговать своим товаром в зоне отчуждения ЧАЭС, а не у меня под полом.
  
  > По-друге, в разі "комерціалізації" цих функцій (зокрема контролю) матимемо те, що й тепер: підприємства будуть просто відкупатися від перевіряльників, а ті, у свою чергу, нічим не ризикуватимуть, себто не ризикуватимуть втратити посаду, статус та інші бонуси держслужбовця.
  
  
  
  Не все так просто. В мире действительно свободных людей, действительно свободных рынков за всякую неправду придется ответить втрое.
  
  Представьте себе, что моя квартира и моя жизнь, квартиры и и жизни моих соседей застрахованы на миллионы долларов. Как думаете - к кому предъявит регресс (возмещение) страховая компания после того, как рассчитается с пострадавшими от взрыва в пиротехническом магазине?
  
  СК из продавца и тех, кто взятки брал сделает эти миллионы. В Антарктиде найдет.
  
  
  OlenaSt
  
  А таки потрібні - і саме державні
  
  > Почему именно госорганов? Можете обосновать?
  
  
  Можу.
  Насамперед тому, що функцію примусу (себто штрафів і зупинення діяльності) може виконувати лише держава.
  
  Якби - якби - державні органи працювали так, як повинні, піротехнічного магазину в житловому будинку бути б просто не могло. Решта - лірика.
  
  Ліквідація техногенних катастроф - проблема держави, а такої як Чорнобиль - держав. Жодні страхові компанії не спроможні впоратися з наслідками таких катастроф.
  Максимум - страхова компанія оголосить себе банкротом - і гудбай.
  Нагадати "Еліта-центр"?
  
  Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
  
  
  tmp
  
  А посмотрите, пожалуйста, сводки преступности с применением насилия хотя бы от украинского МВД. Окажется, что в реальной жизни функцию принуждения путем насилия (предлагаю называть вещи своими именами) выполняет и может выполнять кто угодно. Даже маленькие дети дерутся в песочницах.
  
  Согласен - украинское государство, особенно в последние 12 месяцев дает по этой части фору любому гражданскому. Но факт есть - факт. Принуждать может любой, если у него есть на то желание.
  
  
  Простите, а кто же такой "держава"? Где он? Или оно? Его можно пощупать? В том-то и проблема, что это никто. Никто или тот, о ком ап. Павел сказал, что он "в мире есть никто". Это просто идол.
  
  Это что-то, что по нашей воле стало антропоморфным, нами наделенное моральным авторитетом. Что-то на что мы все чуть ли не молимся и чему фактически приносим жертвы в виде своих детей (армия, война), денег (налоги, повышение цен при инфляции) и т.д.
  
  Не держава платит за ликвидацию последствия, а Вы и я. У державы нет ничего. Все что у нее когда-то появляется и затем бездарно тратится, разворовывается - сначала отобрано у меня и у Вас в виде налогов, инфляции и т.н. "госзаймов".
  
  По поводу неспроможности СК - если риски и суммы возмещения потенциально велики, то создаются пулы компаний, работает система перестрахования, т.е. перераспределения рисков среди многих.
  
  > Зрештою, Україна має досвід передачі певних адміністративно-силових функцій приватним конторам. Це так звані колектори, відомі також як рейдери.
  
  
  
  Вся пурга про "негатив" частных колекторов выгодна а) государству, т.к. они создают ей конкуренцию и б) должникам, которые не желают или не могут погасить взятых на себя обязательств. И все это на фоне безумно корумпированной (ибо государственно) судебной системы, где разобрать кто прав, а кто виноват (должник ли, банк или колектор) - не возможно по определению.
  
  
  
  
  AxeHarry
  
  Ліквідувати функціі, що собі привласнила держава , переглянути реальну потрібність купи законів/актів/дозволів/ліцензій, навколо яких давно процвітає і головне - саме на цьому і тримаєцця чиновний бізнес.
  ІМХО головне - розірвати і унеможливити неформальні "горизонтальні" звязки між чиновниками - я випускаю інструкцію про потрібність якоісь брєдовоі бамажки з не менш брєдовою процедурою, ти всіх *беш за іі відсутність, а він бере $ за "обхід" тоі інструкціі і за прискорення процедури, ділимо порівну.
  
  Позбавити виконавчу владу права законодавчоі ініціативи,
  влада має презумпцію винуватості, і має дотримуватися функціі - дозволено лише те що прописано в законі про владу.
  
  
  
  Боровик
  
  Те що ви пишете є обов*язковим.
  Можна за позитивним прикладом Грузії взагалі обнулити всі "регуляторні надбання" і якщо вводити, то заново.
  Принцип - відмова від дублювання сертифікацій та посвідчень, признати все що вже зроблено в країнах ЄС, США, Канади, Японії, Австралії,... і їм подібні. Список можна визначити чи ввести принцип визнання, щоб туди попали виключно розвинуті.
  Переважно сертифікація добровільна, за рахунок замовника.
  Це дуже добре працює в США.
  
  
  
  
  tmp
  
  Бремя доказательства того, что власть и/или чиновник поступали, поступает и собирается поступить в соответствии с законом - лежит на таком органе власти и/или чиновнике.
  
  
  
  
  Боровик
  
  Щодо податків, то має бути:
  - Легко рахувати
  - Просто платити
  - Доступ до звітності про витрати.
  Необхідна умова рівня податків:
  - Податки не можуть бути вищими ніж у будь кого з сусідніх держав, та основних торгових партнерів.
  ***
  Деякі пояснення:
  Легко рахувати означає, що для обліку податків малий бізнес не повинен залучати бухгалтера. Облік має бути доступний для пересічного громадянина із задовільної освітою неповної загальноосвітньої школи. Середній і великий бізнес теж повинен мати можливість обходимтись без штатного бухгалтера.
  Просто платити означає обмежену кількість платежів, а не 10 фондів як зараз.
  **
  Щодо рівня податків, то будь який рівень, що робить нас непривабливими на фоні сусідів та партнерів ставить анс у програшне положення.
  
  
  
  Sean
  
  Податковий кодекс не може за обсягом перевищувати Конституції (с)

• 2011.02.03 | Пані

  Фіскальна політика, фінансові реформи

  Tmp
  
  Вопрос национальной (точнее - государственной!) валюты и центрального банка
  
  Монополия на выпуск денег является одним из основных способов грабежа населения правительствами во всем мире.
  
  Украина может и, уверен, должна сделать шаг в этом направлении, показав сильным странам мира сего, как нужно вести дела на монетном дворе нации во благо нации.
  
  
  Предлагаю:
  
  1. Вводим норму об обязательности использования государственной валюты только при расчетах с государством - налоги, оплата госуслуг, выплата содержания чиновников.
  
  2. Отменяем обязательность использования госвалюты в расчетах иных, нежели в пункте 1. Люди и фирмы получают право использовать в расчетах между собой любые валюты, которые они считают нужными и выгодными.
  
  3. Предоставляем любым украинским банкам (и филиалам иностранных банков) право эмиссии собственных денег при условии соблюдения золотого или товарного стандарта (набор биржевых товаров).
  
  В момент эмиссии банк обязан объявить о размере первичной эмиссии и о своем намерении поддерживать обеспечение золотом или набором товаров в том или ином соотношении (подробности у Хайека)
  
  
  Всем этим мы добьемся:
  
  а) госвалюта будет стабильной, т.к. сами чиновники буду заинтересованы в ее устойчивом состоянии;
  
  б) ликвидации инфляционного грабежа - при банкротстве любого банка (если он зарвался с эмиссией) - пострадает лишь небольшая часть населения, а не вся нация.
  
  в) ликвидации возможности наращивания госрасходов за счет граждан и фирм.
  
  
  Koala
  
  Давайте просто повернемо золотий стандарт
  
  > Монополия на выпуск денег является одним из основных способов грабежа населения правительствами во всем мире.
  
  Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
  
  > 2. Отменяем обязательность использования госвалюты в расчетах иных, нежели в пункте 1. Люди и фирмы получают право использовать в расчетах между собой любые валюты, которые они считают нужными и выгодными.
  
  А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
  
  > а) госвалюта будет стабильной, т.к. сами чиновники буду заинтересованы в ее устойчивом состоянии;
  
  Чесні будуть зацікавлені, нечесні - ні.
  
  Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
  
  
  
  
  tmp
  > Грабіж з боку держави зветься оподаткуванням
  
  
  Это еще одна форма грабежа.
  
  > А якщо ніхто не схоче ті фантики приймати - як жити чиновникам на таке зарплату? Тільки на хабарі?
  
  
  Это не будут фантики уже только потому, что ими (и только ими) можно оплатить украинские налоги и украинские госуслуги. Т.е. гарантированный спрос на товар (у нас - госвалюта) - есть, а есть спрос, есть и предложение (другие валюты, в т.ч. золото). Здесь цена - курс обмена.
  
  Причем обществу будет легко контролировать этот спрос через законы о ставках налогов и стоимостей услуг.
  
  Теперь, после сбора налогов задача эмитента и одновременно владельца полученных гривен - обеспечить сохранение ее ценности для оплаты собственных расходов - госрасходов. Это обеспечивается только поддержанием курса и объявленного курса к золоту самим эмитентом.
  
  То есть гривну, полученную в виде налогов (а это реально заработанная экономикой гривна), государство будет тратить и курс (при прочих равных) не изменится. Но если у чиновников возникнет искушение ее напечатать больше, чем получено от налогов - это моментально отразится на ее курсе относительно других валют и все все поймут. А значит чиновники не смогут купить себе столько потребительских товаров, сколько они планируют, государство не сможет покрыть свои запланированные расходы. Все будут требовать или больше гривны и/или оплаты от госудасртва в иной валюте. Т.е. казначейство будет вынуждено выходить на валютный рынок и менять гривну на валюту, указанную продавцом. А там их подстерегает упавший курс, валюты получится меньше и т.д.
  
  
  Я, наверное, не обратил Вашего внимания на то, что гривну принимать - никто кроме государства не обязан. Получатель может сказать: платите в швейцарских франках или золотом. И тогда все становится на свои места через курс.
  
  Таким образом - разрешив свободное хождение других валют, мы создаем свободную конкуренцию с госвалютой, где малейшая ошибка эмитента будет стоить ему жизненного уровня.
  
  Другими словами - рынок заставляет государство быть честным.
  
  > Може простіше - повертаємо золотий стандарт і все?
  
  
  Да, мы его возвращаем! Но чтобы он соблюдался, а эмитенты, в т.ч. государство (госбанк) не жульничали, т.е. не проводили не обеспеченную золотом эмиссию - мы подстегиваем их плетью рынка, который моментально укажет (через курс), что та или иная валюта - не обеспечена.
  
  Эмитенту будет выгодно поддерживать курс своей валюты стабильным и соблюдать золотой стандарт - причем кем бы он ни был - частным эмитентом или государством. Правительства иных стран (при должном развитии нашей экономики) тоже будут вынуждены обратить внимание на состояние своих валют. Потому что украинская гривна де-факто станет стандартом качества, т.е. настоящей НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой, а не просто "государственной".
  
  
  Koala
  
  > Это еще одна форма грабежа.
  
  Хто не хоче годувати власну державу, годує чужу.
  
  > Это не будут фантики уже только потому, что ими (и только ими) можно оплатить украинские налоги и украинские госуслуги. Т.е. гарантированный спрос на товар (у нас - госвалюта) - есть, а есть спрос, есть и предложение (другие валюты, в т.ч. золото). Здесь цена - курс обмена.
  
  От і я про те саме. З такою довірою до держави курс одразу впаде до бозна-чого, і тримати 3-4 дні ці фантики ніхто в себе не схоче. Для сплати податків йтимуть до держбанку, міняти і одразу сплачувати. Те саме робитимуть і чиновники - продаватимуть цю "валюту" в держбанку, щойно вона їм приходитиме.
  
  > Причем обществу будет легко контролировать этот спрос через законы о ставках налогов и стоимостей услуг.
  
  Закони приймає не суспільство, а держава.
  
  > То есть гривну, полученную в виде налогов (а это реально заработанная экономикой гривна), государство будет тратить и курс (при прочих равных) не изменится. Но если у чиновников возникнет искушение ее напечатать больше, чем получено от налогов - это моментально отразится на ее курсе относительно других валют и все все поймут. А значит чиновники не смогут купить себе столько потребительских товаров, сколько они планируют, государство не сможет покрыть свои запланированные расходы.
  
  Ви знову плутаєте всіх чиновників і чесних. Чесні - не зможуть, а нечесні - зможуть.
  
  > Все будут требовать или больше гривны и/или оплаты от госудасртва в иной валюте. Т.е. казначейство будет вынуждено выходить на валютный рынок и менять гривну на валюту, указанную продавцом. А там их подстерегает упавший курс, валюты получится меньше и т.д.
  
  Чому зупинилися? Ви продовжуйте: валюти вийде менше, впаде довіра до платоспроможності держави, фантики братимуть ще менш охоче...
  
  > Я, наверное, не обратил Вашего внимания на то, что гривну принимать - никто кроме государства не обязан. Получатель может сказать: платите в швейцарских франках или золотом. И тогда все становится на свои места через курс.
  
  Крім гривні.
  
  > Таким образом - разрешив свободное хождение других валют, мы создаем свободную конкуренцию с госвалютой, где малейшая ошибка эмитента будет стоить ему жизненного уровня.
  
  Дозволив вільний обіг іноземних валют, дозволимо іншим державам грабуватиоподатковувати наших громадян. Так, у тім співвідношенні, в якому їм більше подобається - але реальні гроші відтікатимуть з України через це.
  
  > Эмитенту будет выгодно поддерживать курс своей валюты стабильным и соблюдать золотой стандарт - причем кем бы он ни был - частным эмитентом или государством. Правительства иных стран (при должном развитии нашей экономики) тоже будут вынуждены обратить внимание на состояние своих валют. Потому что украинская гривна де-факто станет стандартом качества, т.е. настоящей НАЦИОНАЛЬНОЙ валютой, а не просто "государственной".
  
  Ключовий момент: "при должном развитии нашей экономики". А якщо рівень буде недостатній, то будь-яка країна з ВВП вдесятеро більшим за український (починаючи з Австралії ) зможе не звертати уваги на нашу грошову політику, а спокійно збивати бабки з наших громадян.
  
  Ні, прив'язати гривню до золота і гарантувати можливість його купити в державному банку за гривню - і залишити інше валютне законодавство або як є, або трохи послабити умови для інших валют (з часом - все більше і більше). Все.
  
  
  tmp
  
  
  > Хто не хоче годувати власну державу, годує чужу.
  
  
  > От і я про те саме. З такою довірою до держави курс одразу впаде до бозна-чого, і тримати 3-4 дні ці фантики ніхто в себе не схоче. Для сплати податків йтимуть до держбанку, міняти і одразу сплачувати. Те саме робитимуть і чиновники - продаватимуть цю "валюту" в держбанку, щойно вона їм приходитиме.
  
  
  Это ничего не изменит, если валюта реально обеспеченна золотом (или товаром (складскими расписками)) в хранилищах банка-эмитента (в данном случае - госбанка).
  
  Любые волнения относительно ее ценности заканчиваются у порога банка эмитента - его задача просто менять желающим гривну на золото. Он это легко сделает, если не жульничал в момент эмиссии.
  
  Чисто эмоционально (чиновники) могут поменять ВСЮ госвалюту на золото. Ну и что?
  
  Получив золото, чиновник просто идет в другой банк (или магазин, если тот согласен принимать золото) и покупает валюту для оплаты расходов своих расходов. При этом, он естественно потеряет на различных комиссиях профессиональных банкиров.
  
  Однако вряд ли эмоции будут управлять профессионалами. Они по прежнему будут спокойно принимать у казначейства гривну для обмена на иную валюту по нормальному курсу и казначейство сможет оплатить свои госрасходы ничего особо не теряя.
  
  Почему банкиры, экономисты и валютные спекулянты не будут особо нервничать, глядя на толпу чиновников, бросившихся менять свою ЗП в гривне на золото?
  
  Потому что они смотрят на шаг-два и более вперед.
  
  Рассмотрим гипотетическую ситуацию, что валюту реально обеспеченную золотом, кинулись продавать не только чиновники, но и профессиональны.
  
  Через месяц им всем самим придется где-то покупать гривну, чтобы заплатить налоги. А поскольку они не сделали это ранее, то накануне платежа в бюджет на рынке останется только один продавец - госбанк, которому в начале месяца все с перепугу скинули гривну за золото (или что там у него было в резервах).
  
  Казначейство золото не принимает. Оно требует гривну. Спрос на гривну зашкаливает. И тогда госбанк может спокойно сдоить с покупателей гривны столько золота и/или любой другой валюты, сколько посчитает нужным, тем самым еще более укрепив курс гривны. То есть гривна, окажется реально переоценена, причем на ровном месте и в золоте (иных крепких валютах)!
  
  Понимая все это, профессионал не будет менять гривну на золото, как это сделали недальновидные чиновники, слив свою ЗП. Он ее оставит столько, сколько ему будет необходимо для прогнозируемой уплаты налога. А профессионал типа Сороса, т.е. тот, кто планирует еще и заработать - сам начнет во время паники покупать гривну, чтобы потом, перед началом уплаты налогов заработать на продаже валюты, спрос на которую - зашкаливает.
  
  Уверен, профессионалов окажется достаточно для того, чтобы поддержать госвалюту своими покупками и паника чиновников ничего не изменит. Гривна спокойно продолжит свое обращение, ее спокойно будут принимать в любых магазинах по нормальному рыночному курсу.
  
  Здесь, кстати, становится совершенно очевидной общественная полезность профессиональных спекулянтов, которые как бы "делают деньги из воздуха". Именно они берут на себя функцию поддержания монетарной стабильности не взирая на панику и эмоции публики. Это их работа - принимать на себя риски, которые другим кажутся невыносимыми, стабилизировать ситуацию и, естественно, получать от общества вознаграждение в виде заработанных курсовых разниц.
  
  Естественно, они об этом (соцзначимость их труда) не думают. Они работают.
  
  
  Однако, стоит знать меру. Увеличение ставок налогов кроме того, что на ровном месте укрепит курс гривны, может элементарно привести к бунту. Ведь люди беднеют уже вдвойне - а) их запасы в иных валютах становятся более дешевыми относительно гривны плюс (б) - приходится еще больше платить и так дорогой гривны в виде налогов.
  
  А ведь мы подразумеваем, что к власти придут, как минимум, вменяемые люди.
  
  Невменяемые люди (как все нынешние и предыдущие правительства Украины, доведшие нацию до потери 6 млн граждан за 20 лет), просто не способны сделать те шаги, которые мы все предлагаем в этой ветке. Невменяемые и далее будут печатать валюту в количествах, показавшихся им нужным, занимать где ни поподя кредиты, транжирить их, разгонять Майданы и петь хором Подмосковные вечера.
  
  
  Ведь мы говорим, о том, что, как минимум, в высшие эшелоне власти и в госбанк придут вменяемые люди, которые не только профессионалы, но и пользуются достаточным (но не чрезмерным!) доверием людей, включая мелкое и среднее чиновничество.
  
  Если мы с вами все-таки ошибемся и выберем вместо нынешней элиты все-таки опять хапуг - кончится все тем, что госвалюта будет обесценена относительно иных валют и золота и чиновники сами оторвут гениталии (при их наличии) своим начальникам, допустившим такое.
  
  Не оторвут - будут получать крохи в виде обесцененной госвалюты, а экономика спокойно продолжит работать, используя в качестве средств обмена те валюты, которые посчитает нужным.
  
  
  Тогда станет вопрос о смене дебилов и у кормила монетного двора нации. Сменим раз дебил.
  
  Или вообще попращаемся с госвалютой. Экономике все равно что нарисовано на купюре - главное, чтобы бумажка была обеспечена реальным золотом.
  
  > Дозволив вільний обіг іноземних валют, дозволимо іншим державам грабуватиоподатковувати наших громадян. Так, у тім співвідношенні, в якому їм більше подобається - але реальні гроші відтікатимуть з України через це.
  
  
  Ни в коем разе!
  
  По поводу утечки реальных денег.
  
  В первую очередь они будут грабить свой народ - но нам оно будет пофигу - курс относительно золота сразу даст сигнал и люди избавятся от излишков такой валюты.
  
  Утечки тоже не будет. Ее не будет, поскольку не будет для того абсолютно никаких оснований.
  
  Закон Грешема выполняется только в условиях монопольного положения эмитента и принуждения к "сотрудничеству" только с ним - т.е. в условиях силового варианта установления обменного курса.
  
  А мы этого - как раз и избегаем! На рынке как раз останутся только твердые валюты - все валюты, с которыми эмитенты жульничают - сначала потеряют в цене против золота, а потом разорят собственных эмитентов.
  
  > Ключовий момент: "при должном развитии нашей экономики". А якщо рівень буде недостатній, то будь-яка країна з ВВП вдесятеро більшим за український (починаючи з Австралії ) зможе не звертати уваги на нашу грошову політику, а спокійно збивати бабки з наших громадян.
  
  
  Нет! Смотрите выше - это будет невозможно, поскольку никто не может указывать гражданину Украины в какой валюте держать свои сбережения. Если он увидит, что курс австродоллара пошел вниз или даже возникнет хотя бы угроза такого движения - он поменяет ауси на золото или другую валюту.
  
  Уровень развития нашей экономики я привел для того, чтобы обозначить тот момент, что чем больше экономика, тем больше она оказывает влияние на других даже чисто мирными средствами. У прочих стран и у их крупнейших компаний в какой-то момент возникнет необходимость поддерживать все более крупные остатки в национальной валюте Украины, т.е.товарооборот с Украиной увеличивается, а народ там (украинцы) будут предпочитать державть свои сбережения не в инвалюте, а в национальной - твердой, надежной, но более удобной, чем золото
  
  > Ні, прив'язати гривню до золота і гарантувати можливість його купити в державному банку за гривню - і залишити інше валютне законодавство або як є, або трохи послабити умови для інших валют (з часом - все більше і більше). Все.
  
  
  Нации и ее экономике нужна железная гарантия стабильности национальной валюты. Эту гарантию может дать только рынок и та основа, на которой стоит - эгоистический расчет всех его участников в условиях свободного выбора.
  
  
  Shooter
  
  не повертаєцця, не повертаєцця...
  ...не повертаєцця такоє нікоґда (як і велосипеди не придумуюцця)
  
  А взагалі-то, роль Нацбанку в підтримці стабільного курсу валюти "сільно прєувєлічена". Поцікавтеся - хто і для чого вводив в Бразилії податок на FDI (sic!). Як і варто зрозуміти, що головним фактором для характеристики грошової одиниці є стан економіки, а не зусилля "реґулятора грошей".
  
  З іншого боку, якщо хочеться стабільної валюти, то рецепт простий і давно відомий: прив*язка до якоїсь з резервних валют (зі всіма плюсами та мінусами).
  
  
  Мартинюк
  
  Ліберал-більшовизм - шлях Зімбабве
  
  Гроші зло, якщо не можемо побороти гроші чужі , то поборемо свої.
  
  Фактично пропонується обмежувати не чужі валюти а свою власну.
  В результаті в країні почнуть ходити чужі - від російських рублів до молдавський лей.
  То давайте вже чесно - прийміть якусь іншу світову валюту в якості "української" і перестаньте викаблучувати.
  
  Приклади - Зімбабве, яке втомившись від рахування нулів на власній грошовій одиниці запровадило в себе південно-африканський ранд та Еквадор, який "завів" собі доллари. В останньому правда "реформістів" відразу і поперли від влади. Для всього світу такі вибрики це неабияка ознака маргінальності країни та дебілізму її "вождів".
  
  Пане "ТМП" - а чи не вибрати Вам для своїх "експериментів" якусь іншу країну, яку шкода значно менше аніж Україну?
  
  
  
  Sych
  
  Ташовиґаварітє! А шо, не ДЕРЖАВНИЙ центробанк Зімбабве друкував попірці?!
  
  Якшо не влом, скиньте сюди означення терміну 'ліберал-більшовизм'. А то в мене шось асоціації з косерватизмом виникають...
  
  
  tmp
  
  Не совсем понял сути возражения
  
  Пока складывается впечатление, что вместо аргументов присутствуют эмоции и, возможно, какое-то суеверие.
  
  Мои аргументы (повторно):
  
  1) Экономическая, денежно-кредитная, фискальная политика всех (всех!) правительств Украины привела к сокращению численности нации на 6 млн человек или примерно (6млн / 20) - 300К человек/год .
  
  2) Рост благосостояния нации наблюдался только в периоды фактически отстранения власти от влияния на экономическую жизнь граждан. Самый яркий пример - конец 2005 - первое полугодие 2006 года - время, когда вр.и.о. правительство Еханурова фактически ничего не делало "для страны".
  
  3) Практически все современные исследования развития национальных экономик подтверждают ту мысль, что благосостояние народов находятся в обратной зависимости к степени влияния властей на экономическую жизнь граждан.
  
  4) Одним из основных способов сокращения численности украинской нации является денежно-кредитная политика властей Украины с момента провозглашения независимости.
  
  Вторым по мощи методом геноцида является, конечно, украинское трудовое законодательство (пожалуйста - смотрите речь марксиста ниже в ветке).
  
  Оба эти метода в совокупности действуют с эффективностью голодомора, но не так очевидны, а поэтому требуют внимания специалистов для их выявления и ликвидации.
  
  Таким образом, перед нами возникает задача - максимально обезопасить нацию от влияния организованных паразитических агентов: преступных сообществ типа "правительство", "госбанк", "фискальные органы" и прочие органы власти, причем любых государств мира, считающих своим долгом вмешательство в жизнь украинцев.
  
  Единственно непреодолимым способом обезопасить нацию от потери экономического суверенитета является ликвидация любой монополии на средства обмена - деньги.
  
  Никто - ни бог, ни царь и не герой не должен иметь даже призрачной возможности принудить украинца использовать то или иное средство обмена, средство измерения ценности, средство создания сбережений.
  
  Только добровольное соглашение сторон каждой конкретной сделки.
  
  Неудовлетворительна в этом смысле и любая обязывающая и всеобщая привязка к какой-либо иной госвалюте, поскольку украинцы в таком случае добровольно лезут в ярмо того правительства, которое контролирует работу соответствующего банка-эмитента такой валюты.
  
  Только ликвидация монополии любой власти на печать средств обмена и только свободное обращение любых средств платежа (в т.ч. частных денег) позволит обеспечить гражданам их независимость от воли этих любых правительств грабить их через инфляцию и займы.
  
  Только свободное, конкурентное обращение любых средств платежа (как и любых других товаров - объектов рыночного спроса/предложения) гарантирует свободу украинцев от монополизма и тотальной, уже много лет продолжающейся нищеты.
  
  Таким образом - если власти хочется, то она может эмитировать свою госвалюту. Но она не имеет никакого права требовать ее использования в любых других случаях, нежели расчеты с ней самой.
  
  Прогноз: я думаю, примерно через полгода-год на территории страны останется в общем употреблении максимум две-три валюты, оказавшимися наиболее удобными.
  
  
  tmp
  
  Фискальная политика (государство <> нация)
  
  
  Не лишним будет отметить, что украинская нация не готова отказаться от института государства, не смотря на очевидные недостатки данного института и лишения, которые из-за него несут люди, прежде всего те люди, которые никакого отношения к власти и ее положительным плодам - не имеют.
  
  Во всяком случае лично у меня складывается именно такое впечатление даже после бесед с наиболее, как по мне - продвинутыми и гуманными членами, т.н. "интеллектуальной элиты" нации. Т.е. мы вынуждены принимать это как данность и, не допуская насилия в виде навязывания своей воли людям, действовать согласно данной реальности.
  
  При этом также совсем не лишним будет отметить и тот очевидный факт, что в свою очередь государство, его представители (т.н. "державники", statist), как паразит, не готово отказаться от своего образа существования.
  
  Как и любой другой паразит, государство существует за счет "хозяина", его живительных соков. Паразит, вообразивший себя единым целым с "хозяином", обрекает и "хозяина" и самого себя, и своих потомков-паразитов на гибель.
  
  Отцы-основатели Республики Украина то ли по недомыслию, то ли специально, но не позаботились о конституционном поддержании здоровья нации и ее паразита - государства.
  
  Я думаю это было сделано не специально. Отцы-основатели смотрели на Запад, на конституционное устройство цивилизованных стран, причем взгляд этот был не критическим, т.к. по умолчанию считалось, что "европейские ценности" = "человеческие ценности".
  
  Кроме того, традиционно считается, что власть, государство является неким моральным авторитетом, носителем моральной и этической правды нации в последней инстанции.
  
  Однако это не так уже только из-за того, что такие жупелы цивилизации, как евгеника, социализм и нацизм тоже порождены и в свое время активно практиковались в цивилизованных странах.
  
  В этих условиях, как издревле повелось, должен быть достигнут разумный компромисс.
  
  Компромисс в налогах
  
  На территории Республика Украина народу в отказано в выражении своего мнения о том, в какое мере и как он (народ) согласен содержать государство. Конституция прямо запрещает украинцу методом прямой демократии (референдум) влиять на уровень спонсирования органов центральной власти и органов местного "самоуправления".
  
  Вероятно, данная норма конституции исходит из того факта, что простые люди, т.н. "маленькие украинцы" просто не способны осягнуть своiм маленьким розумом величезнiсть та масштабнiсть проблем державотворення. Простые люди не специалисты в области финансов и тем более в области Государственных Финансов.
  
  При этом все-таки считается, что простой украинец таки может решать задачу более, как по мне, масштабную - выбор той или иной команды паразитов властителей на определенный срок.
  
  По моему, именно нации, т.е. реальному и полновластному хозяину на данной конкретной территории, принадлежит на самом деле исключительное и неопровержимое право определять чем будет заниматься государство и сколько это нации должно стоить.
  
  Другими словами - я предлагаю ликвидировать, как рабскую и человеконенавистническую конституционную норму о запрете референдума по вопросам налогообложения.
  
  Более того - я предлагаю конституционно закрепить за гражданами страны исключительное право периодически высказываться по поводу (а) функций государства и (б) налогообложения.
  
  На практике это может выглядеть так:
  
  (б)
  
  Каждые пять или семь лет проводится специальный референдум, где все граждане (а) определяют перечень налогов, цель их сбора и (б) определяют приемлемый для них уровень налога.
  
  Тем самым мы будем достоверно знать в каких конкретно функциях государства заинтересованы в данный период нашей истории граждане, а также то, сколько они готовы платить за эти функции.
  
  Фактически мы хоть отчасти, но таким образом приближаемся к той ситуации, когда государство, как иногда декларируется - слуга, орудие нации, исследуется и приводится в соответствие со спросом на его услуги со стороны, как иногда декларируется - основного потребителя, т.е. народа.
  
  
  Пані
  
  А гарна ідея і справді
  
  * 26-01-2011 00:46
  
  tmp пише:
  
  > Каждые пять или семь лет проводится специальный референдум, где все граждане (а) определяют перечень налогов, цель их сбора и (б) определяют приемлемый для них уровень налога.
  
  
  Однак в наших умовах я навіть не беруся передбачити за що саме люди здатні проголосувати на таких референдумах.
  
  Однак теоретично це дуже приваблива ідея референдумів, і думаю вона матиме народну підтримку
  
  
  camanch
  
  Давно пора і навіть більше...
  
  Пропоную закріпити вносити зміни у конституцію тільки шляхом рефендуму і ніяк інше. Ще раз перечесати конституцію, прийняти її референдумом і потім тільки громада може міняти її. А все решта впирається в кадри. Потрібні нові люди в упарвлінні країною....

• 2011.02.03 | Пані

  Місцеве самоврядування

  DADDY
  
  полковий устрій - Я розумію під цим перш за все адміністративо- територіальну реформу. І пропоную не полковий устрій в чистому вигляді, а модифікований. Потрібно відійти від сов"єтського принципу територіального поділу ( в т.ч. і у містах) згідно кількості комуністів на території.
  
  Це не полковий устрій в класичному допотопному вигляді. Це намагання побачити раціонально-оптимальний устрій місцевох влади. Навіть не влади в якості представництва вищої сили з Києва, а місцевої влади: Голова+писарчук (секретар)+казначей. Ця тріада може бути доповнена радою в складі представників "цехів" або віддалених хуторів.
  
  
  OlenaSt
  
  А чим би не влаштовувало класичне місцеве самоврядування у вигляді не менш класичної сільської ради?
  До того ж це - це професійна організація, хутори - територіальна.
  І куди подіти загальне представництво?
  Не кажучи вже про те, що навіть термінологічно полковий устрій передбачає певне "служіння" ("службу"), котре в визначає обсяг прав і обов'язків "служилих".
  
  Tatarchuk
  
  ще про полки і паланки і всяке таке
  
  Ти ж мабуть в курсі, що більшість "класичної" історії так би мовити "старої доброї України" її територія була розділена на одиниці з різним, а не однаковим устроєм, рівнем автономії та формою правління. Цьому були умови. Навіть абстрагуючись від обставин тих часів, можна модернізувати ту традицію з огляду на сучасні реалії.
  А саме: повністю самоврядованими (обрання місцевої влади повністю, наділення її широкими повноваженнями) логічно робити такі регіони, які є не дотаційними, а прибутковими казні. У свою чергу, вони за свою старанність збору податків можуть бути вільними навіть на автономне законодавство.
  І навпаки: як тільки район чи регіон чи "рада" стає дотаційною, не пізніш ніж за рік там урізається самоврядування, призначається державна або обласна (рівнем вище, аж до центральної) команда управління. Теж на визначений термін - тільки за нього команда відповідає не так перед виборцем, як перед "пославшим мя".
  Логика тут така: населення може позволити собі розкіш обирати ідіотів і ворів, але не надовго. Як тільки відчуватиме себе прийшовшою до тями, їй знов надають шанс на обрання притомних.
  Абсолютно права ідея, правіше не буває ))
  
  
  Податок на демократію
  
  Зараз право обирати та бути обраним розподілено хаотично і без логіки: десь обирають тільки депутатів, при чому в одних місцях мажоритарка, в іншіх партійне; десь обирають й голову виконавчої гілки - а десь обирають посередковано, через депутатів, десь взагалі їх призначають зверху. Повноваження рад також сильно варьюються, та ще й коллізують.
  А тут пропонується навести лад і логику: чиї гроші, того й музика. Гарно сплачуєшь податки і сам не бідуєш - це тест на вміняємість. Хто вміняємий - має купу автономності (в тому й полягає логика автономії, якось вже призабулося). Хто не в змозі сам себе прокормити - той обмежуюється в самоврядуванні, бо врядувати не вміє
  
  OlenaSt
  
  Страшенно просто: беремо рейтинг найбагатших людей України (який там журнал його публікує?) і дивимося, хто в нас цього року призначає президента, Верховну Раду, ну й дрібнішу шушеру на місцях також.
  
  Обмеження виборчого права за майновим цензом як абсурдні були відкинуті дуже давно.
  
  Розгардіяш у законодавстві і практиці місцевого самоврядування означає лише необхідність упорядкування і законодавства, і практики, але аж ніяк не може бути підставою для обмеження громадянських прав.
  
  Проблема дотаційності - це з іншої категорії. Це як хвороба, її треба "лікувати", але ж не "карати" за неї.
  
  
  
  Alex
  
  Підмурок нової держави - кондомініуми
  Унікальні перспективи в структурі Нової держави можуть отримати об'єднання співвласників багатоквартирних будинків - ОСББ.
  Кондомініуми - це ще одне нове в Україні явище з неусвідомленим суспільним потенціалом. Збіг певних обставин надає синергетичний ефект цій соціально-економічній структурі.
  В розвитку кондомініумів інших країн мережа не відігравала ролі, бо світового павутиння в ті часи просто не існувало. В Україні ж якраз останніми роками кількість користувачів осягла того рівня, який сприяє прискоренню всіх суспільних процесів взагалі, і - "кондомініумізації всієї країни" зокрема.
  ОСББ - чудова модель суспільних стосунків, яка змусить городян забезпечити ефективне господарювання на основі самоорганізації й масового контролю на принципах довіри, взаємодопомоги, відповідальності.
  Будинкове самоврядування розпочинається з усвідомлення відповідальності власників житла за утримання й використання свого приватного майна разом зі спільним майном об'єднання. Засіб - добровільно-примусова кооперація із сусідами.
  Тобто, тут національний принцип "моя хата скраю" не спрацює: квартиру з будинку на хутір не перетягнеш. Це примушує домовлятися. Навіть, якщо сусіди не подобаються, і взагалі дуже не хочеться.
  Місцева влада в містах сьогодні мімікрує під місцеве самоврядування, але під тиском ОСББ явить своє справжнє обличчя своєму "любому електоратові", який досі практичного інтересу до влади не виявляв.
  Тепер той самий електорат - власники житла - буде змушений захищати свої матеріальні інтереси перед владою. Процес посприяє політичній поінформованості пересічного українця, підніме рівень правової грамоти й правосвідомості.
  На додачу суто психоневрологічний ефект: досвід спілкування з державними й комунальними структурами прискорить руйнацію муру бюрократичної утаємниченості й сакральності влади.
  У країнах старої демократії кондомініуми мають вельми скромне місце в структурі громадянського суспільства. Адже створювалися після формування місцевих громад, після формування незалежної преси, міцних профспілок, незалежних університетів, професійних і творчих гільдій...
  Оскільки нічого з вище переліченого в завершеному вигляді в Україні немає, саме мережа ОСББ має шанс стати як не кістяком, так однією з несучих конструкцій - того самого громадянського суспільства, про яке в нас багато говорили-балакали неурядові організації.
  Є підстави прогнозувати, що окремі ОСББ будуть об'єднуватися в громадсько-господарські мережі: спочатку в рамках мікрорайонів, а потім - аж до загальноміських.
  У країнах ринкової економіки кондомініуми складалися поступово, протягом багатьох десятиліть. В Україні ж ОСББ створені тільки в нових, або кооперативних будинках: близько п'яти відсотків. І саме зараз, внаслідок розкрадання й краху українського ЖКГ, центральна влада змушена реально сприяти процесу будинкового самоврядування.
  Тому розбудова нової структури може пройти всією Україною в одну історичну мить: протягом чотирьох-п'яти років.
  Такі темпи надають креативному класу можливість використати соціально-економічний процес для суспільно-політичного оновлення.
  ОСББ можуть стати тим важелем, за допомогою якого створиться дійсне місцеве самоврядування в містах замість того симулякру, яким нас дурять можновладці.
  Цей процес, звичайно, не прогулянка. Але переможці отримають приз: готові осередки двох-трьох загальноміських громадських організацій. Мережа дружніх кондомініумів - найміцніша підвалина самоврядування міської громади.
  http://world.pravda.com.ua/columns/2010/09/15/5384338/

• 2011.02.03 | Пані

  Військо, міліція, насилля і тероризм

  Mykola_2007
  
  Думаю, що допоки влада буде вважати що народ в узді, жодна реформа не життєздатна
  
  Більш менш вільне володіння нарізною, хоча б не автоматичною, зброєю охолоджувало пил любої влади.
  
  Саме так і починалась демократія, недарма вона називалась військова. На Січі кожен рік обирали кошового, і важко уявити щоб той спробував "розширити собі повноваження", чи ухилится від переобирання.
  
  
  Євген
  
  Треба бути готовими, що влада мирне переведе у бойню. При владі ті, хто був за розгін Майдану у 2004 р. любими способами. Не вдалося.
  А люди не байдужі. Людей болить. Просто історія вчить, що войовничі виступи проти поганої влади України використовувала Москва для окупації. Окупація проводиться невидимо. Коли стане явною - підіймуться всі. Кремль поки що побоюється, щоб не перекинулось на РФ і не привело до розпаду. Путін: "Дєйствавать нада крайнє аккуратна".
  
  
  Sviatoslav D
  
  > Треба бути готовими, що влада мирне переведе у бойню.
  
  Ця влада завжди готова
  
  
  Громенко
  
  Друже Єноте, ти знаєш, як я тебе поважаю:) Але ти неправий.
  
  Єдине, чого бояться окупанти - це проблем для власного життя та здоров"я. Уявімо собі, що під час гіпотетичної революції Хам прикрасив би собою перше-ліпше дерево - тоді в решти регіоналів почалися б змагання з "хто швидше добіжить до російського кордону". А всі мирні спроби вони придушуватимуть - бо НЕ БОЯТЬСЯ їх.
  
  Авжеж, тільки сама влада здатна на теракти а-ля вибухи будинків в Росії. Але я в жодному разі не засуджуватиму патріота за атентат проти окупанта. Тим більше що після кількох вдалих акцій в тих регіонах, про які пан Єнот пише як про цілковито наші, вже й правоохоронці не визнаватимуть цієї влади чи саботуватимуть в очікуванні змін.
  
  Даунецьких неможливо перемогти мирно. Точку неповернення пройдено. Або сильний тиск ззовні, який примусить їх до чесних виборів - або українська національна революція без жодних сентиментів до ворога. Адже вони ніколи не відрізнялися ані гуманізмом, ані повагою до Конституції чи законів.
  
  
  Убітий Єнот
  
  
  Ні. я мав на увазі весь арсенал засобів, що приводить до повалення режиму. Весь. Немає засобів мирних чи немирних, є засоби ефективні та неефективні. Мета ж не "залякати" когось там, мета - повалити диктатуру.
  Однак одна справа - замах на когось там. Знищення однієї людини не може знищити режим, але спровокувати тотальну зачистку опозиції з боку влади - може.
  Інша справа - повстання з використанням насилля залежно від наявності спротиву. У Тунісі спротиву небагато було, але без трупів не обійшлося. У Румунії теж було поєдання мирної і немирних акцій котрі закінчилися знищенням диктатора та значної кількості особистого складу їхньої держбезпеки..
  Головне все робиться за один акт протистояння з режимом, швидко, напротязі кількох діб від сили. Так заколоти роблять в усьому світі, де є влада котру опозиція не має можливості змінити законним шляхом за жодних умов.
  Індивідуальний террор це абсолютна програшна стратегія, класиків почитай. До того ж всі активісти націоналістичних организацій давно на карандаші в спецслужб і при будь-якому шухері їх нейтралізують. Максимум що можуть досягти терористи це зробити власну країну абсолютно непридатною до людського життя.
  Терористичні організації створюються і діють за певними правилами, інакше горе-терористів відразу спіймають, таких організацій у нас немає, і добре що немає, додам.
  
  Громенко
  
  А кому потрібні "терористичні організації"?
  
  Багато кому відомо, де в Києві мешкають "регіонали", як вони їздять на роботу, скільки охорони, в яких ресторанах обідають.
  
  Якби не природня відраза українців до немотивованого насильства та віра в те, що все якось саме зміниться, половину окупаційного режиму відстріляли б за день поодинокі патріоти, без "організацій". Але - таких патріотів поки що нема. Поки що?
  
  
  Убітий Єнот
  
  Ні, це фізично неможливо. Стихійно такі дії не робляться. До того ж терориста-одинака все одно використають як привід для репресій.
  Я написав свій текст саме для того, щоб хтось з націоналістів не пішов хибним шляхом. Як би не хотілося шматувати цю наволоч, що тимчасово, я певен, захопила Україну потрібно приймати лише ті рішення, що ведуть до перемоги.
  
  
  Пані
  
  
  Де візьметься в масових кількостях зброя для не-мирного повстання? Всі заклики легко розбиваються об реальність.
  
  
  Убітий Єнот
  
  Зброї в Україні не просто багато, а дуже багато,. Іноді вона навіть вибухає на військових складах. Якщо людям щось конче потрібно, то вони знайдуть спосіб це получили. До речі - більшість віськових частин дислокована на Правобережжі, Західній Україні.
  І служать там українці...
  
  
  Пані
  
  Тоді питання про залучення армії
  
  Як зацікавити військових в тому, щоб в один прекрасний день Х вони масово перейшли на сторону повсталого народу.
  
  
  Убітий Єнот
  
  З людьми говорити треба, з командирами частин.
  Армія може бути однею з сил, на якій, в тому числі політично, триматиметься майбутня влада, її зараз в "чорному тiлi" тримають.
  Я думаю є що пообіцяти їм. Звісно поілтизація армії це "недобре", але те що є зараз набагато гірше.
  
  пообіцяти їм стати частиною майбутньої політеліти.. Увійти, так би мовити в число "акціонерів".
  Армії дати можливість займатися бізнесом, як це роблять, наприклад, в Китаї.
  Взагалі армія. зважаючи на наше положення, повинна бути наріжним каменем держави.
  
  
  Абу
  
  залучити можна те, що є. армії як корпорації - нема
  
  
  Убітий Єнот
  
  Я не знаю що таке "корпорація", я знаю що таке озброєні люди. йдеться про таку ситуацію, коли озброєнні люди відчувають себе певною цілісністю
  
  
  Абу
  
  яка може за себе постояти, яка має корпоративні механізми солідарності, взаємопідтримки, довіри
  
  а крім того, як специфічний державний інститут, відчувають свою відповідальність за країну
  
  нічого цього в нашому випадку нема, отже сукупність озброєних людей не становить сили і не зможе бути чинником чи то стабілізації чи то дестабілізації ситуації
  
  
  Пані
  
  Я не думаю, що це суттєво
  
  Чи почуваються вони цілісно чи ні.
  
  Суттєво, які настрої будуть в командирів, чи вони захочуть приєднатися до народного повстання. Для цього мають бути привабливі для них перспективи.
  
  
  Tatarchuk
  
  армія не братиме участь у зіткненнях народу й ментів, ніколи за існуючих обставин. Це також чинник. Вона вибуває з гри. Актуально лише, в такому гипотетичному сценарії, кого більше - повстанців або ментів. Але не солдатів.
  
  
  Пані
  
  Про ментів - слушно.
  
  Тому треба розробляти позитивну програму для ментів насамперед. Просте скандування "міліція з народом" більше не прокатить.
  
  Реформа ментівні потрібна і тут має бути програма схожа та ту, що виклала ОленаСт для чиновників. Проста і зрозуміла технологія відбору кадрів.
  
  
  Убітий Єнот
  
  Армія і не повинна з мєнтами битися. Армія для іншого потрібна
  
  Армія може заявити про підтримку повстання, що зробить неможливим з боку влади силовий варіант - використання Внутрішніх Військ для придушення опору.
  Армія може перейти на сторону Тимчасового Уряду та піти походом на Київ.
  Армія може передати зброю повстанціям, офіційно не приймаючи участь у конфлікті.
  У армії, на військових складах, може бути взята зброя, без згоди керівництва під тиском революційного натовпу, використання "живого щита, та інших методів.
  
  
  Sean
  
  Військо
  
  Контракт (компактне професійне військо) + короткотерміновий стрілецький (+інше мінімум-мініморум необхідне) вишкіл. Не обов'язковий (бо примус не люблять і правильно роблять), а стимульований перевагами при вступі до вишів, влаштуванні на роботу, пенсії тощо.
  
  
  AxeHarry
  
  плюс віськова пeрeпідготовка військовозобовязаних раз на 3 чи 5 років (нe сов-"партизани",яких слали на буряки, а рeальна місячна чи 2-нeдільна підготовка за фахом). Право на зброю самооборони для громадян.
  
  
  Sych
  
  Право на збройний замозахист скоріше має бути ледь не першою вимогою.
  
  Професійна армія має бути тільки в дуже спеціалізованих військах, як ППО, Авіація, Флот. Вся сухопутка, включаючи танкові війська, має бути міліцією (в американському розумінні).
  
  
  Koala
  
  Тут або хрестик, або труси
  
  Контракт - це, звісно, потрібно. А от короткий необов'язковий вишкіл - не певен; підготувати сучасного солдата, щоб він дійсно вмів працювати із сучасною зброєю (ну не АКшниками же воюватимемо) - це не короткий термін, а витрати на підготовку добровольців будуть значними.
  Як на мене, тут є два варіанти: або американський - тільки контракт на 5 років, але значні преференції потім; або швейцарський (чи, краще ізраїльський) - служба обов'язкова для всіх, але більшість отримує радше навички захисту власної домівки, аніж сучасної війни.
  Врешті-решт, це зводиться до питання "як із з ким ми будемо воювати": якщо супротивники - це екзотичні країни в рамках операцій ООН, і (теоретично) невеликі сусіди - то, звісно, треба тільки контракт; якщо в якості теоретичних супротивників (в середньо- та довгостроковій перспективі, в короткостроковій нам і так, і так гаплик) розглядаємо Польщу, Туреччину, Росію чи США - то загальна армія.
  
  
  
  
  Мірко
  
  Слідуючу пропозицію (в тім і про військо) я був переслав на декілька сайтів 6 років тому (як і до Президента так і до Тимошенчихи )
  
  Пропозиція програми перебудови українського народу
  
  Слідуюча пропозиція виринає із потреби перетворення та оздоровлення українського народу та суспільства України.
  
  Програма дає відповідь на теперішний стан спричинений болючим минулим українського народу, реальні потреби сьогоднішнього дня, та будову майбутьнього України.
  
  Виходячи із слідуючого:
  
  1. Український народ є скалічений довгою історією своєї підлеглості чужим імперіям які працювали не на благо українського народу, а точніше нищили український народ та усі ознаки його окремішності. Вершиною такого нищення був Голодомор 1932-33-их років, метою якого було очищення України від українців. Одним словом це був етноцид народу. Відгомін успіху таких заходів відчуваємо по сьогоднішний день, включно із загостреним політичним протистоєнням підчас останніх президентських виборів. Успіх політики нищення української мови можна змірити в околиці самого Хрещатику, увійшовши в книгарні, та перераховавши кількість українських книжок та журналів в порівнані до московськомовних. Глибшої статистичної аналізи висліду етноциду навіть не потрібно.
  2. Українська податкова система та закон потребує докорінної реформи бо у сьогоднішнім вигляді вони фактично шкодать і українській економіці і моралі народу.
  3. Українські Збройні Сили треба переформувати на добровільну службу щоби підвищити їхню ефективність і піднести їх на рівень Европейських та світових стандартів. Великою перепоною для добровільного служіння у війську це факт що така служба відбувається якраз у тім віці людини коли вона витворює для себе підстави як і освітні так і суспільні та фінансові для свого майбутьнього життя.
  
  Пропозиція:
  
  1. Перевести податкову реформу, ціль якої був би “плоский” податок від заробітку чи прибутку, - скажім, на 20%.
  2. Перевести реформу військової служби, перемінюючи її на добровільну службу. Мінімальний строк служби мав би бути 4 роки. При тім принаймі перший один рік, як не більше, тривали б навчання, як і фізичні так і технічні та суспільні. У тім навчанню було би включено і навчання української мови, та української історії які мали би виховний характер для кадрів війська та майбутьнього суспільства. Як відшкодовання для такого добровольця що присвячує 4 такі важні його життю роки, для небезпечної і відданої служби, - чесно покінчивши військову службу, його звільняється від половини обовязку податку із заробітків чи прибутків. Іншими словами для випусника військової служби, на ціле життя податок був би не 20% (чи скільки там) а 10%. Це була би достатня і приваблива компенсація щоби заохотити молодь служити у війську. Випусники були би у військовій резерві Українських Військових Сил, і мали би право на власність вогнепальної зброї.
  3. За подібним принципом, держава може надати молодій людині нагоду безплатно покінчити вищі студії на рівні університетських наук. Доброволець на старшинський рівень військової служби, мав би мінімальний строк служби 8 років. Його перших чотири років у війську були б повязяні з наукою включно із студіями вищого рівня, а других чотири це служба як старшина Українських Військових Сил. У принципі строк служби при війську був би на два рази довший як час потрібний для здобуття вибраної вищої освіти. Така наука та й служба велися би виключно українською мовою. По такім строці, для тих що хотіли б продовжувати військову кар’єру, очевидно буде надана вища платня яка б дорівнювала платні професійних у цивільному житті.
  
  Таким способом держава давала б усім охочим нагоду безплатно набрати знання чи здобути освіту по вибрані професії. Випусники з війська творили б ядро нового свідомого, високо освіченого суспільства нової української нації. Найважніше, це те що таке перетворення провелося би без застосовання примусу чи якого небудь насильства. Передбачаю правову рівність по статті добровольця у війську. Престиж військовослужбовців скоро піднісся б на рівень еліти. Кількість прийнятих добровольців і тим самим кошт державі обмежувався б вимогами квалифікації для служби при війську.
  
  Негайне втілення такої дії зайняло би робочо велику кількість україномовних учених людей які сьогодні не все знаходять зайняття по фаху. Але найважнішим є те, що тим можна через якнайкоротший час почати докорінну зміну скаліченої, хворобливої, навіть спотвореної душі українського народу.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.04 | saha

    Міліція

    1. Карний розшук почитити і залишити.(Навіть більшовики залишили карний розшук царський поки свій не підготували)
    ППС, ДАІ - повне звільнення і набір нових. на багато менше и на кілька разову піднявшуся ЗП.
    Відновити інституцію ДНД(народні дружини), бонус при волонтерстві в ДНД +1 до права на носіння зброї. для початку гумової. Це реально особливо якщо почати з місць де мешканці рпотистоять рейдерам і забудовникам, там цілком реально при невеликій "рекламній підтримці" зсунути це.
    
    При прийомі на ППС та даї , суди екзамен де списування - карна відповідальність.
    Щоб не було в ДАІ придурків типу Швеця і тієї гоп компанії, яка не в змозу пояснити причину зупинки.

• 2011.02.03 | Пані

  Реформа освіти

  Tmp
  
  Система образования
  
  Основными проблемами образования в Украине, на мой взгляд, являются:
  
  1) Нищета преподавательского состава, убогость материальной базы - труд, способности, востребованность того или иного преподавателя, школы или универа практически не оказывают никакого влияния на их благосостояние, способность учить лучше/больше.
  
  2) Государственный контроль и насилие - государство время от времени попадая в руки тех или иных людей (по нашей, кстати, воле - выборы) считает своим долгом указывать обществу через систему образования то или иное мировоззрение, те или иные оценки прошлого, настоящего, угодные текущей власти перспективы будущего.
  
  Государство имело ввиду как бы "самоуправляемость" высшей школы и по своему разумению вторгается в эту сферу так и когда ему заблагорассудится.
  
  Государство через СО формирует заказ обществу, по сути формирует нужное власти общество, а не общество через СО формирует государство. Это к вопросу кадров.
  
  Даже в науке обязательным критерием к диссертациям, к примеру, является полезность для державы (сужу по экономическим разделам).
  
  На сегодняшний день работа по экономике с такой достаточно претензионной темой как - "Республіка Україна, як головний чинник зубожіння та вимирання української нації на межі століть. Шляхи подолання." - весьма сомнительна к реализации по причине ее якобы антигосударственности.
  
  3) В совокупности первое и второе приводит к коррупции в СО, разрастанию управленческого аппарата в ущерб основной функции - учить, к снижению образовательного, научного уровня нации, к неконкурентоспособности ее представителей в цивилизованном мире.
  
  
  Я бы предложил 2-х этапное решение:
  
  1й этап - ваучерное финансирование (по Фридману) в течение 10-15 лет пока все еще за счет государства - вопрос менталитета;
  2й этап - отлучение державы от участия в делах образования.
  
  Услуги образования - востребованы. И такими они буду всегда пока существует род людской. Иными словами на образование были, есть и будут и спрос, и предложение.
  
  Именно сведение этих двух к одной точке позволит улучшить ситуации с материальным обеспечением СО уже, как говорится, сегодня.
  
  Ваучеры
  
  Каждому ребенку (через родителей) в гороно в начале учебного года выдается государственный ваучер на определенную сумму, позволяющую оплатить учебу в одном учебном заведении в течение года.
  
  Родители, являясь действительными (в отличие от фиктивного - государства) потребителями услуг начального и среднего образования (через опеку над своими детьми), передают ваучер той школе и/или тому преподавателю, которым посчитают нужным. Это дает им право обучать своих детей именно там, где они хотят.
  
  Сами ваучеры подлежат оплате живыми деньгами органами госказначейства по первому требованию учебного заведения.
  
  Буквально в первый же год действия такой системы окажется, что на услуги одних школ/преподавателей спрос выше, на услуги других - ниже. Окажется, что в некоторые школы и к некоторым преподавателям ваучеров принесут столько, что нормальный образовательный процесс окажется невозможным из-за чрезмерной численности.
  
  В этом случае у школ должна быть возможность предъявить дополнительные критерии отбора, первым из которых должен быть - внесение дополнительной платы желающими, потом - уровень подготовки детей и т.п.
  
  Тем самым элементарный рыночный процесс выявит талантливых преподавателей, менее талантливых, просто тупых и бездарных подонков, каких у нас немало.
  
  Тем самым рыночный процесс, причем пока за счет государства, позволит справедливо оценить труд каждого конкретного учителя, уровень каждой конкретной школы, введет нормальную конкуренцию между учебными заведениями, послужит росту престижа преподавательского труда.
  
  Как быть с тупыми детьми (я не говорю сейчас о патологически умственно отсталых, а о детях с умственными способностями ниже среднего), бедными, но талантливыми детьми.
  
  Государство, за наш с вами счет (налоги) будет эмитировать ровно столько ваучеров - сколько имеется в стране детей школьного возраста, поэтому тупые и средние дети все равно получат свою долю образования, но за уровень выше обычного их родителям придется доплачивать - на всех тупых и средних детей естественно не хватит хороших и бесплатных преподавателей.
  
  Бедные и талантливые. В условиях конкуренции школы будут заинтересованы предъявить потребителям в качестве доказательств своей компетентности не только светлые классы и большие зарплаты ведущих учителей (это все средства), но и результаты обучения выпускников, достигших хороших результатов, поступивших в престижные вузы, реализовавших себя в дальнейшей жизни - это цель.
  
  Поэтому само собой разумеется, что школы вынужденно будут в постоянном поиске и отборе талантливых хоть и бедных детей.
  
  Фактически мы придем к той ситуации, когда элитное обучение бедных, но талантливых детей будет производится за счет богатых родителей, имеющих тупых или средних детей.
  
  И это будет общественно продуктивно, как мне кажется.
  
  Далее
  
  Далее, после уже формирования стабильного рынка образования, его сегментации, после изменений менталитета родителей от совкового к капиталистическому, т.е. нормальному человеческому, после понижения налогов на содержание СО (это оставит больше денег родителям) следует перейти к полностью платной СО начиная уже со средней школы.
  
  Вопрос оплаты начальной школы можно оставить на рассмотрение местных общин - там, где это будет признано целесообразным ваучеры на оплату начального образования останутся.
  
  По поводу высшей школы...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.08 | Etsia

    Маємо чудову статтю з реформи освіти від МакКінзі

    Якщо цікаво, то пориюся на компі і причеплю, англійською.
    
    http://maidan.org.ua/docs/Worlds_School_Systems.pdf (10 мб)

• 2011.02.03 | Пані

  Геть олігархів, реституція, націоналізація, приватизація та конфіскація

  Woodstock generation
  
  У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.
  Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ. І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
  
  Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
  
  Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
  
  Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
  
  
  Убітий Єнот
  
  Так - лозунг "геть олігархів" повинен бути. У програмі крім покарання злочинців є ще і націоналізація важкої промисловості.
  "Преференції спекулянтам" - програма, тому що саме на "спекулянтах " і "лавочниках" і буде триматися рух спротиву. Це велика сила, котру ще ніхто не пробував використати.
  Бумаю що окремі особи повинні бути об'явлені поза законом.
  
  OlenaSt
  
  Міфи, стереотипи та просто побрехеньки
  
  > У програмі явно проглядається підтримка однієї - до того ж не найчисельнішої групи - малого та середнього бізнесу. Та й слово "преференції" у такій програмі навряд чи добре.
  
  
  От якраз найчисельнішої.
  За різними даними, в Україні зареєстровано (було до КАТу) понад 3 млн фізичних осіб - підприємців. Плюс члени їхніх родин. Тобто виключно на підприємцях - фізособах маємо щонайменше 5 млн людей, котрих усе це зачіпає.
  
  Далі. Малі підприємства, тобто юридичні особи з обмеженням по обороту та кількості працюючих. На пам'ятаю, точно, але здається, під цю категорію потрапляють підприємства з оборотом до 1 млн грн на рік і до 10 (чи 20?) працюючих.
  У захищеності цього бізнесу зацікавлені не лише його власники, а й працівники. Механізм зв'язку тут значно простіший, ніж на великих підприємствах.
  
  Далі. Середні. В наших умовах це фактично всі ті, хто не підпадає під категорії "олігархи" і наймані робітники на підприємствах олігархів і держави.
  
  Так що кількість осіб, прямо зацікавлених у захищеності й процвітання малого й середнього бізнесу - це від третини до половини виборців.
  
  > Треба бути свідомим того, що інтереси бюджетників та пенсіонерів суттєво відрізняються від інтересів МСБ.
  
  
  Не так уже й суттєво. Не кажучи вже про те, що бюджетники і пенсіонери не становлять ані найбільшу за розміром, ані найактивнішу (економічно, соціально чи політично) частину суспільства.
  За умов загального економічного добробуту і бюджетники, і пенсіонери матимуть більше шансів на особистий добробут, ніж якщо малий та середній бізнес буде знищений.
  
  > І опонент не мине нагоди вбити клина між цими групами - що власне і робилося у час протестів МСБ - далеко не всі симпатизували "базарникам".
  
  
  Поки що клин вбиває не опонент.
  По-перше. Далеко не весь навіть просто малий бізнес - "базарники". Інша річ, що бути виробником за нинішніх умов значно менш вигідно, ніж імпортером - перші мають "засіяти" податковій, ліцензійникам, пожежникам, санепіду, комунальникам, ще купі контор, тоді як торгівці - в основному лише митникам та податківцям...
  
  По-друге. А що робити виробникам, якщо їх немає де свій товар продавати? Тобто ринок - чи "базар" - погано розвинений та ще й працює з перебоями? Сидіти на власній продукції, доки не скисне? Чи їхати на заробітки до сусідів?
  Адже не дарма вільна економіка називається "ринковою". Знищіть ринок і матимете у кращому випадку совок.
  
  > Тому це й пункт варто викласти у редакції - "усунення олігархів від управління країною (чи принаймні обмеження впливу)".
  
  
  > Геть олігархів - значно краще від преференції спекулянтам (як це буде подано).
  
  
  "Геть олігархів" - це негативна програма. До того ж уже перевірена практикою. Нічого доброго з того не вийшло.
  > Ну а за результатом - це майже те ж саме - адже що залишиться, якщо від бізнесу відняти "великий"? Правильно - малий та середній!
  
  
  Не зрозуміло: ми пишемо позитивну програму розвитку держави, чи набір гасел, розрахований на лохторат?
  Може, не варто вже намагатися співгромадян обдурити? Бо, як свідчить історія, саме ті, хто намагається це робити, врешті-решт самі опиняються в дурнях.
  
  
  Woodstock generation
  
  2. Якщо ми формулюємо якісь вимоги для загальнонаціонального руху - то вони і повинні бути загальнонаціональними - а не вимогами конкретної соціальної групи. Бо ж пропозицій буде багато - від мови і до Бандери і збільшення пенсій. Так, тут варто б об'єднати важливі некофліктні вимоги різних соціальних груп - про що власне і починалась дискусія. А те що пишете Ви виглядає на перетягування ковдри на себе. У Вас не вийде підписати всіх на захист Ваших конкретних, до того ж виключно фінансових інтересів.
  
  
  OlenaSt
  
  
  Ви формулюєте не "вимоги для загальнонаціонального руху", а набір гасел, не підкріплених жодними механізмами реалізації.
  Ані "мова", ані "Бандера", ані "збільшення пенсій", будучи самі по собі важливими кроками реальної політики, не можуть бути ані основою для загальнонаціонального руху, ані засобами розв'язання актуальних політичних, економічних чи соціальних проблем українського суспільства. Так само як і любе Вашому серцю "геть олігархів".
  
  
  Woodstock generation
  
  Олігархічні клани правлять Україною. Хоча великий бізнес багато де має неспівмірний (з чисельністю великих бізнесменів) вплив на політику держави - у демокритичних країнах він не є визначальним.
  Тому гасло усунення олігархів від одноосібного керування державою є абсолютно добрим.
  Якщо ж урахувати, що агресивне рагульство нашої еліти з годинниками за пару сот тисяч доларів та банкетами за млн доларів викликають (рівномірно розподілену регіонами) огиду у більшості населення - то такий пункт просто необхідний.
  
  Так, Ви маєте рацію, що природню ненависть натовпу до багатих вдалось перебити фантомами двомовності, русофілії та антинато.
  Ну ось тут і треба шукати нейтралізацій цих фантомів - як наприклад прибиранням питання НАТо (яке зараз все одно не світить) - а також розкручуванням якогось "мовного мораторію" - типу давайте спочатку забезпечимо всім достаток - а потім як все заспокоїться то і з двомовністю розберемось.
  
  OlenaSt
  
  Хоча я б назвала пропоноване гасло відносно дурним. Хоча б тому, що правлять у нас не "клани", а всенародно обрані ВР та Президент. Тому вимагати слід не усунення кланів, яких нереально навіть викристалізувати, а створення такого механізму виборів і представництва, який би відображав реальну розстановку суспільних сил.
  І, до речі, який механізм усунення кланів? Це, тіпа, коли кандидат документи подає питати: "Ти з якого райо... еее... клану?".
  
  Природна ненависть натовпу до багатих - то з Вашої голови.
  О, до того ж (як вчать нас класики й основоположники) економічні умови є визначальними, тож подібними надбудовними "фантомами" їх перебити не можна. Визначіться будь ласка, або послідовний марксизм, або зневага до натовпу і маніпулятивні технології.
  
  А як Ви плануєте забезпечити всім добробут? Адже "олігархів - геть", малий і середній бізнес - під лавку, щоб ковдру не тягнув.
  Що ж залишиться? Манна небесна як основа економіки?
  
  123
  
  не треба валити до кучи класову ненавість і нездатність нації сформувати владу,
  яка б представляла інтереси нації, а не великого капіталу.
  
  OlenaSt
  
  Тут десь писалося про "націоналізацію важкої промисловості"
  
  Мова може йти лише про повернення у державну власність стратегічно важливих підприємств.
  Зокрема різних там обленерго, водоканалів, сміттєзвалищ і т. п., неправомірна реалізація прав власності на які може загрожувати життю і здоров'ю громадян.
  А також військові заводи і т.п., направомірне використання продукції яких може загрожувати національній безпеці держави.
  
  І все.
  І перелік таких підприємств має бути обмежений, вичерпний і закритий.
  І байдуже, "важка" то промисловість, "легка" чи "середньої ваги".
  Єдиний критерій - пряма залежність від діяльності цих підприємств безпеки громадян і держави - в такому порядку.
  Навіть природна монополія сама по собі не може бути підставою для "націоналізації". Лише - регулювання.
  
  Odesa
  
  Можливо, конфіскація виглядала б ефектнішою,але ефективнішим був би такий спосіб "розкуркулювання" мегакрадіїв громадського майна, як податковий тиск. Кінець-кінцем, гроші, заморожені в капіталі якогось металургійного комбінату, неможливо негайно мобілізувати на створення найманої армії контрреволюціонерів: його перед тим треба продати. А хто за умов масштабного громадського конфлікту дасть за те добро хоч шеляг? Отже, великі капітали у формі засобів виробництва немає потреби конфісковувати. Достатньо їх поставити в певні умови оподаткування, щоб вони стали або ефективними, або змінили власника.
  
  hrcvt
  
  > та націоналізація промисловості
  
  
  Викуп чи конфіскація? Обидва способи мало того, що нічого не дають, але джерело мега-корупції в новій владі.
  
  
  Sych
  
  Приватизація на націоналізація.
  
  Треба змінити схему приватизацій з ваучерно-монетаристської на власницьку. Працюючі на підприємстві/землі мають стати власниками а не заручниками державницької прихватизації.
  
  Механізм: працюючим просто видається сертифікат власності на таку-то частину підприємства. Наприклад: 100 робітників працюють на заводі який вартує 1 міл'ярд - кожен отримує сертифікат власника на 1% заводу ринкова вартість якого 10 мільонів. Захоче власник продати чи ні, кинути роботу чи ні це вже на його власний розсуд. Відповідь на питання 'а що ж робити людям які не працюють на прибутковому підприємстві? Ну, всі ж, тіпа, вкладали гроші в це підтриємство!' проста: Too bad so sad! Краще зробити тищу-другу мілліонерів з тєрпіл ніж просто передати підприємства/землю вертухаям які і так вже все прихопили кинувши тєрплів вкотре.
  
  Щодо націоналізації - ніяких ідеологічно-направлених націоналізацій! Фатіт, вже набавилися з 17 року. Для цього є суди. Це, до речі, для ідеологічно-налаштованої частини буде стимул створити дійсно дієву та незалежну судову систему.
  
  
  Shooter
  
  
  Ви впевнені, що такий підхід заручить вищу ефективність роботи підприємства? я - абсолютно ні.
  
  Взагалі-то, такий підхід мав аплікуватися на малі підприємства (up to "оптові бази"). Решта мало продаватися на відкритих "чесних" аукціонах.
  
  А виручені кошти йти на структурні реформи економіки та соціальної системи.
  
  Але
  
  а) все головне вже "подєрібанилося"
  б) ніхто цього в нас не зробить.
  
  
  
  Sych
  
  'Структурні реформи' мають бути проведені цапом який стереже капусту?
  
  > Ви впевнені, що такий підхід заручить вищу ефективність роботи підприємства? я - абсолютно ні.
  
  
  А це вже не державна, не ваша і не моя проблема. Це проблема власників підприємства. Не зможуть організувати прибуткове виробництво, збанкротують, і ї далі вже викуплять по класичній монетаристькій схемі.
  
  > Взагалі-то, такий підхід мав аплікуватися на малі підприємства (up to "оптові бази"). Решта мало продаватися на відкритих "чесних" аукціонах.
  
  
  Ага. Щас. Щоб потім 'чесна' держава ті гроші розпи*дила. Ви дефініцію Ейнштейна щодо божевілля чули?
  
  > а) все головне вже "подєрібанилося"
  
  
  Держава ще контролює більше половини економіки так що ще є що приватизувати. А ще ж є ВУЗи, шпіталі етц. етц
  
  
  
  Shooter
  
  Не капустою ж, звісно
  
  Як саме реформи би мали проводитися (+-) - див. досвід Польщі чи Словаччини.
  
  Чого власниками були Бальцерович чи Дзюрінда?
  
  Sych пише:
  > Краще вже власники будуть проводити реформи через ринкові механізми.
  
  
  Приблизно так, як власники це роблять останніх рочків 15 в Україні. Рехворми по самоє нємагу. Крутіше ще тільки в Зімбабве вміютью
  
  Чому не застосувати відразу монетаристську схему? коли прибуток від продажу "реальному" власникові піде у бюджет держави, а не в приватну кишеню "ловкого парня"-посередника?
  
  Рекомендую задуматися, наприклад, над тим - що би сталося, якби чехи подібним чином приватизували свою Шкоду, а не продали її на конкурсі Фольксваґену.
  
  Та, рекомендую помилувацця на Комбінат Ілліча в Маріуполі. Подібний підхід вилився в контроль спочатку Бойком, а тепер Ахмєтовим. Рядові акціонари-працівники цілу фіґу з того мають.
  
  І далеко не одне підприємство так приватизувалося. Більше того - ризикну стверджувати, що таких було дуже багато. Де саме персонал викуповував у власність підприємство, використовуючи "приватизаційні ваучери". В абсолютній більшості випадків таке "подароване" підприємство або збанкрутувало (плюс його вщент розікрали - до вивезення станків на металолом), або контроль над ним отримав бувший менеджмент. Задурно, дефакто.
  
  Яка користь з того суспільству? або якщо хочете - економіці?
  
  
  Повтроюю: "капуста" сама себе ще НІДЕ не реформувала. А реформували "сторожі" - чи "чикагзькі хлопчики" у Чилі, чи Бальцерович в Польщі, чи відповідні уряди в Центральній Європі.
  
  
  tmp
  
  К вопросу о реституции
  
  Нация живущая бл*&ю (есть такое старославянское слово, "нечетный образ жизни"), имо, проклятая нация, нация воров.
  
  Многие ее достижения окажутся ничтожными, поскольку они будут построены на том самом нечестно нажитом.
  
  Поэтому честная и справедливая нация, стремящаяся строить свою жизнь и жизнь своих потомков не на крови, а на честном труде и согласии всех своих граждан - заинтересована в восстановлении кем бы то ни было поруганной справедливости.
  
  Поэтому необходимо создать условия для реализации права требования первых владельцев, обязательно - физических, частных лиц, на свою собственность, отнятую у них незаконно большевиками, царями, губернаторами, правительствами и всеми прочими преступниками - коллективными и/или индивидуальными вплоть до сегодняшних олигархов, украинских правительств и пр. недобропорядочных собственников (если такие факты есть).
  
  Думаю, новый, независимый и справедливый суд сможет определить справедливость тех или иных требований.
  
  Все это послужит укреплению института частной собственности, осознанию в мире и самими гражданами страны того факта, что украинцы честны и достойны доверия.
  
  
  Shooter
  
  Ідея вірна, але реалізувати її неможливо
  
  
  tmp
  
  Возможно.
  
  Но для реализации ее нужна, скажем так - энергия и интерес. Оные есть, должны быть у людей, в отношении которых была допущена несправедливость.
  
  Иски о возврате незаконно отнятого должны инициироваться и доводиться до решения суда именно ими.
  
  
  Shooter
  
  Неможливо, якщо хочете уникнути громадянської війни між новими та старими власниками.
  
  та добити державу репараціями старим власникам.
  
  Одним словом, ближче до реалій, будь-ласка
  
  
  tmp
  
  Возможно
  
  Судьба державы меня нисколько не волнует, поверьте. Меня больше беспокоит состояние населения страны. Оно вымирает и это факт. Согласны?
  
  Репараций не предполагается. Не предполагается выплачивать собственникам - "вообще". Но каждый отдельный добросовестный собственник, если покажет, что (а) был жертвой экспроприации и (б) сам не был экспроприатором (это в особенности касается земли - феодалы курят в сторонке) вполне имеет право подать иск против незаконного удержания своей собственности против конкретного держателя оной.
  
  Точнее - иск может иметь право подать любой, но обосновать в суде (а) и (б) будет вынужден.
  
  Если старого собственника не найдется, то нам следует принять, что все остальные титулы собственности, не покрытые исками - справедливы.
  
  Ответчиками, уверен, могут быть как частные лица (компании) так и действительно то образование, которое принято именовать "держава".
  
  Примерно так.
  
  
  Shooter
  
  Я повторюся: неможливо і непотрібно
  
  Подивіться на досвід "братів наших західних".
  
  Так, ці провели реституцію. АЛЕ
  
  а) зробили це відразу після падіння комунізму - себто, коли "нових" власників ще не було". а в Україні купа власности вже кілька разів міняла власника - себто, останній власник її купував "за живі гроші" - чому він тепер має її комусь віддавати "за красиві очі"?
  б) обмежили це в часі (все з тих же причин)
  в) земля (Чехія і Словаччина. Польща також?) в них, власне, так і залишалася приватною "цілий соціалізм"
  г) існував повноцінний кадастр власности
  
  Лише на створення останнього Україні (зазначу - при наявності політичної волі) потрібно 3-5 років та купу коштів.
  
  А якщо ж робити цю реституцію, як Ви пропнуєте, "через суд", то спостергіатимемо лише "конкурс" на тему "хто дасть більшого хабаря".
  
  Тому ще раз: неможливо.
  
  Зосереджуйтеся краще на більш реальних речах
  
  
  tmp
  
  И нужно, и возможно, имо
  
  > а) зробили це відразу після падіння комунізму - себто, коли "нових" власників ще не було". а в Україні купа власности вже кілька разів міняла власника - себто, останній власник її купував "за живі гроші" - чому він тепер має її комусь віддавати "за красиві очі"?
  
  
  Право регресса к недобросовестному продавцу никто не отменяет.
  
  > в) земля (Чехія і Словаччина. Польща також?) в них, власне, так і залишалася приватною "цілий соціалізм"
  
  
  
  Наверное, у них просто не было идей подобно нашим идеям, а она простая - "землю крестьянам"
  
  > г) існував повноцінний кадастр власности
  
  
  Как вариант, но честно говоря, вообще не вижу смысла в таковом.
  
  > Лише на створення останнього Україні (зазначу - при наявності політичної волі) потрібно 3-5 років та купу коштів.
  
  > А якщо ж робити цю реституцію, як Ви пропнуєте, "через суд", то спостергіатимемо лише "конкурс" на тему "хто дасть більшого хабаря".
  
  
  Повторюсь - зависит от состояния судебной системы. Можно привлечь (пока своих нет) уважаемые в мире третейские суды. Заодно, учитывая их стоимость, отсекли бы экономически несущественные иски.
  
  
  Уважний читач
  
  Думаю, в цьому і є мета таваріща
  
  > громадянської війни між новими та старими власниками.
  > та добити державу репараціями старим власникам.
  
  
  tmp
  
  Вы ошибаетесь. Цель я достаточно внятно изложил.
  
  Это и восстановление справедливости по отношению к ранее ограбленным, и сигнал тем, кто такого рода грабежи, возможно, планирует - "не планируйте, украинцы все равно восстановят справедливость".
  
  
  Примерно так.
  
  
  Пані
  
  Соціальна справедливість має бути, але як?
  
  Я думаю, що це і є наріжним каменем всіх можливих змін. Те, що ви пишете про реституцію, не дуже підходить, бо торкатиметься небагатьох людей. В абсолютній більшості ніколи нічого не було у власності.
  
  Народ обкрадають, але реституцією вкрадене не повернеш, крім можливо вірно вказаних випадків прихватизації землі заповідників і біля берегів річок.

• 2011.02.03 | Пані

  Кадри для майбутньої влади

  Пані
  
  І будь хто задає питання - хто це виконає?
  
  А судді хто? Я цілком серьйозно питаю і більшість теж спитає.
  
  І де ці люди? Тут питали про кандидатів - і на весь форум висунули одного Діброва, якого тут же і заклювали за співпрацю з социками.
  
  Ви особисто знаєте багато таких людей? Я - ні. В в мене дуже широке коло спілкування. Є просто чесні люди, але повні ламери в державному управлінні.
  
  Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?
  
  Tatarchuk
  
  Прості громадяни, відібрані методом простого або складного жеребкування. З чітко визначеними ординарними та екстраординарними функціями, повноваженнями та строками "здачи роботи".
  
  Так і по кожному з пунктів. Фахівців або знаючихся на темі серед простих громадян - предостатньо, по кожному з названих і неназваних пунктів
  
  Хто проводитиме жеребкування?
  
  Наприклад я, нічим не гіршій і не кращій від сотні іншіх варіантів. А щоб не схибив, разом зі мною - "відомих в узьких колах" прихільників різних політичних груп та поглядів. Щоб пильнували одне одного.
  
  
  OlenaSt
  
  А що робити з 5000 управлінців? де їх брати?
  
  А, як не дивно, із цим проблем якраз і не повинно бути.
  
  По-перше. У кожній галузі державного управління є фахівці, тобто люди, які знають і люблять свою роботу. І при цьому корупціонери не на 100% (а, скажімо, десь так до 60% бо святих там не держать...).
  
  Такі фахівці спроможні написати "програми розвитку" кожний своєї галузі. Ці програми мають бути виставлені на "широке громадське обговорення" - насамперед "несистемними" фахівцями. Ухвалення цих програм має бути публічним і прозорим. Сучасні інформаційні технології дають змогу зробити таке обговорення реальним без додаткових витрат.
  
  Самі ж фахівці - автори програм будуть зацікавлені у їх належному виконанні, адже в іншому разі ніхто їхню наступну програму не затвердить (бо вважатимуть нереальною) і підуть вони в сад. Себто працювати, як усі.
  
  По-друге. У разі одного-єдиного випадку доведених корупційних дій державний службовець має втрачати право перебувати на державній службі до кінця життя. Навіть без якогось додаткового (кримінального чи адміністративного) покарання.
  
  На перших етапах реформування достатньо буде внутрішньокорпоративної "системи очистки": за умов радикального скорочення бюрократії кожен чиновник буде зацікавлений у тому, щоб "упіймали" колегу, а не його. Та й сам почне остерігатися красти.
  
  Це важливо, оскільки для багатьох державна служба в певній сфері - це не лише можливість "колядувати", бити байдики з 9-00 до 18-00, користуватися додатковими благами типу авто, а потім мати некислу пенсію. Для багатьох саме фахівців це - чи не єдине місце, де вони можуть реалізувати свої фахові знання й навички.
  Крім того, втративши посаду, колишні держслужбовці змушені будуть грати за загальними правилами, тобто гроші заробляти, а не одержувати і все таке...
  Тобто страх назавжди втратити державну посаду через дрібницю дещо зменшить корупційний тиск.
  
  А цього (разом зі згаданими програмами розвитку) на перших порах буде достатньо для раціоналізації державного управління, причому без залучення додаткових коштів.
  
  
  Kulish
  
  Хто буде входити в жюрі цього конкурсу?
  Без загальної зміни суспільної свідомості, визначення спільних орієнтирів та самовисування й селекціювання лідерів ніякого прогресу в побудові справжньої міцної України не буде.
  При цьому в нас є великі регіони, які зовсім не переймаються українською ідеєю. Може, дійсно краще розділитись?
  
  
  Пані
  
  Можна обійтися і без зміни суспільної свідомості - це процес інерційний.
  
  А от без спільних орієнтирів і принципів селекціонування лідерів нічого не вийде.
  
  
  Убітий Єнот
  
  "Овочі" не роблять революцій, "овочі" можуть голосувати, і їх більшість, але я пишу не про вибори. Малий та середній бізнес - основа економіки Правобережжя , в ньому зайнято величезна кількість людей і саме по ним іде катком диктатура. Саме ці люди найбільше потрепають від чиновничького свавілля останні 20 років. Мільйони людей. Саме ці люди і є соціальною базою ворогів режиму і саме в їх інтересах і повинна відбутися революція..
  
  «І де ці люди?»
  
  Молоді честолюбні амбіційні радикальніі політики, що не побояться цю програму висунути і виконати. В них є історична можливість винести весь цей свинарник на звалище історії та сісти керувати державою самим. Є попит, буде і пропозиція. Хто саме це буде значення сьогодні не має, Це може бути хтось з теперішніх керіників "податкового Майдану", або хтось з лідерів націоналістичних партій, або хтось із військових, котрому маряться лаври Наполеона. Можливостей і шляхів більше ніж досить. Час вимагає нових облич.
  
  «Для перезаснування держави треба кілька тисяч функціонерів. Де вони візьмуться?»
  
  Кваліфікованих юристів в нашій державі досить, щоб написати нову Конституцію, кваліфікованих функціонерів мало, так, але їх ряди можна поповнювати за рахунок молоді, що ще не встигла морально розкластися, працюючи в корупційному середовищі. Ця революція повинна бути революцією молодих, до влади повинно прийти покоління, що не застало Радянський Союз. Звісно брак досвіду буде даватися взнаки, однак на фоні "керування" ющенок, чернівецьких і януковичів їхні помилки не будуть виглядати чимось страшним.
  Інший шлях - використання українців діаспори, або навіть просто іноземців.. До речі Янукович сьогодні назначає на державні пости громадян Росії, наплювавши на чинну Конституцію.
  Цей метод добре себе зарекомендував в багатьої країнах колишнього Радянського Союзу - прибалтійські країни, Арменія, Грузія.
  Взагалі перед цією проблемою стояли всі революційні уряди, однак її вирішували так чи інакше. Головне не думати "а все одне нічого не буде" - це типово українська хвороба і з нею треба боротися.
  
  
  Пані
  
  Звідки візьметься професіоналізм у чиновника, якщо він не працював чиновником?
  
  Тут треба казати про алгоритми відбору існуючих чиновників. Бо разом зі зміною влади повинна бути одразу проведена реформа держапарату і не така як робив Ющ - тупо помінявши дівок, а системна, Тобто знову йдеться про крітерії, принципи змін.
  
  OlenaSt
  
  Державне управління - не священна корова
  
  Доручати реформу бюрократичної системи бюрократам якось, ну, нерозумно.
  Нині оце "державне управління" заточене під те, щоб обслуговувати саме себе.
  
  У кожній держконторі середнього та нижчого рівнів сидить купа народу, яка перекладає якісь папірці, більша частина з яких не має жодного сенсу, а решту можна без особливих проблем зняти шляхом запровадження електронного врядування.
  От тільки тоді доведеться звільнити купу нероб. А хіба ж вони схочуть? От і гальмують запровадження цієї системи з усіх своїх бюрократичних сил. Плюс машини хабарі не беруть та відкатів не дають. Жах!
  
  А про те, що "скорочена" система може працювати, свідчать хоча б спорадичні експерименти з "єдиним вікном" і подібні: у держконторі можна було зареєструвати підприємця впродовж 10-15 хвилин - за одне відвідування.
  
  Інша річ, що в наших умовах принцип "єдиного вікна" - це коли з восьми віконечок у держконторі працює одне-єдине
  
  Стосовно держконтор вищого рівня, то там ще простіше: зазвичай є невеличка купка справжніх професіоналів, котрі "тягнуть" на собі всю реальну роботу структури, сила-силенна "професійних чиновників", чиїхось родичів, знайомих та родичів знайомих, яких "треба кудись влаштувати, бо ж вони нічого не вміють", а також пройдисвітів та авантюристів, спроможних придумувати "схеми", яких за це і тримають.
  
  
  Пані
  
  
  Я і питаю про те, як цих справжніх професіоналів виокремити та зацікавити. Бо ніяка революція без підтримки такого контингенту неможлива. Як і без підтримки дрібного і середнього бізнесу.
  
  Ви на змусите ніяк цих на 60% корумпованих професіоналів написати свої програми зараз. В них немає стимулу, а крім того буде побоювання, що їх просто виженуть за таку самодіяльність.
  
  А після повстання на це не буде часу - хтось же повинен керувати одразу. Якщо залишити всіх і дати всім час на написання і публікацію програм - то спокійно відтвориться звичний бардак. Якісні зміни мають бути швидкими, інакше вони приречені на повторення граблів Юща.
  
  
  OlenaSt
  
  Досвід роботи з текстами держструктур свідчить:
  у тієї частини чиновників, котрі справді зацікавлені в результатах своєї роботи і є кваліфікованими фахівцями, такі програми вже тепер практично готові. У тому сенсі, що ці люди "знають, як" і буквально "на колінці" спроможні все це розписати, пояснити і обгрунтувати.
  На вербалізацію цих програм може піти від кількох годин до максимум робочого тижня - залежно від обсягу вихідного тексту.
  Якщо часу знадобиться більше, то це вже означатиме, що до справи підключилися згадувані авантюристи - професійні писачі "проектів із кошторисами".
  
  
  Пані
  
  Одних вимог мало. Потрібна і технологія відбору політиків. Щоб каськіви не пролізали.
  
  Убітий Єнот
  
  Багато змінюється від покоління до покоління. Скажімо зараз при владі покоління радянськіх циників, "хіхікающєє поколєніє", останні комсомольці.
  Але як правило кожне наступне покоління заперечує ідеали своїх батьків, тому воно буде більш ідейним, що в принципі вже видно - молодіжні субкультури зараз вкрай політизовані, чого 20 років тому не було і близько. .
  Саме ідейність, ідеологічність може бути тією силою, що забезпечить мотивацію для проведенні політики, що пов'язана з великими зусиллями, з великим проектами, а не просто самозбагачення, та розтринькування радянського спадка.
  Саме серед молодих зараз людей,треба шукати кадри для революції, втім світовий досвід каже що це завжди так. .
  
  
  Громенко
  
  
  Відповідь 1 щодо кадрів
  Так звану "атестаційну комісію" доведеться набирати частково з іноземців. Профі. Основна вимога - мінімальний ризик корумпованості. Можливо, з екс-політиків з бездоганної репутацією, екс-партнерів великих аудиторських фірм.
  
  Власне українські кадри, яких ми відбираємо, повинні відповідати наступним критеріям:
  
  - вік до 40 років
  - вища освіта у відповідній галузі
  - вища освіта за кордоном
  - володіння іноземною мовою (англійська як мінімум)
  - успішне проходження процедури люстрації (непов'язаність з політиками України останніх 20 років родинними чи бізнесовими зв'язками)
  
  Плюсом буде, якщо йдеться про українця з діаспори (не з країн СНД), який вирішує змінити громадянство на українське. Це не панацея від корумпованості, але шанс на те, що отримаємо порядну людину у владі.
  
  Методика змін в органах влади: змінювати докорінно - весь склад міністерства чи відомства, залишаючи лише необхідний для transition period персонал. В деяких випадках, коли інакше не можна, старі кадри залишаються працювати (МЗС), але знову ж таки після жорсткої люстрації.
  
  Молодість та освіта мають бути пріорітетом - подивіться хоча б на уряд Грузії.
  
  
  ziggy_freud
  
  Відповідь вірна лише частково
  
  
  молода команда Черновецького - чим не молодь? Младоригі і младобатьківщуни - практично всім ключовим персонажам до 40. Критерій видаляється як малосуттєвий
  
  > - вища освіта у відповідній галузі
  
  
  яка галузь "відповідна"? Навчання управлінню персоналом в кучмоакадемії - навряд. Хоча деякі розумні люди отримали менеджерського кучмодиплома. Як і деякі дурні та корумповані
  
  > - вища освіта за кордоном
  
  
  на форум Майдану періодично заходить один дуже одіозний персонаж в угорською верхньою освітою. Тут теж жодних гарантій...
  
  > Плюсом буде, якщо йдеться про українця з діаспори (не з країн СНД), який вирішує змінити громадянство на українське. Це не панацея від корумпованості, але шанс на те, що отримаємо порядну людину у владі.
  
  
  тут ми згадуємо, наприклад, Романа Зварича. Нічого собі Зварич, хоча і має певні недоліки. Але і Росія - теж "закордон". Інвалідів розумової праці з прізвищами на -ко там повно. І в декого навіть диплом з рук самого аккадемєґа Фомєнко (яке чудове українське прізвище
  
  > Молодість та освіта мають бути пріорітетом - подивіться хоча б на уряд Грузії.
  
  
  може й так. Але спочатку детальний аналіз, хто і що робив за старого режиму
  
  
  
  
  Боровик
  
  Важливо зменшити потребу в кадрах. Кадрів насправді мало.
  Потрібно просто скоротити в рази працівників більшості держорганів.
  
  
  Михайло Свистович
  
  тоді люди залишаться без держпослуг
  
  
  Боровик
  
  Звичайно. Але маємо 1 податківця на 50 компаній. А в Сингапурі один податківець на 1800...
  Михайле, а ви знаєте як працюють пожежники? Насікільки вони ефективні?
  Те саме щодо СЕС. З СЕСом взагалі окрема тема. У нас СЕС в надцять разів перевищує кількість таких в ноормальних країнах.
  Михайле, ви ж знаєте, що я маю відношення до вельми приземленої діяльності. Так от, я ще жодного разу не бачив користі від СЕС та від пожежників.
  
  
  
  Alex
  
  Давайте спочатку подивимося, скільки керівних чиновників потребує апарат Нової держави на прикладі райміськадміністрацій, яких в Україні зараз близько 15 тисяч.
  Замінити голову і п'ять заступників: по Україні - це 90 тисяч осіб. Ще 10 тисяч - на керівництво центральними органами влади. Зрозуміло, що це мінімум, і краще би готувати одразу 300 тисяч, щоби забезпечити конкурс на заміщення керівних посад.
  300 тисяч "нових" професіоналів - це багато чи мало?
  Пошлюся на думку одного цілком компетентного, на мій погляд, віце-прем'єра: прямо зараз зменшити кількість працівників вдесятеро, а працюючим підвищити зарплату вп'ятеро.
  У такому разі достойних кандидатів знайдеться з півмільйона.
  Кращі випускники українських і закордонних вишів мають модерне мислення й спеціальну освіту, що відповідає ринковій економіці, але практично жоден не працює в держапараті: нагору пускають тільки за приниження. Знання менеджменту й маркетингу, правознавства й соціальних проблем отримали десятки тисяч молодих українців, але за ці знання їм пропонують на держслужбі мізерні оклади, які колеги добирають хабарами та тіньовими послугами. Не треба скидати з рахунків і радянських фахівців, яких життя примусило в 90-х роках пройти власну "школу бізнесу": їхній досвід відкидає чинна, стара держава, але він стане в нагоді державі новій.
  http://www.pravda.com.ua/columns/2010/09/8/5362611/
  
  
  
  
  Як правило, міцна громадська спільнота народжується в процесі співпраці. Це стосується й гіпотетичних кадрів апарату Нової держави, які зараз розпорошені по всій Україні. Вони мають: 1) знайти одне одного; 2) навчитися управлінню; 3) згуртуватися.
  Усі три завдання "креативники" можуть вирішити, якщо пошукачі керівних посад у Новій державі запровадять контроль поточної роботи влади: спочатку на місцях, а потім і в центрі.
  Звичайно, контролерів-пошукачів ніхто не буде примушуватиме, і ніхто не буде їм платитиме. Тільки на громадських засадах. Не хочеш - не берись.
  Дійсно народний контроль - чого ще треба?
  За широкого використання сервісів мережі - хто й що принципово заважає створити систему віртуальних контролерів, наприклад, Київської міськдержадміністрації?
  Розпочинати можна, наприклад, з такого простого сайту, як у Солом'янському районі Києва. Тут, зокрема, координувалися акції проти незаконної забудови, громадянські природоохоронні заходи, складали громадські рейтинги депутатам і фракціям райради.
  Сподіваюсь, досить скоро знайдуться охочі, які справу масового контролю поставлять на професійну основу.
  Процес можна розпочинати просто сьогодні. Його ефективність і швидкість розповсюдження залежить виключно від ентузіазму креативників. Якщо не вистачить охочих у Києві, знайдуться в Донецьку, Львові, Одесі, Харкові, Дніпропетровську.
  Можна припустити, що серед української молоді виявиться досить охочих взяти участь у районних іграх "Райдержадміністрація". Потім - у міській грі "КМДА", у всеукраїнській грі "Мереживний уряд". На створенні таких "іграшок", до речі, можуть добре заробити програмісти. А якісна гра приносить інтелектуальне й моральне задоволення, та ще й - очевидну користь громаді "вже сьогодні".
  Спільна робота по конкретних об'єктах, як місцеві адміністрації, і напрямах- міністерствах - структурує й об'єднає креативістів у спільноти, виявить найбільш активних, освічених, розумних, порядних, організованих.
  Хоч спільноти - віртуальні, але ж особи за ніками - живі, реальні люди. Завтрашні менеджери державного апарату.
  Ось же він - соціальний ліфт для здібних і роботящих, порядних і креативних! Ліфт, що створено власними руками, без сподівань на завжди брехливі обіцянки політиків.
  Мереживні контролери мають аналізувати роботу "підконтрольних" в поточному режимі, пропонувати альтернативні рішення. А щоби аналізувати та пропонувати конкретику, будуть навчатися, в основному заочно, вимагати від влади, через ЗМІ й громадські організації, максимум інформації - разом із тими документами, на які, усупереч законодавству, чиновники частенько ставлять гриф "Для службового користування". Чого не покажуть керівні чиновники, підкинуть конкуренти й ображені.
  Здається, що контролювати свого начальника зохотяться чимало його підлеглих. Благо, до певного моменту, можна працювати анонімно.
  А ще - зваблива перспектива. Адже контролювати київських можновладців можуть мешканці сіл та містечок за сотні кілометрів від столиці. Мабуть, в іграх контролерів візьмуть участь і українці, що зараз перебувають далеко від Батьківщини - їхній закордонний досвід тут буде цілком доречним.
  Розпочати гру - то справа техніки. Чи не так, пані та панове креативісти?
  http://world.pravda.com.ua/columns/2010/09/15/5384338/
  
  
  Пані
  
  Це все дуже хорошо, але є фактор часу
  
  На формування корпусу управлінців по вашій технології піде немало часу. Його елементарно - нема.
  
  Крім того ви не наберете необхідну кількість волонтерів. Бо бракує мотивації - що реально може змінитися від того, що люди моніторитимуть РДА чи ОДА?
  
  
  Alex
  
  Без нових кадрів нема чого братися за мирне повстання, бо це вже було: див.2005р.
  Шлях відбору і навчання можна скоротити - але для цього потрібні: окрема програма і суттєві ресурси (хоч би дещиця тих мільйонів, що харчують грантожерів).
  Моніторити - це тільки перший крок: знайомство з системою, її критика і розповсюдження інформації на конкретній території.
  Другий крок - формулювання своєї програми для конкретного регіону. Далі самоосвіта: швидкість залежить від бази і інтелектуальної спроможності. Стимул - достойна посада в оновленому держапараті.
  
  
  Пані
  
  В нас немає часу на підготовку нових кадрів, бо країна стрімко скочується в тоталітаризм. В якому для громадського контролю за владою місця не буде ніякого.
  
  Для того, щоб люди повірили в те, що взагалі буде якийсь оновлений держапарат, вони повинні спочатку повірити в те, що можливі зміни.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.03 | ziggy_freud

    щодо кадрової політики

    0) крім призначення якихось "інших людей", варто змінити способи їх взаємодії. Тобто сформувати нову корпоративну культуру. Клептоманів, що за відсутністю кращої опції тягнутимуть навіть одноразове мило, не так вже й багато; кришталево чесних, які мають дуже суворі моральні принципи, теж на всі посади не вистачить. Більшість посадовців знаходиться за рівнем моралі десь посередині, тобто спочатку відчуває дискоморт від того що треба "брати", а потім під вливом оточення звикає. Ще в гіршому становищі ті, за кого бере начальник. А потім примушує до протиправних дій.
    
    іншої корпоративної культури за участю тих самих гравців бути не може. В 20 комсомольців виходить райком комсомола, навіть як їх розбавити двома спортсменами, трьома бізнесменами і одною співачкою. В 20 пацанів с аднаво района вийде районна пацанська кодла, навіть як їх розбавити чотирма комсомольцями і одним випускником Оксбріджа.
    
    1) базові вимоги до кадрів навряд хтось може відмінити.
    - досвід роботи
    - освіта
    - мотивація
    це як таблиця множення. А вже далі починаються нюанси.
    
    в першу чергу це треба доповнити іншим контуром перевірки, хто і що робив до 2011 року. Бо інакше ми повернемось до пункта 0) і на ньому залишимось.
    
    2) я дуже рідко стикався, щоб в Україні проходили реальні конкурси на якісь посади. Хіба що це якийсь новий гравець на ринку, не пов*язаний з локальними сім*ями, і який цілком справедливо не довіряє вітчизняним кадровим агенціям.
    
    3) якщо за чинником досвіду і освіти кадрів забракне, частину можна оперативно навчити силами вузьких фахівців. На деяких посадах розумна мотивована людина, яку коротко навчили робити правильно, значно ефективніша, ніж людина, яка 20 років звикала працювати в умовах 0)

  • 2011.02.07 | Andriyko

    Здравствуйте, рад всех снова видеть

    Если мы действительно хотим говорить о кадрах всерьез, то мне кажется, есть только один способ относительно сразу получить достаточно надежную и компетентную бюрократию, которая в процессе самообучения будет совершенствоваться с тем, чтобы любые перемены власти не вызывали впредь дурацких потрясений.
    
    Мы не касаемся пока гарантий, о них разговор отдельный. Но говоря об отборе следует понимать, что только анонимная и предельно формализированная аттестация может отсечь "детей и кумовей", и прочих любителей теплых мест и синекуры. С моей точки зрения, такая аттестация возможна в виде теста, который способна проверить машина без участия человека, то есть все тот же старый добрый multiple choice.
    
    Тест должен включать четыре типа вопросов:
    
    а) раскрывающие уровень развития интеллекта и общей эрудиции, необходимый для занятия должности с учетом общей направленности работы;
    б) раскрывающие уровень профессиональных знаний непосредственно в сфере регулирования;
    в) раскрывающие уровень знаний относительно собственно регулирования — нередко встречаются люди, которые знают о предмете все, но ничегошеньки не могут объяснить, почему оно так, а это совсем нехорошо;
    г) позволяющие сделать вывод о морально-волевых качествах кандидата, его склонности к законным и незаконным компромиссам, алчности, самооценке, любознательности, желании обучаться дальше, отношении к людям, пределах способности к командной работе, лидерских качествах etc.
    
    Понятное дело, что в каждом случае должен быть не один и не два варианта заданий. Лучше, чтобы их было несколько десятков по каждому направлению деятельности чиновников. Следовательно, уже сейчас должны подбираться команды людей, которые смогут компетентно составить эти опросники и сохранить их в тайне. Разумеется, для каждой группы вопросов потребуются специалисты выше среднего.
    
    Кроме того, такие тесты должны позволять определить возможный кадровый резерв и пути его скорейшей дополнительной подготовки (и ее принципиальной возможности). Например, некто покажет выдающиеся профессиональные результаты, но окажется не готов психологически.
    
    
    И еще: после всего этого стоит задуматься, где и до какой степени стоит сохранить государственное или местное регулирование. Вполне может оказаться, что пустить многое на самотек дешевле и безопаснее, нежели пытаться найти специалистов (включая подготовку тестов) на тот уровень обеспечения, что сможет предложить бюджет. Возможно, вместо регулятора удобнее иметь инспектора или предоставить что-то рынку, страховщикам и судам?

• 2011.02.03 | Пані

  Фінансування революційних процесів (без змін з першого раунду)

  Убітий Єнот
  
  Шляхи фінісування можливі такі:
  1. Частина великого бізнесу, що зазала втрат від діяльності регіоналів, або бажає "покласти яйця в різні корзини". Наскільки я знаю у випадку зі "Свободою" цей шлях фінансування вже використовується.
  2. Малий та середній бізнес котрий повинен бути соціальною базою, як я вже писав. Надвеликі суми акумулювати так не можна, однак для існування сітки активістів в різних регіонах та поточні розходи і не потрібні великі суми, вони можуть навіть зашкодити.
  3. Пожертиви з за кордону - українська діаспора, вороги росіського путінського режиму та інше. Дуже широко розповсюджений метод фінінсування у світі, деякі стурктури так вооють навіть деятиріччами.
  
  Це законні або напівзаконні, зовсім незаконні методи в даному конкретному випадку використовуівати не варто.
  
  
  Пані
  
  Великий бізнес дає гроші тільки під вже розкручені проекти. В нове - не дадуть.
  
  Я добре знаю функціонування організацій малого бізнесу. Там ТАК важко збирати членські внески. Для того, щоби вам щось дали, ви повинні серйозно чимось зацікавити - показати ту саму позитивну перспективу, про яку я казала на початку.
  
  Пожертви з за кордону - Ці теж дають під позитивну перспективу.
  
  
  Убітий Єнот
  
  
  А ось це вже залежить персонально від керіництва тієї чи іншої організації. Вони політики, вони повинні вміти запропоновувати такі перспективи, що гроші дадуть. Скажимо введення предствників діаспори до майбутньої політичної еліти.
  В Європі, в США живуть мільйони українців - серйозна політична сила могла б робити там свої осередки, приймати нових членів, інтегрувати в одну структуру. Так роблять ті хто хоче реально щось змінювати у своїх державах. Взагалі світ глобалізований зараз, зв'язаний безліччю мереж і якщо працювати адекватно до сучасних реалій не буде великою проблемою скинути режим провінціних кримінальників, які ментально знаходяться десь на рівні часів Лєоніда Ільїча.
  
  
  Пані
  
  Не будуть вони нічого шукати самі, до них треба йти і переконувати. А для такого переконання потрібна дієва організація. Створенню якої всіляко перешкоджатиме влада.
  
  Ваш план із створенням мережі на місцях, яка захищає малий бізнес, дуже відірваний від реалій.
  
  Такі спроби вже були, всі провалилися в тому сенсі, що вдалося утворити невеликі локалізовані організації. Податковий майдан, попри сподівання, теж нічого не народив.
  
  Одна з причин це те, що в існуючих умовах захистити підприємця від свавілля влади НЕМОЖЛИВО. Можна "облегчить его страдания", допомогти адвокатом, трохи навчити прийомам спілкування з мусарнею та податковою, але реально і дієво допомогти, коли його пресують - неможливо.
  
  Тому і на часі зміни в консерваторії, а не місцеві кружки допомоги.
  
  Їх, таких політиків, наразі нема. Ми обговорюємо передумови їх появи, а значить і алгоритми їх діяльності - можна сказати проектуємо їх. А головне - проектуємо ті самі перспективи. Ви самі написали виділену мною фразу.
  
  Це ІМНО головне - перспективи під які і гроші дадуть, і активні люди вийдуть, і населення співчуватиме руху.
  
  Mykyta
  
  З кожного по нитці - бідному сорочка
  
  Є такий сайт smava.de. Суть цього сайту в тому, що він виступає "місцем контакту" між кредитодавцями і позичальниками (минаючи таких посередників як банки). Детальніше, це працює приблизно так: той хто бажає взяти кредит, пише проект і зокрема в ньому зазначає, з яким відсотком і за який термін буде віддаватись кредит. Кожен бажаючий може вкласти якісь гроші в кожен з запропонованих проектів і отримати відповідний відсоток. Зрозуміло, відсотки переважно набагато вищі від банківських депозитів. Про ризики здогадайтесь самі
  
  Можливо це могло б стати прототипом для збирання грошей під конкретні проекти за принципом "з кожного по нитці - бідному сорочка". Як я собі приблизно це уявляю: кожен хто хоче зробити щось корисного, пише проект і зазначає термін виконання і конкретні критерії успішності.
  
  Чому це може спрацювати? Бо втратити десятку не так вже й болісно, але якщо хтось успішно довів до кінця якийсь проект, то на другий раз йому можна вже й двадцятку виділити. Правда, для старту треба дві групи жертводавців та активістів, які б погодились працювати за такими правилами.
  
  Я далекий від того, щоб стверджувати, що така система може забезпечити фінансування широкого громадського руху, але можливо могла б стати ядром, біля якого могли б зібратись "спонсори" і "активісти".

• 2011.02.03 | Пані

  Інтереси нації (незначні додатки з першого раунду)

  Пані
  
  > - приорітет інтересів нації,
  
  
  
  Кожна політична падлюка на виборах про це каже. Включно із Януковичем.
  
  > Всі і кожен мають зрозуміти: це - держава українців, і відтепер фокуси із мовою, релігією та іншим треба викинути на смітник.
  
  
  Більшість це зрозуміє тільки якщо державна політика жорстко і послідовно цього дотримуватиметься. На етапі революції ці лозунги ніяк не зможуть бути мобілізуючими - інакше вся революція обмежиться прикарпаттям.
  
  
  DADDY
  
  О! "Інтереси нації"! Сформулюйте блск хоч 2-3 "інтереси" аби їх можна було захищати
  
  
  Громенко
  
  "Народ, що не має національної свідомості - це гній, на якому зростають інші народи". П. Столипін.
  
  Інтерес народу чи нації полягає в тому, щоб зростати, а не перетворюватись на гній.
  
  Тому мені здається, що в інтересах української нації:
  
  - проголошення її титульною на рівні Конституції
  - закріплення статусу української мови як єдиної державної та офіційної
  - визнання статусу героїв національно-визвольної боротьби.
  
  Якщо це буде зроблено, я вважатиму, що інтереси нації задоволено. Та зосереджу увагу на питаннях права власності чи свободи слова.
  
  DADDY
  
  Це не інтереси нації, а національні імперативи чи як це ше назвати? Аксіоми? Абсолюти?
  Національні ж інтереси - річ рухлива і дінамічна. Влни мають формулюватися на кожне десятиріччя, а по досягненні якогось статусу по конкретному напрямку вони мають трансформуватись.
  Наведу 1 приклад. По пану Громенко статус титульної нації є національним інтересом. Не буду сперечатися. Але коли титульна нація спробує втілити свої права у "своїй, Богом даній Державі", то швиденько з"ясується - немає ресурсів, в т.ч. паливо-енергетичних. Тобто нац. інтерес в даному випадку полягав не у проголошенні себе коханого-тягнибока титульним, а у досягненні енергетичної незалежності. І не шляхом викручування рук партнерам своєю ГТС, а шляхом розробки Чорноморського шельфу. І таких реально нац. інтересів, які і варто відстоювати та захищати є декілька (як для початкового етапу розбудови справжньої Незалежної України). Інакше так і будемо у шароварах, з мушкетом та оселедцем.
  
  Громенко
  
  Не згоден принципово.
  
  Адже нормальний розвиток економіки, забезпечення енергоносіями та елементарний захист економічних інтересів в зовнішніх зносинах є інтересом БУДЬ-ЯКОЇ держави. Якщо це справді держава.
  
  Але мене як українця абсолютно не цікавлять гіпотетичні успіхи не-української України. Адже з такою країною я не відчував би жодної спорідненості - легше вже до Канади емігрувати.
  
  Саме тому в інтересах нації спочатку взяти до рук владу у власній країні, а потім - діяти в інтересах цієї країни. На всіх фронтах та напрямах.
  
  
  rais
  
  Системна зміна влади. Національна ідея, національна доктрина.
  
  
  
  Sean
  
  нація не суб'єкт права, щоб мати окремий інтерес. Національні інтереси - "кумулятив" узгоджених за правовою демократичною процедурою (конституанта, далі - референдум, вибори) інтересів українців.

• 2011.02.03 | Пані

  Роль релігії

  
  DADDY
  
  Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
  Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
  
  
  Не політруків в рясах я пропоную, а верховенство моральних настанов та принципів, які проповідують пастирі.
  
  OlenaSt
  
  > Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
  
  
  Хіба? Почнемо із середньовіччя чи пошукати щось із сучасності?
  Крім того, критерії порядності для різних релігій, або й для однієї, але в різні часи чи в різних місцях ой як відрізняються...
  
  > Щось має стати духовним стрижнем держави і громадян, а хтось має стати вихователем. Кращих кандидатів на цю посаду ніж священики (окрім РПЦ ФСБ) я не можу вигадати.
  
  
  А чому б основою такої ідеології не зробити, ну, наприклад, особисті свободи і громадянські права? Чудова могла б вийти ідеологія...
  
  Зрештою, будь-яка релігія передбачає "вищу силу", а отже можливість перекласти на неї відповідальність за власні вчинки.
  Саме це, а навіть не поліконфесіональність держави чи, наприклад, у тій чи іншій мірі притаманна бататьом релігіям тоталітарність, викликає сумніви в... еее... доцільності запровадження подібної "духовності"...
  
  Grateful Dead
  
  Казенне православіє вже в історії було. І нічого доброго про нього сказати не можна. Тому, безвідносно до УПЦ-філіалу-РПЦ, казенні вихователі (сиріч "палітрукі") в рясах навряд чи приведуть до очікуваного зміцнення "духовного стрижня".
  
  Пані
  
  В полірелігійній країні релігія відпадає апріорі
  
  Нема нічого більш інерційного ніж релігійні переконання. Ти не обратиш мільйони в свою віру швидко (і не швидко теж).
  
  Крім того, на дворі, слава богу, 21 сторіччя, і час релігійних революцій вже багато віків тому минув.
  
  Михайло
  
  А що робити атеїсту? Агностику? І взагалі кожному, для кого "проповідники-пастирі" (зазвичай це - "роби не так, як я роблю, а так, як я кажу") не є авторитетом ні на макове зерно? Їм Ваша держрелігійна ідеологія для чого здалася? Вони що, без пастиря як телята блукатимуть в темряві без "верховенства моральних настанов та принципів"?
  
  
  DADDY
  
  
  Моральні принципи будуть корисні і атеїстам, і агностикам. Але я не пропоную засновувати інститут державної релігії. Посісти таку роль погодиться хіба що УПЦ-РПЦ-ФСБ. Всі решта конфесій (зокрема УГКЦ) заявляли, що активна участь у політичному житті ніяк не поєдується із служінням Богу.
  
  
  Пані
  
  
  Тільки атеїсти і агностики так не думають. А їх навіть згідно останніх опитувань - дуже багато.
  
  
  DADDY
  
  
  Ага. Не потрібно опитувань - досить подивитися на владу аби зрозуміти, що в ній діють виключно агностики без моральних принципів.
  
  
  Пані
  
  Там чи не поголовно віруючі МП. І грішник і злочинець може бути віруючим.
  
  Tschislin
  
  Андрія Шептицького чи Йосипа Сліпого базується не на їхньому статусі священників, а, скоріше, на їх людських якостях. Були ж і такі представники кліру, які цілком свідомо співпрацювали з сатанинською владою...
  
  
  
  
  DL76
  
  > Будь-яка релігія несе вірним постулати порядного життя. Не знаю жодної релігії, яка б пропагувала хабарництво або казнокрадство, або ґвалтування та вбивства.
  
  
  Погано знаєте.
  Наприклад Ісход 32:27-28, пропаганда братовбивства. Ось вам вже така релігія, і не одна.
  
  
  
  Grateful Dead
  
  Кому бракує релігії - хай собі має. В цьому випадку не йдеться про храми, туди власне йдуть ті, хто хоче. Йдеться про інше - про церкву як ідеологічну милицю для держави, а зараз - про релігію в радіоетері (православні передачі на "Ері", наприклад), на телебаченні (годинні богослужіння). Не заперечую проти цього, але. На окремому релігійному телеканалі, на окремій радіостанції - будь ласка, хоч зранку до світанку (наступного дня). Як от "Radio Marya" в Польщі. В нас буде трудніше - забагато конфесій, на жаль

• 2011.02.03 | Пані

  Процедурні питання - по веденню дискусії

  camanch
  
  А чи нездається що в цьому обговоренні треба змінити принципи обговорення
  
  Так саме обговорення просто тоне в кількості, є і хороші пропозиції але вони забиваються безкорисними репліками. А чи не ефективніше перевести все обговорення у форму опитування?? І попередньо обговорювати просто питання??? а голосування в неті сомо скаже за себе. Винаходити велосипед не потрібно, соціологи і так скажуть яку програму хочуть чути люди і як її подати після відповідного дослідження. Повірте, це зараз робиться дуже точно, просто справжніх досліджень людям не показують. І більшість політиків замовляють їх втіхаря правда. Тому у них і програми схожі. Якби ви переробили у формі пулу запитань, і кожних 2 неділі добавляти новий захід питань і обночасно викидати 10% самих непрохідних питань за місяць.... АА???
  
  Пані
  
  оцінки додано і читачі тепер можуть голосувати
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.03 | Sviatoslav D

    Прості питання.

    Скажіть, увесь оцей перелік питань українською громадськістю підіймається уперше?
    Відповіді на усі ці питання будуть новим кроком в історії людського суспільства, чи такі проблеми вже десь комусь колись доводилося вирішувати?
    Чому через шість років після Помаранчевої революції виникла необхідність організації нового мирного повстання і чи повинно вони чимось відрізнятися від попереднього?
    Наскільки перспективною є така процедура зміни влади і як часто її треба буде застосовувати?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.03 | Пані

      Прості відповіді.

      Sviatoslav D пише:
      > Скажіть, увесь оцей перелік питань українською громадськістю підіймається уперше?
      
      Ні не вперше.
      
      > Відповіді на усі ці питання будуть новим кроком в історії людського суспільства, чи такі проблеми вже десь комусь колись доводилося вирішувати?
      
      Ні не доводилося. Жодних реформ в жодній з описаних галузей ніхто не проводив. Навіть не намагався.
      
      > Чому через шість років після Помаранчевої революції виникла необхідність організації нового мирного повстання і чи повинно вони чимось відрізнятися від попереднього?
      
      Бо помаранчева революція не змінила систему влади і не призвела до реальних реформ в жодній сфері.
      
      > Наскільки перспективною є така процедура зміни влади і як часто її треба буде застосовувати?
      
      А яка є альтернатива тому?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.03 | Sviatoslav D

        Відповіді без відповіддей

        Sviatoslav D пише:
        > Скажіть, увесь оцей перелік питань українською громадськістю підіймається уперше?
        Пані пише:
        > Ні не вперше.
        При чому не вперше за останні сто років.
        
        Sviatoslav D пише:
        > Відповіді на усі ці питання будуть новим кроком в історії людського суспільства, чи такі проблеми вже десь комусь колись доводилося вирішувати?
        Пані пише:
        > Ні не доводилося. Жодних реформ в жодній з описаних галузей ніхто не проводив. Навіть не намагався.
        Тобто, це таки епохальний крок в історії людства?
        Інші до цього просто не доросли, не додумалися через соціально-розумову обмеженість, пов'язану з небідним життям, чи Україна просто виявилася "слабым звеном" у ланцюгу світового елітаризму?
        
        Sviatoslav D пише:
        > Чому через шість років після Помаранчевої революції виникла необхідність організації нового мирного повстання і чи повинно вони чимось відрізнятися від попереднього?
        Пані пише:
        > Бо помаранчева революція не змінила систему влади і не призвела до реальних реформ в жодній сфері.
        А про яку зміну системи влади заявляли її організатори - про заміну президентської системи парламентською?
        Які реформи були задекларовані і у яких сферах?
        Чи не означає сказане вами, що Помаранчева революція була популістською і які гарантії того, що наступні не стануть такими ж?
        
        Sviatoslav D пише:
        > Наскільки перспективною є така процедура зміни влади і як часто її треба буде застосовувати?
        Пані пише:
        > А яка є альтернатива тому?
        То мирні повстання стануть безальтернативними і проводитимуться принаймні раз на п'ять років?
        Авраам колись казав: "избирательный бюллетень сильнее пули", - чули про таке?
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.03 | Пані

          Це у вас питання без пропозицій

          Sviatoslav D пише:
          
          > Тобто, це таки епохальний крок в історії людства?
          > Інші до цього просто не доросли, не додумалися через соціально-розумову обмеженість, пов'язану з небідним життям, чи Україна просто виявилася "слабым звеном" у ланцюгу світового елітаризму?
          
          Однозначно не відповім. Думаю що все разом.
          
          > А про яку про зміну системи влади заявляли її організатори - про заміну президентської системи парламентською?
          
          Система влади це не тільки парламентська чи президентська форма, а і те, як функціонують державні інституції.
          
          Цитую - зверніть увагу на слова про політичну реформу.
          
          http://www.pravda.com.ua/news/2004/07/9/3001064/
          
          4. ЗМУСИТИ ВЛАДУ ПРАЦЮВАТИ ДЛЯ ЛЮДЕЙ, ПОВЕСТИ РІШУЧУ
          БОРОТЬБУ З КОРУПЦІЄЮ.
          
          Для цього:
          
          – Звільнити з посад казнокрадів і хабарників у структурах виконавчої влади, натомість призначити чесних і порядних професіоналів.
          – Скоротити непотрібні управлінські структури, зменшити чисельність армії чиновників. Решті – забезпечити належні умови роботи і гідну зарплату. Дешевий чиновник надто дорого обходиться народу. Кожен чиновник підпише "Кодекс честі державного службовця" – і неухильно його дотримуватиметься.
          – Чітко визначити функції оновлених владних структур. Держава не втручатиметься у життя людей там, де вони без неї впораються набагато краще.
          – Звільнити суддів, які заплямували себе корупцією і замовними рішеннями в інтересах олігархів. Суди відновлять почуття справедливості у суспільстві – вони не каратимуть, а захищатимуть права громадян.
          – Провести справжню політичну реформу – кожен відчує, що влада працює для громадян, і працює ефективно. Зміни до Конституції будуть прийняті прозоро і законно – і запроваджені у 2006р., після обрання нової Верховної Ради на вільних і чесних виборах.
          – Розширити права і зміцнити фінансову базу для ефективного самоврядування – на рівні міст, селищ, сіл. Більше коштів спрямуємо у регіони і до територіальних громад – на фінансування найважливіших потреб людей.
          
          > Які реформи були задекларовані і у яких сферах?
          
          
          Читайте текст за лінком, якщо забули.
          
          > Чи не означає сказане вами, що Помаранчева революція була популістською і які гарантії того, що наступні не стануть такими ж?
          
          Не революція була популістською, а Ющенко з його урядами виявилися популістами.
          
          Гарантії обговорюються в цій темі. Долучайтеся. А то ви тільки ставите питання і ніяк не хочете сказати, що вас насправді турбує.
          
          > То мирні повстання стануть безальтернативними і проводитимуться принаймні раз на п'ять років?
          > Авраам колись казав: "избирательный бюллетень сильнее пули", - чули про таке?
          
          Якщо провести реформи нормально, то потреба в революціях відпаде, народ голосуватиме за реальні покращання життя і реальні обіцянки.

• 2011.02.03 | Пані

  Різне

  В гілці збережені ідеї, які не мають пояснень, як їх реалізувати. Тобто – чисті заклики або тропізм. Але для історії – зберігаємо все. В тому числі для того, щоб тролі з тим самим двічі не потикалися.
  
  Johny
  
  Скинути уряд Азарова, розпустити Верховну Раду і назначити нові вибори президента - ЕЛЕМЕНТАРНО
  
  Це справа 2-3 днів.
  Треба виходити з того що Народ - це Влада !
  Наш народ повинен зрозуміти що змінити владу і заставити її працювати на країну - ДУЖЕ ПРОСТО.
  Треба привчити себе виходити на вулицю!!!!
  В Україні всі критикуюють владу але ніхто не виходить на демонстрації.
  
  Але треба щоб 1мільон киян вийшов на вулицю.
  З одного боку це просто з іншого боку виходить дуже мало.
  Всі незадоволенні владою а мало хто що робить.
  Тому головна робота це переконати своїх знайомих і родичів що треба виходити!!! А ті в свою чергу хай переконують своїх знайомих і так далі.
  
  Якщо народ зрозуміє і відчує що відправити уряд у відставку це дуже просто то тоді Україна пройде через період коли вибори будуть оголошуватися кожні 6-12 місяців. Це нормально. Це навіть потрібно щоб в результаті цих виборів сформувалася нова політична культура. Тому розмову яким критеріям має задовільняти чиновник треба перенести на пізніше.
  Зараз треба думати чому наші люди з одного боку думають правильно на площі не виходять.
  
  
  Koala
  
  Старий склад ЦВК, старий закон про вибори до ВР з закритими списками...
  
  гадаєте, щось вийде? А якщо Президентом стане ВОНА, а не Вітьок - знов за рік мільйон на вулиці і перевибори?
  
  
  johny
  
  Головне - щоб народ відчув що відправити владу у відставку це справа декількох днів!!!!
  
  
  Sean
  
  То як Ви будете організуєте такі вибори чи то примусите владу їх провести? Конкретно (-)
  
  (відповіді нема)
  
  
  Johny
  
  Олігархів так само ЕЛЕМЕНТАРНО - заставити прийти до тями
  
  Тиждень Загально-Українського страйку і всі олігархи будуть як шовкові.
  Sean
  
  
  
  Сподіваюся, Ви не лише знаєте, як те практично зорганізувати, але і організуєте, або розкажете неписьменним
  
  
  camanch
  
  Олігархи злякаються навіть можливості такого страйку, а не то що самого страйку
  
  Треба працювати в такому руслі, коли оби зрозуміють що вони в змозі таке провернути, олігархи стануть найкращими друзями роботяг. І по цим признакам тільки можна буде взнати що роботяги за мить до повалення олігархів. Олігархи і тому стали олігархами що вои на крок попереду роботяг, тому вони їх і експлуатують)))))))))) пойміть це шахтарі та ливарі. Вдачі вам та достатку у родині!!!!
  
  
  
  
  Entropy
  
  Україна - держава що забезпечує безпеку та процвітання Української Нації серед інших народів і націй на всі часи.
  
  Економіка.
  Націоналізація оліґархічного капіталу, повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл), конфіскація майна корупціонерів держапарату. Націоналізація стратеґічних та інших підприємств, що можуть знаходитись тільки в державній власності.
  Гроші пустити, в першу чергу, на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину.
  Національний Банк під контроль держави. Економічний націоналізм. Безінфляційна емісія - введення промислових грошей(за принципом Ялмара Шахта). Законодавча заборона лихварства. Торгівля з Україною тільки за гривні.
  Податки. Скасування ПДВ. Спрощення системи оподаткування. "Ультралібералізм" для малих підприємців.
  Право приватної власності в Україні мають тільки громадяни України. Земля с/г призначення належить державі і надається в довгострокову аренду тільки громадянам України.
  
  Проведення Люстрації.
  
  Адміністративна реформа та самоврядування.
  Скасування районів, областей, кримської автономії - поділ території на ~100 округ. Виборність місцевої влади, суддів, шерифів. Тільки 2 рівні рад: місцева та Верховна Рада.
  Зменьшення кількості нардепів. Скасування міністерств і міністерського апарату: функції передати безпосередньо профільним інститутам, утворення постійних і тимчасових комісій, статистикою займається Секретаріат Президента. 3 гілки влади: законодавча - ВР, виконавча - Секретаріат Президента, комісії, судова - Верховний Суд.
  Потужний механізм контролю і можливість відкликання держслужбовців всіх рівнів. Суд Присяжних.
  
  Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
  
  Скасування міліції. Утворення поліції кількістю співробітників в 4-5 разів меньшою: співробітники проходять дуже жорсткий відбір, особливо психологічний - технології існують. Скасування ДАІ, податкової міліції, та ін зайвих підрозділів.
  
  Смертна кара для чиновників-корупціонерів, зрадників Батьківщини, злочинців-рецедивістів, що вчинили тяжкі злочини.
  
  Оборона. Обов'язковий початковий вишкіл для всіх чоловіків (3-6міс). Дозвіл на носіння короткостволової вогнепальної зброї. Професійна армія ~250тис.(вкл. обслуговування). Ядерний статус. РВСП. Акцент на безпілотних апаратах, авіації та космосі.
  
  Внутрішня Політика. Заборона комуністичної та ліберальної ідеологій. Пропаганда націоналізму, патріотизму, здорового способу життя, міцної сім'ї, української культури, українських цінностей. Робота з молоддю. Заборона реклами горілчано-тютюнової продукції, а також її продаж неповнолітнім. Заборона пропаганди збочень та деґенеративного мистецтва.
  
  Право на громадянство мають:
  етнічні українці,
  діти, народжені в Україні, батьки яких достатньо довго мешкали в Україні,
  талановиті люди будь-якої національності, що можуть принести велику користь Україні.
  Перегляд громадянства осіб, що отримали його після проголошення незалежності 1991р.
  
  Безпека. Інформаційна Безпека: створення потужного механізму протидії антиукраїнським силам, що намагаються контролювати державу і свідомість громадян через ЗМІ. Заборона антиукраїнських ЗМІ, в тому числі замаскованих. Заборона іноземних недержавних фондів, діяльності пгавазащітнєгов, іноземних ґрантоїдних орґанізацій, псевдокультурних орґанізацій і т.д.
  
  Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів. Заборона іноземних, тоталітарних, псевдорелігійних сект. Заборона московського пархату, як псевдорелігійну орґанізацію і 5-ту колону, конфіскація його майна та депортація "служитєлєй" в Росію. Законодавче обмеження побудови культових споруд.
  
  Зовнішня політика. Україна - реґіональний лідер. Інтереси - необмежені. Енерґетична незалежність. Жорсткий захист українців у всьому світі. Можлива участь в різних союзах тільки як лідер або де-факто "рівніший" за інших. Розбудова осі північ-південь: Балто-Чорноморський Союз. Розпочати з реанімації ГУАМу. Запропонувати приєднатись Білорусі, а згодом, балтійським і скандинавським країнам. Гра на протиріччях по осі схід-захід.
  
  
  Пані
  
  Конкретику давайте. Задовбав загальний п**ж
  
  > Націоналізація оліґархічного капіталу, повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл), конфіскація майна корупціонерів держапарату.
  
  
  Хто і яким чином визначить в кого треба конфіскувати майно, а в кого ні?
  
  > Законодавча заборона лихварства.
  
  
  Це як? Заборонити банкам видавати кредити?
  
  > Проведення Люстрації.
  
  
  Який конкретно механізм? Хто саме підлягатиме люстрації?
  
  
  > Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
  
  
  Це - більшість населення. Яким чином ви збираєтеся прийти до влади, якщо пропонуєте дискримінувати більшість населення?
  
  > Право на громадянство мають:
  
  > етнічні українці,
  
  
  Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
  
  
  > Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів.
  
  
  Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
  
  
  
  Entropy
  
  >Хто і яким чином визначить в кого треба конфіскувати майно, а в кого ні?
  
  Ви що, дійсно думаєте, що так важко визначити ті півтора десятки сімей, що переписали на себе 95% України? На питання хто - революційний комітет чи національні збори чи якась призначена комісія - це вже не важливо.
  
  >Це як? Заборонити банкам видавати кредити?
  
  Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
  
  >Який конкретно механізм? Хто саме підлягатиме люстрації?
  
  Наприклад, на підставі рішення, прийнятого на національних зборах.
  Люстрації підлягають: компартійна номенклатура, кгбісти, сексоти, комсомольці, кучмісти, керуючий склад антиукраїнських партій, корупціонери, зрадники, що провели Харківські угоди.
  
  >Яким чином ви збираєтеся прийти до влади, якщо пропонуєте дискримінувати більшість населення?
  
  Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
  Як прийти до влади? Дивіться назву вашої теми:)
  
  >Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
  
  Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
  
  >Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
  
  Підтримувати.
  
  
  
  Koala
  
  Entropy пише:
  > Ви що, дійсно думаєте, що так важко визначити ті півтора десятки сімей, що переписали на себе 95% України?
  
  Ви б спочатку зі статистикою ознайомилися. Про індекс Джіні колись чули?
  
  > Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
  
  І зобов'язати видавати без відсотків?
  
  > Наприклад, на підставі рішення, прийнятого на національних зборах.
  
  > Люстрації підлягають: компартійна номенклатура, кгбісти, сексоти, комсомольці, кучмісти, керуючий склад антиукраїнських партій, корупціонери, зрадники, що провели Харківські угоди.
  
  А якщо національні збори додадуть туди вас - що далі робитимете?
  
  > Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
  
  СРСР і ІІІ Рейх теж давали справжню свободу, на відміну від цих ліберальних Великобританії і США. Дякую, як на мене несправжня краще.
  
  >> Як прийти до влади?
  
  >Дивіться назву вашої теми:)
  
  Із такими апетитами воно не вийде мирним.
  
  > >Як ви збираєтеся визначити етнічних українців? Технологію - в студію!
  
  > Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
  
  Що значить "по крові"?
  
  > >Що ви збираєтеся зробити з вірними УГКЦ?
  
  > Підтримувати.
  
  Вірних - підтримувати, а саму церкву - інтегрувати до ЄПУХЦКП (добре, якщо не до рідновірів)?
  
  
  
  Пані
  
  > Ні, заборонити видавати кредити під відсотки.
  
  
  А на що банк житиме тоді? Давайте одразу і банки ліквідуйте.
  
  > Я пропоную механізм справжньої демократії, про яку ми всі так мріємо і так любимо обговорювати, а не циркової вистави.
  
  
  Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
  
  > Елементарно. Якщо у людини по крові хоча б бабця або дідусь були українцями, і вона відчуває що є українцем за духом і належить до української нації.
  
  
  Як ви виявите українську кров? Яким чином? А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
  
  
  
  
  Entropy
  
  >А на що банк житиме тоді? Давайте одразу і банки ліквідуйте.
  
  Нехай займається інвестиційною діяльністю.
  А, от, Національний Банк буде видавати кредити під 0% і навіть під -5...-10%
  
  >Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
  
  Де? Конкретику давайте, а не п..
  
  >А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
  
  А ми їм не повіримо;)
  
  
  Пані
  
  > А, от, Національний Банк буде видавати кредити під 0% і навіть під -5...-10%
  
  
  Ви дійсно форумом помилилися - вам в Камеді Клаб.
  
  > >Ви пропонуєте справжній фашизм, а не демократію.
  
  > Де? Конкретику давайте, а не п..
  
  
  На вікіпедію самі сходите чи посилання дати?
  
  > >А за духом себе і Янукович скаже, що відчуває українцем, і Коломойський з Ахметовим.
  
  > А ми їм не повіримо;)
  
  
  А в вас є алгоритм кому вірити, а кому ні, чи це по рецептам рідновірів якось духовним чином визначається?
  
  Не зрозуміла де відповідь про аналіз української крові?
  
  
  Koala
  
  УВМОД: тролінг
  
  власне, від першого повідомлення - коли ліберальну ідеологію запропонували заборонити
  
  
  Пані
  
  Погоджуюся, але хай висить, щоб іншим тролям неповадно було
  
  Тролів засилатимуть і надалі, так хай одразу бачать, що тупий тролізм не пройде.
  
  
  Entropy
  
  нема чого відповісти?
  
  то ярлички вирішили навішати? тільки тому, що порушив ваші релігійні почуття щодо лібералізму?
  За останні двадцять років ваш лібералізм показав не тільки повну неспроможність, але й абсолютну ворожість до національної держави, при чому не тільки в Україні, але й у всьому світі. Сьогоднішня економічна криза - це насамперед криза ліберальної ідеології, яку до речі, на заході прирівнюють до марксистської.
  Запам'ятайте, ющенка-2 вже не буде, як би вам не хотілось, як би ви не намагались асєдлать суспільну думку і направити її в цьому руслі, зокрема в цій темі.
  
  
  Koala
  
  Ви, мабуть, форумом помилилися
  
  > Україна - держава що забезпечує безпеку та процвітання Української Нації серед інших народів і націй на всі часи.
  
  Тут би на 50 років щось загадати, а ви вже на всі часи розмахнулися...
  
  > Націоналізація оліґархічного капіталу,
  
  Хто визначатиме межу олігарх/неолігарх? Фюрер особисто після особистої бесіди (із перерахуванням відповідної суми на відповідний рахунок...)?
  > повернення награбованого за 20 років(більше 200млрд долл),
  
  А якщо Кіпр не віддасть?
  > конфіскація майна корупціонерів держапарату.
  
  А до якого коліна в їхніх родин конфісковуватиметься?
  > Націоналізація стратеґічних та інших підприємств, що можуть знаходитись тільки в державній власності.
  
  Оце "і інших" мене лякає.
  > Гроші пустити, в першу чергу, на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину.
  
  А пенсіонерів куди?
  > Національний Банк під контроль держави. Економічний націоналізм. Безінфляційна емісія - введення промислових грошей(за принципом Ялмара Шахта). Законодавча заборона лихварства. Торгівля з Україною тільки за гривні.
  
  А якщо всі сусіди запровадять аналогічні правила - як торгуватимемо?
  > Право приватної власності в Україні мають тільки громадяни України.
  
  Ура! Побачив іноземця - пограбуй його! В нього на його годинник, автомобіль і навіть піджак прав немає!
  > Земля с/г призначення належить державі і надається в довгострокову аренду тільки громадянам України.
  
  А ту, що роздали, конфісковуватимемо в селян, разом з олігархічним капіталом і майном корупціонерів?
  
  > Проведення Люстрації.
  
  Люстрації КОГО?
  
  > Скасування міністерств і міністерського апарату: функції передати безпосередньо профільним інститутам, утворення постійних і тимчасових комісій,
  
  Тобто міністрів не обиратимуть? А як суспільство контролюватиме діяльність цих інститутів?
  >статистикою займається Секретаріат Президента.
  
  Мрія кожного українського президента
  > 3 гілки влади: законодавча - ВР, виконавча - Секретаріат Президента, комісії, судова - Верховний Суд.
  
  А звичайні суди - не судова влада?
  
  > Вибори. Демократія замість Дєрьмократії. Не голосують безробітні(більше 6міс. що не стали на біржу праці), низи суспільства: бомжі, алкоголіки, наркомани, злочинці з непогашеною судимістю тощо, не голосують ті, хто отримує соціалку: пенсія, велфер, субсидії і т.д. Здорові сім'ї, що мають більше 2-х дітей отримують додатковий голос на сім'ю.
  
  Цигани будуть раді.
  
  > Смертна кара для чиновників-корупціонерів, зрадників Батьківщини, злочинців-рецедивістів, що вчинили тяжкі злочини.
  
  Погана для вас новина: закони зворотньої сили не мають. Так що на старі злочини це не поширюватиметься
  
  > Оборона. Обов'язковий початковий вишкіл для всіх чоловіків (3-6міс).
  
  Сподіваюся, це не вік призову?
  > Дозвіл на носіння короткостволової вогнепальної зброї. Професійна армія ~250тис.(вкл. обслуговування). Ядерний статус. РВСП. Акцент на безпілотних апаратах, авіації та космосі.
  
  А мені здавалося, що гроші підуть "на оновлення виробничих фондів, потужні інфраструктурні проекти, науку, освіту, медицину". Оборони в списку немає.
  > Внутрішня Політика. Заборона комуністичної та ліберальної ідеологій.
  
  Кажу ж - форумом помилися.
  > Пропаганда націоналізму, патріотизму, здорового способу життя, міцної сім'ї, української культури, українських цінностей. Робота з молоддю. Заборона реклами горілчано-тютюнової продукції, а також її продаж неповнолітнім. Заборона пропаганди збочень та деґенеративного мистецтва.
  
  Звісно, ступінь дегенеративності визначатиметься фюрером особисто?
  > Право на громадянство мають:
  
  > ...талановиті люди будь-якої національності, що можуть принести велику користь Україні.
  
  Хгадав, що в нашої влади талановиті сім'ї...
  > Перегляд громадянства осіб, що отримали його після проголошення незалежності 1991р.
  
  По лапах за таке. Є принципи, які порушувати не можна. Уявіть собі, що ви почали ці реформи, але щось не склалося, загальмувалося і на найближчих виборах переміг Янукович - і почав позбавляти громадянства "праклятих бандер". Що ви йому скажете - ви ж почали позбавлення громадянства, не він...
  > Безпека. Інформаційна Безпека: створення потужного механізму протидії антиукраїнським силам, що намагаються контролювати державу і свідомість громадян через ЗМІ. Заборона антиукраїнських ЗМІ, в тому числі замаскованих.
  
  Ступінь замаскованості знов визначатиме фюрер особисто?
  > Заборона іноземних недержавних фондів, діяльності пгавазащітнєгов, іноземних ґрантоїдних орґанізацій, псевдокультурних орґанізацій і т.д.
  
  Ото Стусу не пощастило до вашої влади недожити - знов би до в'язниці пішов.
  > Релігія. Створення Єдиної Помісної Української Християнської Церкви Київського Патріархату. Підтримка Рідновірів.
  
  Неухильне дотримання взаємовиключних параграфів - то наше все.
  > Заборона іноземних, тоталітарних, псевдорелігійних сект. Заборона московського пархату, як псевдорелігійну орґанізацію і 5-ту колону, конфіскація його майна та депортація "служитєлєй" в Росію. Законодавче обмеження побудови культових споруд.
  
  Ступінь іноземності, тоталітарності, псевдорелігійності і 5-колонності знову визначатиме фюрер особисто.
  > Зовнішня політика. Україна - реґіональний лідер. Інтереси - необмежені.
  
  Лідер - це той, за ким йдуть. Необмежені - значить, загроза для сусідів. Сусіди будуть дуже раді йти за основною загрозою для себе? Мабуть, як Естонія за Росією...
  > Енерґетична незалежність.
  
  Тільки Баку захопити плануєте чи вже на Тюмень поглядаєте?
  > Жорсткий захист українців у всьому світі. Можлива участь в різних союзах тільки як лідер або де-факто "рівніший" за інших.
  
  Тобто країна-вигнанець.
  
  Коротше: друга Північна Корея. Знаєте, після таких перспектив і такої безпеки і процвітання української нації якось починаєш краще до Юлі з Вітями ставитися...

• 2011.02.03 | Громенко

  Референдум як початок?

  Окрім чудових програмних гасел необхідно обговорювати і методи мирної боротьби. Особливо - з огляду на те, що в нас фактично відібрали вибори:(
  
  На мою думку, слід організовувати ініціативні групи з приводу всенародного референдуму. Предметом якого мають бути зміни до законодавства, зокрема законодавства що стосується власне референдумів.
  
  Слід вимагати чесних виборів, а саме - простої та зрозумілої системи (пропорційна з відкритими списками, наприклад), формування виборчкомів жеребкуванням, неможливості зняття кандидатів та ін.
  
  Слід вимагати права народу на швидке та просте скликання референдуму, зокрема, з питань недовіри владі чи зміни устрою країни (те, що зараз риги нам заборонили).
  
  Пряме народовладдя - єдиний шлях мирної боротьби. Інакше залишиться тільки нищити шкідників...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.03 | Sviatoslav D

    Аз есмь Альфа и Омега, начало и конец. ©

    Громенко пише:
    > Окрім чудових програмних гасел необхідно обговорювати і методи мирної боротьби. Особливо - з огляду на те, що в нас фактично відібрали вибори:(
    
    Вибори фактично відіборали, а референдуми теоретично залишили?

  • 2011.02.03 | Sean

    Референдум це вже майже фінал справи

    бо до повалення чи виняткового послаблення режиму ніхто вам того референдуму провести не дасть - мали б знати про численні спроби організувати бодай якийсь референдум
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.03 | Громенко

      Ось за це і треба боротися.

      Бо одна справа - беззмістовний протест, а інша - з вимогою надати народові можливість реалізувати свої права. Просте гасло, проста програма, очевидний результат (предмет референдуму)
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.03 | Sean

        та все питання якраз у тому як боротися

        бо сказати "боротися за референдум" (котрий ви до того ж назвали початком) це як у тому анекдоті про мудрого філина: "миші, станьте їжачками і кіт вас не з'їсть". Сорі, але.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.03 | Громенко

          Запропонуйте щось краще.

          Тому що у випадку з референдумом технологія очевидна. Збираємо ініціативну групу - вимагаємо реєстрації - судимось у разі відмови - і піаримо, піаримо, піаримо ініціативу. Тут легко буде знайти і народну підтримку, і вчергове продемонструвати світові, які мудаки зараз при владі.
          
          А якщо вже "проб'ємо" - почнеться новий етап.
          
          Якщо у Вас є інші ідеї - окрім збройного повстання - радо вислухаю.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.04 | Sviatoslav D

            Вас цікавить участь у процесі, чи досягнення мети?

            Громенко пише:
            >-Збираємо ініціативну групу - вимагаємо реєстрації - судимось у разі відмови - і піаримо, піаримо, піаримо ініціативу.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.05 | Громенко

              Мене цікавить...

              ... будь-яка акція, яка або дозволить повалити цей режим, або його послабити.
              
              Боротьба за референдум в разі перемоги - шанс на зміни через всенародне голосування. Тобто однозначний позитив.
              
              Поразка може статися ВИКЛЮЧНО через незаконні дії влади. Але все одно будуть і позитивні моменти - об'єднання людей навколо ідеї прямого народовладдя + піар цієї акції та чергова демонстрація світові того, хто в нас при владі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.06 | Sviatoslav D

                Ви допускаєте, що незаконна влада може діяти законно?

                Громенко пише:
                > Поразка може статися ВИКЛЮЧНО через незаконні дії влади.
                
                Позитвних моментів нам не бракувало ніколи - держави не могли створити від середини XIII століття. Якщо ви можете пригадати, колись давно, у 2004 році було дуже позитивне об'єднання людей, яке призвело до перемоги мирного повстання. Але зараз ми чомусь знову взялися за цю тему - невже референдуму забракло?
                Кучма, до речі, свого часу проводив референдум, але якось не здобувся на повне впровадження його переможних результатів: двопалатного парламенту (де одна з палат мала б представляти виключно інтереси Регіонів), скорочення депутатських мандатів до 300, відміну депутатськлї недоторканості. Тільки право розпуску собі присвоїв, а питання про конституційний референдум навіть не вніс.
                
                Громенко пише:
                > ... будь-яка акція, яка або дозволить повалити цей режим, або його послабити.
                Послабити? Може пом'якшити?
                "Цей режим" - це "влада". А владу треба здобувати, а не валити, чи пом'якшувати. Навіть не "захоплювати", як це зробив нинішній режим, а саме "здобувати". Для цього треба знати не стільки технологію, скільки мету, яка б об'єднювала більшість.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.06 | Громенко

                  Ви не зрозуміли.

                  Послабити - означає саме "послабити". А не "пом'якшити".
                  
                  Послабити - це налякати, примусити "рипатись", захищатись, до того ж - захищатись незаконними методами від законних вимог народу. Підставлятись, втрачати союзників.
                  
                  Тобто - наближати власну загибель.
                  
                  Хоча особисто я вірю лише в автомат Калашникова як достатній аргумент для переконання пересічного ригіанала:)
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.06 | Sviatoslav D

                    Справді?

                    Виходить, референдум ви пропонуєте організовувати для того, щоб спровокувати режим і таким чином його послабити?
                    А яких союзників режиму ви збираєтесь відвернути від нього таким способом? Тим більше, що самі ви, як стверджуєте, нікому, крім Калашнікова не довіряєте. Ви очікуєте, що цей режим "сам ослабне" і впаде? Малоймовірно, але нехай... А що буде далі? Невже нам потрібна держава зі слабкою хисткою владою? Може та держава взагалі не потрібна, чи повинна бути якимось чином "мінімалізована"? Мабуть до розміру столиці та найближчих околиць - таке вже бувало в нашій історії. А у віддалених кутках країни що буде - самоуправління, самозахист, самосуд? По типу комуни? Чи з калашніковими і тачанками "Лендкрузер"?
                    Мені взагалі важко зрозуміти, як можна серйозно говорити про організацію чергового повстання, якщо з попереднього (успішного, до речі, як захід) не зробити чітких висновків.
                    Хтось каже, що революція не виконала свого завдання. Згода. А яким було те завдання, якщо перед наступною починаються дебати про те, що б ми хотіли здобути? При чому не бракує орговиків, які закликають починати валити владу вже, а з тим, що робити потім, розбиратися після перемоги.

          • 2011.02.05 | Sean

            Як знатиму - тоді і пропонуватиму

            бо вподоблятися "мудрому філіну", котрий "стратегією займається", не знаючи відповідей на головне запитання "як?" - це дитячий садок
            
            Громенко пише:
            > Тому що у випадку з референдумом технологія очевидна. Збираємо ініціативну групу - вимагаємо реєстрації - судимось у разі відмови - і піаримо, піаримо, піаримо ініціативу. Тут легко буде знайти і народну підтримку, і вчергове продемонструвати світові, які мудаки зараз при владі.
            
            Ви що, не знаєте, скільки таких спроб вже було і чим воно завершилося? А що референдуму про припинення повноважень ВРУ та президента взагалі бути не може ?
            
            Втім, Ваше право звісно - збирати, вимагати, судитися і піарити, піарити, піарити. Зичу успіху.
            
            > А якщо вже "проб'ємо" - почнеться новий етап.
            Не проб'єте. Проте якщо я помиляюся, зніму капелюха.
            
            > Якщо у Вас є інші ідеї - окрім збройного повстання - радо вислухаю.
            Коли у мене будуть ідеї, тоді я про них і говоритиму, бо струшувати повітря - негарно

  • 2011.02.03 | Пані

    Про референдум читайте класиків

    http://maidanua.org/static/mai/1290944229.html
    
    І більше не пишіть дурниць, а то знесу в гілку різне.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.03 | Громенко

      А Ви читайте до кінця, а потім кидайтесь "дурницями":(

      Адже якби Ви уважно прочитали, то побачили б, що йдеться - для початку - про референдум щодо можливості внести зміни до Конституції. Які прямо дозволили б народові і референдуми щодо недовіри органам влади.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.03 | Пані

        Ні ви все таки не прочитали

        Громенко пише:
        > Адже якби Ви уважно прочитали, то побачили б, що йдеться - для початку - про референдум щодо можливості внести зміни до Конституції.
        
        Неможливо, рішення КС. Там же написано все.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.03 | Громенко

          Re: Ні ви все таки не прочитали

          Якщо я правильно розумію, КС тлумачить Конституцію. А якщо народ на референдумі власне Конституцію і змінить? Чи ухвалить нову?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.03 | Пані

            Re: Ні ви все таки не прочитали

            Громенко пише:
            > Якщо я правильно розумію, КС тлумачить Конституцію. А якщо народ на референдумі власне Конституцію і змінить? Чи ухвалить нову?
            
            В статті ж написано!!! КС прийняв рішення, що конституцію на референдумі міняти неможливо. Прочитайте ж текст! Там же просто ве викладено.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.03 | Громенко

              Re: Ні ви все таки не прочитали

              У статті, на яку Ви посилаєтесь, викладено лише заборону КС висловлювати на референдумі недовіру ВР. І все.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.03 | Пані

                Про конституцію вибачаюсь. Але

                Ви ж написали - зміни влади. Яка ще зміна влади, крім відставки ВР? А взагалі ніякий реферндум вам проводити не дадуть. При всіх владах були спроби, які закінчувалися нічим. Сама процедура так прописана, що унеможливлює його проведення, крім змісно згори.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.03 | Громенко

                  Дякую. Тоді продовжимо.

                  Авжеж, "не дадуть" - це аргумент. Але за такою логікою не варто робити нічого. Бо "не дадуть".
                  
                  Але якщо припустити, що тиск на владу - зокрема, мітинги, страйки, та інше - матиме наслідки, і референдум - цілком законний - відбудеться, він здається найкоротшим та найефективнішим засобом впливу на владу.
                  
                  Інакше кажучи, референдум має закріпити право громадян на швидке та просте ініціювання референдумів з будь-яких питань. Зокрема, і з тих, які зараз намагаються заборонити (що взагалі є нонсенсом).
                  
                  Якщо цей метод не є ефективним - тоді повернімося до запитання, поставленого іншому дописувачеві: чи є більш ефективні методи мирної боротьби?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.03 | Пані

                    Re: Дякую. Тоді продовжимо.

                    Громенко пише:
                    > Авжеж, "не дадуть" - це аргумент. Але за такою логікою не варто робити нічого. Бо "не дадуть".
                    >
                    > Але якщо припустити, що тиск на владу - зокрема, мітинги, страйки, та інше - матиме наслідки, і референдум - цілком законний - відбудеться, він здається найкоротшим та найефективнішим засобом впливу на владу.
                    
                    Практиків запитайте - це нереально!
                    
                    > Якщо цей метод не є ефективним - тоді повернімося до запитання, поставленого іншому дописувачеві: чи є більш ефективні методи мирної боротьби?
                    
                    Масове повстання - що і обговорюється. На відміну від референдумів - це вже було. Це - здійсненно.

• 2011.02.03 | Анатоль

  А можливість технології "мирного захисту народом своєї легітимної влади" ви враховуєте?

  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.03 | Пані

    Звісно будуть проплачені анти-майдани

    Але дійсно масових добровільних виступів проти - у влади невелика підтримка і виборець ссикливий, пасіонарієв там мало. А діла їх число тільки зменшуватиметься.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.03 | Анатоль

      А переодягнені під народ міліціонери, курсанти, охоронці, військові, зеки, і всі з арматурою.

      Бо міліції бити народ якось не пристижно.
      А от "зіткнення різних груп народу між собою" - інша справа.
      А ще й коли ці зіткнення виливаються в криваву бійню, то влада просто зобовязана рішучими жорсткими заходами навести порядок.
      
      І щодо масовості.
      Влада має можливість блокувати транспорт, звязок..
      І десять тисяч бойовиків з арматурою оперативно забезпечити як два пальці...
      А цього достатньо.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.03 | Пані

        Досвід Єгипту. Та Помрев.

        Масовість повстання забезпечує протидію всьому цьому. Крім того, тут вже обговорюється питання про залучення армії та міліції.

    • 2011.02.04 | Мірко

      Противник пустить в дію національно-мовну прогалину

      
      Чи готові ми пожертвувати усім заради соборности, чи бачимо українську Україну як найвище добро? (не вдаваймо що питання не буде існувати, бо буде)
      Ющ і ПомРев накінець пожертвували усім задля соборности.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.04 | Пані

        Ющ? Пожертвувал? Чим?

        Та ще й заради соборності. Ну ви хоч у хфізика не перетворюйтеся, будь ласка.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.04 | Мірко

          Re: Ющ? Пожертвувал? Чим?

          Хотів бути Президентом обох Україн. Не вдалось йому верхи на двох конях. (опинився ср*кою на траві)
          А пожертвував українською Україною.
          Справа не в минулім. Коли противник поставить перед нами саме це, чим ми готові пожертвувати? Тереном чи нацією?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.04 | Пані

            Re: Ющ? Пожертвувал? Чим?

            Мірко пише:
            > Хотів бути Президентом обох Україн. Не вдалось йому верхи на двох конях. (опинився ср*кою на траві)
            > А пожертвував українською Україною.
            > Справа не в минулім. Коли противник поставить перед нами саме це, чим ми готові пожертвувати? Тереном чи нацією?
            
            Ви? Жертвуйте чим хочете. Від цьгого Україні ні холодно, ні жарко.
            
            А про націю я вже іншим питання ставила - яким чином ви збираєтеся визначати українців? В нас висів на головній ролік в якому громадянин України, який називає себе українцем каже, що української мови нема. Яка технологія розмежування із ним? Чи позбавлення його громадянства? За якою саме ознакою? Мовною? А хто в нього екзамени прийматиме?
            
            В Україні нема ніяких передумов для розділення, навіть цей урод з Донеччини не хоче ні від кого відділятися. І щільність населення совків по всій країйні приблизно однакова - і на Заході, і на Сході.
            
            А взагалі цій дискусії місце - в гілці Різне. Куди я це і перенесу. Ця тема для конструктиву, а не порожняка, який неможливо виконати.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.06 | Мірко

              Re: Ющ? Пожертвувал? Чим?

              Пані пише:
              > А про націю я вже іншим питання ставила - яким чином ви збираєтеся визначати українців?<
              
              Самовизначення плюс мова. Одно без другого не достатне. (громадянство це вже цілком інша справа)
              
              >В нас висів на головній ролік в якому громадянин України, який називає себе українцем каже, що української мови нема. Яка технологія розмежування із ним? Чи позбавлення його громадянства? За якою саме ознакою? Мовною? А хто в нього екзамени прийматиме?
              >
              "В світі" знання державної мови потрібне для отримання громадянства.
              
              > В Україні нема ніяких передумов для розділення, навіть цей урод з Донеччини не хоче ні від кого відділятися. І щільність населення совків по всій країйні приблизно однакова - і на Заході, і на Сході.
              >
              Навіть якби це була правда (а без даних мені не віриться), то противник роздмухає цей фактор - і стане він рішальним. З одної сторони буде українська національна демократія а по другій Руський Мир.
              
              > А взагалі цій дискусії місце - в гілці Різне. Куди я це і перенесу. Ця тема для конструктиву, а не порожняка, який неможливо виконати.<
              
              Конструктив в тім що будемо підготовлені на цей маневр і знатимемо чим відповісти. Послухаймо пропозицій...
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.06 | Пані

                У вас засадниче протиріччя

                Мірко пише:
                > Пані пише:
                > > А про націю я вже іншим питання ставила - яким чином ви збираєтеся визначати українців?<
                >
                > Самовизначення плюс мова. Одно без другого не достатне. (громадянство це вже цілком інша справа)
                
                Якщо ви будете самі ділити країну за мовною ознакою то вам не треба ніякої протидії з боку прусаків. Народ сам вам протидіятиме.
                
                
                > > В Україні нема ніяких передумов для розділення, навіть цей урод з Донеччини не хоче ні від кого відділятися. І щільність населення совків по всій країйні приблизно однакова - і на Заході, і на Сході.
                > >
                > Навіть якби це була правда (а без даних мені не віриться), то противник роздмухає цей фактор - і стане він рішальним. З одної сторони буде українська національна демократія а по другій Руський Мир.
                
                Це ви самі роздмухаєте цей фактор напираючи на мову.
                
                > > А взагалі цій дискусії місце - в гілці Різне. Куди я це і перенесу. Ця тема для конструктиву, а не порожняка, який неможливо виконати.<
                >
                > Конструктив в тім що будемо підготовлені на цей маневр і знатимемо чим відповісти. Послухаймо пропозицій...
                
                Ви самі підняли питання соборності та мови - про який конструктив йдеться?
                
                Для успіху новий протестний рух має бути позбавлений протиріч схід-захід та мовних преференцій. Інакше можна і не починати.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.06 | Мірко

                  Re: рух має бути позбавлений протиріч схід-захід та мовних

                  Це вже було. Називалося Помаранчевою Революцією.
                  Отже повторюємо?
                  
                  Навіть коли "виграємо" то що будемо мати? Державу де москалі далі будуть перетравлювати україніців, лише дещо свобідніше.
                  
                  А простіше - як нам дати раду із цею статистикою?
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.06 | Пані

                    Re: рух має бути позбавлений протиріч схід-захід та мовних

                    Мірко пише:
                    > Це вже було. Називалося Помаранчевою Революцією.
                    
                    Не було. Помрев сприймалася вороже більшістю на сході і півдні. Згадайте результати голосування.
                    
                    > Отже повторюємо?
                    >
                    > Навіть коли "виграємо" то що будемо мати? Державу де москалі далі будуть перетравлювати україніців, лише дещо свобідніше.
                    >
                    > А простіше - як нам дати раду із цею статистикою?
                    
                    Якби ця статистика була головною проблемою держави, то про це можна було б думати. А так - є продажні суди, корумпована влада, повна відсутність системних реформ, тотальна бідність, відсутність перспектив кар`єрного зросту.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.07 | Мірко

                      Re: Якби ця статистика була головною проблемою держави

                      Пані пише:
                      > Якби ця статистика була головною проблемою держави, то про це можна було б думати. А так - є продажні суди, корумпована влада, повна відсутність системних реформ, тотальна бідність, відсутність перспектив кар`єрного зросту.
                      <
                      У мене якраз протилежне бачення!
                      Проблеми такі як - продажні суди, корумпована влада, повна відсутність системних реформ, - можна, залежить якою методикою, розвязати за лічені дні, або через пару років. (за лічені дні коли методикою ПСМ в підборіддя чи АК74 по ВР; а за пару років якщо методикою Саакашвілі; - тому не уважаю це найтяжчою роботою, ані головною проблємою)
                      Але навіть коли посадити усіх на ґранату, і запхати Макарова в рот чи зробите 20 мільйонів населення повсякденно-україномовними? Чи може реформами зробимо це через років два три? Очевидно що ні.
                      Отже не маю жодних ілюзій котре із завдань найтяжче до виконання. І коли наші форумні базікали розвязують це завдання тим що вдають що його нема, - і на жаль тут включаю декотрих із наймудріших дописувачів Майдану, то я не бачу перспективи майбутьнього України. Матимете Украину(с) (соборну). А у вашій Украині(с) чи там продажні суди, чи корумпована влада, чи повна відсутність системних реформ, чи попросто свободо-економічний рай - це мені байдуже. Бо як і Сінґапур, чужа українцю та держава.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.02.07 | Пані

                        Re: Якби ця статистика була головною проблемою держави

                        Мірко пише:
                        > Пані пише:
                        > > Якби ця статистика була головною проблемою держави, то про це можна було б думати. А так - є продажні суди, корумпована влада, повна відсутність системних реформ, тотальна бідність, відсутність перспектив кар`єрного зросту.
                        > <
                        > У мене якраз протилежне бачення!
                        > Проблеми такі як - продажні суди, корумпована влада, повна відсутність системних реформ, - можна, залежить якою методикою, розвязати за лічені дні, або через пару років.
                        
                        Та ну? Щось 20 років - ніяк не виходить.
                        
                        > Але навіть коли посадити усіх на ґранату, і запхати Макарова в рот чи зробите 20 мільйонів населення повсякденно-україномовними?
                        
                        Мене це абсолютно не хвилює, щоб 20 мільйонів населення були повсякденно україномовними. Людський розвиток від цього не залежить. В Галичині більшість населення україномовні - що від того якість життя зросла? Зникла корупція? Бідність?
                        
                        Україна за рівнем розвитку та станом правової системи стрімко наздоганяє Гондурас. А вам все мова чешеться.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.02.07 | Мірко

                          Re: Україна стрімко наздоганяє Гондурас

                          Задля процвітання Украини(с) пальцем не ворушу. Нехай шукають підтримки з поміж москалів (може десь там на Брайтон Біч).
                          
                          Жалую що вклав свій внесок у 2004-му.

• 2011.02.03 | Громенко

  Маніфест українців до народів та урядів вільного світу?

  Ще одна ідея. Як один з методів боротьби - відозва до світу з переліком злочинів режиму Януковича та закликом до його бойкоту + підтримки демократії в Україні.
  
  Ось можливий перелік:
  
  1. Вплив на Конституційний Суд включно зі змінами складу з метою ухвалення "потрібних" рішень, включно з відверто антиконституційними, зокрема таких, щодо яких КС раніше виносив протилежні рішення
  2.Неконституційне формування парламентської більшості, яке порушило права виборців
  3.Повернення до Конституції в редакції до 2004 року без перевиборів представницьких органів, обраних на підставі зміненої Конституції.
  4.Неконституційне продовження строків повноважень представницьких органів влади
  5.Позбавлення громадян низки їхніх конституційних прав, зокрема, права винесення на всеукраїнський референдум важливих питань
  6.Незаконна відмова громадянам в проведенні референдумів
  7.Скасування відкритого голосування у ВР з важливих питань, що мало на меті фальсифікацію голосувань через систему "Рада"
  8. Фальсифікація ризки голосувань ("харківський пакт", зміни до Конституції)
  9. Застосування насильства - побиття депутатів від опозиції у парламенті
  10.Ухвалення "харківського пакту" всупереч нормам Конституції щодо позаблокового статусу країни та без врахування думки народу. Створює загрози для миру та безпеки в Європі через те, що РФ вже використовувала свій ЧФ в збройному конфлікті проти іншої країни
  11. Тиск на органи судової влади, примус низки суддів до "добровільної" відставки
  12. Призначення на високі державні посади людей зі злочинним минулим
  13. Цензура у медіа, тиск на опозиційні телеканали
  14. Неприпустимий зв'язок влади та бізнесу: власник великого ТБ-каналу - голова СБУ
  15. Призначення іноземних громадян на посади, які вони не мають права обіймати
  16. Масові порушення прав людини, свавілля силових структур (стрімке зростання кількості загиблих внаслідок "спілкування" з міліцією)
  17. Політичні репресії, фальсифіковані кримінальні справи
  18. Використання силових структур для рейдерських захоплень бізнесу, сфабриковані злочини як метод тиску на жертв
  19. Дискримінація титульної нації - українців шляхом впровадження мови сусідньої держави в усі сфери життя та скасування спеціальних привілеїв української мови. Русифікація освіти, мас-медіа та ін.
  20.Дискримінація за релігійною ознакою (державне фінансування УПЦ МП+РПЦ, відмови в будівництві храмів інших церков, публічне ігнорування УГКЦ в привітанні "президента", рейдерські атаки на УПЦ КП
  
  
  ...
  
  це лише те, що згадав - а було у думках значно більше. Потім відредагую.
  
  Вимоги - повний бойкот режиму Януковича, заборона в'їзду до цивілізованих країн для всіх представників чинної влади та їхніх сімей (а-ля Білорусь), заборона на надання фінансів режимові Януковича, та інше.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.05 | Пані

    Міжнародна ізоляція Януковича зажене Україну прямо в лапи Росії

    Зараз він все-таки дослухається до Заходу і є чуттєвим до сигналів звідти. А в ізоляції зовсім розсобачиться.
    
    Апеляція до міжнародної спільноти і особливо до діаспори може і має бути. Але про щось інше - не про бойкот Януковича.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.06 | Sviatoslav D

      Може треба Януковича усією громадою захистити від нападок проплачених популістами ЗМі?

    • 2011.02.06 | Громенко

      Не впевнений

      І не знаю, чого паханат боїться більше - втрати влади за умови збереження незалежності чи повного поглинання ведмедем.
      
      Україна - не Білорусь, де фактично немає власних олігархів, і яку Лука міг спокійно ізолювати від світу. Українські можновладці навряд чи тішимуться від того, що Лондон з Парижем чи Монте-Карло можуть бути для них зачинені, а залишаться їм лише Москва, Пекін чи Каракас:) І банківські рахунки в них за кордоном є, і майно...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.06 | Пані

        Як би там не було - це не дає відповіді на питання теми

        Навіть якщо ви праві, навіть якщо ви домоглися міжнародної ізоляції Януковича, це ніяк не наближає нас до відповіді на питання поставлені в темі - позитивна програма реформ і де візьмуться нові політики.
        
        Ви якимось дивом виженете Януковича, а що і хто замість? Відтворення того ж бардаку з іншими іменами? Дискусія тут не про це зовсім.
        
        Це до речі стосується і референдума. Він також ніяк не вирішує поставлених проблем.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.06 | Sviatoslav D

          Якщо революцію ви збираєтесь робити без політиків, то навіщо вони вам потім здалися.

          Так ви ще й до політичних партій докотитесь. А якщо революція буде "лівою", то мабуть до лівих.
          Чи ви шукаєте якісь, досі не розвідані, поклади безпартійних політиків?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.06 | Пані

            А хто працюватиме в парламенті? За кого голосуватимуть?

            Sviatoslav D пише:
            
            > Чи ви шукаєте якісь, досі не розвідані, поклади безпартійних політиків?
            
            Поклади людей, які готові стати політиками. Які відповідатимуть вимогам, які ми і намагаємося окреслити. Вони цілком можуть бути членами якихось існуючих партій, а можуть і не бути.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.06 | Sviatoslav D

              Парламент у вас буде обиратися на мажоритарній основі, пропорційній, змішаній, чи добровільній?

              Ви сподіваєтесь, що революцію вдасться здійснити без політики й політиків, а потім понасмикувати когось у різних закамарках, ДОРУЧИВШИ їм здійснювати керівництво тим, що ви здобудете?
              Чи хтось здійснюватиме громадянський нагляд за політиками - щось на зразок "стражів неполітичної революції", - щоб не вийшло, як з Майданом.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.06 | Пані

                На тій що буде на цей момент

                Sviatoslav D пише:
                > Ви сподіваєтесь, що революцію вдасться здійснити без політики й політиків, а потім понасмикувати когось у різних закамарках, ДОРУЧИВШИ їм здійснювати керівництво тим, що ви здобудете?
                
                Ні, не сподіваюся. Починати треба вже з готовим корпусом політиків, тобто висмикувати з закамарків задовго до того. Для цього і потрібна технологія - як знайти таких людей, які мають бути до них вимоги.
                
                Це не менш важлива частина ніж позитивна програма.
                
                > Чи хтось здійснюватиме громадянський нагляд за політиками - щось на зразок "стражів неполітичної революції", - щоб не вийшло, як з Майданом.
                
                Очевидно, що це потрібно. Хоча б для того, щоб їх не переобрали знову, якщо вони скурвляться. А от технологія такого нагляду потрібна заздалегідь також. Тут одну вже запропонував Тертичний, але вона потребує суттєвих змін в законодавстві.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.06 | Sviatoslav D

                  То потрібен корпус безпартійних політиків, чи "блок политиков и беспартийных"?

                  Згадуючи політиків, ви жодного разу не вжили слово партія. Може у лівих лібертаріанців це слово пишеться з великої літери?
                  За досвідом створення та функціонування стражів революції мабуть до іранської громадськості треба буде звертатися.
                  
                  Що буде потім треба думати тепер, адже те, яка виборча система існує зараз сказати важко, бо поернення до змішаної є незаконним, як і усі конституційні витребеньки режиму, а законна пропорційна вже не діє.
                  А хто буде у опозиції після перемоги "лівої", як ви кажете, революції - чи опозиція у майбутньому парламенті взагалі не передбачена, а якщо така й буде, то лише "неполітична"?
                  Якщо з усіма основними питаннями державного устрою, про які ви згадуєте у своїх темах, громадськість зможе визначитися зараз, то постійнодіючий парламеент може бути й непотрібним. Таким чином проблема з постійними джерелами нових політиків вирішиться сама, а проблему з управлінськими кадрами ви, схоже, вже знаєте як вирішити.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.06 | Пані

                    Партія це технологія

                    Sviatoslav D пише:
                    > Згадуючи політиків, ви жодного разу не вжили слово партія. Може у лівих лібертаріанців це слово пишеться з великої літери?
                    
                    В наших умовах зробити партію не складно. Це суто технологічна річ, яка добре розроблена. Купується дохла і нікому невідома партія. Так вже робили на місцевих виборах і успішно.
                    
                    Нікому не відома - це щоб негативного шлейфу минулого не було.
                    
                    > Що буде потім треба думати тепер, адже те, яка виборча система існує зараз сказати важко, бо поернення до змішаної є незаконним, як і усі конституційні витребеньки режиму, а законна пропорційна вже не діє.
                    
                    Я згодна що треба про це думати, але готуватися треба до будь якого варіанту - хоч пропорційної, хоч мажоритарної, хоч змішаної.
                    
                    > А хто буде у опозиції після перемоги "лівої", як ви кажете, революції - чи опозиція у майбутньому парламенті взагалі не передбачена, а якщо така й буде, то лише "неполітична"?
                    
                    Що за бред? Я чи хтось тут писав що треба ліквідувати парламентаризм? Ті, хто програє вибори і будуть опозицією.
                    
                    > Якщо з усіма основними питаннями державного устрою, про які ви згадуєте у своїх темах, громадськість зможе визначитися зараз, то постійнодіючий парламеент може бути й непотрібним.
                    
                    Чому? Громадськість може визначитися з тезами, напрямками, цілями. А закони ніяка громадськість не напише і не ухвалить.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.06 | Sviatoslav D

                      Партія - це організація. Громадська. А революція - це технологія. Досягнення політичних цілей.

                      Пані пише:
                      > В наших умовах зробити партію не складно.
                      Але якось досі ні в кого не виходить. Те, що ви називаєте партіямиі що сотнями зареєстровано Мін'юстом політичними партіями не є. Як вони не крутяться, міняються місцями, назвами - врезультаті завжди виходить, що вони борються лише ЗаЄду.
                      
                      Пані пише:
                      > Я згодна що треба про це думати, але готуватися треба до будь якого варіанту
                      А хто вам нав'язуватиме оті варіанти, після того, як ви здобудете владу? Чи ви владу тільки повалить хочете, а хто її здобуде буде видно "потім". Навесні 2004 року наше сьогодні теж було "потім".
                      
                      Пані пише:
                      > Громадськість може визначитися з тезами, напрямками, цілями. А закони ніяка громадськість не напише і не ухвалить.
                      А як ви дізнаєтеся, з якими цілями та напрямками визначилася громадськість? Можете проаналізувати увесь той процес на прикладлі Помаранчевої революції?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.02.06 | Пані

                        Саме про технологію і йдеться

                        Sviatoslav D пише:
                        > Пані пише:
                        > > В наших умовах зробити партію не складно.
                        > Але якось досі ні в кого не виходить.
                        
                        Я не пропоную створювати повноцінну партію - це і не вдасться. Я пропоную використати партію для участі в виборах.
                        
                        > Те, що ви називаєте партіямиі що сотнями зареєстровано Мін'юстом політичними партіями не є. Як вони не крутяться, міняються місцями, назвами - врезультаті завжди виходить, що вони борються лише ЗаЄду.
                        
                        Звісно так і є.
                        Жодна партія не створена знизу. І ніщо зараз не сприяє створенню реальних партій.
                        
                        
                        > Пані пише:
                        > > Я згодна що треба про це думати, але готуватися треба до будь якого варіанту
                        > А хто вам нав'язуватиме оті варіанти, після того, як ви здобудете владу? Чи ви владу тільки повалить хочете, а хто її здобуде буде видно "потім". Навесні 2004 року наше сьогодні теж було "потім".
                        
                        Безумовно про це треба думати зараз. Які в вас з цього приводу є думки? Мене влаштовує партійна система з прив`язкою до територій - як в Німеччині наприклад.
                        
                        > Пані пише:
                        > > Громадськість може визначитися з тезами, напрямками, цілями. А закони ніяка громадськість не напише і не ухвалить.
                        > А як ви дізнаєтеся, з якими цілями та напрямками визначилася громадськість?
                        
                        Якщо проголосує за цю нову силу, яка пропонує план реформ, так і дізнаємося.
                        
                        > Можете проаналізувати увесь той процес на прикладлі Помаранчевої революції?
                        
                        Уточніть і деталізуйте питання. Процес чого?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.02.07 | Sviatoslav D

                          про технологію

                          Пані пише:
                          > Я не пропоную створювати повноцінну партію - це і не вдасться. Я пропоную використати партію для участі в виборах.
                          А після виборів знову революція?
                          
                          Пані пише:
                          > Жодна партія не створена знизу. І ніщо зараз не сприяє створенню реальних партій.
                          А що б мало цьому заважати? З чого ви взяли, шр політичні партії повинні творитися "знизу", можете навести успішні приклади такого творення?
                          
                          Пані пише:
                          > Мене влаштовує партійна система з прив`язкою до територій - як в Німеччині наприклад.
                          Ви пропонуєте федеральний устрій - то так і кажіть!
                          Здається карта поділу України на три федеральні округи гуляла Інтернетом вже 2004 року.
                          
                          Пані пише:
                          > Якщо проголосує за цю нову силу, яка пропонує план реформ, так і дізнаємося.
                          То революцію народ здійснюватиме без плану реформ, чи хто ту революцію проводитиме?
                          У помаранчевих не було плану реформ, чи народ просто ті реформи не підтримав через свою "вроджену лівизну"?
                          І партія була, до речі. Тимчасова, як виявилося.
                          Схоже, ви вже пригледіли якусь нову партію для проведення революції. А для проведення реформ?
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2011.02.07 | Пані

                            Re: про технологію

                            Sviatoslav D пише:
                            > Пані пише:
                            > > Я не пропоную створювати повноцінну партію - це і не вдасться. Я пропоную використати партію для участі в виборах.
                            > А після виборів знову революція?
                            
                            Ні. Зміна законодавства про функціонування політичних партій, зокрема щодо прозорості фінансування та відкритих списків.
                            
                            > Пані пише:
                            > > Жодна партія не створена знизу. І ніщо зараз не сприяє створенню реальних партій.
                            > А що б мало цьому заважати? З чого ви взяли, шр політичні партії повинні творитися "знизу", можете навести успішні приклади такого творення?
                            
                            Уточню що я мала на увазі під творенням знизу. Я не чітко висловилася. Немає партій, які б представляли інтереси великих груп населення. Були б об`єднанням під конкретну програму (а не набір популістичних гасел), яка імпонує великій кількості виборців. Тобто були створені на базі зацікавлень та інтересів груп громадян.
                            
                            > Пані пише:
                            > > Мене влаштовує партійна система з прив`язкою до територій - як в Німеччині наприклад.
                            > Ви пропонуєте федеральний устрій - то так і кажіть!
                            
                            Ні не пропоную, закріплення депутата за округом, ось що я пропоную.
                            Тут було багато дискусій щодо виборчої системи і різне пропонувалося. Є з чого вибирати.
                            
                            > Здається карта поділу України на три федеральні округи гуляла Інтернетом вже 2004 року.
                            >
                            > Пані пише:
                            > > Якщо проголосує за цю нову силу, яка пропонує план реформ, так і дізнаємося.
                            > То революцію народ здійснюватиме без плану реформ, чи хто ту революцію проводитиме?
                            
                            Хто це сказав? В першу ж пості теми написано, що без плану реформ, без позитивної програми нічого не вийде. Вам просто хочеться поговорити?
                            
                            > У помаранчевих не було плану реформ, чи народ просто ті реформи не підтримав через свою "вроджену лівизну"?
                            
                            Виходить, що не було ніякого плану. Бо нічого вони не втілювали, коли взяли владу.
                            
                            > І партія була, до речі. Тимчасова, як виявилося.
                            > Схоже, ви вже пригледіли якусь нову партію для проведення революції. А для проведення реформ?
                            
                            Для проведення реформ потрібні 1. депутатська більшість, 2. уряд. Для формування уряду ніяка партія не потрібна - потрібні кваліфіковані кадри, які пройдуть відповідні тести.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2011.02.07 | Sviatoslav D

                              Технологія - це знання та вміння, а не мрії та бажання.

                              Пані пише:
                              > Для проведення реформ потрібні 1. депутатська більшість, 2. уряд. Для формування уряду ніяка партія не потрібна - потрібні кваліфіковані кадри, які пройдуть відповідні тести.
                              
                              Як ви збираєтесь отримати ту більшість, якщо
                              а) не знаєте де брати політиків
                              б) не можете запропонувати ідеології, яку могла б підтримати достатня кількість (більшість) виборців, а ту, яку вони, на ваш погляд, ладні підтримати ви не поділяєте.
                              
                              Хто формуватиме уряд - обраний на невідомо якій основі з невідомо якою більшістю парламент, чи який-небуть Рєввоєнсовєт?
                              Хто запровадить оте "тестування" і затвердить його принципи та програму? А хто тестуватиме тестувальників?
                              
                              Сьогодні перед Україною стоїть реальна загроза втрати територіальної цілісності та державності взагалі, а прив'язка депутатів до округів, на мій погляд, лише сприятиме федералізації країни та автономізації тих округів "аж до самовизначення".
                              І ще: iснує купа дисциплін, які займаються піднятими тут проблемами, та немало вишів, де готують фахівців з політології, соціології та права. Невже серед учасників форуму немає таких, хто хоча б "основи держави і права" вивчав?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2011.02.08 | Пані

                                Який сенс повторювати ті самі питання?

                                Ви взяли питання, які я сама винесла на початок цієї теми, і знову їх мені задаєте. Навіщо? Просто щоб протримати тему нагорі? Це і без вас станеться, дякую.
                                
                                > Хто формуватиме уряд - обраний на невідомо якій основі з невідомо якою більшістю парламент, чи який-небуть Рєввоєнсовєт?
                                
                                Парламент.
                                
                                > Хто запровадить оте "тестування" і затвердить його принципи та програму? А хто тестуватиме тестувальників?
                                
                                Новопризначений уряд.
                                
                                > Сьогодні перед Україною стоїть реальна загроза втрати територіальної цілісності та державності взагалі, а прив'язка депутатів до округів, на мій погляд, лише сприятиме федералізації країни та автономізації тих округів "аж до самовизначення".
                                
                                Яким це чином прив`язка депутатів до округів призведе до їх автономізації?
                                
                                До того ж я ніяк не наполягаю на своїй точці зору в питання виборчого законодавства. Пропонуйте ваш варіант. А то крім питань ви не внесли жодної пропозиції.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2011.02.08 | Sviatoslav D

                                  Питання - це тільки форма побудови речення.

                                  У вас виходить, що невідомо на який основі вибраний (після революції!) парламент призначить невідомо яких найвищих чиновників, які і створюватимуть систему тестування (чи визначатимуть принципи відброру) самих себе та своїх підлеглих.
                                  А ви тут зараз зайняті написанням для того всього лібретто.
                                  Який сенс давати будь-які пропозиції, якщо все одно рішення прийматимуться невідомо ким з невідомо якими намірами?
                                  Ви пишете тут про системні зміни - два способи їх запровадження я вже написав у відповіді шановному панові Громенку і можу повторити особисто для вас, якщо побажаєте.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2011.02.08 | Пані

                                    Ви вкотре повторюєте відкриті питання дискусії.

                                    Sviatoslav D пише:
                                    > У вас виходить, що невідомо на який основі вибраний (після революції!) парламент призначить невідомо яких найвищих чиновників, які і створюватимуть систему тестування (чи визначатимуть принципи відброру) самих себе та своїх підлеглих.
                                    
                                    У мене виходить дискусія саме про ці питання. Про технологію зміни системи. Ви тільки вкотре повторюєте відкриті питання дискусії.
                                    
                                    > А ви тут зараз зайняті написанням для того всього лібретто.
                                    > Який сенс давати будь-які пропозиції, якщо все одно рішення прийматимуться невідомо ким з невідомо якими намірами?
                                    
                                    В першому пості теми стоїть питання "де взяти політиків". Нічого без відповіді на це питання не відбудеться. Без 1. позитивної програми, 2. методу селекції політиків ніяке повстання нічого не змінить. Про що чітко написано в першому пості гілки.
                                    
                                    > Ви пишете тут про системні зміни - два способи їх запровадження я вже написав у відповіді шановному панові Громенку і можу повторити особисто для вас, якщо побажаєте.
                                    
                                    Де? Я не побачила, вибачте.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2011.02.08 | Sviatoslav D

                                      Така "дискусія" може бути нескінченною.

                                      Пані пише:
                                      > В першому пості теми стоїть питання "де взяти політиків". Нічого без відповіді на це питання не відбудеться.
                                      Політики беруться самі і "взяти", "виховати", "виростити" можуть лише політики - ті, хто хоче обходитись без політики змушені будуть обійтися і без політиків. А якщо врахувати, що політика - це питання влади, то і без влади.
                                      Позитивна програма, про яку ви пишете, є нічим іншим, як політичною програмою і може бути створена лише за відсутності серйозних ідеологічних розбіжностей. Може спробувати почати пошук рішення від протилежного?
                                      Якщо ж мова йде не лише про програму дій, а про напрямок змін, то можна говорити про ідеологічну доктрину. Ви справді вважаєте, що у цій царині можна придумати щось нове, досі небачене?
                                      
                                      Те, чого ви не побачили, написано тут:
                                      http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1297034386&trs=-1
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2011.02.08 | Пані

                                        Про еволюційний розвиток. Немає часу (тм)

                                        Sviatoslav D пише:
                                        > Пані пише:
                                        > > В першому пості теми стоїть питання "де взяти політиків". Нічого без відповіді на це питання не відбудеться.
                                        > Політики беруться самі і "взяти", "виховати", "виростити" можуть лише політики - ті, хто хоче обходитись без політики змушені будуть обійтися і без політиків. А якщо врахувати, що політика - це питання влади, то і без влади.
                                        
                                        Ніхто не збирається обходитися без політиків. Цілком очевидно, що потрібна достатня кількість політиків, серед яких можуть бути і нинішні члени політичних партій.
                                        
                                        > Позитивна програма, про яку ви пишете, є нічим іншим, як політичною програмою і може бути створена лише за відсутності серйозних ідеологічних розбіжностей.
                                        
                                        Я не бачу тут серед тих, хто висловився, розбіжностей стосовно судоустрою, мінімалізації держави. Це вже початок.
                                        
                                        > Може спробувати почати пошук рішення від протилежного?
                                        
                                        В сенсі, що не подобається?
                                        
                                        > Якщо ж мова йде не лише про програму дій, а про напрямок змін, то можна говорити про ідеологічну доктрину. Ви справді вважаєте, що у цій царині можна придумати щось нове, досі небачене?
                                        
                                        З "баченим" щось нічого ні в кого не вийшло. Колись і перспектива помаранчевої революції виглядала як "небачена", але не нам.
                                        
                                        >
                                        > Те, чого ви не побачили, написано тут:
                                        > http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1297034386&trs=-1
                                        
                                        Про еволюційний розвиток. Немає часу (тм). Вибори 2012- ПР бере більше 300 голосів, переписує конституцію, здаствуй Масква. Ніяку політичну партію еволюційно ростити вам не дадуть. Скопіюють (як завжди бездарно) досвід російських таваришей. І ніяка політична опозиція це не зупинить.
                                        
                                        Тільки швидкий, вірусний, політичний рух знизу може це зупинити. З огляду на цейтнот йому доведеться бути революційним.
                                        
                                        Справа в тому, що народне повстання за поточної економічної і соціальної динаміки може трапитися доволі швидко і без всякого ідейного підгрунтя. І що воно може винести на гору - тільки бог знає, це може бути і мотлох не краще за Януковича.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2011.02.08 | Sviatoslav D

                                          А на революційний досі немає ідеї.

                                          Пані пише:
                                          > Ніхто не збирається обходитися без політиків. Цілком очевидно, що потрібна достатня кількість політиків, серед яких можуть бути і нинішні члени політичних партій.
                                          Яких?
                                          
                                          Пані пише:
                                          > Я не бачу тут серед тих, хто висловився, розбіжностей стосовно судоустрою, мінімалізації держави. Це вже початок.
                                          Погоджуюся - тут справді більшість, якщо не однодумці, то принаймні, не суперники. І це приємно. Однак існують певні побоювання, що самих лиш учасників форуму для перемоги революції може виявитися недостатньо.
                                          
                                          Пані пише:
                                          > В сенсі, що не подобається?
                                          Радше, чого не можна допустити.
                                          
                                          Пані пише:
                                          > З "баченим" щось нічого ні в кого не вийшло. Колись і перспектива помаранчевої революції виглядала як "небачена", але не нам.
                                          І як вам тепер виглядають її здобутки?
                                          
                                          Пані пише:
                                          > Справа в тому, що народне повстання за поточної економічної і соціальної динаміки може трапитися доволі швидко і без всякого ідейного підгрунтя. І що воно може винести на гору - тільки бог знає, це може бути і мотлох не краще за Януковича.
                                          Здається я здогадуюсь, кого ви маєте на думці.
                                          Шоб цьому запобігти треба гуртувати прихильників і шукати нових союзників, але таких, які б цього разу не виявилися зрадниками. От тільки де їх шукати?
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2011.02.08 | Пані

                                            Так ми ці ідеї і шукаємо.

                                            Sviatoslav D пише:
                                            > Пані пише:
                                            > > Ніхто не збирається обходитися без політиків. Цілком очевидно, що потрібна достатня кількість політиків, серед яких можуть бути і нинішні члени політичних партій.
                                            > Яких?
                                            
                                            Та будь яких, якщо відповідатимуть крітеріям які ми виробимо і поставимо. Серед них, безумовно, будуть і минулі заслуги.
                                            
                                            > Погоджуюся - тут справді більшість, якщо не однодумці, то принаймні, не суперники. І це приємно. Однак існують певні побоювання, що самих лиш учасників форуму для перемоги революції може виявитися недостатньо.
                                            
                                            Як тільки буде сформулюваний мінімальний набір програмних засад і головне тих самих коятих крітерієв відбору політиків, то треба буде йти назовні і залучати однодумців, а ще до того - апробувати ці ідеї (читачі, соцмережі, різні середовища активістів).
                                            
                                            > Пані пише:
                                            > > В сенсі, що не подобається?
                                            > Радше, чого не можна допустити.
                                            
                                            Головне - не можна допустити відтворення 20-річного бардаку. Тобто щоби система законсервувалася в старому стані з новими кадрами.
                                            
                                            
                                            > Пані пише:
                                            > > З "баченим" щось нічого ні в кого не вийшло. Колись і перспектива помаранчевої революції виглядала як "небачена", але не нам.
                                            > І як вам тепер виглядають її здобутки?
                                            
                                            Там був один безсумнівний здобуток, підкріплений нещодавно підприємницьким майданом - те, що масовими протестами можна досягти поставлених цілей (скасування фальсифікованих виборів, вето на кодекс).
                                            
                                            В обох випадках це були позитивні приклади самоорганізації людей (безумовно, були центри кристалізації рухів, але самоорганізація відбувалася більшою мірою стихійно).
                                            
                                            Більше реальних здобутків - нема.
                                            
                                            > Шоб цьому запобігти треба гуртувати прихильників і шукати нових союзників, але таких, які б цього разу не виявилися зрадниками. От тільки де їх шукати?
                                            
                                            Серед економічно і соціально активних людей. Освічених, самодостатніх. Тих, кому є що втрачати, і хто може наважитися нарешті піти в політику заради елементарного самозбереження (чому і вийшли підприємці).
                                            
                                            Про запобігання зрадам треба говорити детально і зараз. В мене готових рішень немає, інакше б я не ставила ці питання.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2011.02.09 | Sviatoslav D

                                              Вперше?

                                              Мені дедалі важче вас зрозуміти, даруйте. Але ж ви самі згадуєте Помаранчеву революцію, яка відбулася не так давно. Невже вона була безідейною? Може ідеї були якимись неправильними?
                                              Я ж питав вас про аналіз тих подій.
                                              Ви справді вважаєте, що усі партії створюються на безідейній основі і будь-хто з їхніх членів (колишніх, якщо я вірно вас розумію) може стати "новим революціонером", погодившись з вашими критеріями? І куди ви тих тушканів збираєтесь пристроїти?
                                              
                                              Пані пише:
                                              > Як тільки буде сформулюваний мінімальний набір програмних засад
                                              То його можна буде назвати політичною програмою.
                                              
                                              Пані пише:
                                              > Головне - не можна допустити відтворення 20-річного бардаку.
                                              Помаранчеву реіолюцію ви теж до тієї категорії відносите?
                                              Може замість того огульного бардаку плануєте запровадити якийсь жорсткий демократичний "порядок"?
                                              
                                              Пані пише:
                                              > Там був один безсумнівний здобуток, підкріплений нещодавно підприємницьким майданом - те, що масовими протестами можна досягти поставлених цілей (скасування фальсифікованих виборів, вето на кодекс).
                                              Янукович президент, кодекс прийнято. Яких цілей вдалося досягти - вивести людей на вулиці? Таж у 2004 році їх було у сотню разів більше!
                                              Ви можете навести якісь позитивні приклади самоорганізації людей у самостійні самодостатні спільноти, які не є державами? Тільки не пишіть тут про Запорізьку Січ.
                                              
                                              Пані пише:
                                              > Серед економічно і соціально активних людей. Освічених, самодостатніх. Тих, кому є що втрачати, і хто може наважитися нарешті піти в політику заради елементарного самозбереження (чому і вийшли підприємці).
                                              Самодостатнім людям революції не потрібні а от влада могла б і не завадити, а підприємці вийшли тому, що побачили реальну перспективу втрати "самодостатності". Здобутої, між іншим, в умовах отого самого 20-річного бардаку.
                                              У Парламенті половина тих, що пішли у політику, бо їм було що втрачати, друга половина - діячі, які перетворили політику на бізнес. Щойно вони дружно проголосували за продовження свого елементарного самозбереження ще на рік. Не думаю, що вас це влаштовує, хоча названим вами критеріям і відповідає.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2011.02.09 | Пані

                                                Re: Вперше?

                                                Sviatoslav D пише:
                                                > Мені дедалі важче вас зрозуміти, даруйте. Але ж ви самі згадуєте Помаранчеву революцію, яка відбулася не так давно. Невже вона була безідейною? Може ідеї були якимись неправильними?
                                                
                                                Чому ж - вона не була безідейною, і ідеї - справедливості - були правильними. Тільки втілювати їх ніхто реально не зібрався.
                                                
                                                > Я ж питав вас про аналіз тих подій.
                                                
                                                Чому не вийшло реформ? 1. Не було плану реформ, 2. Не було команди реформаторів. 3. Різне (тут можна довго говорити про моральні якості, зраду і т.п.)
                                                
                                                > Ви справді вважаєте, що усі партії створюються на безідейній основі і будь-хто з їхніх членів (колишніх, якщо я вірно вас розумію) може стати "новим революціонером", погодившись з вашими критеріями? І куди ви тих тушканів збираєтесь пристроїти?
                                                
                                                А яка різниця на якій основі створені існуючі партії? Ми бачимо постійні процеси переходу людей з партії в партію - не тільки нагорі, але й на місцях. Побачать люди більш привабливу пропозицію - перейдуть.
                                                
                                                >
                                                > Пані пише:
                                                > > Як тільки буде сформулюваний мінімальний набір програмних засад
                                                > То його можна буде назвати політичною програмою.
                                                
                                                Можна.
                                                
                                                > > Головне - не можна допустити відтворення 20-річного бардаку.
                                                > Помаранчеву реіолюцію ви теж до тієї категорії відносите?
                                                
                                                Це - результат бардаку, а не його частина.
                                                
                                                > Може замість того огульного бардаку плануєте запровати якийсь жорсткий демократичний "порядок"?
                                                
                                                Ні, тут скрізь йдеться про лібералізацію, а не жорсткий "порядок".
                                                
                                                > > Там був один безсумнівний здобуток, підкріплений нещодавно підприємницьким майданом - те, що масовими протестами можна досягти поставлених цілей (скасування фальсифікованих виборів, вето на кодекс).
                                                > Янукович преидент, кодекс прийнято. Яких цілей вдалося досягти - вивести людей на вулиці? Таж у 2004 році їх було у сотню разів більше!
                                                
                                                Спрощенку відстояли поки що - ось головне, що вивело 99% протестуючих.
                                                
                                                Я мушу вам сказати, що в те, що це вдасться, не вірили навіть дуже активні учасники майдану-2, яких я знаю.
                                                
                                                > Ви можете навести якісь позитивні приклади самоорганізації людей у самостійні самодостатні спільноти, які не є державами? Тільки не пишіть тут про Запорізьку Січ.
                                                
                                                Я не пропоную альтернативи державі. Якщо говорити історичними аналогіями, то я пропоную ініціювати Солідарність, яка народить нову партію. Швидкими темпами, бо технологія зараз дозволяє встановлювати зв`язки швидко.
                                                
                                                > Самодостатнім людям революції не потрібні а от влада могла б і не завадити, а підприємці вийшли тому, що побачили реальну перспективу втрати "самодостатності". Здобутої, між іншим, в умовах отого самого 20-річного бардаку.
                                                
                                                На тлі загального - нижче плінтусу - рейтингу економічної свободи наявність спрощенців в країні виглядає неземним благом - як їжа на свято в концтаборі.
                                                
                                                > У Парламенті половина тих, що пішли у політику, бо їм було що втрачати, друга половина - діячі, які перетворили політику на бізнес. Щойно вони дружно проголосували за продовження свого елементарного самозбереження ще на рік. Не думаю, що вас це влаштовує, хоча названим вами критеріям і відповідає.
                                                
                                                Названі мною крітерії є необхідними, але недостатніми, безумовно.
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2011.02.09 | Sviatoslav D

                                                  Усі революції керуються ідеєю справедливості. (/)

                                                  Пані пише:
                                                  > А яка різниця на якій основі створені існуючі партії? Ми бачимо постійні процеси переходу людей з партії в партію - не тільки нагорі, але й на місцях. Побачать люди більш привабливу пропозицію - перейдуть.
                                                  Та вже побачили і переходять пачками, чи колонами.
                                                  Чим ви їх збираєтесь приваблювати - можливістю участі у бескінечних дискусіях та у бескінечній боротьбі за "ще більшу справедливість"? З урахуванням "вродженої лівизни" народу та жагою активної діяльності організаторів, у вас цілком може вийти партія "соціалістів-революціонерів".
                                                  
                                                  > Партия социалистов-революционеров занимала одно из ведущих мест в системе российских политических партий. Она была наиболее многочисленной и самой влиятельной немарксистской социалистической партией. Её судьба была драматичней, чем судьба других партий. Триумфом и трагедией для эсеров стал 1917 г. В короткий срок после Февральской революции партия превратилась в крупнейшую политическую силу, достигла по своей численности миллионного рубежа, приобрела господствующее положение в местных органах самоуправления и большинстве общественных организаций, победила на выборах в Учредительное собрание. Её представителям принадлежал ряд ключевых постов в правительстве. Привлекательными для населения были ее идеи демократического социализма и мирного перехода к нему. Однако, несмотря на всё это, эсеры не смогли удержать власть.
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2011.02.11 | Пані

                                                    Re: Усі революції керуються ідеєю справедливості. (/)

                                                    Sviatoslav D пише:
                                                    > Пані пише:
                                                    > > А яка різниця на якій основі створені існуючі партії? Ми бачимо постійні процеси переходу людей з партії в партію - не тільки нагорі, але й на місцях. Побачать люди більш привабливу пропозицію - перейдуть.
                                                    > Та вже побачили і переходять пачками, чи колонами.
                                                    > Чим ви їх збираєтесь приваблювати - можливістю участі у бескінечних дискусіях та у бескінечній боротьбі за "ще більшу справедливість"? З урахуванням "вродженої лівизни" народу та жагою активної діяльності організаторів, у вас цілком може вийти партія "соціалістів-революціонерів".
                                                    
                                                    Така небезпека існує. Однак ключовим має бути питання мінімалізації держави - це те, що соціалісти як правило не виносять.
                                                    
                                                    >
                                                    > Привлекательными для населения были ее идеи демократического социализма и мирного перехода к нему. Однако, несмотря на всё это, эсеры не смогли удержать власть.
                                                    
                                                    Революционньіе матросьі живуть масово не в столиці, тому небезпека контрреволюції існує тільки регіональна. Для того, щоби цього уникнути треба мати там впливових і авторитетних місцевих лідерів, які вміють розмовляти на донецком язике. Це надзвиайно складне завдання знайти і зацікавити таких людей.
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2011.02.11 | Sean

                                                      У тебе янгольська терплячість...

              • 2011.02.06 | Мірко

                Re: Парламент у вас буде обиратися на мажоритарній основі, пропорційній, змішаній, чи добровільн

                Sviatoslav D пише:
                > Ви сподіваєтесь, що революцію вдасться здійснити без політики й політиків, а потім понасмикувати когось у різних закамарках, ДОРУЧИВШИ їм здійснювати керівництво тим, що ви здобудете?
                > Чи хтось здійснюватиме громадянський нагляд за політиками - щось на зразок "стражів неполітичної революції", - щоб не вийшло, як з Майданом.<
                
                Це здається уже було. Називалося ПомРев.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.06 | Sviatoslav D

                  Схоже, це таки вже було.

                  Тільки називається по-іншому.

        • 2011.02.07 | Громенко

          На референдумі можна дещо змінити.

          Зокрема, створити виборчу систему, яка сприятиме оновленню влади та можливості справжнього народовладдя, а не ротації кількох сотень представників кількох десятків мафіозних кланів.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.07 | Пані

            Та спустіться ж ви на землю!

            Результати референдуму має імплементувати Верховна Рада. Оця? Імплементує?

          • 2011.02.07 | Sviatoslav D

            Пропонуєте влаштувати якийсь революційний референдум?

            Тут багато хто користується різноманітними пропагандистськими штампами, не надто замислюючись над суттю виголошуваних гасел. Усі ж виступають за системні реформи, але чомусь ніхто не наважується сказати, що неокреслений у часі процес "проведення системних реформ" називається еволюцією,
            Натомість революцією зветься той самий процес, здійснений "одним махом".
            Може комусь йдеться про започаткуваггя мирного еволюційного повстання?

• 2011.02.03 | Alex

  Re: Спротив існуючому режиму – технологія мирного народного повстання

  Уточнити визначення: Підготувати можна Переворот: аналог - Жовтневий 17р.
  А повстання - це природний вибух проти несправедливості. Аналог - Лютнева революція 1917р. Повстання підготувати неможливо - його можна максимум дочасно спровокувати - з невизначеними наслідками.
  А ось ПІДготуватися ДО повстання конче потрібно: програма, кадри і т.п.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.03 | Пані

    Re: Спротив існуючому режиму – технологія мирного народного повстання

    Alex пише:
    
    > А ось ПІДготуватися ДО повстання конче потрібно: програма, кадри і т.п.
    
    З заголовку написано слово "технологія", а обговоренні йдеться про програму, кадри і т.п.
    
    Читайте гілку.

• 2011.02.03 | WWW

  інтформаційне забезпечення:

  от тут чудовий приклад:
  http://rospil.info/
  
  та, боюся, буде сприйнято апазіціонерами
  так само як пропозиція розібратися із "обналічкой" партфінансування
  або персональним голосуванням у зраді
  
  
  у всіх мармиза хитра
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.04 | Пані

    Це хороший приклад народного фандрейзингу

    Бо всього за день після відкриття цього ресурсу на його рахунок перевели мільйон рублів http://www.newizv.ru/lenta/140483/
    
    Саме так і варто збирати гроші на реформаторські дії.

• 2011.02.08 | Sych

  Точки тиску та messaging.

  Можно довго розґлаґолювати про все та вся, але треба таки знайти парочку тем які можна було б маркетувати серед населення не зважаючи на геополітичну орієнтацію, та би мовити.
  
  НМХД, трьома такими точками-месіджами можуть бути:
  
  0) 'Будь-яка влада бреше.'
  
  1) 'Влада через інфляцію з'їдає наші гроші'.
  
  2) 'Кожен має право на збройний самозахист'.
  
  Хоч ці теми таки дуже далекі одне від одної, але торкаються дуже важливих основ панування державної влади над людиною.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.08 | Sviatoslav D

    Геть державну владу! Re: messaging.

    Sych пише:
    > 0) 'Будь-яка влада бреше.'
    >
    > 1) 'Влада через інфляцію з'їдає наші гроші'.
    >
    > 2) 'Кожен має право на збройний самозахист'.
    
    Ні миру, ні війни, а армію розпустити! © Л. Бронштейн

  • 2011.02.08 | Пані

    Потрібні звісно опитування, але...

    Sych пише:
    
    > НМХД, трьома такими точками-месіджами можуть бути:
    >
    > 0) 'Будь-яка влада бреше.'
    
    Я думаю, що під цим підпишеться конституційна більшість. Включно з фанатами Януковича.
    
    > 1) 'Влада через інфляцію з'їдає наші гроші'.
    
    І під цим - теж.
    
    Тобто це - не нове і навряд чи буде мобілізуючим. Ми все це і так знаємо - ну і що?
    
    Ці тези з серії - "извините за тавтологию".
    
    > 2) 'Кожен має право на збройний самозахист'.
    
    Я тільки за. І вітчизняні зброяри теж будуть за.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.08 | Sych

      Re: ну і що?

      Пані пише:
      
      > > 1) 'Влада через інфляцію з'їдає наші гроші'.
      > І під цим - теж.
      > Тобто це - не нове і навряд чи буде мобілізуючим. Ми все це і так знаємо - ну і що?
      
      Ну як що? Кірдик ЦБУ/золотий стандарт/конкуренція валют як мобілізуючий фактор! Duh!

    • 2011.02.11 | tmp

      Налоги (любые деньги гос-ву) - только на основании референдума

      И так каждые 7 лет.
      
      Навскидку:
      
      Вопрос 1: На что собирать деньги?
      варианты: а) б) в) и т.д.
      
      Вопрос 2: Сколько собирать денег?
      варианты: а) б) в) и т.д.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.11 | Sviatoslav D

        Друк грошей лише за участі громадськості і тільки під час референдумів?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.11 | tmp

          Деньги должны быть частными

• 2011.02.08 | Etsia

  Дуже важка гілка для новачків, пропоную розбити на кейс-стадіз

  Ви ж не думаєте спротив робити своїми 500 чи 1000 голосами, які прочитали форум.
  
  Для новачків непідйомний.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.08 | Пані

    Розбивати поки нічого

    Коли буде більше конкретних рішень - тоді і розбиватиметься.
    
    Etsia пише:
    > Ви ж не думаєте спротив робити своїми 500 чи 1000 голосами, які прочитали форум.
    >
    > Для новачків непідйомний.
    
    Вважайте це вбудованим тестом на серйозність намірів та айкью.

• 2011.02.14 | Пані

  Для бажаючих вести цю дискусію на фейсбуці - лінк

  http://www.facebook.com/topic.php?uid=141029069279024&topic=288
  
  Але спочатку треба вподобати нашу сторінку там http://www.facebook.com/maidanua

• 2011.02.14 | Hadjibei

  Єгипетський сценарій можливий лише за умови

  заміни населення України населенням Єгипту.
  Тільки й того...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.14 | Пані

    Чому це? В нас був 2004

    Але в цій гілці йдеться не про єгипетський сценарій, а про свідому підготовку системних змін. Не про "долой Мубарака", а про заміну існуючої системи функціонування держави. Наскількі мені відомо в Єгипті вимагають демократичних реформ, але організованої сили, яка б представляли ці реформи там немає.

• 2011.02.16 | Пані

  Організація руху

  Звідси
  
  Тарас Плахтій: Оптимальна організація: партія чи рух, ієрархія чи мережа?
  http://maidanua.org/static/mai/1297849343.html
  
  побудова суспільно-політичної організації, що здатна в реальному часі змінювати свою структуру: для здійснення інтелектуальної діяльності її учасники працюватимуть у складі горизонтальної мережі, а для вирішення організаційних задач - структуруватимуться у жорстку ієрархію.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.16 | nataraja

    Все це дуже гарно і цікаво, але без грошей анічого не варте

    Практичніше організувати для людей центр з допомоги по еміграції, мовні курси, тощо.
    
    На це легше і гроші знайти.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.16 | Пані

      Хай інші тікають

      nataraja пише:
      > Практичніше організувати для людей центр з допомоги по еміграції, мовні курси, тощо.
      >
      > На це легше і гроші знайти.
      
      Я думаю, скоро легко буде гроші зібрати на допомогу по еміграції Януковичу і ко
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.16 | nataraja

        ги, а йому нащо? Він тепер усесильний неопатрімоніст, еее , себто господар тут усього

      • 2011.02.17 | Боровик

        Re: Хай інші тікають

        Пані пише:
        > nataraja пише:
        > > Практичніше організувати для людей центр з допомоги по еміграції, мовні курси, тощо.
        > >
        > > На це легше і гроші знайти.
        >
        > Я думаю, скоро легко буде гроші зібрати на допомогу по еміграції Януковичу і ко
        Раз пішла така тема, то чи нее варто зробити окремий форум для закликів по еміграції. Бо вони зводять на пси будь-які ідеї. Треба якось апріорі рахувати такі заклики поза Майданом, вони просто суперечать йому.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.17 | Пані

          Re: Хай інші тікають

          Боровик пише:
          
          > Раз пішла така тема, то чи нее варто зробити окремий форум для закликів по еміграції. Бо вони зводять на пси будь-які ідеї. Треба якось апріорі рахувати такі заклики поза Майданом, вони просто суперечать йому.
          
          Хай собі як знають, божеволіють, конають - нам своє робіть!
          
          На кожну дурницю тут тепер є кнопка "не подобаєтсья"

  • 2011.02.16 | Sviatoslav D

    Ви пропонуєте розділити інтелектуальну та практичну діяльність?

    Пані пише:
    > побудова суспільно-політичної організації, що здатна в реальному часі змінювати свою структуру: для здійснення інтелектуальної діяльності її учасники працюватимуть у складі горизонтальної мережі, а для вирішення організаційних задач - структуруватимуться у жорстку ієрархію.
    
    Стаття - чергова утопія на продовження вже відомих утопій, включно з комуністичною. Відзначається довільним вживанням термінів у дусі совкового пропагандизму та свідомим ігноруванням очевидного.
    Неієрархічна структура може складатися лише з рівнозначних елементів (членів) і не здатна розвиватися ніяк інакше, як "по горизонталі". Якщо "добровільну ієрархізацію" ще якось можна припустити, то добровільна "деієрархізація" є цілковитою утопією. Очевидним також є нерозуиіння суті демократії та свідоме спотворення поняття політичної партії - цілком у постсовковому дусі: усе, що партія - є КПРС, а все, що не КПРС - не є партією. Можливо воно випливає з нерозуміння сутності влади, а відтак і усіх пов'язаних з нею процесів:
    Основна відмінність між партією і рухом у нинішніх умовах є юридичною - вона закріплена чинним законодавством та полягає у можливості їх доступу до влади.
    З такого твердження можна зробити висновок про ідеалізацію, елітизацію, чи навіть "сакралізацію" влади та відділення її від суспільства, яке таким чином стає "неполітичним". Бидлом.
    Це наштовхує на думку про нерозуміння суті демократії, точніше про її вроджене совкове сприйняття автором з тих часів, коли він не замисоюючись вірив у існування "народних демократій" та "буржуазних демократій". Чи не тому він пробує назвати демократію "соціальною системлю четвертого рівня складності" - за ступенем складності власного її розуміння.
    І ви туди ж?
    З вашим неієрархічним лібертаріанством та любов'ю до України залишилося лише про націонал-анархізм згадати.
    Таким чином ви зможете вирішити проблему того, як "достучаться до сознания масс" на "зазомбованих територіях".
    1917 року більшовики, які насправді в Совєтах були абсолютною меншістю, змогли вирішити цю проблему за допомогою мережі анархістів.
    Верной дорогой идёте, товарисчи! ©
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.16 | Пані

      Ні, не розділити, а здійснювати координацію по різних схемах

      Sviatoslav D пише:
      > Пані пише:
      > > побудова суспільно-політичної організації, що здатна в реальному часі змінювати свою структуру: для здійснення інтелектуальної діяльності її учасники працюватимуть у складі горизонтальної мережі, а для вирішення організаційних задач - структуруватимуться у жорстку ієрархію.
      
      > Неієрархічна структура може складатися лише з рівнозначних елементів (членів) і не здатна розвиватися ніяк інакше, як "по горизонталі". Якщо "добровільну ієрархізацію" ще якось можна припустити, то добровільна "деієрархізація" є цілковитою утопією. Очевидним також є нерозуиіння суті демократії та свідоме спотворення поняття політичної партії - цілком у постсовковому дусі: усе, що партія - є КПРС, а все, що не КПРС - не є партією. Можливо воно випливає з нерозуміння сутності влади, а відтак і усіх пов'язаних з нею процесів:
      > Основна відмінність між партією і рухом у нинішніх умовах є юридичною - вона закріплена чинним законодавством та полягає у можливості їх доступу до влади.
      
      Я не цитувала це - і тільки виділене вище. Я процитувала те, з чим погоджуюся.
      
      > З вашим неієрархічним лібертаріанством та любов'ю до України залишилося лише про націонал-анархізм згадати.
      > Таким чином ви зможете вирішити проблему того, як "достучаться до сознания масс" на "зазомбованих територіях".
      > 1917 року більшовики, які насправді в Совєтах були абсолютною меншістю, змогли вирішити цю проблему за допомогою мережі анархістів.
      
      Нам це не загрожує - вони не пройдуть тест на мінімалізацію держави.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.16 | Sviatoslav D

        Не загрожує?

        Пані пише:
        > Sviatoslav D пише:
        > 1917 року більшовики, які насправді в Совєтах були абсолютною меншістю, змогли вирішити цю проблему за допомогою мережі анархістів.
        >
        > Нам це не загрожує - вони не пройдуть тест на мінімалізацію держави.
        
        Хто - анархісти? Ще й як пройдуть! Навіть на абсолютну і остаточну мінімалізацію.
        А ось Україна може не витримати - надто вже багато бажаючих.
        
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.16 | Пані

          Знову свідомі перекручення?

          Sviatoslav D пише:
          > Пані пише:
          > > Sviatoslav D пише:
          
          Було
          
          > > 1917 року більшовики, які насправді в Совєтах були абсолютною меншістю, змогли вирішити цю проблему за допомогою мережі анархістів.
          
          На що я і відповіла
          > > Нам це не загрожує - вони (НЗ- більшовіки) не пройдуть тест на мінімалізацію держави.
          
          Стало
          
          > Хто - анархісти? Ще й як пройдуть! Навіть на абсолютну і остаточну мінімалізацію.
          
          Дешевка-с. Вдоскналюйте софтвер.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.17 | Sviatoslav D

            Марксисти теж за повну і остаточну мінімізацію держави

            Але ж я вам писав про анархістів.
            Не варто так незграбно вдавати з себе матроса.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.17 | Пані

              Ніфіга - вони якраз за "сильну деражву"

              Sviatoslav D пише:
              > Але ж я вам писав про анархістів.
              
              Ви писали про більшовиків.
              
              > Не варто так незграбно вдавати з себе матроса.
              
              Ви самі пересмикуєте власними коментарями і аналогіями. Нащо? Знову - аби поговорити? Для такого краще чат.
              
              І що ви хочете досягти історичними паралелями, які вже струхлявили, як і аналогічні іншого учасника гілки про Німеччину. Зараз ХХІ сторіччя, повторення пройденого вам нічого не дасть - інші типи відносин на дворі.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                Фіга-фіга. Ще й як. (/)

                Шкода, що ви погано вчилися.
                
                Мирова́я револю́ция — идея К. Маркса о неизбежности всепланетного объединения человечества в справедливом коммунистическом обществе.
                Идея мировой революции использовалась В.И. Лениным, позволяя русским революционерам получать поддержку европейских марксистов. Вскоре после свершения Октябрьской революции большевиками, марксисты всех стран ощутили в себе способность к глобальным политическим изменениям. Многие из них тогда полагали, что мировая революция произойдёт в ближайшее время.
                
                К концу 1920-х годов партия большевиков в целом отказалась от теории мировой революции. Внешнеполитические интересы вынудили правительство Советского Союза установить дипломатические отношения с капиталистическими державами и отказаться от открытой военной агрессии в их адрес, равно как и открытой поддержки там революционных движений. Сталин отказался предоставить европейским коммунистическим партиям военную помощь Советского Союза и в 1925 году выдвинул парадоксальную (для того времени) идею о возможности построения социализма «в отдельно взятой стране» (en:Socialism in One Country).
                В 1936 году из «сталинской» Конституции СССР было убрано упоминание о Мировой Советской Социалистической Республике, а в 1937 году репрессиям были подвергнуты сторонники Льва Троцкого, призывавшего коммунистов не останавливаться на достигнутом в России.
                
                ======================================
                
                ...Энгельс говорит об "уничтожении" пролетарской революцией государства буржуазии, тогда как слова об отмирании относятся к остаткам пролетарской государственности после социалистической революции. Буржуазное государство не "отмирает", по Энгельсу, а уничтожается пролетариатом в революции. Отмирает после этой революции пролетарское государство или полугосударство.
                В. Ленин. Государство и революция.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.17 | Пані

                  Теорія, мой друг, мертва

                  Ці всі цитати до дної ями - побудували вони патерналістську централізоавну державу, а зовсім не те, що в скрижалях. Може ще й святе письмо тут цитуватимете?
                  
                  Або повертайтеся до ХХІ сторіччя, або знесу весь цей чат в "різне", де йому і місце.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                    А "дело Ленина живёт"

                    І Маркса з ним. А також дєло Бакуніна з Прудоном.
                    Ну і дєло Поппера з Соросом, як видно. Дєло XXI вєка.
                    Ви б краще трохи почитали та підівчилися, ніж отак язиком розмахувать. Може до якого Бісмарка дочиталися б, де він про навчання на помилках згадує. А то у своїх пошуках механізму "відповідальності слуг у кожному кріслі" ви ще до ЧК дійдете.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.17 | Пані

                      Re: А "дело Ленина живёт" - живе і чахне

                      Але всі комуняки всіх країн хрен мінімалізують державу, а цілком навпаки.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                        А хто мінімалізує - ви!?

                        Чем докажете?
                        Може наведете якісь приклади успішної мінімалізації.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.02.17 | Пані

                          Наведу - Грузія

                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                            Я так і думав - без Абхазії, Аджарії та Північної Осетії. Ви цей шлях Україні пропонуєте?

                            Поза тим у вас явно "газетне" уявлення про систему державної влади у Грузії. Може ви скорочення держапарату мінімалізацією держави називаєте?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2011.02.17 | Пані

                              Знову - весь український народ?

                              Яке відношення має територіальна цілістність до структурних реформ? Була б країна цілісною їх би так само проводили. Вам не набрило вправлятися в отфонарщине?
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                                Ще спитайте про те, яке відношнення до структурних реформ має держава взагалі.

                                Даруйте, але мушу спитати ще раз: під гучним гаслом "мінімалізації держави" ви розумієте лише скорочення її апарату?
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2011.02.17 | Пані

                                  Не тільки апарату, а і функцій теж

                                  Особливо в дозвільно-регулятивній сфері.
                                  
                                  Тут були грунтовні статті про Грузію. Зрештою в гуглі вас ще не забанили - вперед!
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                                    Перерахуйте, будь-оаска, якщо вам не важко.

                                    І спробуйте вказати ті, які в Грузії здійснено вперше у світі.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2011.02.17 | Пані

                                      Важко, гугль в поміч

                                      Може післязавтра і не облмолюся, а до того - шукайте
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                                        Зрозуміло. Дякую.

                • 2011.02.17 | Sych

                  Ви не враховуєте поправку на шизУ.

                  Класичний марксизм/комунізм, анархізм 20 сторіччя (той який лівий), сучасний лівий лібертаріанізм (a la Chomsky), як показує історія і базова логіка, є шизоїдними по своїй суті бо несуть в собі протиріччя.
                  
                  З одного боку нібитo всі кажуть про негативність держави як такої, але ж пропонують 'равєнство і братство', для забезпечення якого треба... держава. ШизА одним словом.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                    А ви не читаєте того, що намагаєтесь критикувати.

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.17 | Sych

                      Я не критикую, а навожу факт.

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                        То наведіть.

                  • 2011.02.17 | Пані

                    Про це я ваще мовчу

                    Бо ще й аналізувати мертвячину якось нетаво
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                      УНР ви теж до тієї категорії відносите? (/)

                      Пані пише:
                      > Бо ще й аналізувати мертвячину якось нетаво
                      
                      Канцлеру Бисмарку приписывают слова: "Только дураки учатся на своих ошибках,я же предпочитаю учиться на ошибках других".
                      
                      Про Арістотеля я вже й питати боюсь.
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                      • 2011.02.17 | Пані

                        До шизи - так, однозначно!

                        Але всі аналогії з тими часам кульгають. Пройшло 100 років.
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                        • 2011.02.17 | Sviatoslav D

                          Всі аналогії кульгають.

                          Мабуть тому, що граблі одні й ті ж.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                          • 2011.02.20 | Пані

                            І в чому ж однаковість граблів?

                            Які аналогії між скажімо помрев та УНР?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                            • 2011.02.20 | Sviatoslav D

                              Там цілий революційний набір.

                              від соціально-демографічних:
                              - кількість гетьманів, яка припадає на двох українців
                              до соціально-географічних:
                              - "природня лівизна" одного з берегів Дніпра. Аж до Уралу і далі.
                              та соціально-філософськиx:
                              - нерозуміння та нездатність поєднати в одне ціле поняття "влада", "держава" і "свобода".
                              
                              А ще - унікальна здатність гордитися своєю минувшиною при одночасному небажанні її вивчати.
                              
                              P.S. Сподіваюся, що ваші дослідження на Яндексі були спрямовані і на пошук передових технологій мінімізації граблів, результатами якого ви неодмінно поділитеся.
                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                              • 2011.02.20 | Пані

                                А вихід в чому?

                                Sviatoslav D пише:
                                > від соціально-демографічних:
                                > - кількість гетьманів, яка припадає на двох українців
                                > до соціально-географічних:
                                > - "природня лівизна" одного з берегів Дніпра. Аж до Уралу і далі.
                                
                                Це все добре відомо.
                                
                                > та соціально-філософськиx:.
                                > - нерозуміння та нездатність поєднати в одне ціле поняття "влада", "держава" і "свобода".
                                
                                А тут детальніше пліз - навіщо єднати "держава" та "свобода"? Це ж м`яко кажучи протилежні речі.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                • 2011.02.20 | Sviatoslav D

                                  Ось ви й вибрали найбільші граблі.

                                  Пані пише:
                                  > навіщо єднати "держава" та "свобода"? Це ж м`яко кажучи протилежні речі.
                                  
                                  Коли вам натякаєш, що ви пробуєте організувати суспільство на марксистських чи анархістських засадах, то ви робите вигляд, що не розумієте. А як радиш підівчити "матчасть", то відмовляєтесь від "мертвячини". Невже ви ніяк не можете зрозуміти, що скасувати державу "в одной отдельно взятой стране" неможливо, а побудова єдиного суспільства пролетарів (чи люмпен-пролетарів) є просто черговою формою утопії і годиться у кращому разі лише для теоретичних філософських досліджень. Між іншим, держава якраз і є формою суспільної самоорганізації, а питання в яке ви вперлися - це питання влади. При чому мова не про якусь "владну машину", а про поняття взагалі. Ви намагаєтесь якимось чином підмінити його "лідерством", як у стаді, але у вас нічого не виходить, бо людина таки відрізняється від тварини значно радикальніше, ніж уявляв собі Дарвін.
                                  Щиро кажучи, я так досі і не зрозумів, чим вас не влаштовує демократія (а це не що інше, як державний устрій - спосіб організації суспільства). Звертаю вашу увагу також і на те, що поняття лібералізм та демократія належать до різних категорій.
                                  Більшість учасників цього форуму притримується (або робить вигляд) патріотичних позицій та з пошаною ставиться до борців за незалежність України, але з дивною легкістю (я б сказав легковажністю) готова переписати їхнє гасло на "Мінімізуєш Українську Державу, або загинеш у боротьбі з нею!"
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                  • 2011.02.20 | Пані

                                    Які саме граблі?

                                    Sviatoslav D пише:
                                    > Пані пише:
                                    > > навіщо єднати "держава" та "свобода"? Це ж м`яко кажучи протилежні речі.
                                    
                                    Я повтоюю це питання - де відповідь?
                                    
                                    > Коли вам натякаєш, що ви пробуєте організувати суспільство на марксистських чи анархістських засадах, то ви робите вигляд, що не розумієте. А як радиш підівчити "матчасть", то відмовляєтесь від "мертвячини". Невже ви ніяк не можете зрозуміти, що скасувати державу "в одной отдельно взятой стране" неможливо,
                                    
                                    Хто сказав - скасувати? Мінімалізація державних функцій не означає її скасування взагалі.
                                    
                                    > Між іншим, держава якраз і є формою суспільної самоорганізації, а питання в яке ви вперлися - це питання влади. При чому мова не про якусь "владну машину", а про поняття взагалі. Ви намагаєтесь якимось чином підмінити його "лідерством", як у стаді, але у вас нічого не виходить, бо людина таки відрізняється від тварини значно радикальніше, ніж уявляв собі Дарвін.
                                    
                                    Не зрозуміла де підміна?
                                    
                                    > Щиро кажучи, я так досі і не зрозумів, чим вас не влаштовує демократія (а це не що інше, як державний устрій - спосіб організації суспільства). Звертаю вашу увагу також і на те, що поняття лібералізм та демократія належать до різних категорій.
                                    
                                    Мене демократія цілком влаштовує. Демократичні процедури де факто скасовані нинішньою владою і відновити їх без повстання не вийде - невже це неясно? Адмінресурс не дасть виграти ніякі вибори без сильного тиску вулиці.
                                    
                                    > Більшість учасників цього форуму притримується (або робить вигляд) патріотичних позицій та з пошаною ставиться до борців за незалежність України, але з дивною легкістю (я б сказав легковажністю) готова переписати їхнє гасло на "Мінімізуєш Українську Державу, або загинеш у боротьбі з нею!"
                                    
                                    А чим вас не влаштовує мінімізація зайвих функцій держави? Це миттєво поліпшить бізнес-клімат, забезпечить приток інвестицій і наповнить бюджет.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                      Вони там у вигляді нового "лозунгa" описані.

                                      Якщо ви маєте на увазі перегляд державного устрою, то так і кажіть. У демократичної держави зайвих функцій немає.
                                      Якщо революція про яку ви говорите повинна бути демократичною, то не зайвим було б визначитися з тим устроєм, якому вона має прийти на зміну. По відношенню до будь-яких недемократій, як би вони себе не називали, справжня демократія завжди є "лівою". Але не лівацькою.
                                      Саме мінімізація інтересів Української Держави по відношенню до ідеї "освобождения трудящтхся всего мира", якою тоді захоплювалася українська демократична лівиця, і призвело до краху УНР, а у подальшому - до мільйонних жертв серед українців.
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2011.02.21 | Пані

                                        Ви щось плутаєте весь час

                                        Жодні ліві не мінімізували функції держави не практиці. Наприклад,в Грузії чи Сингапурі реформатори аж ніяк не були ліві.
                                        
                                        Sviatoslav D пише:
                                        > Якщо ви маєте на увазі перегляд державного устрою, то так і кажіть. У демократичної держави зайвих функцій немає.
                                        
                                        У нас на папері - демократія. Її де факто немає.
                                        
                                        І excessive дозвільні процедури не є ознакою демократії чи її відсутності - це з іншої площини проблема. Ефективності функціонування державного апарату.
                                        
                                        > Якщо революція про яку ви говорите повинна бути демократичною, то не зайвим було б визначитися з тим устроєм, якому вона має прийти на зміну.
                                        
                                        Мені особисто було б цілком достатньо, якби діяв устрій задекларований в конституції (без неоковирних тлумачень КС як то про тушок чи коаліцію). Його звісно можна поліпшувати - наприклад міняти виборчу систему, але то має бути завдання для наприклад конституційної асамблеї. Тобто вже після успішної зміни влади.
                                        
                                        Повинно йтися насамперед про відновлення дії існуючої конституції.
                                        
                                        
                                        > Саме мінімізація інтересів Української Держави по відношенню до ідеї "освобождения трудящтхся всего мира", якою тоді захоплювалася українська демократична лівиця, і призвело до краху УНР, а у подальшому - до мільйонних жертв серед українців.
                                        
                                        Мелко, Шура! Ви знову свідомо маніпулюєте словами - в нас йдеться про мінімізацію функцій держави, а ви про мінімізацію інтересів. Це м`яко кажучи з різних опер. Ви можете обійтися без таких дрібних пакостей, я знаю.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                          Плутаєте ви. Але скажіть, будь-ласка, як вам вдалося відділити функції держави від її інтересів?

                                          Лібертаріанців (разом з їх відламом "анархо-капіталістами") класифікують, як лівих, хоча самі вони всередині себе теж діляться на "правих" та "лівих".
                                          У питанні ліквідації, чи мінімізації держави вони загалом співпадають з марксистами та анархістами. Більшовизм, особливо сталінський взагалі до лівого спектру віднести не можна, незважаючи на всю зливу радянської риторики. Зрештою, саму "диктатуру пролетаріату" демократією ніяк не назвеш, хоча Маркс саме так її намагався подати і не застосував цього терміну у своєму "Маніфесті".
                                          У будь-якому випадку, експлуатоване ними розуміння держави як апарату примусу, насилля, чи експлуатації одного класу іншим, є однобоким, а теорії досі ніяк не змогли знайти свого практичного підтвердження - як ви вірно зауважили: жодні ліві не мінімізували функції держави не практиці.
                                          
                                          Замість балачок про мінімалізацію держави у нашому випадку слід вести мову про її демократизацію, лібералізацію та децентралізацію влади. Однак усе це ніяк не вирішує питання відновлення порушеної соціальної справедливості, без чого усі згадані -ації нікому не потрібні.
                                          
                                          Зауважу також, що "демократія на папері" не є визначенням державного устрою.
                                          
                                          І врешті про Сінгапур:
                                          - Freedom House оцінює Сінгапур як "частково вільну" державу;
                                          - The Economist відносить його до "гібридних режимів" - третій з чотирьох рівнів у оцінюваному ним Democracy Index:
                                          - Reporters Without Borders поставили Сінгапур на 137 місце в рейтингу свободи слова за минулий рік (Україна там на 131 місці)
                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                          • 2011.02.21 | Пані

                                            Тлумачний словник вам в помощчь - як вирізнити функції від інтересів?

                                            Там пишуть чим вирізняються функції від інтересів. Звісно якщо для вас інтерес держави це санітарна та пожежна інспекція - то я пас взагалі.
                                            
                                            Sviatoslav D пише:
                                            > Лібертаріанців (разом з їх відламом "анархо-капіталістами") класифікують, як лівих, хоча самі вони всередині себе теж діляться на "правих" та "лівих".
                                            
                                            Я - правий лібертаріанець. Взагалі то я лівих лібертаріанців не знаю, хоча і цікавлюся теорією і практикою.
                                            
                                            > У питанні ліквідації, чи мінімізації держави вони загалом співпадають з марксистами та анархістами.
                                            
                                            Хто з них коли був при владі і мінімізував хоч одну державу?
                                            
                                            > Замість балачок про мінімалізацію держави у нашому випадку слід вести мову про її демократизацію, лібералізацію та децентралізацію влади. Однак усе це ніяк не вирішує питання відновлення порушеної соціальної справедливості, без чого усі згадані -ації нікому не потрібні.
                                            
                                            Це не має бути або-або, Це має бути і те, і те. тим більше, що одно іншому не заважає.
                                            
                                            В Грузії водійські права оформляють за 20 хвилин. В Естонії реально впроваджено е-урядування, яке скоротило час громадян на спілкування з владою в рази, а заодно і скоротило чиновників.
                                            
                                            > Зауважу також, що "демократія на папері" не є визначенням державного устрою.
                                            
                                            Те, що написано в конституції, таки є визначенням державного устрою.
                                            
                                            > І врешті про Сінгапур:
                                            
                                            А чому синичку?
                                            
                                            Я навмисно написала Сингапур, щоб подивтися, чи ви згадаєте про Грузію
                                            
                                            За приклади треба брати Грузію, Прибалтику, Польщу, Словаччину - те, що нам ближче. Там скрізь в різній ступені але таки мінімізували функції держави. В дозвільній та контрольній сфері особливо.
                                            
                                            > - Freedom House оцінює Сінгапур як "частково вільну" державу;
                                            > - The Economist відносить його до "гібридних режимів" - третій з чотирьох рівнів у оцінюваному ним Democracy Index:
                                            > - Reporters Without Borders поставили Сінгапур на 137 місце в рейтингу свободи слова за минулий рік (Україна там на 131 місці)
                                            
                                            При всьому цьому там поступ - бо була взагалі ж...
                                            А ми відкотилися взад на хорошо насиджене за Кучми місце.
                                            згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                            • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                              Тлумачним словником користуйтесь ви

                                              Пані пише:
                                              > якщо для вас інтерес держави це санітарна та пожежна інспекція - то я пас взагалі.
                                              Ви таки взагалі.
                                              
                                              Пані пише:
                                              > Я - правий лібертаріанець. Взагалі то я лівих лібертаріанців не знаю, хоча і цікавлюся теорією і практикою.
                                              А ви поцікавтеся ще й літературою та тією самою історією, якої так вперто не помічаєте. Лібертаріанство виникло задовго до середини минулого століття, коли з'явилиcь нові теоретики, яким забракло вільних термінів і довелося скористатися секон-хендом.
                                              
                                              Так само, як і ліві загалом, згадані лібертаріанці ще нічого путнього не створили і аргументувати правильність своєї теорії можуть лише так само, як і марксисти-ленінці - "всесильностью".
                                              В усіх оцих новомодних течій критиків ніяк не менше, ніж прихильників, і незрівнянно більше, ніж досягнень. Я не маю наміру вестии тут з вами теоретично-філософські дискусії з цього приводу. Хочу лиш зауважити, що світ не розпочався разом з "выстрелом "Авроры".
                                              
                                              Щоб говорити про те, що чому заважає треба спершу розібратися у тому, що воно означає.
                                              "Електронна демократія" не є винаходом естонців, а для її запровадження потрібні певні умови, і йдеться зовсім не про умови технічні.
                                              "Права за 20 хвилин" - це не те досягнення, заради якого робляться революції. Тим більше, що це питання тепер переглядається у багатьох значно більш автомобілізованих країнах - і не в бік прискорення, на що є цілком об'єктивні підтверджені статистично причини.
                                              На додаток обидва приклади не мають жодного відношення до вашої теорії і те, чи інше успішно діє у багатьох цілком нормальних і, що найважливіше - благополучних країнах.
                                              Для того щоб випередити ті країни, їх спершу потрібно наздогнати, а не двинуться ленинским курсом - наперерез.
                                              
                                              Ваші викрутаси з навмисними ненавмисними написаннями залиште для піонерів. Не надто ризикуватиму, якщо скажу, що про ситуацію у інших згаданих вами країнах ви знаєте не набагато більше, ніж про Сінгапур. Особливо ж хочу підкреслити, що жодна зі згаданих сусідніх країн ще не досягла навіть середньоєвропейського рівня, хоча їхній досвід трансформації і справді варто вивчити. Парадокс у тому, що ми свою аналогічну нагоду змарнували і зараз знаходимося у іншій позиції, ніж та стартова, з якої всі вони (за вийнятком Грузії) починали трансформацію.
                                              
                                              Поступ є і у В'єтнамі, і в Китаї, але розглядати треба все в комплекcі, а не лише "відностні темпи".
                                              
                                              Дивна ситуація складається у наших революціонерів:
                                              - твердячи про "демократію на папері", вони рівночасно ніяк не здобудуться назвати те, шо є не на папері;
                                              - констатуючи, що закони у нас не діють, вони рівночасно пропонують анархію у якості панацеї.
                                              
                                              Шановна пані, тлумачні словники створено для тлумаків, а щоб розібратися у питанні треба його вивчати глибше.
                                              згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                              • 2011.02.21 | Пані

                                                Я то користуюся

                                                Sviatoslav D пише:
                                                
                                                > Пані пише:
                                                > > Я - правий лібертаріанець. Взагалі то я лівих лібертаріанців не знаю, хоча і цікавлюся теорією і практикою.
                                                > А ви поцікавтеся ще й літературою та тією самою історією, якої так вперто не помічаєте. Лібертаріанство виникло задовго до середини минулого століття, коли з'явилиcь нові теоретики, яким забракло вільних термінів і довелося скористатися секон-хендом.
                                                
                                                Я не пропоную лібертаріанський шлях, про що написала ще в першій гілці, бо це в наших умовах нереально.
                                                
                                                > Щоб говорити про те, що чому заважає треба спершу розібратися у тому, що воно означає.
                                                > "Електронна демократія" не є винаходом естонців, а для її запровадження потрібні певні умови, і йдеться зовсім не про умови технічні.
                                                
                                                Передовсім для цього потрібна політична воля державних управлінців. Технічних умов в нас вже вистачає і давно. Естонія тут таки приклад, бо найпросунутіша в сенсі е-урядування вже. Навіть центр кібер-безпеки НАТО вже там.
                                                
                                                
                                                > "Права за 20 хвилин" - це не те досягнення, заради якого робляться революції.
                                                
                                                Це один з простих і зрозумілих кожному прикладів спрощення регуляторних процедур.
                                                
                                                > На додаток обидва приклади не мають жодного відношення до вашої теорії і те, чи інше успішно діє у багатьох цілком нормальних і, що найважливіше - благополучних країнах.
                                                
                                                Благополучні країни поступово таки мінімізують контролюючі та дозвільні функції держави.
                                                
                                                > Для того щоб випередити ті країни, їх спершу потрібно наздогнати, а не двинуться ленинским курсом - наперерез.
                                                
                                                Грузія не чекала поки наздожене. І не бачу причин, чому в нас треба зволікати з такими реформами.
                                                >
                                                > Ваші викрутаси з навмисними ненавмисними написаннями залиште для піонерів.
                                                
                                                Ви постійно як піонер підмінюєте поняття, Так що це було спеціально для вас.
                                                
                                                > Не надто ризикуватиму, якщо скажу, що про ситуацію у інших згаданих вами країнах ви знаєте не набагато більше, ніж про Сінгапур.
                                                
                                                В мене є гугль і широке коло інтернет-срілкування, куди входять спеціалісти з багатьох питаннь, включно з реформами в сусідніх країнах. І навіть в Сингапурі
                                                
                                                > Особливо ж хочу підкреслити, що жодна зі згаданих сусідніх країн ще не досягла навіть середньоєвропейського рівня,
                                                
                                                Вони значно випередили нас - це важливо. А досягти так швидко вони і не могли.
                                                
                                                
                                                > Дивна ситуація складається у наших революціонерів:
                                                > - твердячи про "демократію на папері", вони рівночасно ніяк не здобудуться назвати те, шо є не на папері;
                                                
                                                Сашко чітко дав юридичні дефініції узурпації влади в статті "Право на спротив". А Мартинюк 10 років тому написав програмний твір про феодалізм в Україні. Тут все давно назвали своїми іменами. Що з того?
                                                
                                                > - констатуючи, що закони у нас не діють, вони рівночасно пропонують анархію у якості панацеї.
                                                
                                                Ніхто тут не пропонував анархію крім вас. В піонери!
                                                
                                                > Шановна пані, тлумачні словники створено для тлумаків, а щоб розібратися у питанні треба його вивчати глибше.
                                                
                                                Гугль в поміч!
                                                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                                  Воно й видно.

                                                  Я вже написав, для кого створюються тлумачні словники.
                                                  Цікаво, чи є там згадка про видатного теоретика спротиву Сашка, та видатного теоретика феодалізму Мартинюка, бо я досі про такі світила не чув.
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > Я не пропоную лібертаріанський шлях, про що написала ще в першій гілці, бо це в наших умовах нереально.
                                                  Може скажете щось про "необхідні та достатні" умови та назвете місце, де вони вже створені?
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > Передовсім для цього потрібна політична воля державних управлінців.
                                                  То держави вам не потрібно, а державних управлінців треба!?
                                                  А знаєте, як одним словом називається "політична воля державних управлінців"?
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > Це один з простих і зрозумілих кожному прикладів спрощення регуляторних процедур.
                                                  Кому кожному - українському народові, чи усьому людству?
                                                  Спрощення процедур не має жодного стосунку ні до демократії, ні до свободи. Це "зрозуміло кожному", хто щось знає про більшовицьке правосуддя та його "тройки", але не вічним піонерам, як видно.
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > Благополучні країни поступово таки мінімізують контролюючі та дозвільні функції держави.
                                                  Маркс теж вважав, що держава відімре поступово, тоді як анархісти вимагали моментального рішення. На тому й розійшлися.
                                                  Про мінімізацію контролюючих функцій добре написано у рапорті Конгресу стосовно причин виникнення фінансової кризи.
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > Грузія не чекала поки наздожене.
                                                  Вона чекала мінімізації. І таки дочекалася.
                                                  Тепер для відновлення втраченого її решткам треба досягти такого рівня благополуччя. за якого б втрачені території самі захотіли повернутися до її складу. Наразі рівень життя у Грузії нижчий навіть, ніж в Україні, то ж не бачу підстав для наслідування.
                                                  
                                                  Пані пише:
                                                  > В мене є гугль і широке коло інтернет-спілкування, куди входять спеціалісти з багатьох питаннь, включно з реформами в сусідніх країнах. І навіть в Сингапурі
                                                  Нп жаль це вам ні в чому не допомогло, як видно. Ви мабуть навіть не зауважили, що українська, російська та англійська вікіпедії роблять різні акценти, описуючи політичну ситуацію в Сінгапурі.
                                                  
                                                  З усієї цієї навколореволюційної дискусії складається враження, що ви є піонером-орговиком і не дуже орієнтуєтесь у тому, що організовуєте і навіщо. Незважаючи на усі наведені вами філософські труди видатних теоретиків, ви й досі задаєте питаня "а що?", "а як?" та "а звідки?", замість того, щоб викласти конкретні пропозиції та, вислухавши критичні зауваження, дати на них грамотну відповідь чи внести корективи. Зазвичай, за такими піонерами стоїть якийсь піонервожатий, за яким важко розгледіти все політбюро.
                                                  Я вас вже питав про висновки, які ви зробили з поразки Помаранчевої революції, але так і не отримав відповіді, крім незрозумілого бубніння про "вроджену лівизну" українського народу, недолугість старих вождів та нерозуміння де брати нових. А яким чином ви збираєтесь організовувати повстання людей, чиї погляди не розділяєте?
                                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                  • 2011.02.22 | Пані

                                                    Просвіщайтеся - лінки

                                                    Sviatoslav D пише:
                                                    > Я вже написав, для кого створюються тлумачні словники.
                                                    > Цікаво, чи є там згадка про видатного теоретика спротиву Сашка, та видатного теоретика феодалізму Мартинюка, бо я досі про такі світила не чув.
                                                    
                                                    Просвіщайтеся
                                                    
                                                    РІЧ ПОСПОЛИТА УКРАЇНСЬКА
                                                    http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_lib&key=982778299&action=view
                                                    
                                                    Олександр Северин: Jus resistendi (Право на спротив)
                                                    http://maidanua.org/static/mai/1297668912.html
                                                    
                                                    > Пані пише:
                                                    > > Я не пропоную лібертаріанський шлях, про що написала ще в першій гілці, бо це в наших умовах нереально.
                                                    > Може скажете щось про "необхідні та достатні" умови та назвете місце, де вони вже створені?
                                                    
                                                    Необхідні та достатні умови для чого?
                                                    
                                                    > Пані пише:
                                                    > > Передовсім для цього потрібна політична воля державних управлінців.
                                                    > То держави вам не потрібно, а державних управлінців треба!?
                                                    
                                                    Хто в цій дискусії, крім вас, казав, що держави не потрібно? Я таке казала? Навіщо ви взагалі повторюєте цю мантру?
                                                    
                                                    > А знаєте, як одним словом називається "політична воля державних управлінців"?
                                                    
                                                    > > Це один з простих і зрозумілих кожному прикладів спрощення регуляторних процедур.
                                                    > Кому кожному - українському народові, чи усьому людству?
                                                    
                                                    Кожному читачеві. Очевидно, крім вас.
                                                    
                                                    > Спрощення процедур не має жодного стосунку ні до демократії, ні до свободи.
                                                    
                                                    А хтось, крім вас, це стверджував? Ви постійно сперечаєтеся з власними тезами.
                                                    
                                                    > Це "зрозуміло кожному", хто щось знає про більшовицьке правосуддя та його "тройки", але не вічним піонерам, як видно.
                                                    
                                                    Яке відношення трійки мають до видачі водійських прав за 20 хвилин?
                                                    
                                                    > Про мінімізацію контролюючих функцій добре написано у рапорті Конгресу стосовно причин виникнення фінансової кризи.
                                                    
                                                    Ви дійсно вважаєте, що фінансова криза в світі виникла через брак контролю з боку держав?
                                                    
                                                    > Пані пише:
                                                    > > Грузія не чекала поки наздожене.
                                                    > Вона чекала мінімізації. І таки дочекалася.
                                                    > Тепер для відновлення втраченого її решткам треба досягти такого рівня благополуччя. за якого б втрачені території самі захотіли повернутися до її складу. Наразі рівень життя у Грузії нижчий навіть, ніж в Україні, то ж не бачу підстав для наслідування.
                                                    
                                                    Він і був значно нижчий до початку реформи там, порівнювати треба не величини, а динаміку.
                                                    
                                                    > Пані пише:
                                                    > > В мене є гугль і широке коло інтернет-спілкування, куди входять спеціалісти з багатьох питаннь, включно з реформами в сусідніх країнах. І навіть в Сингапурі
                                                    > Нп жаль це вам ні в чому не допомогло, як видно. Ви мабуть навіть не зауважили, що українська, російська та англійська вікіпедії роблять різні акценти, описуючи політичну ситуацію в Сінгапурі.
                                                    
                                                    Стосовно Сингапуру я маю інформацію не з вікіпедії, а від людей, що там працюють.
                                                    >
                                                    > З усієї цієї навколореволюційної дискусії складається враження, що ви є піонером-орговиком і не дуже орієнтуєтесь у тому, що організовуєте і навіщо. Незважаючи на усі наведені вами філософські труди видатних теоретиків, ви й досі задаєте питаня "а що?", "а як?" та "а звідки?", замість того, щоб викласти конкретні пропозиції та, вислухавши критичні зауваження, дати на них грамотну відповідь чи внести корективи.
                                                    
                                                    А де критичні зауваження? До чого? В діалозі зі мною ви постійно сперечаєтеся з власними тезами (як то - "не потрібна держава"). На що тут відповідати?
                                                    
                                                    > Зазвичай, за такими піонерами стоїть якийсь піонервожатий, за яким важко розгледіти все політбюро.
                                                    
                                                    За нами стоїть всесвітня жидомасонська змова. Це давно і загальновідомо. Рекомендована література http://maidan.org.ua/wiki/index.php/%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B8_%D0%A2%D0%B0_%D0%9C%D1%96%D1%84%D0%B8_%D0%9F%D1%80%D0%BE_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B0%D0%BD
                                                    
                                                    > Я вас вже питав про висновки, які ви зробили з поразки Помаранчевої революції, але так і не отримав відповіді, крім незрозумілого бубніння про "вроджену лівизну" українського народу, недолугість старих вождів та нерозуміння де брати нових. А яким чином ви збираєтесь організовувати повстання людей, чиї погляди не розділяєте?
                                                    
                                                    Я вже відповідала на ці питання. Обидва. Повторюю ще раз.
                                                    
                                                    1. Ющенко і ко не мали плану реформ і команди для їх проведення
                                                    
                                                    2. Ми не збираємося організовувати повстання. Воно, скоріше за все, виникне стихійно. Ми шукаємо позитивну програму та план дій, які таке повстання може підтримати.
                                                    
                                                    Що в цих словах неясно?
                                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                    • 2011.02.22 | Sviatoslav D

                                                      За лінки дякую, а просвіту по-флотськи залиште матросам.

                                                      Тим паче, що таке просвітництво годиться хіба-що на галерах.
                                                      Як виявилося, теоретиками є автори Майдану, а самі їх твори публіцистикою. При чому не найкращою.
                                                      Тепер мене не дивує рівень вашого нерозуміння.
                                                      Автор першого твору демонструє високий рівень нерозуміння істроичної ролі Речі Посполитої у справі подолання наслідків монгольського іга. Саме Річ Посполита. яка від середини XV століття була "феоральною" (шляхетською) республікою сприяла національному самоусвідомленню українців.
                                                      ЇЇ згубила жадібність польської Корони з одного боку і незрілість українства, яка, незважаючи на століття активної експлуатації "права на спротив" благополучно дотягла і до наших днів, що ви наочно підтвердили у цій дискусії, продемонструвавши "традиційне" нерозуміння зв'язку між поняттями влада, держава та свобода.
                                                      Польська еліта надто пізно отямилася, запропонувавши Брацлавську унію, а українська, вскочивши у Переяславську, не отямилася й досі.
                                                      Автор другого опусу, незважаючи на всю правничо-термінологічну еквілібристику, демонструє те ж саме - глибоко вкорінене марксистсько-ленінське розуміння держави загалом та демократії зокрема.
                                                      
                                                      Характерним у цьому плані є те, що ви так і не дали відповіді на поставлене питання:
                                                      > як одним словом називається "політична воля державних управлінців"?
                                                      Трохи раніше ви уникли відповіді на запитання про те, яким чином вам вдається відділяти функції держави від її інтересів.
                                                      
                                                      Тому цілком закономірним видається наступне ваше питання:
                                                      > Яке відношення трійки мають до видачі водійських прав за 20 хвилин?
                                                      Якщо під "видачею водійських прав" ви розумієте саму процедуру виготовлення та видачі бланка посвідчення, то ніякого. Якщо ж процедуру підтвердження права на його отримання, тоді пряме.
                                                      
                                                      Пані пише:
                                                      > Ви дійсно вважаєте, що фінансова криза в світі виникла через брак контролю з боку держав?
                                                      А ви вважаєте, що у Конресі США сидять такі самі бевзі. як і у нашому Парламенті?
                                                      Єдине, що я можу зазначити, то це те, що у рапорті не висвітлено всіх чинників, які призвели до глобальної кризи, але я читав лише резюме, а не весь рапорт. Зрештою висновки стосуються того, що лежить у межах компетенції американськрї влади.
                                                      
                                                      Пані пише:
                                                      > порівнювати треба не величини, а динаміку.
                                                      У даній категорії динаміка знижується у міру збільшення "абсолютної величини".
                                                      
                                                      Пані пише:
                                                      > 1. Ющенко і ко не мали плану реформ і команди для їх проведення
                                                      То хто ж робив Помаранчеву революцію і що підтримували її учасники - пусті гасла? Ви хочете звинуватити Ющенка та його команду у популізмі?
                                                      
                                                      > 2. Ми не збираємося організовувати повстання. Воно, скоріше за все, виникне стихійно. Ми шукаємо позитивну програму та план дій, які таке повстання може підтримати.
                                                      Якщо повстання виникне стихійно, то воно розвиватиметься за своїм власним сценарієм, а не за вашим планом дій. Імплементація ж "права на спротив" призведе лише до нескінченного спротиву всіх проти всіх та анархії, що вже неодноразово продемонстровано історією.
                                                      Залишається також питання, що ви робитимете, якщо всеукраїнське повстання "само не виникне" через намагання влади будь-якими способами йому запобігти?
                                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                      • 2011.02.22 | Пані

                                                        Тільки після вас

                                                        Як тільки припините сперечатися сами з собою і просвіту залишу.
                                                        
                                                        Sviatoslav D пише:
                                                        
                                                        > Автор першого твору демонструє високий рівень нерозуміння істроичної ролі Речі Посполитої у справі подолання наслідків монгольського іга. Саме Річ Посполита. яка від середини XV століття була "феоральною" (шляхетською) республікою сприяла національному самоусвідомленню українців.
                                                        
                                                        Про історію не сперечатимусь, бо не фахівець, а в статті ІМНО найцінніше аналіз сучасного стану речей - тобто феодальних відносин в сучасній Україні. За роки з моменту написання нічого не змінилося по суті.
                                                        
                                                        > Автор другого опусу, незважаючи на всю правничо-термінологічну еквілібристику, демонструє те ж саме - глибоко вкорінене марксистсько-ленінське розуміння держави загалом та демократії зокрема.
                                                        
                                                        Ви спитали про наш аналіз сучасного стану речей - отримали відповіді від наших. Ваша справа погоджуватися з цим чи ні.
                                                        
                                                        > Характерним у цьому плані є те, що ви так і не дали відповіді на поставлене питання:
                                                        > > як одним словом називається "політична воля державних управлінців"?
                                                        > Трохи раніше ви уникли відповіді на запитання про те, яким чином вам вдається відділяти функції держави від її інтересів.
                                                        
                                                        Яке значення має моя відповідь чи саме питання в контексті розмови?
                                                        
                                                        > Тому цілком закономірним видається наступне ваше питання:
                                                        > > Яке відношення трійки мають до видачі водійських прав за 20 хвилин?
                                                        > Якщо під "видачею водійських прав" ви розумієте саму процедуру виготовлення та видачі бланка посвідчення, то ніякого. Якщо ж процедуру підтвердження права на його отримання, тоді пряме.
                                                        
                                                        Не зрозуміла, поясніть вашу аналогію.
                                                        
                                                        > > порівнювати треба не величини, а динаміку.
                                                        > У даній категорії динаміка знижується у міру збільшення "абсолютної величини".
                                                        
                                                        В Грузії головне в реформах, що варто запозичити, це реформа правоохоронної системи і суттєве поліпшення бізнес-клімату.
                                                        
                                                        > Пані пише:
                                                        > > 1. Ющенко і ко не мали плану реформ і команди для їх проведення
                                                        > То хто ж робив Помаранчеву революцію і що підтримували її учасники - пусті гасла?
                                                        
                                                        "Бандитам - тюрми" (найпопулярніше) виявилося абсолютно порожнім гаслом.
                                                        
                                                        > Ви хочете звинуватити Ющенка та його команду у популізмі?
                                                        
                                                        Звісно.
                                                        
                                                        > > 2. Ми не збираємося організовувати повстання. Воно, скоріше за все, виникне стихійно. Ми шукаємо позитивну програму та план дій, які таке повстання може підтримати.
                                                        > Якщо повстання виникне стихійно, то воно розвиватиметься за своїм власним сценарієм, а не за вашим планом дій.
                                                        
                                                        Насправді хороші ідеї легко підхоплюються - були б ці ідеї.
                                                        
                                                        > Імплементація ж "права на спротив" призведе лише до нескінченного спротиву всіх проти всіх та анархії, що вже неодноразово продемонстровано історією.
                                                        
                                                        В сотий раз пишу те, що написано в першому пості гілки. Без позитивної програми спротив не має сенсу.
                                                        
                                                        > Залишається також питання, що ви робитимете, якщо всеукраїнське повстання "само не виникне" через намагання влади будь-якими способами йому запобігти?
                                                        
                                                        Ця влада настільки тупа, що якщо почне протидіяти і запобігати, то тільки прискорить протести.
                                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                        • 2011.02.22 | Sviatoslav D

                                                          Ні, що ви - дами першими.

                                                          Пані пише:
                                                          > Як тільки припините сперечатися сами з собою і просвіту залишу.
                                                          Це такий екстравагантний спосіб повідомити про вичерпання аргументів?
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          >найцінніше аналіз сучасного стану речей - тобто феодальних відносин в сучасній Україні.
                                                          Формальні підстави щось говорити про радянські феодальні відносини у нас зникли разом із паспортизацією сільського насеоення. А остаточно - з відміною трудової повинності (статі за тенеядство).
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > Ви спитали про наш аналіз сучасного стану речей - отримали відповіді від наших. Ваша справа погоджуватися з цим чи ні.
                                                          Там немає аналізу.
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > Яке значення має моя відповідь чи саме питання в контексті розмови?
                                                          Вирішальне. Дасте відповідь - поясню.
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > Не зрозуміла, поясніть вашу аналогію.
                                                          Добре. Якщо замість "посвідчення водія" я скажу "диплом водія" вам буде більш зрозуміло? Водій - це спеціальність, а не соціальний статус.
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > В Грузії головне в реформах, що варто запозичити, це реформа правоохоронної системи і суттєве поліпшення бізнес-клімату.
                                                          "Суттєве поліпшення" теж не є абсолютною величиною. А запозичувати варто лише перевірений практикою досвід.
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > Звісно.
                                                          ???
                                                          А хто ж організовував та здійснював ту революцію і де ви візьмете революційних непопулістів?
                                                          
                                                          Пані пише:
                                                          > Насправді хороші ідеї легко підхоплюються - були б ці ідеї.
                                                          > Без позитивної програми спротив не має сенсу.
                                                          > Ця влада настільки тупа, що якщо почне протидіяти і запобігати, то тільки прискорить протести.
                                                          Я так розуимію, що мова йде про протести без сенсу. Мабуть так само, як у одного зі згаданих теоретиків мова йде про право на безідейний спротив, або й того більше - про самодостатність ідеї спротиву.
                                                          згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                                          • 2011.02.22 | Пані

                                                            Про функції і інтереси держави

                                                            1 хвилина гугля
                                                            
                                                            Спробу дати тлумачення поняття «інтереси держави» зробив Конституційний Суд України у рішенні від 8 квітня 1999 р. у справі за конституційними поданнями Вищого арбітражного суду України та Генеральної прокуратури України щодо офіційного тлумачення положень ст. 2 Арбітражного процесуального кодексу України (справа про представництво прокуратурою України інтересів держави в арбітражному суді) [8]. У процесі дослідження він встановив, що «державні інтереси закріплюються як нормами Конституції України, так і нормами інших правових актів. Інтереси держави відрізняються від інтересів інших учасників суспільних відносин. В основі перших завжди є потреба у здійсненні загальнодержавних (політичних, економічних, соціальних та інших) дій, програм, спрямованих на захист суверенітету, територіальної цілісності, державного кордону України, гарантування її державної, економічної, інформаційної, екологічної безпеки, охорону землі як національного багатства, захист прав усіх суб'єктів права власності та господарювання тощо».
                                                            
                                                            Функції держави – це роль, яку вона виконує щодо суспільства, це основні напрями її діяльності.
                                                            
                                                            ----
                                                            Якщо коротко - інтерес це те, чого прагнуть, а функція те, що роблять. Це просто різні поняття. Можна мати потребу в здійсненні державної програми (з витати вище), але її не реалізовувати.
                                                            
                                                            
                                                            Sviatoslav D пише:
                                                            
                                                            > Пані пише:
                                                            > >найцінніше аналіз сучасного стану речей - тобто феодальних відносин в сучасній Україні.
                                                            > Формальні підстави щось говорити про радянські феодальні відносини у нас зникли разом із паспортизацією сільського насеоення. А остаточно - з відміною трудової повинності (статі за тенеядство).
                                                            
                                                            Йдеться про фактичний стан речей, а не формальні підстави. Формально в нас демократична країна з вільними виборами.
                                                            
                                                            > > Яке значення має моя відповідь чи саме питання в контексті розмови?
                                                            > Вирішальне. Дасте відповідь - поясню.
                                                            
                                                            Відповідь вище. Пояснюйте.
                                                            
                                                            > Пані пише:
                                                            > > Не зрозуміла, поясніть вашу аналогію.
                                                            > Добре. Якщо замість "посвідчення водія" я скажу "диплом водія" вам буде більш зрозуміло? Водій - це спеціальність, а не соціальний статус.
                                                            
                                                            Я писала про водійські права, а не диплом водія.
                                                            
                                                            > > В Грузії головне в реформах, що варто запозичити, це реформа правоохоронної системи і суттєве поліпшення бізнес-клімату.
                                                            > "Суттєве поліпшення" теж не є абсолютною величиною. А запозичувати варто лише перевірений практикою досвід.
                                                            
                                                            Зріст в рейтингах на 100 балів за 5 років це вже абсолютна величина.
                                                            
                                                            > А хто ж організовував та здійснював ту революцію і де ви візьмете революційних непопулістів?
                                                            
                                                            Це найважче питання - про селекцію майбутніх політиків. Якщо програмні ідеї тут потроху викладаються, то кадрове питання політиків досі лишається відкритим.
                                                            
                                                            > Я так розуимію, що мова йде про протести без сенсу.
                                                            
                                                            Де мова йде про протести без сенсу?

                                  • 2011.02.21 | Sych

                                    Держава якраз не є формою суспільної САМОорганізації.

                                    Анархізм є формою самоорганізації. Держава(не країна!) - це механізм контролю за допомогою насилля (або можливості застосування його) над населенням на певній терирорії.
                                    
                                    Поняття влади дуже близьке до понаття держава. Держава за своїм визначенням обмежує свободи населення підконрольних територій для більше ефективного контролю. Саме тому Пані права коли каже що держава і свобода то дві протилежності.
                                    
                                    Держава це інструмент влади і не має значення які саме свині будуть при владному кориті. Чим меньше корито, яке треба поповнювати тєрпілам, тим більше економічної та персональної свободи тим же тєрпілам.
                                    
                                    Це все база. А ви позбувайтеся совкових тарганів тіпа анархізм == марксизм. В сучасному розумінні анархізм це анархо-капіталізм, який є абсолютною протилежністю комуно-марксизму. На цьому форумі хоч і є кілька анархо-капіталістів, але більшість таки класичні ліберали. Загалом не важлиго хто є хто, головне щоби люди розуміли ази викладені вище.
                                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                    • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                      Це пан у Арістотеля начитався?

                                      Анархія - дослівно "безлад". Я вже звертав увагу "предидушего оратора" на неправельне розуміння поняття влада.
                                      А вас хотів би спитати, за що, по-вашому, боролись та гинули бійці УПА?
                                      згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                      • 2011.02.21 | Sych

                                        А чого ви припбріхуєте?

                                        Sviatoslav D пише:
                                        > Анархія - дослівно "безлад".
                                        
                                        Anarchy (from Greek: ἀναρχίᾱ anarchíā, "without ruler")
                                        
                                        > А вас хотів би спитати, за що, по-вашому, боролись та гинули бійці УПА?
                                        
                                        За національне самовизначення.
                                        згорнути/розгорнути гілку відповідей

                                        • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                                          Вам "беспредел" більше подобається?

                                          Ви ж щойно самі себе спростували, та ще й хамити намагаєтесь.
                                          "Самовизначення" по-вашому що - українці ніяк не могли визначитися хто вони?
                                          "Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за неї!" - це гасло "анархістів" з УПА? Може вони ніяк не могли визначитися, за що воюють?
                                          
                                          Це у вас совково-лівацьке розуміння держави та суспільства,
                                          Ні послідовники Прудона, ні послідовники Маркса ще нічого путнього не збудували. І зовсім не тому, що їм "не дали".

                          • 2011.02.20 | rais

                            Re: Всі аналогії кульгають.

                            Мирні повстання. Угорщина, Чехословатчина, Румунія, Єгипет, Йемен,Бахрейн, Лівія... Застарілі злочинні режими при владі. Корупція. Масові порушення прав людини. Брехня по всіх ЗМІ. Злиденне життя людей нічого не коштує...
                            
                            Україна. Граблі дійсно ті ж самі:
                            
                            http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1287681739&trs=-1

            • 2011.02.17 | tmp

              Так. Але та є проблеми з питання власності

  • 2011.02.24 | Пані

    Полеміка з Плахтієм - "Сто перша думка щодо форм політичної організації"

    Сто перша думка щодо форм політичної організації
    
    Активізація опозиційного руху в українському суспільстві знов пожвавила дискусії на тему оптимальних форм політичної організації та політичного устрою. Нещодавно на сторінках сайту була опублікована стаття Тараса Плахтія «Оптимальна організація: партія чи рух, ієрархія чи мережа?». Стаття досить змістовна і демонструє плідний комбінаторний підхід до вирішення поставленого у заголовку питання. Але заключний висновок, стосовно необхідності зміщення центру прийняття рішень у бік широкої мережі («віча») з метою блокування одної з негативних емерджентних властивостей ієрархічних соціальних систем – об’єктивного процесу концентрації влади і власності, спонукає до подальшої дискусії.
    
    Мова, власне, йде не про заперечення демократичних цінностей, а про доповнення соціологічного підходу історичним (або, говорячи мовою непопулярної нині класичної філософії, діалектичним) підходом. Варто поглянути на проблему вибору найдоцільнішої форми політичної організації та політичного устрою ще й крізь призму всесвітньо-історичного досвіду та загальноісторичних закономірностей, тоді картина, на мій погляд, буде більш повною і об’ємною.
    
    Теза про концентрацію влади, як апріорі негативне явище, є майже аксіомою для західної політичної думки. Але при дослідженні проблем суспільства, будь-яка теза має застосовуватись лише відповідно до конкретного соціально-економічного контексту (адже навіть у геометрії немає універсальних аксіом – їх вибір залежить від характеристик простору). У країнах західної демократії левова частка засобів виробництва і матеріальних ресурсів знаходиться в руках ефективних власників (капіталістів-підприємців), також там існує досить чисельний та політично активний середній клас. В державі, де провідну роль відіграють суспільні верстви, чия діяльність має прогресивний, інноваційний характер, концентрація влади дійсно є недоцільним і шкідливим явищем. Вона руйнує конкурентне середовище, сковує особисту ініціативу і розриває зворотній зв’язок між владою і суспільством.
    
    Проте політичні моделі, які ефективно працюють у рамках зрілого громадянського суспільства, можуть давати збій у соціально-економічній системі перехідного типу, де співіснують різні економічні практики та ментальні установки. До такого типу, безперечно, належить і українське суспільство. У нас більша частина засобів виробництва знаходиться в руках неефективних власників (олігархів-монополістів), прошарок середнього класу є досить тонким і аморфним, а значна частина електорату демонструє стійкі патерналістські установки і голосує за «доброго царя».
    
    В таких умовах розподіл влади за зразком сучасної західної демократії лише гальмує прогресивні перетворення. Реакційні партії за допомогою демократичних механізмів (наприклад, через вибори), одержують солідне представництво в органах влади і блокують прийняття невигідних їм рішень, поступово витісняючи прогресивні елементи зі стратегічних позицій і побиваючи демократів їхньою ж власною зброєю. Так було за часів Другої Республіки у Франції, коли монархісти, користуючись економічними труднощами та прорахунками демократичного уряду, одержали більшість у законодавчому органі влади і ледь не реставрували монархію у демократичний спосіб. Не менш яскравим прикладом є сучасні події в Україні. Партія Регіонів, комуністи, та інші реакційні сили охоче користувались демократичними правами і свободами, щоб дискредитувати своїх супротивників і зірвати процес прийняття важливих рішень на рівні вищого законодавчого органу та місцевих органів самоврядування, а потім, скориставшись економічною кризою і розбратом у стані демократів, прийшли до влади і де-факто відмінили всі громадянські права та свободи. Є такі ситуації, коли концентрації влади уникнути неможливо – питання лише в тому, коли, в якій мірі і в чиїх руках влада буде сконцентрована.
    
    Існує два типи автократії майже тотожні за формою, але протилежні за своєю класовою природою та історичним значенням – реформаторська і реакційна. Перша концентрує владу з метою усунення перешкод для прогресивних економічних тенденцій, здійснення посередницьких функцій в умовах перехідного періоду і забезпечення належної відповіді внутрішнім та зовнішнім викликам державній безпеці. Друга застосовує силу, щоб нав’язати суспільству застарілі, непродуктивні економічні й політичні форми, виконуючи замовлення реакційних елементів (неефективних власників). До автократів першого типу належать такі видатні історичні діячі, як Солон, Клісфен, Кромвель, Наполеон, Ататюрк… До другого типу можна віднести Карла ІІ (Англійського), Людовіка ХVІІІ та Карла Х, царя Миколу ІІ, Путіна, Януковича і їм подібних. Ставити цих діячів у один ряд лише на тій підставі, що вони нехтували принципом розподілу влади, було б не зовсім коректно. Суспільство остаточно позбувається авторитаризму, коли ефективний власник стає головним гравцем на ринку, а економічне зростання породжує чисельний і політично свідомий середній клас, здатний бути надійною електоральною базою для демократичних партій. Тому справжня (а не декоративна) демократизація суспільства повинна починатися з усунення перешкод для інноваційного типу виробництва та підтримки суспільних верств і прошарків, здатних забезпечити сталий соціально-економічний розвиток.
    
    Що стосується оптимального типу політичної організації, то тут потрібно відмітити наступне. В умовах, що склалися, дієвою противагою авторитарному режимові Януковича & Cо може бути лише широкий громадський рух, який об’єднує різні суспільні верстви, чиї інтереси збігаються в ключових пунктах, але не є абсолютно тотожними. Наразі в опозиції до правлячого політичного угруповання знаходяться підприємці, національно свідома інтелігенція, передова частина селянства, студентська молодь плюс значна кількість свідомих і небайдужих громадян із числа службовців, робітників, представників вільних професій, тощо. Усіх їх об’єднує неприйняття грабіжницької, антинародної політики влади та бажання розширити простір для особистої ініціативи. Але існує низка питань, у яких між окремими складовими руху можуть бути більш-менш суттєві розбіжності.
    
    Не секрет, що значна частина підприємців і селянства досить індиферентно/утилітарно ставиться до гуманітарних питань (мовна й освітня політика, збереження історичної та культурної спадщини, державна ідеологія, тощо). В той же час ці питання є принциповими для інтелігенції. Національна буржуазія поки що досить слабка, щоб грати впливову роль на світових ринках, тому проблеми геополітики її теж особливо не турбують. Тим не менш, геополітика – дуже важлива річ. Коли національний підприємець трохи «підросте», то зрозуміє, що він свого часу втратив, але буде пізно. Національно свідома інтелігенція зазвичай переймається проблемами міжнародних відносин – їй не байдуже, яку роль Україна відіграватиме в світі. Але для прийняття рішень, які б сприяли посиленню цієї ролі, потрібен не лише палкий патріотизм, але й досконале знання зовнішньополітичних та економічних реалій.
    
    В умовах, коли соціальна платформа політичного руху є неоднорідною та недостатньо підготовленою для прийняття компетентних рішень, потрібна структура-посередник, здатна піднятись над партикулярними інтересами та узгодити бажання окремих суб’єктів політичного процесу з об’єктивною реальністю. Процес прийняття рішень (принаймні у стратегічній, державотворчій сфері) повинен координуватись, коригуватись і в разі необхідності ініціюватись цією посередницькою структурою.
    
    Теза про перевагу горизонтальних мереж над ієрархічними структурами у плані творчої спроможності не є беззаперечною. Здатність генерувати оригінальні рішення залежить не лише від типу структури, але й від якості її особового складу. В часи Великої Депресії американський президент Ф.Д. Рузвельт перебрав на себе досить широкі повноваження (за що неодноразово наражався на критику), але його діяльність була успішною, тому що до процесу прийняття рішень залучались кращі спеціалісти в різних галузях. Ієрархічна структура здатна генерувати творчі рішення, якщо її очолюють керівники з високими моральними якостями, широким світоглядом і гнучким інтелектом, а також якщо вона включає в себе спеціальний підрозділ («мозковий трест»), відповідальний за генерування ідей і проектів.
    
    Щоправда, думкою широкого загалу теж не варто нехтувати. Рішення, прийняті в рамках горизонтальної мережі, відзначаються високим рівнем варіативності та тіснішим зв’язком із безпосередньою практикою. В той же час інтелектуальна діяльність ієрархічних структур відзначається вищим ступенем оперативності. У періоди, коли суспільно-економічні процеси носять «спокійний» характер, більш цінним є розмаїття ідей та відповідність важливих рішень інтересам якомога ширшого кола учасників політичного процесу. Коли ж соціум стикається з серйозними викликами, то на перший план виходить оперативність та стратегічний підхід. Потрібен спеціальний механізм, який би відповідно до обставин переводив систему в різні режими роботи, зміщуючи центр прийняття рішень з однієї підсистеми до іншої з метою оптимізації політичної діяльності в умовах мінливої реальності.
    
    Взагалі, абсолютизація якогось одного принципу (розподілу чи концентрації влади) може призвести до серйозних системних збоїв. Політична система, у якої принципово відсутній зворотній зв’язок із суспільством та виразні тенденції до розподілу влади, безплідна. В той же час політична система, яка не має дієвих механізмів концентрації влади (закріплених як на конституційному рівні, так і на рівні ментальних установок) теж уразлива і за певних обставин може виявитись нежиттєздатною. Парламентська (вічева) демократія зазвичай виявляється неефективною, коли перед суспільством постають тривалі та серйозні виклики під час воєн, глибоких економічних криз і революційних перетворень. В історії європейської демократії починаючи з часів античності і до новітнього часу достатньо тому свідчень.
    
    Пелопоннеська війна, що розгорілась між древніми Афінами і Спартою вперше продемонструвала вразливі сторони демократії. Афіняни так і не змогли відмовитись від принципу колегіальності у прийнятті рішень, тому під час воєнних дій продовжувались внутрішні суперечки, під час яких особисті та вузько-кланові інтереси часто-густо брали гору над державними. Доходило до абсурду: афінські стратеги зібрали останні сили, посадовили на кораблі рабів і виграли важливу битву, але їхні політичні противники, вміло маніпулюючи громадською думкою, добились для них засудження і страти. Врешті-решт велика антична держава зазнала нищівної поразки, від якої потім вже не оговталась.
    
    Ще однією драматичною сторінкою в історії демократії є Друга світова війна, коли гітлерівський тоталітаризм «проковтнув» демократичну Європу. Наприклад, у Франції перемога Народного Фронту на якийсь час зберегла її мешканцям широкі права та свободи, але демократичний уряд провалив підготовку до воєнної кампанії, бо прийшов до влади під мирними гаслами та спрямував усі вільні кошти на підвищення соціальних стандартів. В результаті країна була окупована фашистами, а її населення зазнало жахливих політичних утисків і матеріальних втрат. У Великобританії більшість вітала Мюнхенський договір, наївно вважаючи, що від Гітлера можна дешево відкупитись. Платники податків не бажали витрачатись на озброєння, тому Черчілля з його критикою політики умиротворення ніхто не хотів слухати. А коли гітлерівська воєнна машина наблизилась впритул до Туманного Альбіону, то англійцям довелось кусати лікті, бо нічим було оборонятись…
    
    Ми дуже любимо говорити про волелюбність українського народу та його вікові демократичні традиції, але набагато рідше зазначаємо, як часто це безмежне волелюбство та вперта «демократичність» доводили нас до біди. Українці анітрохи не згодні поступитися своїми свободами перед власним урядом та згуртуватися навколо однієї політичної сили заради збереження суверенітету – в результаті вони втрачають суверенітет, а з ним – усі права і свободи. Так було за часів козацької держави, що змусило Івана Мазепу гірко підсумувати: «Самі себе звоювали!». Так було в часи Громадянської війни, коли руйнівних ударів українським державницьким силам завдавали з одного боку більшовики, а з іншого – батько Махно з його Гуляйполем…
    
    Історичний досвід свідчить: рішення, прийняті більшістю і узгоджені з інтересами більшості теж не завжди бувають адекватними. Ознакою зрілості та внутрішнього здоров’я громадянського суспільства є не лише наявність широких прав та свобод, а й здатність висувати лідерів з високими моральними й інтелектуальними якостями та добровільно довіряти їм усю повноту влади у разі, коли цього вимагають надзвичайні обставини.
    
    Що стосується нашого сьогодення, то потрібно визнати, що перед національно-визвольним рухом зараз стоять дуже серйозні перешкоди і небезпечні виклики. Під контролем Реакції знаходяться чисельні засоби виробництва, фінансові та медійні ресурси, державний апарат та силові структури. Зовнішньополітична кон’юнктура теж є відносно сприятливою для нинішньої влади (хоча і має тенденцію до зміни). Ті ж суспільні елементи, що формують справжню, а не опереткову опозицію владі, на жаль, мають у своєму розпорядженні досить обмежені матеріальні ресурси і не надто багатий досвід прийняття важливих політичних рішень та управління державними структурами.
    
    Народна опозиція має справу з добре організованою, агресивною тоталітарною силою, за якою стоїть могутній зовнішньополітичний гравець, що має потужні важелі впливу на Україну (і навіть на Європу). У процесі політичної боротьби може настати момент, коли перед прогресивною частиною українського суспільства постане дилема: «Демократія чи Державність?». Визначаючись з вибором, потрібно мати на увазі: найбільші виклики нашому суверенітету надходять від суб’єкта міжнародних відносин, який особливою демократичністю ніколи не відрізнявся і не може похвалитися високим рівнем економічного розвитку. З тих пір, як Росія вийшла на міжнародну арену, вона тільки те й робила, що душила всі прояви економічної та політичної свободи як у своєму внутрішньому, так і в зовнішньому середовищі. Якщо ми відстоїмо нашу економічну і політичну незалежність, у нас залишиться шанс побудувати цивілізовану, демократичну державу. Якщо ми втратимо Україну – демократію ми все рівно втратимо.
    
    Софія Дніпровська

• 2011.02.16 | toluant

  мани, мани, мани. На спротив штовхають дурні і провокатори

  Причиною будь-яких дій держави чи членів суспільства, є гроші.
  В Україні - говоримо про пограбування основної маси співвітчизників до неприйнятного нами рівня.
  Очевидно, завдання №1 - повернення державі та народу вилучених коштів та завданих збитків.
  Шляхи:
  1. Раз вчинено пограбування, а пограбування -то злочин, значить є особи, що його вчинили, котрі зобов’язані повернути збитки та вказати інших причетних осіб.
  2. Водій,що завдав шкоди учасникам дорожнього руху відповідає. Лікар,що завдав шкоди пацієнту - відповідає. Суддя, що прийняв протизаконне (скасоване пізніше) рішення, депутат, що відсутній на засіданнях, а його карточка голосує за "помилковий закон"(як потім виявиться) , чиновник - який бреше з телеекрану - отримують не лише достойну зарплату чи пенсію, а створюють бізнесові умови своїм родинам. За всі ці "помилки" прийшов час примусити оплатити збитки державі.
  3. Необхідне об’єднання всіх місцевих політичних і громадських організацій національно-демократичного спрямування у Координаційні ради. Фантастика? Для чого?
  4. Необхідно не надіятися на доброго царя чи депутата, а примусити його (чи партію) взяти зобов'язання та погодитись на матеріальну відповідальність за їх невиконання. На етапі виборів.
  5. Оподаткувати майно та активи, з яких не стягнуто податки.
  6. І саме головне - - На спротив демократично обраній народом владі штовхають дурні і провокатори. "Старший брат" тільки чекає підстав привести своїх "миротворців". Махання прапорами та майдани довели свою неефективність, показали себе як засіб "випускання пару" . Потрібна ПЕРЕМОГА, а не героїчна боротьба чи геройська смерть. Потрібна відповідальність слуг у кожному кріслі і тим вища, чим більше крісло. І саме на створення цих механізмів необхідно звернути першочергову увагу.
  І стає зрозуміло, чому ця книга http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%8F_%D0%B1%D0%BE%D1%80%D1%8C%D0%B1%D0%B0
  заборонена у Росіїї.
  бо в ній написано просто "Много званных, да мало избранных" "Скорей верблюд пройдет через игольное ушко, чем великий человек будет "открыт" путем выборов", "Пока вожди сидели в парламенте, сторонники партии за стенами парламента ждали чудес. а чудеса эти не наступали и, конечно наступить не могли".
  А також описана ситуація в Австрії, що повністю відповідає ситуації на Україні. Правда не все слід сприймати за чисту монету. Проте економіку Німеччини Адольф підняв швидко і на висоту.І нічого винаходити велосипед, якщо є ефективні і перевірені механізми.
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.16 | Пані

    Потрібно! Як цього досягти?

    toluant пише:
    > Причиною будь-яких дій держави чи членів суспільства, є гроші.
    > В Україні - говоримо про пограбування основної маси співвітчизників до неприйнятного нами рівня.
    > Очевидно, завдання №1 - повернення державі та народу вилучених коштів та завданих збитків.
    > Шляхи:
    > 1. Раз вчинено пограбування, а пограбування -то злочин, значить є особи, що його вчинили, котрі зобов’язані повернути збитки та вказати інших причетних осіб.
    > 2. Водій,що завдав шкоди учасникам дорожнього руху відповідає. Лікар,що завдав шкоди пацієнту - відповідає. Суддя, що прийняв протизаконне (скасоване пізніше) рішення, депутат, що відсутній на засіданнях, а його карточка голосує за "помилковий закон"(як потім виявиться) , чиновник - який бреше з телеекрану - отримують не лише достойну зарплату чи пенсію, а створюють бізнесові умови своїм родинам. За всі ці "помилки" прийшов час примусити оплатити збитки державі.
    
    Красиві слова. Як цього досягти? Який механізм виявлення та оплати збитків?
    
    > 6. І саме головне - - На спротив демократично обраній народом владі штовхають дурні і провокатори. "Старший брат" тільки чекає підстав привести своїх "миротворців". Махання прапорами та майдани довели свою неефективність, показали себе як засіб "випускання пару" . Потрібна ПЕРЕМОГА, а не героїчна боротьба чи геройська смерть.
    
    Про це написав Убітий Єнот, який і розпочав це все обговорення. Тут це всі розуміють.
    
    > Потрібна відповідальність слуг у кожному кріслі і тим вища, чим більше крісло.
    
    Так потрібна. Який механізм відповідальності ви пропонуєте?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.16 | toluant

      Re: Потрібно! Як цього досягти?

      Потрібно починати з відповідальності виборних осіб
      Пані пише:
      > toluant пише:
      
      > Красиві слова. Як цього досягти? Який механізм виявлення та оплати збитків?
      >
      Гітлер це зумів (відредаговано попередній пост)
      У Міліції чи СБУ є достатньоматеріалів, що чекають команди "фас"
      > > 6. І саме головне - - На спротив демократично обраній народом владі штовхають дурні і провокатори. "Старший брат" тільки чекає підстав привести своїх "миротворців". Махання прапорами та майдани довели свою неефективність, показали себе як засіб "випускання пару" . Потрібна ПЕРЕМОГА, а не героїчна боротьба чи геройська смерть.
      >
      > Про це написав Убітий Єнот, який і розпочав це все обговорення. Тут це всі розуміють.
      >
      Упустив - але якщо ми думаємо однаково - то не лише ті що читають майдан думають так
      
      > > Потрібна відповідальність слуг у кожному кріслі і тим вища, чим більше крісло.
      >
      > Так потрібна. Який механізм відповідальності ви пропонуєте?
      розпочати із відповідальності тих на кого можемо вплинути - із відповідальності депутатів.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.16 | Пані

        Re: Потрібно! Як цього досягти?

        toluant пише:
        > Потрібно починати з відповідальності виборних осіб
        > Пані пише:
        > > toluant пише:
        >
        > > Красиві слова. Як цього досягти? Який механізм виявлення та оплати збитків?
        > >
        > Гітлер це зумів (відредаговано попередній пост)
        
        Знайшли приклад. Давайте щось ближче до 21 сторіччя. І що не скінчило так плачевно.
        
        > > Так потрібна. Який механізм відповідальності ви пропонуєте?
        > розпочати із відповідальності тих на кого можемо вплинути - із відповідальності депутатів.
        
        Як????
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.16 | toluant

          Ми обираємо - ми і спитаємо. А як інакше? Re: Потрібно! Як цього досягти?

          Пані пише:
          > toluant пише:
          
          > > Гітлер це зумів (відредаговано попередній пост)
          >
          > Знайшли приклад. Давайте щось ближче до 21 сторіччя. І що не скінчило так плачевно.
          >
          Гітлер успішно консолідував націю, досяг економічного і військового розвитку у складних умовах, а ось поразку отримав через помилки нацистської ідеології, що передбачали шляхи розвитку імперії (Будь-яка імперія повинна впасти, приниження значення інших націй породжує спротив) Треба розділяти зерно і полову. Корисне від помилкового
          
          > > > Так потрібна. Який механізм відповідальності ви пропонуєте?
          > > розпочати із відповідальності тих на кого можемо вплинути - із відповідальності депутатів.
          >
          > Як????
          
          1. організація на місцях Координаційних рад національно-патріотичних сил з метою виконання статутних вимог та втілення продубльованих ними програмних засад. (В різних регіонах різні партії складають більшіть місцевих рад).
          2.Чітка і однозначна постановка питання перед партіями про пріорітети які вищі - національні чи партійні із розголошенням результатів. Це дасть змогу послабити сили політичних організацій, спрямованих на "просування тіл" під прикриттям гарних лозунгів.
          3.Формування перед партіями, що висувають кандидатів схем відповідальності за діяльність висунутих ними осіб.
          4. формування переліку першочергових питань, що повинен вирішити депутат у парламенті та нотаріального оформлення зобов’язань про позбавлення депутатського мандату та матеріальну відповідальність перед громадою у випадку невиконання зобов' язань.
          5.Систематичне інформування місцевих громад про присутність і голосування обраних ними депутатів. Депутат має помічника, якому під силу зробити необхідну сторінку у соціальній мережі (визначмось, яка).
          Першочерговість поставлених вимог
          1. присутність не менше 90% засідань
          2. відповідальність за голосування "за того парня" - притягнення до відповідальності колег-депутатів
          3. Зняття недоторканості та відповідальність за блокування та порушення порядку у сесійній залі. (робітник, якщо по його вині стоїть конвейєр - оплачує простой, Черновецький за свою відсутність а депутат за бойкот - отримують зарплату)
          4. матеріальна відповідальність за брехню в ЗМІ.
          5. Прийняття законів про відповідальність посадових осіб
          6. Проведення розслідувань із метою повернення Україні розбазарених коштів і майна.
          7 Прийняття закону про повернення збитків, завданих законами, що були скасовані, та кон’юктурними "купленими" законами за рахунок депутатів,що їх приймали.
          Список повинні відкоригувати розширити і продовжити Координаційні ради та кваліфіковані юристи. Координаційна рада рада ініціює рішення місцевої ради,як юридично повноважної структури. Партії хочуть просунути своїх кандидатів - змушені рахуватися.
          Якщо Україна розграбована - це зробили люди. Вони і повинні повернути збитки із додатковими компенсаціями - це повинно бути гаслом виборів "Поверни вкрадене, або плати сам" - це має бути дамокловим мечем народного обранця.
          .Очевидно - кандидат повинен юридично оформити ці та інші зобов'язання, в противному разі - йому нема на що розраховувати.
          Працювати повинен механізм а не совість дяді із відомим прізвищем. І цей механізм необхідно створити.
          Результат за 20 років повністю дискредитував попередньо визначені механізми.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.17 | Пані

            Подальша деталізація

            toluant пише:
            
            > Гітлер успішно консолідував націю, досяг економічного і військового розвитку у складних умовах,
            
            Він це зробив на ідеї силового протистояння оточуючому світові. В нас час з нашим калашним рилом туди соваться не вийде. І народ на це не поведеться також. Залиште чужу нещасливу історію в спокої.
            
            
            > 2.Чітка і однозначна постановка питання перед партіями про пріорітети які вищі - національні чи партійні із розголошенням результатів. Це дасть змогу послабити сили політичних організацій, спрямованих на "просування тіл" під прикриттям гарних лозунгів.
            
            Ну поставили ви перед партією завдання - і що? Підтерлися і пішли далі.
            
            > 3.Формування перед партіями, що висувають кандидатів схем відповідальності за діяльність висунутих ними осіб.
            
            Та про це ж дискусія і йде! Які схеми відповідальності?
            
            > 4. формування переліку першочергових питань, що повинен вирішити депутат у парламенті та нотаріального оформлення зобов’язань про позбавлення депутатського мандату та матеріальну відповідальність перед громадою у випадку невиконання зобов' язань.
            
            Судді хто? Хто і як саме визначає, що він не виконав? Який механізм?
            
            > 5.Систематичне інформування місцевих громад про присутність і голосування обраних ними депутатів. Депутат має помічника, якому під силу зробити необхідну сторінку у соціальній мережі (визначмось, яка).
            
            Зараз на системі Рада все показується. Вже багато років. І що - допомогло це комусь?
            
            > Першочерговість поставлених вимог
            > 1. присутність не менше 90% засідань
            > 2. відповідальність за голосування "за того парня" - притягнення до відповідальності колег-депутатів
            > 3. Зняття недоторканості та відповідальність за блокування та порушення порядку у сесійній залі. (робітник, якщо по його вині стоїть конвейєр - оплачує простой, Черновецький за свою відсутність а депутат за бойкот - отримують зарплату)
            
            1-3 - приймається повністю.
            
            > 4. матеріальна відповідальність за брехню в ЗМІ.
            
            Як? Хто визначить брехню і призначить штраф? Які крітерії визначення брехні?
            
            > 5. Прийняття законів про відповідальність посадових осіб
            
            Яких саме?
            
            > 6. Проведення розслідувань із метою повернення Україні розбазарених коштів і майна.
            
            Ви ж розумієте, що для првоедення справді ефективних і чесних розслідувань треба повністю реформувати правоохоронну систему?
            
            > 7 Прийняття закону про повернення збитків, завданих законами, що були скасовані, та кон’юктурними "купленими" законами за рахунок депутатів,що їх приймали.
            
            За рахунок якої статті бюджету чи інших джерел повертати збитки?
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.17 | Микола

              Re: Пропаганда принципів отбору.

              Головна помилка бидла, що є електоратом в більшості своїй, та, що чернь помилково вважає ніби своєкорисна людина може стати гарним менеджером в державному масштабі. ЦЕ ДУЖЕ НЕБЕЗПЕЧНА ГЕТЬ ПОШИРЕНА ДУРНЯ! Він саме тому і успішний "предприємець", що сконцентрований всією своєю суттю, кожною думкою 26 годин на добу, як збагатитися за чужий кошт. Хто б на нього працював, і без належної оплати, бо інакше не розбагатієш!
              Інтереси держави повинні бути абсолютно протилежними. А саме як витягти безробітних з ями безвиході, дати їм хоч якусь роботу ...
              Доки будуть вибирати "успішних", замість порядних і розумних, буде нашу уркаїну позорити на весь світ зРада, чи Зграя мільонерів кнопкодавів.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.17 | Sych

                Не вгадали. 'Головна помилка бидла'

                в тому, що воно сподівається що Держава його накормить, напоїть та спати покладе. І так по колу. Бидлячому.
                
                Щодо 'Він саме тому і успішний "предприємець", що сконцентрований всією своєю суттю, кожною думкою 26 годин на добу, як збагатитися за чужий кошт.'
                
                А у бидла клепки ніфатає? Жаба давить що підприємець може заробити, а бидло ні? Ну то може хоч клепки вистачить не купляти в нього продукти/сервіси за свій кошт, ну там шоб підприємець не збагачувався 'за чужий кошт'?
                
                Микола пише:
                > Головна помилка бидла, що є електоратом в більшості своїй, та, що чернь помилково вважає ніби своєкорисна людина може стати гарним менеджером в державному масштабі. ЦЕ ДУЖЕ НЕБЕЗПЕЧНА ГЕТЬ ПОШИРЕНА ДУРНЯ! Він саме тому і успішний "предприємець", що сконцентрований всією своєю суттю, кожною думкою 26 годин на добу, як збагатитися за чужий кошт. Хто б на нього працював, і без належної оплати, бо інакше не розбагатієш!
                > Інтереси держави повинні бути абсолютно протилежними. А саме як витягти безробітних з ями безвиході, дати їм хоч якусь роботу ...
                > Доки будуть вибирати "успішних", замість порядних і розумних, буде нашу уркаїну позорити на весь світ зРада, чи Зграя мільонерів кнопкодавів.

              • 2011.02.18 | Пані

                Як?

                Микола пише:
                
                > Інтереси держави повинні бути абсолютно протилежними. А саме як витягти безробітних з ями безвиході, дати їм хоч якусь роботу ...
                > Доки будуть вибирати "успішних", замість порядних і розумних, буде нашу уркаїну позорити на весь світ зРада, чи Зграя мільонерів кнопкодавів.
                
                Як ви пропонуєте людям змінити парадигму відбору? Як саме відбирати порядних і розумних?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.18 | Sviatoslav D

                  Як усі - на виборах.

                  Питання в тому, як своє розуміння чесності та порядності зробити переконливим для більшості виборців. Хоча й тут вже давно все придумано.
                  А якщо пояснювати негаразди тупістю електорату, чи недолугістю народу, то про вибори згадувати не варто. Як і про демократію.
                  Зараз питання стоїть про те, що робити, коли на чесні вибори розраховувати не доводиться.

            • 2011.02.17 | toluant

              Re: Подальша деталізація

              Пані пише:
              > toluant пише:
              >
              > > Гітлер успішно консолідував націю, досяг економічного і військового розвитку у складних умовах,
              >
              > Він це зробив на ідеї силового протистояння оточуючому світові. В нас час з нашим калашним рилом туди соваться не вийде. І народ на це не поведеться також. Залиште чужу нещасливу історію в спокої.
              >
              
              Вын це змушений був зробити,бо були створені необхідні умови для самореалізації персони саме такого типу. Систему саморганізаціїї суспільства визначають попередньо створені умови. А самий сильний лідер (як вовк уз зграї) зобов’язаний з’їсти ( або підкорити ) слабших. Іншого розвитку подій історія людства не знає
              
              >
              > > 2.Чітка і однозначна постановка питання перед партіями про пріорітети які вищі - національні чи партійні із розголошенням результатів. Це дасть змогу послабити сили політичних організацій, спрямованих на "просування тіл" під прикриттям гарних лозунгів.
              >
              > Ну поставили ви перед партією завдання - і що? Підтерлися і пішли далі.
              >
              Е, ні. У випадку озвучення невиконання партією зобов’язань - неминуча дискредитація з усіма наслідками.
              
              
              > > 3.Формування перед партіями, що висувають кандидатів схем відповідальності за діяльність висунутих ними осіб.
              >
              > Та про це ж дискусія і йде! Які схеми відповідальності?
              >
              Тільки матеріальна. У випадку зради депутатом партійної програми та партійних вимог - саме партія повинна компенсувати у бюджет певну суму (не питай яку). А свої збитки - хай стягує з горе- депутата
              > > 4. формування переліку першочергових питань, що повинен вирішити депутат у парламенті та нотаріального оформлення зобов’язань про позбавлення депутатського мандату та матеріальну відповідальність перед громадою у випадку невиконання зобов' язань.
              >
              > Судді хто? Хто і як саме визначає, що він не виконав? Який механізм?
              >
              Координаційна рада для того і пропонується до створення, щоб поставити вимогу перед місцевою радою про осуд чи схвалення дій депутата до ВР, (якщо місцева - як повноважний представник електорату не зробить цього раніше самостійно)
              
              
              > > 5.Систематичне інформування місцевих громад про присутність і голосування обраних ними депутатів. Депутат має помічника, якому під силу зробити необхідну сторінку у соціальній мережі (визначмось, яка).
              >
              > Зараз на системі Рада все показується. Вже багато років. І що - допомогло це комусь?
              >
              А хто це все дивиться іготовий відповісти про участь конкретного депутата?
              > > Першочерговість поставлених вимог
              > > 1. присутність не менше 90% засідань
              > > 2. відповідальність за голосування "за того парня" - притягнення до відповідальності колег-депутатів
              > > 3. Зняття недоторканості та відповідальність за блокування та порушення порядку у сесійній залі. (робітник, якщо по його вині стоїть конвейєр - оплачує простой, Черновецький за свою відсутність а депутат за бойкот - отримують зарплату)
              >
              > 1-3 - приймається повністю.
              >
              > > 4. матеріальна відповідальність за брехню в ЗМІ.
              >
              > Як? Хто визначить брехню і призначить штраф? Які крітерії визначення брехні?
              
              Якщо двоє чоловік стверджують з екрану протилежні речі - один із них бреше - а значить мусить відповідати. Лиш представник влади повинен відповідати в 10 раз дорожче
              >
              > > 5. Прийняття законів про відповідальність посадових осіб
              >
              > Яких саме?
              
              1. відповідальність керівника за дії підлеглого, 2.відповідальність осіб, що рекомендували посадовця, 3. безпосередня матеріальна відповідальність перед бюджетом за збитки. (Збитки завдані посадовцем компенсуються з бюджету, держава з винуватого стягує у бюджет(або з тих осіб,що не справились з цим завданням)
              >
              > > 6. Проведення розслідувань із метою повернення Україні розбазарених коштів і майна.
              >
              > Ви ж розумієте, що для првоедення справді ефективних і чесних розслідувань треба повністю реформувати правоохоронну систему?
              >
              Треба, і спочатку
              
              > > 7 Прийняття закону про повернення збитків, завданих законами, що були скасовані, та кон’юктурними "купленими" законами за рахунок депутатів,що їх приймали.
              >
              > За рахунок якої статті бюджету чи інших джерел повертати збитки?
              Повертаються до бюджету шляхом конфіскації майна осіб, що причетні до завдання цих збитківю - вони хапнули достатньо
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.18 | Пані

                Re: Подальша деталізація

                toluant пише:
                
                > Вын це змушений був зробити,бо були створені необхідні умови для самореалізації персони саме такого типу. Систему саморганізаціїї суспільства визначають попередньо створені умови. А самий сильний лідер (як вовк уз зграї) зобов’язаний з’їсти ( або підкорити ) слабших. Іншого розвитку подій історія людства не знає
                
                Звісно знає. Більшість країн з найвищим рівнем людського розвитку нікого ніколи не їла - країни Скандинавії, Нова Зеландія, Швейцарія, Канада, тощо.
                
                > > > 2.Чітка і однозначна постановка питання перед партіями про пріорітети які вищі - національні чи партійні із розголошенням результатів. Це дасть змогу послабити сили політичних організацій, спрямованих на "просування тіл" під прикриттям гарних лозунгів.
                > >
                > > Ну поставили ви перед партією завдання - і що? Підтерлися і пішли далі.
                > >
                > Е, ні. У випадку озвучення невиконання партією зобов’язань - неминуча дискредитація з усіма наслідками.
                
                Яка дискредитація? І зараз партії не виконнують власні зобов`язання і за них знову голосують - приклад ПР чи КПУ.
                
                > > Та про це ж дискусія і йде! Які схеми відповідальності?
                > >
                > Тільки матеріальна. У випадку зради депутатом партійної програми та партійних вимог - саме партія повинна компенсувати у бюджет певну суму (не питай яку). А свої збитки - хай стягує з горе- депутата
                
                Ну що ж, це вже технологія.
                
                > > > 4. формування переліку першочергових питань, що повинен вирішити депутат у парламенті та нотаріального оформлення зобов’язань про позбавлення депутатського мандату та матеріальну відповідальність перед громадою у випадку невиконання зобов' язань.
                > >
                > > Судді хто? Хто і як саме визначає, що він не виконав? Який механізм?
                > >
                > Координаційна рада для того і пропонується до створення, щоб поставити вимогу перед місцевою радою про осуд чи схвалення дій депутата до ВР, (якщо місцева - як повноважний представник електорату не зробить цього раніше самостійно)
                
                Ну осудили чи схвалили - який наслідок це має для депутата?
                
                > > Зараз на системі Рада все показується. Вже багато років. І що - допомогло це комусь?
                > >
                > А хто це все дивиться іготовий відповісти про участь конкретного депутата?
                
                Ну хоча б ми дивимося постійно (це тут регулярно на форумі обговорюється), але ж механізму впливу на депутата за екправильні голосування - нема.
                
                > > > 4. матеріальна відповідальність за брехню в ЗМІ.
                > >
                > > Як? Хто визначить брехню і призначить штраф? Які крітерії визначення брехні?
                >
                > Якщо двоє чоловік стверджують з екрану протилежні речі - один із них бреше - а значить мусить відповідати. Лиш представник влади повинен відповідати в 10 раз дорожче
                
                Один бреше - хто саме? Який саме орган визначить, що це - брехня?
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.18 | toluant

                  Re: Подальша деталізація

                  > > >
                  > > Е, ні. У випадку озвучення невиконання партією зобов’язань - неминуча дискредитація з усіма наслідками.
                  >
                  > Яка дискредитація? І зараз партії не виконнують власні зобов`язання і за них знову голосують - приклад ПР чи КПУ.
                  >
                  Дискредитація компартії повинна тягнути за собою її заборону, люстрацію її членів, та повернення вивезених компартією ресурсів. Була просто пуста балачка
                  
                  > > Тільки матеріальна. У випадку зради депутатом партійної програми та партійних вимог - саме партія повинна компенсувати у бюджет певну суму (не питай яку). А свої збитки - хай стягує з горе- депутата
                  >
                  > Ну що ж, це вже технологія.
                  >
                  То ж перерахованих вище країнах та у США реально править доллар чи євро. Крок вліво чи вправо посадовця чи громадянина - плати, навіть якщо син президента перевищив швидкість автомобіля, він також платить. І ніхто не ризикує поступити інакше - собі дорожче.
                  
                  
                  > > > Судді хто? Хто і як саме визначає, що він не виконав? Який механізм?
                  місцева рада, громадські та партійні організації - як засоби самоорганізації населення. У випадку суперечки - є суд. Вас наймають на роботу - хто визначає правильність виконання прийнятих Вами зобов’язань? Схема має бути аналогічною. Є роботодавець - громада, є уповноважені представники (місцева рада), є особи чи організаціїї, що надають подання для розгляду. Є партії - представники у місцевих радах що висловлюють свою позицію у піднятому питанні і цим піднімають або опускають власний рейтинг
                  
                  
                  > Ну осудили чи схвалили - який наслідок це має для депутата?
                  >
                  Визначається публічним договором-зобов’язанням поки він на є кандидат, або недовірою партіїї чи громади ту подальшому. Кожна партія показує своє реальне а не замасковане лице.
                  
                  > > > Зараз на системі Рада все показується. Вже багато років. І
                  > Ну хоча б ми дивимося постійно (це тут регулярно на форумі обговорюється), але ж механізму впливу на депутата за екправильні голосування - нема.
                  
                  Цей механізм має бути закріплений юридичними зобов’язаннями кандидата під час виборів (вроді шлюбного чи трудового контракту). Ви дивитесь? Скільки було засідань, на скількох засіданнях була присутня (наприклад) Оксана Білозір, коли вона голосувала "за " а коли "проти" а жепутат Жванія, а Писарчук, а Жеваго - дайте відповідь хоч по одному з них. Може скажете депутати якої партії найдисциплінованіші, а якої не бувають на засіданнях. Ось і толк з того що ви дивитесь та слухаєте казочки, котрі реально не дали користі для розвитку, а створили умови розвалу.
                  >
                  > > > > 4. матеріальна відповідальність за брехню в ЗМІ.
                  > > >
                  > > > Як? Хто визначить брехню і призначить штраф? Які крітерії визначення брехні?
                  > >
                  > > Якщо двоє чоловік стверджують з екрану протилежні речі - один із них бреше - а значить мусить відповідати. Лиш представник влади повинен відповідати в 10 раз дорожче
                  >
                  > Один бреше - хто саме? Який саме орган визначить, що це - брехня?
                  
                  То ми сплачуємо достатньо податків є і суди і гарно фінансована прокуратура, щоб визначити - хто із двох телезірок публічно бреше. У перерахованих Вами ж країнах публічна брехня - це останнє що встиг зробити народний обранець чи посадовець на своїй посаді. Навіть якщо із повією переспав - іди під суд
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.18 | Пані

                    Проблема в тому, що в нас ці механізми - не діють. Зворотній зв`язок.

                    В цивілізованій країні депутат йде у відставку за брехню (чи як у Польщі - за голосування за іншого) - передовсім тому, що суспільство це не толерує. І за партію, що провалила свої обіцянки. теж не голосують тому, що суспільство це не толерує. А в нас, нажаль, зовсім немає зворотнього зв`язку між громадянами та політиками. І його відсутність нинішня шобла кнопкодавів ще й законодавчо закріплює.
                    
                    Завдання системних змін і полягає в тому, передовсім, щоби відновити, а скоріше - побудувати прискореними темпами - зворотній зв`язок між громадянами і державою.
                    
                    toluant пише:
                    
                    > Дискредитація компартії повинна тягнути за собою її заборону, люстрацію її членів, та повернення вивезених компартією ресурсів. Була просто пуста балачка
                    
                    Повинна, але це нереально. До того ж вже і не комуністи накрали навіть більше.
                    
                    > То ж перерахованих вище країнах та у США реально править доллар чи євро. Крок вліво чи вправо посадовця чи громадянина - плати, навіть якщо син президента перевищив швидкість автомобіля, він також платить. І ніхто не ризикує поступити інакше - собі дорожче.
                    
                    Я цілком підтримую вашу ідею про матеріальну відповідальність посадовців.
                    
                    >
                    > > > > Судді хто? Хто і як саме визначає, що він не виконав? Який механізм?
                    > місцева рада, громадські та партійні організації - як засоби самоорганізації населення. У випадку суперечки - є суд. Вас наймають на роботу - хто визначає правильність виконання прийнятих Вами зобов’язань? Схема має бути аналогічною. Є роботодавець - громада, є уповноважені представники (місцева рада), є особи чи організаціїї, що надають подання для розгляду. Є партії - представники у місцевих радах що висловлюють свою позицію у піднятому питанні і цим піднімають або опускають власний рейтинг
                    
                    Тоді логічно запропонувати і механізм відкликання депутата партією (зараз це де факто зарубано КС).
                    
                    > > > > Зараз на системі Рада все показується. Вже багато років. І
                    > > Ну хоча б ми дивимося постійно (це тут регулярно на форумі обговорюється), але ж механізму впливу на депутата за екправильні голосування - нема.
                    >
                    > Цей механізм має бути закріплений юридичними зобов’язаннями кандидата під час виборів (вроді шлюбного чи трудового контракту).
                    
                    Фронт Змін таке робив на місцевих виборах. Толку нуль - є перебіжчики з якими нічого вони зробити не можуть.
                    
                    > Може скажете депутати якої партії найдисциплінованіші, а якої не бувають на засіданнях.
                    
                    Ця статистика була в новинах. Пошукайте - там було про дисципліну саме.
                    
                    
                    > > Один бреше - хто саме? Який саме орган визначить, що це - брехня?
                    >
                    > То ми сплачуємо достатньо податків є і суди і гарно фінансована прокуратура, щоб визначити - хто із двох телезірок публічно бреше.
                    
                    Не з нашою прокуратурою чи судами... Ми знову прийшли до того, що первинною має бути реформа судочинства та правоохоронних органів.

  • 2011.02.17 | tmp

    Почему

    > Очевидно, завдання №1 - повернення державі та народу вилучених коштів та завданих збитків.
    
    1) Почему меня (или кого-либо) должны беспокоить убытки державы, а тем более их компенсация?
    
    2) Что значит "возврат народу" изъятых средств и компенсация причиненных убытков?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.17 | Sviatoslav D

      Тому, що держава не є "інстпументом експлуатації одного класу іншим", чи абстрактним "тєлом"

      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.17 | tmp

        Хм.. А ей и не надо быть для этого инструментом.

    • 2011.02.17 | toluant

      Re: Почему

      tmp пише:
      > > Очевидно, завдання №1 - повернення державі та народу вилучених коштів та завданих збитків.
      >
      > 1) Почему меня (или кого-либо) должны беспокоить убытки державы, а тем более их компенсация?
      
      Тебе не збитки держави цікавлять, а твоя зарплата. Для цього тобі треба створити робоче місце,що належнооплачується. Для цього необхідно або знайти а бо інші джерела фінансування. Тебе не цікавить, як твої внуки ще ненароджені будуть повертати борги МВФ? Бо "добрі дяді" викачали фінанси з України і поскладували на Кіпрі чи на в інших офшорних зонах, Прикро.
      >
      > 2) Что значит "возврат народу" изъятых средств и компенсация причиненных убытков?
      Державному бюджету- безпосередньо. Народу в формі пенсій, соціальних виплат, медичного обслуговування та освіти і т.д.
      
      Тільки в багатій державі може бути належний рівень її громадян і навпаки. Треба розірвати замкнене коло.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.17 | tmp

        Re: Почему

        toluant пише:
        > tmp пише:
        > > > Очевидно, завдання №1 - повернення державі та народу вилучених коштів та завданих збитків.
        > > 1) Почему меня (или кого-либо) должны беспокоить убытки державы, а тем более их компенсация?
        > Тебе не збитки держави цікавлять, а твоя зарплата. Для цього тобі треба створити робоче місце,що належнооплачується. Для цього необхідно або знайти а бо інші джерела фінансування.
        
        Нічого не зрозумів. Зрозумів лише, що Ви вважаєте, що мене цікавить моя зарплатня. Так - цікавить.
        
        І робоче місце цікавить. Але до чого тут держава - поки ще не зрозумів.
        
        Можете викласти інакше? Ну так щоб зв'язок був більш зрозумілим навіть таким як я?
        
        >Тебе не цікавить, як твої внуки ще ненароджені будуть повертати борги МВФ?
        
        Ні, не цікавить.
        
        > Бо "добрі дяді" викачали фінанси з України і поскладували на Кіпрі чи на в інших офшорних зонах, Прикро.
        
        Ви маєте на увазі "з бюджету України (з бюджету Республіка Україна)"?
        
        > > 2) Что значит "возврат народу" изъятых средств и компенсация причиненных убытков?
        > Державному бюджету- безпосередньо. Народу в формі пенсій, соціальних виплат, медичного обслуговування та освіти і т.д.
        
        Це зрозумів.
        Але я не вважаю, що повернення коштів в бюджет покращить становище вище названих категорій. Погіршити може - стане більше міліціянтів.
        
        > Тільки в багатій державі може бути належний рівень її громадян і навпаки. Треба розірвати замкнене коло.
        
        Не згоден, звичайно. Держава то є звичайною корпорацією - володіє власною юридичною особою, яка відмінна від особистостей можновладців; включає в себе урядовий апарат та сукупність громадян, але не збігається ні з тим, ні з іншими. Існує лише за умови визнання іншими державами-корпораціями (а не народу).
        
        Мені відомі багаті корпорації, робітники яких жебракують.
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.02.18 | toluant

          Re: Почему

          tmp пише:
          
          > Нічого не зрозумів. Зрозумів лише, що Ви вважаєте, що мене цікавить моя зарплатня. Так - цікавить.
          >
          > І робоче місце цікавить. Але до чого тут держава - поки ще не зрозумів.
          >
          > Можете викласти інакше? Ну так щоб зв'язок був більш зрозумілим навіть таким як я?
          >
          Ти виключаєш можливість оплати державою (державним замовленням) роботи вашого підприємства на виконання завдання поставленого державою (несуттєво - це ремонт дороги, космічна технологія чи нова гармата). Зростання обігових коштів і зайнятості населення забезпечує ісистеми соціального захисту (освіта,культура, зайнятість молоді в гуртках і спортивних секціях, медицина і т.д.)
          
          > >Тебе не цікавить, як твої внуки ще ненароджені будуть повертати борги МВФ?
          >
          > Ні, не цікавить.
          >
          > > Бо "добрі дяді" викачали фінанси з України і поскладували на Кіпрі чи на в інших офшорних зонах, Прикро.
          >
          > Ви маєте на увазі "з бюджету України (з бюджету Республіка Україна)"?
          
          В Розбазарили спадок Союзу, бюджет викачали із наших кишень - а з бюджету перекачали в офшорні зони. Щоб поповнити бюджет - позичили у МВФ гроші. Хіба не красиво??
          >
          > > > 2) Что значит "возврат народу" изъятых средств и компенсация причиненных убытков?
          > > Державному бюджету- безпосередньо. Народу в формі пенсій, соціальних виплат, медичного обслуговування та освіти і т.д.
          >
          > Це зрозумів.
          > Але я не вважаю, що повернення коштів в бюджет покращить становище вище названих категорій. Погіршити може - стане більше міліціянтів.
          
          якщо міліціянтів розглядати по совдепівськи з точки зору Русскава урки - то розумію. Якщо - як у світі, де органи охорони правопорядку захищають і допомагають людям - то не згоден. Куди рвемося - в дику азію чи в Європу?
          >
          > > Тільки в багатій державі може бути належний рівень її громадян і навпаки. Треба розірвати замкнене коло.
          >
          > Не згоден, звичайно. Держава то є звичайною корпорацією - володіє власною юридичною особою, яка відмінна від особистостей можновладців; включає в себе урядовий апарат та сукупність громадян, але не збігається ні з тим, ні з іншими. Існує лише за умови визнання іншими державами-корпораціями (а не народу).
          >
          > Мені відомі багаті корпорації, робітники яких жебракують.
          
          Дурні - хай міняють корпорацію. То їх вибір. Ще секс-меншини пошкодуй. І над народом поплач, який обрав собі таких правителів. Нам постійно пропонують не скидати супостата, а плакатись над власним безсиллям.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.02.18 | Sych

            Re: "несуттєво"

            toluant пише:
            
            > Ти виключаєш можливість оплати державою (державним замовленням) роботи вашого підприємства на виконання завдання поставленого державою (несуттєво - це ремонт дороги, космічна технологія чи нова гармата). Зростання обігових коштів і зайнятості населення забезпечує ісистеми соціального захисту (освіта,культура, зайнятість молоді в гуртках і спортивних секціях, медицина і т.д.)
            
            Якраз тут і є вся суть бо йдеться про перекачку ресурсів з продуктивної сфери економіки (приватний сектор) в непродуктивну ('держамовлення').
            
            Чому так? Бо на держбюрократів не діють закони ринку - вони завжди можуть нагнути тєрпіл на черговий податок, який спрямують на економічно необгрунтований проект. А якщо ще й сама держава візьметься за виконання цього проетку... то й вийде як завжди, а не як хочеться.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.19 | toluant

              Re: "несуттєво"

              
              Sych пише:
              
              > Чому так? Бо на держбюрократів не діють закони ринку - вони завжди можуть нагнути тєрпіл на черговий податок, який спрямують на економічно необгрунтований проект. А якщо ще й сама держава візьметься за виконання цього проетку... то й вийде як завжди, а не як хочеться.
              
              То Окреме питання. Я не раз писав , що нам пропонують лікувати хворобу не ліквідувати причини. Навіщо наймати безкарно злодія комірником і потім щось пояснювати?

            • 2011.02.20 | Пані

              Re: "несуттєво"

              Sych пише:
              
              > Якраз тут і є вся суть бо йдеться про перекачку ресурсів з продуктивної сфери економіки (приватний сектор) в непродуктивну ('держамовлення').
              >
              > Чому так? Бо на держбюрократів не діють закони ринку - вони завжди можуть нагнути тєрпіл на черговий податок, який спрямують на економічно необгрунтований проект. А якщо ще й сама держава візьметься за виконання цього проетку... то й вийде як завжди, а не як хочеться.
              
              А ви бачите, в чому проглядає основне протиріччя в цій дискусії? З одного боку ніби ніхто і не проти мінімалізації держави, а з іншого заклики - поверніть награбоване в держави (народу).
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.02.20 | Уважний читач

                Потрібно скласти якусь бібліотечку найбазовіших знань із економіки

                Більшість сьогоднішніх українських вибірців не лише нічого в житті самостійно не прочитала з економіки, але й абсолютно нічого не вивчала в школі. Поки люди не зрозуміють найпростіших речей, як от що єдине місце звідки держава може взяти гроші - це з їхньої кишені, доти жодна конструктивна програма не може мати суттєвої підтримки навіть теоретично.
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.02.20 | Пані

                  Можна обмежитися одним реченням + агітпроп

                  Уважний читач пише:
                  > Більшість сьогоднішніх українських вибірців не лише нічого в житті самостійно не прочитала з економіки, але й абсолютно нічого не вивчала в школі. Поки люди не зрозуміють найпростіших речей, як от що єдине місце звідки держава може взяти гроші - це з їхньої кишені, доти жодна конструктивна програма не може мати суттєвої підтримки навіть теоретично.
                  
                  Оце виділене - цілком достатнє.
                  
                  Ось картинка з агітацією 1991 року. Мало що змінилося. Я думаю основні тези можна спокійно повторювати.
                  
                  Тільки замінити - тому бідні, що.... і отут підставити правильне слово
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.21 | Уважний читач

                    Та ні, я про те, що потрібно дати вудочку, а не рибину

                    Пані пише:
                    > Оце виділене - цілком достатнє.
                    
                    Цілком достатнє для чого? Щоб прийти до влади - можливо й достатньо. Щоб провести необхідні зміни - навряд.
                    
                    > Ось картинка з агітацією 1991 року. Мало що змінилося. Я думаю основні тези можна спокійно повторювати.
                    
                    Тобто строго у відповідності з визначенням божевілля: робити те саме в надії отримати інший результат?

                • 2011.02.21 | toluant

                  Завдання роботодавця - механізм відповідальності. Re: Потрібно скласти якусь бібліотечку

                  Завдання роботодавця не вивчати професії всіх працівників, а підібрати придатного професіонала до виконання поставлених завдань. Необхідною умовою є створення механізму відповідальності за результат роботи. Якщо ви випадково наймете злодія,то в судовому порядку примушуватимете його повернути вкрадене. Якщо на ковейєр наймете халатного працівника, то у всьому світі з його зарплати вираховуються завдані збитки.
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей

                  • 2011.02.21 | Уважний читач

                    Про "роботодавця" теж мусить бути в тому словничку

                    А то Ви так упевнено описуєте "завдання роботодавця", що в когось може скластися хибне враження, ніби знаєте, про що пишете.
                    
                    Проте неможливо бути ефективним власником, не розуміючи основ бізнесу, яким володієш, та економіки загалом. Самого по собі механізму відповідальності недостатньо, потрібні ще знання, щоб правильно визначити сфери та критерії відповідальності.
                    
                    Український народ зазаз саме в ситуації власника, який не має базових знань про свою власність та управління нею. Є лише два варіанти розвитку цієї ситуації: втрата власності або здобуття базових знань.
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей

                    • 2011.02.22 | toluant

                      Re: Про "роботодавця" теж мусить бути в тому словничку

                      Уважний читач пише:
                      > А то Ви так упевнено описуєте "завдання роботодавця", що в когось може скластися хибне враження, ніби знаєте, про що пишете.
                      >
                      То Уважний читач заперечує ці завдання? Раз знає що пише.
                      
                      > Проте неможливо бути ефективним власником, не розуміючи основ бізнесу, яким володієш, та економіки загалом. Самого по собі механізму відповідальності недостатньо, потрібні ще знання, щоб правильно визначити сфери та критерії відповідальності.
                      >
                      Безперечно і Очевидно. Одначе, ні 100 ні 10000 слабких шахістів не виграють єдину партію у гросмейстера. Кількість не завжди переходить у якість. Я лише ставлю вимогу, що проблему - як провести корабель повинен вирішувати Капітан (професіонал). Завдання власника - лише вказати ціль.
                      
                      > Український народ зазаз саме в ситуації власника, який не має базових знань про свою власність та управління нею. Є лише два варіанти розвитку цієї ситуації: втрата власності або здобуття базових знань.
                      
                      Щось схоже на нещасного спадкоємця . Забуваєте,, що на Україні, юристів, дантистів та екомістів на 1000 чол населення набагато більше ніжу країнах, що не стикаютья із такими проблемами. На мою скромну думку, збільшення їх кількості - "отвлечение на ложний обьект" - старий КДБістський прийом.
                      Потібен правильний курс і механізм примусити капітана бути "правильним" профессіоналом - тобто потрібні і критерії відбору і схеми відповідальності.

                    • 2011.02.22 | Пані

                      Re: Про "роботодавця" теж мусить бути в тому словничку

                      Уважний читач пише:
                      
                      > Український народ зазаз саме в ситуації власника, який не має базових знань про свою власність та управління нею. Є лише два варіанти розвитку цієї ситуації: втрата власності або здобуття базових знань.
                      
                      Яку власність реально зараз має український народ? На що?

                  • 2011.02.21 | Sviatoslav D

                    Такий механізм існує давно, діє автоматично і називається ринковим.

          • 2011.02.20 | tmp

            *пафосно* Чи бачили Ви те, що бачив у своєму житті я?

            Дещо про арифметику.
            
            toluant пише:
            > Ти виключаєш можливість оплати державою (державним замовленням) роботи вашого підприємства на виконання завдання поставленого державою (несуттєво - це ремонт дороги, космічна технологія чи нова гармата). Зростання обігових коштів і зайнятості населення забезпечує ісистеми соціального захисту (освіта,культура, зайнятість молоді в гуртках і спортивних секціях, медицина і т.д.)
            
            Колись у дитинстві я побачив таку формулу:
            
            Y = C + I + G + NX
            
            то є формула валового внутрішнього продукту (ВВП) будь-якої країни. Там "G" - державні закупівлі товарів та послуг. Я подумав - а що буде, якщо це "ге" викинути з формули? Виявилось, що зростуть C та/чи I та/чи NX.
            
            Мені особисто ближче "С", бо то витрати споживачів.
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.02.22 | toluant

              А я бачив Союз Re: *пафосно* Чи бачили Ви те, що бачив у своєму житті я?

              Молодий чоловіче. А я бачив Союз і ефективність цього механізму. "Своя сорочка ближче до тіла" - національне почуття на якому успішно спекулюють недруги, безкарно влаштовуючи голодомори.
              
              З уроків історієї потрібно робити висновки.

• 2011.02.24 | diplo_mat

  Re: Спротив існуючому режиму – технологія мирного народного повстання

  вітаю, Людство!
  
  людіминімєстніє, так шо вибачайте, якщо не в касу:
  
  про потребу якоїсь "позитивної" програми - все туфта!
  
  програми, відбір кадрів тощо - справа партій, а не майдану.
  (хіба якщо майдан став партією, доки мене тут не було)
  
  наші партії роблять цю справу херово, а розділяють нас добряче.
  щоби робили вони це краще, їм треба регулярно вставляти по 5число. і не менше за режим.
  
  технологію цю в красках описав Жадан в Ворошиловградє - див сцену "після футболу".
  
  бо сьогоднішня опозиція - режим завтрашній.
  і практичне знання як виносити будь-який режим - найпозитивніша програма всіх часів і (вільних) народів.
  
  успіху!
  
  дякую за увагу,
  ваш дипломат
  
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.02.24 | Пані

    Про партії

    Можу повідомити, що штаби найбільших опозиційних партій дуже уважно і постійно читають цю гілку (як і попередні). Ця дискусія є одною з форм впливу на них.
    
    Але! В нас більше 30% взагалі не голосують ні за які партії. А за існуючі дуже велика кількість голосує з великим скрипом і залюбки проголосувала б за інший варіант.
    
    Якщо ми винайдемо алгоритм створення нової партії - того що не сталося 2004 року, хоча і дуже просилося - від цього нікому гірше не стане.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.02.24 | Uatumbai

      Re: Про партії

      Задачу перед собою потрібно ставити перш за все в поваленні окупаційного режиму та зміну всієї політичної системи України. Це перша і найголовніша задача. Як облаштувати Україну, це вже задача друга, над якою працювати потрібно, але не потрібно змішувати її зараз з першочерговою, бо в процесі наступного становлення держави, доведеться вирішувати дуже багато проблем та задач і вони будуть корегуватися відносно наших соціально-політичних викликів та загального бачення шляху розвитку Європейських держав, вже в тому, майбутньому часі, шляхом яких ми збираємось йти. Тому, задачі та напрямки облаштування повинні бути розроблені виважено, але, дещо концептуально. І на цей час цю концепцію неможливо визначити, як готову до беззаперечного втілення. Тому, що вона буде змінюватись та доопрацьовуватись відносно конкретики часу, та проблем, які будуть в ньому поставати. Портібно розділити одне від однго і дотримуватись послідовності дій. Бо все може перетворитися в задачу, яку неможливо буде розв"язати, а простіше кажучи, як завжди, в - демагогічну балаканину і тоді коло замкнеться. Наразі ж дискусія ведеться саме за другою задачею, яка ставиться поперед воза. Загалом, нмд, існує великий ризик того, що все-таки, ми Україну успішно проговоримо. І в цьому я все більше, з часом, переконуюсь. Бо все важливе та нагальне, в кінці кінців, перетворюється тільки в гламур.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.25 | Sych

        'Божевілля - це коли робити одне і те ж і сподіватися на інший результать'

        - А. Ейнштейн
        
        Давайте тільки свиней міняти, а на корито уваги не тре звертати! Оце правильний підхід, так? 2004 нічому де-кого не навчив.

    • 2011.02.25 | diplo_mat

      Re: Про партії

      читають штаби партій? і парламентські? прекрасно.
      
      штаби партій! скажіть, шановні, а вас не парить, що вас *иїбали по повній програмі, а ви продовжуєте вдавати, що в країні є парламент?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.02.25 | Пані

        Re: Про партії

        diplo_mat пише:
        > читають штаби партій? і парламентські? прекрасно.
        
        Про непарламентські я не знаю, може і читають. Конкретно читають БЮТ, НУ і ФЗ.
        
        >
        > штаби партій! скажіть, шановні, а вас не парить, що вас *иїбали по повній програмі, а ви продовжуєте вдавати, що в країні є парламент?
        
        Та хто ж тобі скаже. Вони читають, а не пишуть. Але я ще й регулярно тикаю в цю гілку всіх моїх опозиційних нардепів-френдів на ФБ. Може зірвуться і щось напишуть. Поки пишуть тільки в приват.

• 2011.02.26 | Пані

  Хенд мейд Юкрейн, або де нам взяти НАШУ країну? (/)

  
  
  «- Мене викинули з Луна-парку?! Ну і до чорта!
  Я збудую власний Луна-парк!
  З блекджеком та шльондрами!»
  (Робот Бендер у мультфільмі «Футурама»)
  
  Почну з очевидного: ми живемо У ЧУЖІЙ ДЕРЖАВІ. Чужій державі, яка за якимось бісом розташувалась НА НАШІЙ ЗЕМЛІ. Цю державу можна оцінювати трохи краще чи трохи гірше, залежно від критеріїв оцінки та ступеню поблажливості, але одне поза сумнівом: вона НЕ НАША.
  
  Не очевидно? Спитаймо пересічного співвітчизника: наскільки персонально він впливає на ухвалення законів, за якими йому доводиться жити? Наскільки впливає на рішення президента, парламенту, уряду? Наскільки відчуває себе за них відповідальним? Наскільки довіряє будь-якому органу влади? Правоохоронним органам? Судам? Місцевим радам та міським адміністраціям? В якій мірі він розпоряджається витратами власних податків? Зрештою, кого він більше боїться – бандитів чи правоохоронців? Гадаю, ні в кого нема сумнівів щодо відповідей, які ми почуємо від абсолютної більшості українців. Ці відповіді не різнитимуться у Севастополі та Львові, Одесі та Житомирі, Києві та Донецьку, Харкові та найменшому гуцульському селищі.
  
  Отож, на всьому просторі «від Сяну до Дону» бачимо таке ставлення громадян до номінально своєї держави, яке зазвичай формується лише під окупацією. Це ставлення об’єднує між собою україномовних та російськомовних, православних та католиків, пенсіонерів та студентів, навіть багатих та бідних (можливо, за винятком крихітної купки над-багатих – не знаю, не часто спілкуюсь:-). Це ставлення було незмінним при Кравчуку та при Кучмі; під час Майдану трохи похитнулось, але за п’ять років правління «помаранчевих» відтворилось та десятикратно посилилось; і зрештою за останній рік стало чимось остаточно незаперечним.
  
  Доводиться констатувати факт: за двадцять років незалежності ми (ми всі – кияни та галичани, кримчани та «данєцкіє», «помаранчеві» та «сині» разом з «червоними» та «зеленими») так і не спромоглися побудувати СВОЮ державу.
  
  Не спромоглися. БО НАВІТЬ НЕ ПРОБУВАЛИ.
  
  У далекому 91-му ми наївно вирішили, що після розвалу «совка» у його окремому уламку незрозумілим добрим дивом виросте наша держава. Виросте шляхом магічної трансформації завідомо прогнилих структур радянської влади. Виросте без наших зусиль. Без спільної рефлексії щодо того, у якій власне державі ми б хотіли жити. Без усвідомлення того, яку ціну кожний з нас готовий платити за створення та функціонування такої держави. Без нового Суспільного Договору, який би легітимізував цю державу. Без ухвалення НАМИ, всім суспільством чи принаймні його переважною більшістю, нових основ права. Без заснування «з нуля», знизу нових структур державного управління, які б сприймались нами як СВОЇ і відповідали б за свої дії перед НАМИ.
  
  Ми согрішили одним із семи смертних гріхів - лінощами. Наш злочин – не дія, а бездіяльність. У 91-му ми вийшли на референдум, ствердили незалежність України рекордними 92 процентами голосів, і радісно розійшлися по домівках, залишивши країну партпрацівникам та гебістам. У 2004-му ми за давньою київською традицією вийшли на віче, скинули одного князя, вигукнули на князювання іншого, і знову радісно розбрелися. Наше покарання за ці гріхи – відчуження громадян від країни та держави, тотальна зневага до законів та корупція. Нинішній режим – не хвороба, а лише симптом. Але такий симптом, за появою якого вже недалеко до летального завершення двадцятилітнього перебігу хвороби.
  
  То де ж нам взяти СВОЮ Україну?
  
  Нема нічого простіше. Її треба ЗРОБИТИ САМИМ. Самотужки. Власноруч. Хенд мейд, блін.
  
  Історія дає нам на це унікальний шанс.
  
  Моральна легітимність правлячого режиму у очах абсолютної більшості громадян впала нижче нульової відмітки - після силової зміни Конституції, фальсифікованих місцевих виборів та ухвалення податкового кодексу.
  
  Ця моральна нелегітимність режиму та його антинародний, внутрішньо-окупаційний характер вперше в історії приблизно однаково усвідомлюється на Заході та Сході, у Центрі та на Півдні. Маємо шанс нарешті оминути загрозу розколу країни - ту саму загрозу, грою на роздуванні якої впродовж останніх двадцяти років правлячим кланам вдавалося зупинити всі серйозні спроби суспільних реформ.
  
  Щодо правової легітимності я вже писав (http://kievljanin.livejournal.com/651.html), режим через тупість та самовпевненість сам добровільно від неї відмовився, і фактично легітимізував будь-які наші дії, які матимуть достатню суспільну підтримку.
  
  Моральна легітимність так званої «парламентської опозиції» не набагато вища за легітимність режиму; навіть на нинішньому рівні вона тримається лише за рахунок недолугих спроб режиму репресувати окремих опозиціонерів. Добре це чи погано? Як на мене, дуже добре, оскільки нинішня «парламентська опозиція» вповні інтегрована у прогнилу постсовкову систему, і принципово нічим не відрізняється від правлячого режиму; порівняно дещо менше нахабство, ще більшу нездатність виконувати власні обіцянки, та тональність риторики я при всьому бажанні не можу вважати ПРИНЦИПОВИМИ відмінностями. Здається, ми нарешті маємо шанс не потрапити у пастку «фальшивої дилеми», коли замість визначення долі країни та принципових засад побудови держави ми дозволимо дурити себе перетягуванням мотузки між режимом та ЦІЄЮ опозицією (до чого нас старанно штовхають обидві сторони, однаково зацікавлені у збереженні існуючої системи).
  
  Отже, режим – зло очевидне, «опозиція» – всього лише трохи меншеньке зло. То що ж його робити?
  
  Як на мене – забути і про режим, і про «опозицію». Залишити їх разом борсатись у ЇХНІЙ системі. А самим заходитись будувати НАШУ державу.
  
  На початку 21 століття нам доведеться пройти шлях, пройдений США та Францією у 18 столітті – шлях заснування держави знизу, через активний виступ громадян та Суспільний Договір. Краще пізно, аніж ніколи.
  
  Нашим головним інструментом на цьому шляху має стати РЕФЕРЕНДУМ.
  
  Йдеться не про референдум щодо «негайних перевиборів всіх», до якого закликають зараз наші «опозиціонери» - ті самі, які своїм попереднім п’ятирічним правлінням довели країну до Януковича. Такий референдум не лише не дасть позитивного результату, а навпаки – в разі успіху він став би національною катастрофою. Швидше за все, в разі проведення виборів зараз, ПР отримала б у своє повне розпорядження парламент так само легко, як отримала нещодавно місцеві ради. Але чи не гіршим був би фантастичний варіант, при якому на цих виборах незначну перевагу таки отримала б нинішня «опозиція». Зберегти існуючу систему, погодившись на чергову перетасовку тих самих фігур («янучари» – назад до комфортної парламентської опозиції, «юліанці» та «кролікі» - із запасної лави на ігрове поле, всі чиновники нижче першого рангу і половина першорангових сидять у тих самих кріслах, всі корупційні схеми без змін, держава так само далека від народу, закони так само не працюють, дежа вю п’яти попередніх втрачених років…) – означатиме втратити унікальний історичний шанс, який може повторитися дуже нескоро. Так, в разі повернення до влади нинішньої «опозиції» не буде найгірших проявів нинішнього режиму на кшталт відвертих політичних репресій та «табачних» демаршів, влада трохи пом’якшить податковий прес (без зміни суті фіскальної системи), і законсервує існуючий стан щонайменше на десятиліття. За цей час народ остаточно втратить будь-який моральний та психологічний зв'язок із своєю державою, дотримуватись законів стане остаточно «немодним», все молоде, талановите та здатне працювати роз’їдеться за кордон; ця держава, уособлена лише чиновним апаратом та олігархічними кланами, з нетерпінням чекатиме, хто з міжнародних гравців виявиться достатньо спритним, аби за безцінь взяти її у управління; якщо ж таких гравців виявиться одночасно декілька – легко розвалиться на фрагменти, як це сталося з Сомалі.
  
  Референдуми як єдина пряма форма народного волевияву мають стати не допоміжним інструментом в межах існуючої збанкрутілої політичної системи, а головним інструментом побудови принципово нової політичної системи, створеної нами «з чистого листа».
  
  Ми маємо повністю унезалежнитись від існуючої псевдодержави, її законодавства, існуючого політикуму. І не затруднювати собі життя проблемами легітимації своїх дій та своєї майбутньої держави у межах існуючої політико-правової системи.
  
  Я не пропоную ЛАМАТИ існуючу систему. Я пропоную ЗАБУТИ про неї, ІГНОРУВАТИ її, і створювати СВОЮ так, наче старої просто не існує.
  
  Як це має виглядати в реальному житті? І з чого цей процес починати?
  
  Почнемо з відносно простого і зрозумілого для більшої частини суспільства. Нам не подобається азаровський податковий кодекс? Він унеможливлює нормальний розвиток економіки для всієї країни, та безпосередньо підприємницьку діяльність багатьох з нас? Ну то і чорт з ним! Він ухвалений нелегітимним органом влади; при тому ухвалений з порушеннями навіть «їхніх» процедур. Він порушує до біса наших прав навіть у межах їхньої «легітимної» правової системи. Ми не брали на себе, а отже і не маємо, жодного морального чи правового зобов’язання його дотримувати. Повний ігнор і невиконання. Але ж держава не може існувати без податків? Правильно! Залишимо без податків ЇХНЮ державу, і чесно сплатимо наші податки СВОЇЙ державі. Послідовність дій виглядає приблизно так:
  
  1. Збираємо у регіонах юридично не формалізовані, але достатньо представницькі з моральної точки зору форуми громадян, які делегують обраних представників на загальнонаціональне зібрання з метою розробки податкового законодавства. До речі, цілий кодекс тут зовсім не потрібний, у більшості нормальних держав податки регулюються одним невеликим і дуже прозорим за змістом законом. Який правовий статус подібного зібрання? Ніякий, просто група авторитетних у суспільстві людей зібралась порадитись із наболілого суспільного питання. Формально вони поки що не представляють нікого, окрім самих себе. Важливо, щоб ці люди відповідали декільком умовам, а саме:
  
  - були морально авторитетними бодай для окремих середовищ та прошарків суспільства, мали відповідну професійну репутацію у своїх сферах;
  
  - не викликали повного несприйняття у інших середовищах та прошарках, тобто щоб їхня участь у зібранні не робила будь-які ухвалені там рішення автоматично неприйнятними для будь-якої значної частини суспільства;
  
  - не були жодним чином задіяними у владі (бажано не лише нинішній, але так само і у попередній, хоча можливі поодинокі індивідуальні винятки), будь-яких корупційних схемах (ця вимога є абсолютною, бо наявність бодай одної людини з темним минулим автоматично анулює весь потенційний моральний авторитет всього зібрання), та скомпрометованих політичних проектах;
  - вміли домовлятись між собою, шукати компроміси, та були готові не лише аргументувати свою особисту позицію, але і відстоювати (як свою власну) ту компромісну позицію, яку буде схвалено більшістю учасників зібрання у підсумку дискусії.
  
  2. Народне зібрання, яке формально все ще нікого не представляє, але насправді вже має більший моральний авторитет у суспільстві, аніж більшість «легітимних» органів влади (як через не скомпрометованість учасників, так само і через загальновідому і прозору процедуру їх обрання, починаючи від зборів у трудових колективах, громадських об’єднаннях тощо, продовжуючи регіональними форумами), обговорює різні варіанти нового податкового закону, пропоновані учасниками зібрання, та виробляє найбільш загальноприйнятний варіант.
  
  3. Народне зібрання ухвалює остаточну редакцію нового податкового закону. Звісно ж, легітимність цього документу поки що «нульова». Але наявний сам документ, його можна поширювати і ініціювати загальнонаціональне обговорення.
  
  4. Розроблений народним зібранням документ виноситься на процедуру легітимації – ВСЕНАРОДНИЙ РЕФЕРЕНДУМ.
  
  5. На цьому етапі доведеться зробити поступку найбільш поміркованим - всім тим, хто принципово поділяючі ідеї «перезапуску» країни, все ж не готові одразу відмовитись від «легітимістських» стереотипів та відверто «забити» на існуюче зараз «законодавство». Такою поступкою має бути спроба зібрати підписи за проведення Референдуму за існуючою зараз процедурою, тобто спроба зобов’язати існуючу владу в межах існуючих правових норм виконати свою пряму функцію – забезпечити реалізацію права народу на ухвалення рішення з одного з головних питань життя країни, згідно до конституційної норми про «народ як єдине джерело влади та права». Цілком очевидно, якою буде реакція влади – ініціативним групам зі збору підписів за проведення референдуму відмовлять у реєстрації, збору підписів всіляко перешкоджатимуть, а самі підписи визнають недійсними. Але спробу чесно дотримати ЇХНІХ законів здійснити варто, для уникнення звинувачень у заколоті, неповазі до права тощо. І лише тоді, коли влада вчергове продемонструє свою зневагу навіть до їхніх законів, вважати себе вільними від будь-яких зобов’язань «легітимістського» характеру. І от тоді почнеться найцікавіше. Для реалізації свого права на формально одноразовий акт волевияву з одного конкретного питання нам насправді доведеться піти набагато далі, і фактично розпочати самодіяльне державотворення «знизу».
  
  6. Для початку нам доведеться у умовах системної протидії влади ЗІБРАТИ НЕОБХІДНУ КІЛЬКІСТЬ ПІДПИСІВ за проведення Референдуму. Це складне завдання, і саме воно стане першим тестом на життєздатність самої ідеї «державотворення знизу» та тестом на дієздатність всіх нас, тих хто візьме на себе вказану історичну місію. І саме створені для збору підписів ініціативні групи, якщо пройдуть це непросте випробування, мають шанс стати ядром майбутньої нової державотворчої сили. Тим більше, що наступний крок буде набагато важчим.
  
  7. Після збору підписів нам доведеться самотужки СТВОРИТИ ВИБОРЧІ КОМІСІЇ ВСІХ РІВНІВ. Самим СКЛАСТИ РЕЄСТРИ ВИБОРЦІВ. Самим ОРГАНІЗУВАТИ ВИБОРЧІ ДІЛЬНИЦІ. І зрештою у вирішальний день самим ЗАБЕЗПЕЧИТИ ЗДІЙСНЕННЯ ГОЛОСУВАННЯ. Фактично нам доведеться самотужки виконати одну з дуже важливих функцій, які традиційно покладаються на державу і забезпечуються роботою чималого чиновного апарату – функцію забезпечення формальних процедур, необхідних для реалізації народом свого невід’ємного права на законотворчість. Виконувати цю функцію доведеться не на «нічийній» території, а в умовах протидії нинішнього, по суті окупаційного, державного апарату. Гадаю, за останній рік вже ні в кого не лишилось ілюзій щодо форм, яких може набувати «протидія» з боку ЦЬОГО режиму. Не виключаю, що арешти ініціаторів референдуму (які всі поголівно раптом «виявляться» наркодилерами, торгівцями зброєю та порноманьяками) ще видадуться нам не найгіршою із ситуацій – порівняно із зникненнями у «таращанському стилі», нападами «невідомих хуліганів» тощо… Однак розв’язок ситуації вповні залежатиме від того, наскільки широку суспільну підтримку матиме ініціатива Референдуму. Як показали 91-й та 2004 роки (не кажучи про досвід десятків інших країн), після досягнення певної критичної маси репресії не лише не призводять до придушення народних виступів, а навпаки – підсилюють їх, і виступають потужним каталізатором революційного процесу (а також певним фільтром від випадкових пристосуванців всередині революційного руху). «Вони» не дають нам складати реєстр виборців – байдуже, проходимо зі списками та підписними листами від дверей до дверей, до кожної квартири чи хати. «Вони» не дають нам видрукувати бюлетені – не проблема, або друкуємо за кордоном і завозимо контрабандою, або ж взагалі множимо самостійно на мільйонах принтерів в квартирах та офісах активістів по всій Україні. «Вони» не дають приміщень для голосування – теж мені злякали, ставимо намети та урни на площах та вулицях. Врешті, «вони» фізично перешкоджають та вдаються до провокацій і насилля – не звикати, формуємо групи самозахисту і самі підтримуємо порядок на вулицях в день голосування. Так, слід розуміти, що спроба вперше у вітчизняній історії «знизу» ухвалити новий податковий закон може закінчитись для її ініціаторів та учасників тривалими термінами ув’язнення, якщо не чимось гіршим – в разі нерозуміння більшістю суспільства цієї ідеї. Але ця ж сама спроба за масової народної підтримки може закінчитись стрімким крахом існуючого режиму, і початком нової сторінки української історії. День Референдуму щодо податків може стати фактично ДНЕМ ЗАСНУВАННЯ НОВОЇ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ. НАШОЇ ДЕРЖАВИ. Ставка така висока, що виправдовує ризики.
  
  8. Отож, припустимо, що ми отримали першу (насправді, вона ж вирішальна) перемогу. Голосування відбулось. У Референдумі ВЗЯЛИ УЧАСТЬ ПОНАД 50% ВИБОРЦІВ (дотримання цієї умови дуже важливе, хоч і є мабуть найскладнішою частиною нашої задачі), і більшість з них підтримала пропонований закон. Що далі?
  
  Далі ми матимемо незвичну для нас ситуацію подвійного, «паралельного» законодавства. Всі фіскальні та правоохоронні органи визнаватимуть азаровський кодекс, і ігноруватимуть результати «нелегітимного» референдуму. Однак для більшості суспільства буде цілком очевидно, що закон, ухвалений всенародним референдумом, має значно більшу легітимність, аніж силоміць нав’язаний режимом. Моральна перевага буде такою значною, що певна частина суспільства погодиться зробити абсолютно очевидний та логічний наступний крок:
  
  9. Почати виконувати СВІЙ закон ЗАМІСТЬ ЇХНЬОГО. Не просто бойкотувати сплату податків за азаровським кодексом (це – само собою, ніхто ж не зобов’язаний платити податки двічі, тим більше за двома різними законами! ; замість цього чемненько розраховуємо суму податків згідно нового, «народного» закону, і сплачуємо їх. Куди? У державний бюджет? Логічно, але проблемно. По-перше, технічно складно – просто не приймуть, тим більше не зареєструють як законну сплату податків. А по-друге, чи не прикро? Самим ухвалити прогресивний податковий закон, самим добровільно почати сплачувати за ним податки – і раптом віддати їх до рук тих самих корумпованих чиновників, які всі ці роки прилюдно розкрадали наші податки? Дзузьки! Не за те боролись, не для того референдум проводили! Наші податки – МИ НИМИ І МАЄМО РОЗПОРЯДЖАТИСЬ. Звідси витікає наступний крок:
  
  10. Формування органів виконання «народного» податкового закону – ГРОМАДСЬКИХ КАС різних рівнів, від села чи міського кварталу до національного. Вибори туди авторитетних чесних людей (і не треба тут казати, що «всі крадуть»! це один з найпоширеніших міфів, у якому дуже зацікавлена корумпована система; насправді кожний з нас легко може згадати не одну людину, якій особисто він довірив би свої гроші і був би впевнений у її чесності; таких людей чимало, і насправді багатьох з них оточуючі чудово знають; у нинішній прогнилій політичній системі для таких людей нема місця та функції, але ж вони нікуди не поділись, живуть серед нас та готові за потреби виконати громадське доручення). Сплата туди податків, встановлених новим законом. І спільне розпорядження ними – через НАРОДНІ ЗБОРИ, наприклад щоквартальні, відкриті для участі всіх мешканців відповідної територіальної громади. Таким чином досягаються одночасно декілька стратегічно важливих цілей. По-перше, режим позбавляється головного джерела наповнення бюджету. Так, бюджет не стане миттєво зовсім порожнім – великі заводи, «прихватизовані» олігархами, будуть справно сплачувати податки режимові… втім, вони вже зараз є далеко не самими дисциплінованими платниками, наприклад ніхто з нас з вами так масштабно не заборгував до пенсійного фонду, як підприємства пана Ахмєтова… зараз недоплачене олігархами компенсується поборами з дрібного та середнього бізнесу. Впровадження «народної» системи «добровільного самооподаткування» позбавить уряд цього джерела прибутку, і ми скоро побачимо на скільки часу вистачить «олігархічних» податків . Однак набагато важливіший інший результат. Спільне розпорядження витратами своїх кровних коштів –краща школа самоврядування, яку лише можна вигадати. Нація, яка звикне сама витрачати свої гроші, і домовлятись громадою щодо їх витрат, і контролювати виконання цих домовленостей, і звітувати за громадську касу – така нація далі зможе свідомо обирати дійсно компетентну владу, і контролювати її дії, тобто навчиться вповні використовувати демократичні механізми. Спільна сплата та спільні витрати податків, за власноруч ухваленим законом – перший крок від сьогоднішньої стихійної «вічевої» демократії (зібрались на Майдані, вигукнули когось на князювання і розбіглись, допоки князь так не «дістане», що доведеться знову на віче виходити, і наступного кликати…) до європейської зрілої демократії (яка власне і виросла з купецьких магістратів, де виборні «достойні люди» встановлювали щорічні податки, збирали їх до міської казни, та спільно вирішували на що їх витратити, звітуючи перед тодішніми «об’єднаннями платників податків» – ремісничими цехами). Настав час у 21 столітті наздогнати упущене предками і врешті отримати повноцінну модель народовладдя, у якій розпорядження спільними коштами – чи не головна функція всіх представницьких органів, обраних громадянами.
  
  Що далі? Далі – час «ланцюгової реакції», або ж «ефекту снігової лавини». Якщо ми одного разу зуміємо реалізувати своє право на реальне народовладдя, нам це одразу ж сподобається. І модель, напрацьована на прикладі податкового закону, може бути легко застосована для цілого ряду інших сфер життя.
  
  Гадаю, наступним логічним кроком було б вирішення іншої проблеми, яку в суспільстві розуміє кожний, ледь не кожний другий стикався з нею на власному досвіді, і яку неможливо вирішити в межах існуючої системи. Я маю на увазі ТОТАЛЬНУ КОРУМПОВАНІСТЬ СУДОВОЇ СИСТЕМИ, наслідком чого є повна відсутність у країні правосуддя як явища, і тотальна недовіра до судової влади збоку суспільства. Жодний з нас не має ілюзій щодо «чесного» вітчизняного правосуддя, і добровільно не довірить свою долю існуючим судам. Де взяти інші суди? ОБРАТИ! Реформа судової системи, яку ніколи не здійснить корумпована держава, може бути здійснена «знизу» у два послідовних кроки:
  - ухвалення шляхом всенародного референдуму нового закону про судоустрій, ключовим положенням якого є ВИБОРНІСТЬ СУДДІВ населенням відповідної громади;
  - проведення виборів за цим законом, і формування ОБРАНИХ НАРОДОМ СУДІВ, чию юрисдикцію не визнає режим, але які будуть легітимними, а їхні рішення авторитетними в очах суспільства.
  
  Дивно? Незвично? Так, совкова система привчила нас до того, що суди є частиною тоталітарного державного апарату. Між тим весь англосаксонський світ, той самий що слугує взірцем верховенства права, споконвіку живе із виборними судами. І чомусь всі аргументи, які вживають прихильники нинішнього судочинства («суддею може бути лише дуже спеціально навчений юрист», «неосвічені громадяни почнуть обирати некомпетентних популістів», «судді у своїх рішеннях залежатимуть не від законів, а від настроїв натовпу» тощо), чомусь не заважають Британії, Штатам, Канаді та десяткам інших країн мати розвинене та досконале правосуддя, базоване на інститутах виборності суддів та судів присяжних. І чомусь підзвітні «натовпу» (а насправді – свідомим громадянам, виборцям) англосаксонські судді виявляються куди більше залежними від законів, аніж наші, підзвітні Начальству та Системі.
  
  Хто ж визнаватиме рішення цих свіжообраних «народних судів»? А власне ті, хто їх обирав - ми з вами і визнаватимемо. Бо це будуть НАШІ суди, і обрані НАМИ судді. Звісно, правоохоронні органи на початку лишаться вірними режиму. А для виконання судових рішень правоохоронці необхідні. Проблема?.. Але хто з нас зараз довіряє нинішнім правоохоронним органам? І чи не більшою буде довіра до ОБРАНИХ НАМИ «шерифів», чи як ми їх там назвемо? Врешті, правоохоронні органи також існують не у вакуумі – це лише один з інструментів для забезпечення реалізації громадою, суспільством своїх прав; отже, само суспільству і доведеться ФОРМУВАТИ СОБІ ПРАВООХОРОННІ ОРГАНИ. Також через вибори. Що, знову англосаксонським чимось повіяло?  Так отож! Саме з таких дій свого часу малочисельні, напівголодні, але впевнені у своїй правоті колоністи починали творити на краю землі ту державу, яка зараз диктує свою волю всьому світові… Хіба не переконливий досвід?  У поліцейському відділку, який очолює обраний громадою «шериф», один з його молодих виборців не «впаде зі сходів» з летальним кінцем, як це трапилось з Ігорем Індилом та багатьма менш відомими… Обраний «шериф» десять разів подумає, чи розганяти йому мирне зібрання своїх виборців, що б там не командували «згори». Врешті, ніхто не гарантує, що «шериф» виявиться стійким до спокус і не почне брати хабарі. Але якщо це стає відомим громаді – навряд чи він виграє наступні вибори…
  
  Але як бути на початку, коли новообрані «шерифи» опиняться у ситуації, коли ми з вами вже їм довірили функції охорони порядку, а всі реальні ресурси ще знаходяться у руках режиму? Що ж, нічого страшного, просто доведеться виявити відповідальність, і взяти частину їхньої роботи на всіх нас, принаймні на тих, хто фізично та психологічно на це годні – сформуємо «народні дружини», «міську варту» чи як ми там це назвемо, і якийсь час виконаємо замість недолугої міліції (а заодно частково замість МНС) їхню роботу, поки НАША народна поліція «обростатиме м’язами»…
  
  Отож, навіть в ході перших двох референдумів ми можемо зробити принциповий прорив до вирішення двох ключових проблем суспільства – СИСТЕМИ ОПОДАТКУВАННЯ та ПРАВОСУДДЯ. Але головне –ми отримаємо механізм ВСТАНОВЛЕННЯ НОВОЇ СИСТЕМИ ПРАВА та НОВОЇ ПОЛІТИЧНОЇ СИСТЕМИ – встановлення законів та процедур через прямий народний волевияв, і механізм ЛЕГІТИМІЗАЦІЇ ДЕРЖАВИ ТА ПРАВА ЧЕРЕЗ СУСПІЛЬНИЙ ДОГОВІР.
  
  Більше того – ми фактично отримаємо вже готові зачатки принципово нових органів державного управління. Адже в ході впровадження «народного» податкового закону ми отримаємо, крім власне закону, НАРОДНІ ВИБОРЧІ КОМІСІЇ ВСІХ РІВНІВ, а трохи згодом – також і механізми ГРОМАДСЬКИХ КАС та контролюючі їх ГРОМАДСЬКІ ЗБОРИ – реальні, а не фіктивні органи місцевого самоврядування. Якщо наступним кроком ми впроваджуємо ВИБОРНІ СУДИ, таким чином ми формуємо ще одну окрему гілку влади, і набуваємо рис повноцінного (і при тому авторитетного у суспільстві) функціонуючого державного механізму.
  
  А якщо створеним нами органам самоврядування та правосуддя будуть погрожувати? Що ж, доведеться самим захищати себе і СВОЮ молоду «саморобну» державу, і словосполучення НАЦІОНАЛЬНА ГВАРДІЯ буде найкраще відповідати суті ще одного з добровільних об’єднань громадян…
  
  Чи розумію я, що пропонований мною шлях на якомусь етапі призведе до формування ПАРАЛЕЛЬНОЇ ДЕРЖАВИ, яка на короткий час буде змушена співіснувати з сучасною псевдо-державою на одній території, хоч і в «різних вимірах»? Так, розумію. Розумію і те, що конфлікт двох цих держав неминучий. І виживе у цьому конфлікті лише одна з держав. Прецедент Косового, де десять років «паралельна держава», створена албанцями, реально контролювала майже всю територію автономного краю, який формально знаходився у юрисдикції сербської держави, аж доки не стала із «паралельної» влади владою єдиною, досить переконливий. Так само показові приклади країн Балтії та Карабаху, де впродовж року паралельно існували національна та радянська системи влади, аж до відмирання останньої. А з врахуванням того, що наша держава претендуватиме на ВСЮ територію, зараз контрольовану режимом, десяти років до протистояння чекати не доведеться. Громадянська війна? Навряд чи. Громадянська війна в Україні стане можливою, лише якщо ми знову дамо загнати себе у пастку етно-регіонального протистояння «Схід-Захід» (що однозначно буде головною стратегією режиму). Але передумов для цього зараз нема, якщо тільки в нас вистачить розуму домовлятись по тих принципах і діях, які є максимально спільними, і тимчасово «виносити за дужки» найбільш конфліктні ідеологічні, мовні та історичні питання.
  
  Пропонований шлях розбудови держави «знизу» якраз і дозволяє знайти спільну точку докладання зусиль для порядних громадян Донецька та Львову, Києва та Севастополя, попри ідеологічні, мовні та культурні розбіжності. Лінія фронту пройде не по географічній карті. По один бік барикад опиниться прогнилий режим, однаково чужий «східнякам» та «западенцям», по інший бік – активні громадяни, тимчасово об’єднані спільною метою. Метою, яка є однаково прийнятною для «правоголових» та «ліберастів», «анархістів» та «капіталістів», «свідомих» та «двуязичних», пенсіонерів та власників заводів.
  
  Так, потім, У НОВІЙ, НАШІЙ ДЕРЖАВІ, шляхи цих суспільних груп знову розійдуться, і кожна верства чи середовище захищатимуть свою позицію, точку зору, інтереси. Але захищатимуть В РАМКАХ СПІЛЬНИХ, ПРИЙНЯТИХ ВСІМИ ПРАВИЛ ГРИ, тобто в рамках нової політичної системи, базованої на демократичних механізмах і верховенстві права, і ЛЕГІТИМІЗОВАНОЇ НАРОДНОЮ РЕВОЛЮЦІЄЮ, алгоритм якої я спробував змалювати у цьому дописі.
  
  За таких умов громадянський конфлікт навряд чи набуде форми братовбивчої війни. У цього режиму просто не знайдеться достатньо надійних захисників. Якщо поталанить, він впаде як впало ГКЧП, проти якого вийшла крихітна жменька громадян, але на захист якого взагалі ніхто не вийшов. Якщо не поталанить – у режиму знайдеться купка вірних «секуритаті», які встигнуть трохи попсувати нам життя, перш ніж наша Національна Гвардія відновить порядок та законність…:-) Але в будь-якім разі, це – НЕ ВІЙНА. І не сліпий голодний бунт, з погромом та п’яними дебошами. Це – НАЦІОНАЛЬНА ГРОМАДЯНСЬКА РЕВОЛЮЦІЯ, основою якої є НЕ РУЙНАЦІЯ будь-чого, навіть режиму, а СТВОРЕННЯ НОВОГО, життєздатного, яке замінить собою прогниле та мертве. А воно, оце прогниле та мертве, поруч із живим «саме відвалиться». З такого вже матеріалу воно зроблено, не до столу будь згадане…:-)
  
  Наостанок: я чудово розумію складність пропонованого шляху. Однак мені здається, що будь-які інші шляхи себе вичерпали, і тому цей шлях автоматично став найпростішим. І чим раніше ми почнемо ним рухатись, тим швидше прийдемо до мети – до НАШОЇ, «саморобної», омріяної України.
  
  http://kievljanin.livejournal.com/1478.html
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.03.11 | Sviatoslav D

    А ви самі можете якось оцінити наведену пропозицію?

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.03.11 | Пані

      За лінком в ЖЖ обговорення - там моїх постів багато

      Нік pani_maidan
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.03.11 | Sviatoslav D

        Пропонуєте перенести обговорення на ЖЖ?

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.03.11 | Пані

          Обговорення статті - так, там йому і місце

          Якщо втім ви хочете щось висловити тут - будь ласка, ваше право.
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.03.11 | Sviatoslav D

            Стаття чималенька і суперечлива. Просто було цікаво, навіщо її без коментарів вставили у цю тему

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.03.11 | Пані

              Це спроба викласти цілісне бачення "шодєлать"

              Я вважаю, що з текстом варто ознайомитися тим, хто цікавиться темою. Хоча б як стимул написати цілісну концепцію більш реалістичну на противагу "сферичному коню в вакуумі"
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.03.11 | Sviatoslav D

                Цілісне бачення - це ідеологія, "шодєлать" - орг. технологія.

  • 2011.03.11 | rais

    Де нам взяти нашу Україну ?

    Шановна Пані, головний месадж вашої "мирної праці" на форумах це переконати у можливість розбудови "омріяної та самопальної" України у злагоді із пануючою комсистемою. Тому такі примитивні приклади протистояння - етнос, мова, Схід-Захід, пенсіонери - володарі пароплавів. Ви штучно оминаєте причину - володарями заводів стали колишні партфункціонери та їх нащадкі. Іншим 90 відсоткам населення, включно із простими пенсіонерами ця червона "еліта" навіть і не планувала дати шанс на розбудову своєї успішності. Подібні вам навіть не бажають про це чути. Руйнація саме цієї системи, як спадщини комрежиму - за вашими словами не конструктивна річ. Не дай боже! Конструктивно ви вважаєте вести постійні переговори із катами свого народу - сучелітою. Тому і дратують вас гасла про заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму... Вам аби не було війни, а те що вже тихою сапою фізично знищено 6 мільйонів, то це за словами комідеолога - еволюція... Не важко здогадатися чиї думки ви тут висловлюєте...
    
    Не змінивши системи Україна реальних змін не отримає. Добровільно ніхто нам ці зміни зробити не дасть. Ще Б.Грінченко казав - «Щастя дурно не дається: Тільки той його придбає, Хто за його в бої б'ється».
    
    Нічого особистого - образливо за людей, яких ви тримаєте за дурнів.
    
    Карфаген має бути зруйнованим!
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.03.11 | Пані

      Re: Де нам взяти нашу Україну ?

      rais пише:
      > Шановна Пані, головний месадж вашої "мирної праці" на форумах це переконати у можливість розбудови "омріяної та самопальної" України у злагоді із пануючою комсистемою.
      
      Пропонуйте РЕАЛЬНИЙ шлях, як змінити систему. 128й раз надрюкати на клаві ЗАСУД і поКАРання?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.03.11 | rais

        Ні, пропоную "задрюкати" цю ситему...

        Всім разом, без лічильників щоденно "дрюкати" цю ситему із її прихільниками, вболювальниками, холуями... Саме це і буде першим кроком до Люстрації. Це гасло колись на всіх мовах тут писав СКАРА. Ви тоді мабуть ще були маленькі...
        
        Це зозуміле і спокійне гасло повинно бути роздруковане і покліяне на всіх можливих носіях - бігбордах, парканах, метро, будинках, на пляшках з пивом, цигарках... З нього повинні починатися і закінчуватися Новини. А може і привітання на кшталт - Слава Україні - Героям Слава! Головне це робити щоденно. Як чорт ладана вони цього гасла бояться. Всі сучасні злочини в Україні ініційовані ними. Що тут соромного - повстати за своїх дідів і прадедів, знищених цією злочинною системою ?
        
        Ця система запропонувала вам згадувати своїх жертв Голодомору лише раз на рік. Ми ж пропонуємо згадувати про них як про катів спокійно і щоденно. Ось таке алаверди - "задрюкування".
        
        Щильність подібного "задрюкування" у просторі і часі зруйнував Карфаген !
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.03.11 | Пані

          Re: Ні, пропоную "задрюкати" цю ситему...

          rais пише:
          
          > Щильність подібного "задрюкування" у просторі і часі зруйнував Карфаген !
          
          Що що - Карфаген зруйнували листівки???

• 2011.03.10 | Пані

  Чи склалася в Україні передреволюційна ситуація? (л)

  https://maidanua.org/static/mai/1299730222.html
  
  Відповідь більшості - ще не склалася. Прогнози - 2015 рік
  
  > Ігор Харченко
  
  2011. - фаза зародження, непроявлена, дисфункція реальності
  2012. - фаза загострення, проявлення, зміна реальності.
  2013-2014 - фаза пробудження, вибір реальності.
  2015. - фаза усвідомлення, нова реальність.
  
  ...Це стосується свідомості української нації загалом і кожного її члена зокрема. Що супроводжуватиметься і такими неоднозначними процесами, про які я писав...
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.04.11 | Odesa

    Скучив я за цією гілкою...

    А тут і симпатична стаття в тему знайшлася:
    
    http://www.pravda.com.ua/columns/2011/04/11/6088413/
    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.04.12 | Пані

      Ну і нащо сюди перти цей агітпроп?

      Що там сказано по темі гілки взагалі?
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.04.12 | Sviatoslav D

        Агітпроп агітпропом, однак, питання, які там піднято, все ж дотичні до теми. (л)

        Пані пише:
        > Що там сказано по темі гілки взагалі?
        Та хоча б казка про станові інтереси та Національну Асамблею.
        
        Зрештою, для вас може виявитися більш цікавою ось ця публікація:
        http://gazeta.ua/articles/soskin-oleg/378400
        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.04.12 | Пані

          Re: Агітпроп агітпропом, однак, питання, які там піднято, все ж дотичні до теми. (л)

          Sviatoslav D пише:
          > Пані пише:
          > > Що там сказано по темі гілки взагалі?
          > Та хоча б казка про станові інтереси та Національну Асамблею.
          
          Ну так звісно.... Тому і не тру.
          
          > Зрештою, для вас може виявитися більш цікавою ось ця публікація:
          > http://gazeta.ua/articles/soskin-oleg/378400
          
          Смайл дуже доречний.. Я перепрошую, але шанованого аффтара я читати серйозно не можу року так з 2002. Він не змінився часом?
          згорнути/розгорнути гілку відповідей

          • 2011.04.12 | Odesa

            "Комплєкси, комплєкси, комплекси!.." (Костік)

            На мою скромну думку, нічого ефективнішого в справі повалення існуючого антиконституційного режиму, ніж формування реального, "знизу", політикуму, взагалі немає. В запропонованій статті ця думка викладена розлого і з певними практичними порадами - проте, вона чомусь видається Вам трохи не оффтопом...
            Здивований оцінкою поданої статті як "агітпроп". Вас так зворушила особистість її автора? Ревнощі?..
            "Какіє же ми всьо-такі разниє", члени "партії" "Живу для України, а приватні проблеми вирішую сам і окремо" з одного боку і конкретних угруповань з купою конкретних приватних інтересів і заморочок - з іншого!..
            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.04.12 | thinker

              Re: "Комплєкси, комплєкси, комплекси!.." (Костік)

              немає "приватних проблем", котрі НЕ Є проблемами держави, цілої України, - бо якщо ВАШІ приватні проблеми є анти-українські, то їх треба просто карати - повинен працювати принцип американської демократії - діяльність кожного громадянина має бути корисна і вигідна ДЛЯ ВСІЄЇ країни, для всого суспільства, а роль держави - в цьому громадянам СПРИЯТИ!
              Все, крапка.

            • 2011.04.13 | Пані

              Які комплекси?

              Будь який ідіот може написати "формувати знизу". А технологія де? купа народу пробувала - а толку?
              
              Данилюк - свідомий провокатор, до писань якого я ставлюся як до творів Корчинського - не варто навіть часу на читання витрачати.
              
              Чому провокатор? Тому що намагався організувати референдум, який неможливий за Конституцією, при тому що сам має юридичну освіту та був попереджений про це окремо. Продовжував.
              
              Крім того він всім триндів що Свистовича фінансує Ахметов (чи Пінчук, я вже забула який з олігархів). А що б ви не думали про Свистовича - це кришталево чесна і непідкупна людина.
              
              Мені цих двох фактів досить, що б остаточно скласти думку про афтара.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей

              • 2011.04.13 | Odesa

                Re: Які комплекси?

                Пані пише:
                > Будь який ідіот може написати "формувати знизу". А технологія де? купа народу пробувала - а толку?
                
                Ну, власне, Майдан-2, наскільки я його зрозумів позаочно (вперше з 1985 року проігнорував великий захід - старію...), і був одним з актів формування справді низової і альтернативної політичної сили.
                
                > Данилюк - свідомий провокатор, до писань якого я ставлюся як до творів Корчинського - не варто навіть часу на читання витрачати.
                
                Корчинського я теж не читаю, і дуже давно. А от Данилюка наразі до "чорного списку" не заносив. Принаймні, усе, що донині читав "від нього", серйозних заперечень у мене не викликало.
                
                > Чому провокатор? Тому що намагався організувати референдум, який неможливий за Конституцією, при тому що сам має юридичну освіту та був попереджений про це окремо. Продовжував.
                
                Ну, це ще не провокація. Піар-хід, не більше...
                
                > Крім того він всім триндів що Свистовича фінансує Ахметов (чи Пінчук, я вже забула який з олігархів). А що б ви не думали про Свистовича - це кришталево чесна і непідкупна людина.
                
                Реальних аргументів проти Свистовича в мене теж немає (я з ним особисто не знайомий; єдина зарозуміло-зневажлива репліка з його вуст на мою адресу, що якось тут промайнула, не є для мене жодним аргументом для серйозної оцінки), попри те, що одна ну дуже авторитетна і теж кришталево чесна людина з Києва в особистій розмові запально називала його "старим провокатором" і мало не заклинала ніколи не мати з ним жодної справи.
                
                > Мені цих двох фактів досить, що б остаточно скласти думку про афтара.
                
                Можливо, Ви просто інформованіші за мене... В будь-якому разі, дякую за пояснення, бо без нього все це, даруйте, таки виглядало на чисті ревнощі...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей

                • 2011.04.14 | Пані

                  Re: Які комплекси?

                  Odesa пише:
                  
                  > > Чому провокатор? Тому що намагався організувати референдум, який неможливий за Конституцією, при тому що сам має юридичну освіту та був попереджений про це окремо. Продовжував.
                  >
                  > Ну, це ще не провокація. Піар-хід, не більше...
                  
                  Збурювати тисячі людей на апріорі провальну акцію - це не піар хід. Це провокація чистої води.
                  
                  >
                  > > Крім того він всім триндів що Свистовича фінансує Ахметов (чи Пінчук, я вже забула який з олігархів). А що б ви не думали про Свистовича - це кришталево чесна і непідкупна людина.
                  >
                  > Реальних аргументів проти Свистовича в мене теж немає (я з ним особисто не знайомий; єдина зарозуміло-зневажлива репліка з його вуст на мою адресу, що якось тут промайнула, не є для мене жодним аргументом для серйозної оцінки), попри те, що одна ну дуже авторитетна і теж кришталево чесна людина з Києва в особистій розмові запально називала його "старим провокатором" і мало не заклинала ніколи не мати з ним жодної справи.
                  
                  Можна не любити Свистовича і вважати його провокатором, але закидати йому продажність? Цього навіть його запекли вороги ніколи не роблять. Крім Данилюка, звісно.
                  
                  > > Мені цих двох фактів досить, що б остаточно скласти думку про афтара.
                  >
                  > Можливо, Ви просто інформованіші за мене... В будь-якому разі, дякую за пояснення, бо без нього все це, даруйте, таки виглядало на чисті ревнощі...
                  
                  Прошу. Ви питайте, колищо.
                  
                  До чого та мревнувати власне?

          • 2011.04.12 | Sviatoslav D

            Ви читати не можете, а є ж і такі, котрі мимо точки картопляної біфуркації пройти не можуть.

            згорнути/розгорнути гілку відповідей

            • 2011.04.13 | Пані

              Ггггг - картопляна біфуркація

              Як колишньому фізику, який цікавився теорією хаосу, картопляна біфуркація... то справді крутняк! Дякую! You made my day!

• 2011.04.12 | thinker

  Без формування корпусу Лідерів народної довіри

  
  НІЧОГО не вийде, НЕ БУДЕ ніякої революції, ні мирної ні немирної. Чому?
  Та тому, що революція має ціллю ПЕРЕБРАННЯ ВЛАДИ, а цю владу МАЄ ХТОСЬ ОЧОЛИТИ! Все просто як 2 рази 2...
  Без же формування корпусу лідерів народної довіри НІЧОГО не вийде, і немає СЕНСУ затіювати якусь революцію....
  згорнути/розгорнути гілку відповідей

  • 2011.04.12 | Sviatoslav D

    Один такий лідер у нас вже є.

    згорнути/розгорнути гілку відповідей

    • 2011.04.12 | thinker

      Re: Один такий лідер у нас вже є.

      Це добре - багато НЕ потрібно...
      згорнути/розгорнути гілку відповідей

      • 2011.04.13 | Sviatoslav D

        Тут один районний вже всіх задовбав згадуваннями про нього.

        згорнути/розгорнути гілку відповідей

        • 2011.04.13 | thinker

          Re: Тут один районний вже всіх задовбав згадуваннями про нього.

          конкретніше, - чи не про "Ригіанала" йде мова??? Якщо так, то це такий собі примітивний провокаторішка..... Не вартий навіть виїдженого яйця, щоб про нього згадувати...