"Українська мова помре у 2060"
02/08/2011 | Мірко
Долучую статтю із тижневого обіжника ePOSHTA який усі активісти поза межами України дістають від пані Мирослави Олексюк (Торонто). Жаль що нема ланки на цілий оригінал. Все ж таки то що є дає над чим задуматися нашим Шонам, Вакуленкам Павлам і Паням і т.п. Одиноке що міг би додати це те що автор коли писав не мав доступу до даних із 2007-го. Якби їх мав то прогноза була би дещо більш песимістична. Статистика показує що ми прогавили нагоду на референдум або-або. (за сьогоднішних умов не бачу як такий закон можна пропхати) Нагадує це мені історію Титаніка, як вода переливалася із одного компартаменту в другий, і як вислід увесь корабель затопився.
Українська мова помре в 2060 році
Юрій Вишневський
[...] Закони помирання мови такі самі, що і у всіх катастроф. Один із них -- це загальний принцип, згідно з яким «все хороше крихкіше, ніж погане». Життя мови, як і будь-яке життя, крихке, а як руйнується крихке, всім відомо: натиснув або здавив сильніше за певну межу -- і того, що здавалося таким твердим і міцним, більше немає. Для української мови таким тиском була і знову стала русифікація. Скільки ще витримає мова -- можна оцінити, виходячи з даних про те, як змінювалася мовна ситуація в різних регіонах України за радянських часів.Найбільше підходять для порівняння три переписи населення СРСР: 1959, 1970 і 1979 років. Раніші були ще до війни, а перепис 1989 року припав на той час, коли в Україні набирала силу національна ідея. Для простоти не чіпатимемо інші мови, окрім української і російської, і під ступенем русифікації розумітимемо частку тих, хто назвав російську рідною мовою, в загальній масі україно- і російськомовних. У 1959 році ця частка становила 25,16%, у 1970-му -- 28,68%, приріст на 3,52%. Перепис 1979 року дав уже 32,08%, приріст 3,4% (за меншу кількість років). Сумарний приріст склав 6,92%, і якби опір русифікації був однаковим у всіх регіонах, можна було б чекати, що і приріст усюди буде приблизно однаковим. Насправді ж на Західній Україні (тобто на територіях, приєднаних до УРСР напередодні й після війни), де ступінь русифікації в 1959 році становив 7,28%, її приріст за наступне двадцятиріччя був ледве помітним -- 0,48%. У Центральній Україні початкове значення дорівнювало 11,83%, приріст -- 3,68%. У смузі, що включає Харківську, Дніпропетровську, Запорізьку, Херсонську, Миколаївську і Одеську області, відповідні показники склали 32,7 і 8,93%. А на Донбасі (Донецька і Луганська області), де ступінь русифікації в 1959 році досягав 53,03%, приріст її за 20 років теж виявився максимальним - 12,21%.[...] Втім, щоб констатувати смерть мови, немає потреби чекати, коли від неї відмовляться (або помруть) усі ті, хто називає її рідною. Як критерій достатньо взяти здатність мови до відновлення своїх позицій після усунення зовнішнього тиску. За десятиліття після перепису 1979 року приріст ступеня русифікації склав 1,58% -- у два з гаком рази менше, ніж за попередні дев'ять років, і поза сумнівом, уже в останні кілька років перед переписом 1989 року зростання цього показника змінилося на його падіння. За 1989-2001 роки ступінь русифікації зменшився на 3,19% (до 30,47%), причому найбільше зниження спостерігалося в Центральній Україні -- на 5,88% (до 10,97%), і лише трохи менше, на 4,5% (до 39,31%), -- в смузі від Харківщини до Одещини. У той самий час Донбас дав не зниження, а приріст на 6,36% (до 73,59%). Звідси видно, що межа, за якою відмирання української мови стає незворотним, перебуває біля позначки 50%. А значить, навіть нібито рівновага між російсько- і україномовними насправді украй небезпечна.Якщо припустити, що тенденції 1989-2001 років зберігалися і далі, то до 2009-2010 років ступінь русифікації в цілому по Україні мав би зменшитися до того рівня, який був у 1970 році (28,68%). Проте це не означає повернення до мовної ситуації 40-річної давнини. Якщо в 1970 році розрив між Донбасом і рештою південно-східних областей (без Криму) становив 22,57%, то до 2010-го він, швидше за все, перевищив 40%.Видимим проявом цього розриву стала різниця у ставленні до української мови з боку місцевої еліти (та і громадської думки). У Харкові, Дніпропетровську, Одесі українська мова, хоча і на других ролях, але не викликає неприйняття. На Донбасі політичною модою стає агресивна неприязнь до української мови, якій якщо і відводиться якась роль, то саме як об'єктові для ненависті.У цих умовах сумнівним є подальше скорочення ступеня русифікації. Навпаки, цілком вірогідним видається повернення до тих тенденцій, які були в брежнєвську епоху. В такому разі катастрофічність процесу посилюватиметься тим, що все нові й нові регіони за мірою їх русифікації перетворюватимуться на русифікаторські. Критичну межу в 50% уже в 2012 році може перейти Запорізька область, в 2019-му -- Одещина, в 2021-му -- Харківщина. Приблизно в 2042 році настане черга Дніпропетровщини, в 2045-му -- Миколаївщини, в 2053-му -- Херсонщини. (В той самий час Сумщина уподібниться до нинішньої Миколаївщини, а Полтавщина -- до Херсонщини). Близько 2056 року, як можна побачити з графіка, в цілому по Україні частка тих, хто називатиме рідною мовою українську, стане меншою за частку тих, хто вважатиме себе російськомовними.Тому охочі заглянути на 45 років у майбутнє і побачити, якою буде тоді мовна ситуація в Україні, можуть сміливо їхати в Запорізьку область. Начебто у половини жителів рідна мова українська, але домінування російської вже давно вважається начебто зрозумілим самим по собі. Мас-медіа суціль російськомовні, як і поп-культура, політика і ділове життя. Прискорити здійснення цього прогнозу здатний Кремль. Дійсно, з погляду імперських амбіцій Росії, з двох лих -- державної незалежності України та існування української мови -- більшим лихом є друге. Доки українська мова жива і здорова, Росія не зможе бути впевнена в своєму контролі над Україною -- це показали і 263 роки перебування України у складі Російської імперії, і 68 років існування СРСР. Більше того, приєднання України в її нинішньому вигляді до Росії (навіть якби воно було проведене абсолютно мирним шляхом, визнане світовою спільнотою, наприклад, шляхом референдуму в двох країнах) у багато разів посилило б внутрішню напруженість у російській державі і мало б наслідком ще один її розпад. У той самий час, реалізація стратегії «спочатку русифікація, а потім приєднання» не лише не створює для самої Росії жодних загроз, але ще і дає їй можливість заощадити ресурси, якими інакше довелося б ділитися з Україною. Проте це не означає, що завдання приєднання відкладене на «нескінченно віддалене потім». Час, відведений для першого періоду, тобто періоду русифікації, обмежують дві обставини. По-перше, це небезпека того, що свої двері перед Україною відкриє Євросоюз. По-друге, це демографічні проблеми Росії: спад чисельності російського населення через перевищення смертності над народжуваністю, збільшення частини неслов'янського населення через природний приріст та імміграцію, зростання дефіциту трудових ресурсів за мірою розвитку економіки. Тому можна чекати посилення уваги Кремля до мовної теми.
[ Врез: Критичну межу в 50% тих, для кого російська рідна, вже в 2012 році може перейти Запорізька область, в 2019-му -- Одещина, в 2021-му -- Харківщина. Приблизно в 2042 році настане черга Дніпропетровщини, в 2045-му -- Миколаївщини, в 2053-му -- Херсонщини. ]
Одинока мені втіха, це що до 2060-го не доживу.
Українська мова помре в 2060 році
Юрій Вишневський
[...] Закони помирання мови такі самі, що і у всіх катастроф. Один із них -- це загальний принцип, згідно з яким «все хороше крихкіше, ніж погане». Життя мови, як і будь-яке життя, крихке, а як руйнується крихке, всім відомо: натиснув або здавив сильніше за певну межу -- і того, що здавалося таким твердим і міцним, більше немає. Для української мови таким тиском була і знову стала русифікація. Скільки ще витримає мова -- можна оцінити, виходячи з даних про те, як змінювалася мовна ситуація в різних регіонах України за радянських часів.Найбільше підходять для порівняння три переписи населення СРСР: 1959, 1970 і 1979 років. Раніші були ще до війни, а перепис 1989 року припав на той час, коли в Україні набирала силу національна ідея. Для простоти не чіпатимемо інші мови, окрім української і російської, і під ступенем русифікації розумітимемо частку тих, хто назвав російську рідною мовою, в загальній масі україно- і російськомовних. У 1959 році ця частка становила 25,16%, у 1970-му -- 28,68%, приріст на 3,52%. Перепис 1979 року дав уже 32,08%, приріст 3,4% (за меншу кількість років). Сумарний приріст склав 6,92%, і якби опір русифікації був однаковим у всіх регіонах, можна було б чекати, що і приріст усюди буде приблизно однаковим. Насправді ж на Західній Україні (тобто на територіях, приєднаних до УРСР напередодні й після війни), де ступінь русифікації в 1959 році становив 7,28%, її приріст за наступне двадцятиріччя був ледве помітним -- 0,48%. У Центральній Україні початкове значення дорівнювало 11,83%, приріст -- 3,68%. У смузі, що включає Харківську, Дніпропетровську, Запорізьку, Херсонську, Миколаївську і Одеську області, відповідні показники склали 32,7 і 8,93%. А на Донбасі (Донецька і Луганська області), де ступінь русифікації в 1959 році досягав 53,03%, приріст її за 20 років теж виявився максимальним - 12,21%.[...] Втім, щоб констатувати смерть мови, немає потреби чекати, коли від неї відмовляться (або помруть) усі ті, хто називає її рідною. Як критерій достатньо взяти здатність мови до відновлення своїх позицій після усунення зовнішнього тиску. За десятиліття після перепису 1979 року приріст ступеня русифікації склав 1,58% -- у два з гаком рази менше, ніж за попередні дев'ять років, і поза сумнівом, уже в останні кілька років перед переписом 1989 року зростання цього показника змінилося на його падіння. За 1989-2001 роки ступінь русифікації зменшився на 3,19% (до 30,47%), причому найбільше зниження спостерігалося в Центральній Україні -- на 5,88% (до 10,97%), і лише трохи менше, на 4,5% (до 39,31%), -- в смузі від Харківщини до Одещини. У той самий час Донбас дав не зниження, а приріст на 6,36% (до 73,59%). Звідси видно, що межа, за якою відмирання української мови стає незворотним, перебуває біля позначки 50%. А значить, навіть нібито рівновага між російсько- і україномовними насправді украй небезпечна.Якщо припустити, що тенденції 1989-2001 років зберігалися і далі, то до 2009-2010 років ступінь русифікації в цілому по Україні мав би зменшитися до того рівня, який був у 1970 році (28,68%). Проте це не означає повернення до мовної ситуації 40-річної давнини. Якщо в 1970 році розрив між Донбасом і рештою південно-східних областей (без Криму) становив 22,57%, то до 2010-го він, швидше за все, перевищив 40%.Видимим проявом цього розриву стала різниця у ставленні до української мови з боку місцевої еліти (та і громадської думки). У Харкові, Дніпропетровську, Одесі українська мова, хоча і на других ролях, але не викликає неприйняття. На Донбасі політичною модою стає агресивна неприязнь до української мови, якій якщо і відводиться якась роль, то саме як об'єктові для ненависті.У цих умовах сумнівним є подальше скорочення ступеня русифікації. Навпаки, цілком вірогідним видається повернення до тих тенденцій, які були в брежнєвську епоху. В такому разі катастрофічність процесу посилюватиметься тим, що все нові й нові регіони за мірою їх русифікації перетворюватимуться на русифікаторські. Критичну межу в 50% уже в 2012 році може перейти Запорізька область, в 2019-му -- Одещина, в 2021-му -- Харківщина. Приблизно в 2042 році настане черга Дніпропетровщини, в 2045-му -- Миколаївщини, в 2053-му -- Херсонщини. (В той самий час Сумщина уподібниться до нинішньої Миколаївщини, а Полтавщина -- до Херсонщини). Близько 2056 року, як можна побачити з графіка, в цілому по Україні частка тих, хто називатиме рідною мовою українську, стане меншою за частку тих, хто вважатиме себе російськомовними.Тому охочі заглянути на 45 років у майбутнє і побачити, якою буде тоді мовна ситуація в Україні, можуть сміливо їхати в Запорізьку область. Начебто у половини жителів рідна мова українська, але домінування російської вже давно вважається начебто зрозумілим самим по собі. Мас-медіа суціль російськомовні, як і поп-культура, політика і ділове життя. Прискорити здійснення цього прогнозу здатний Кремль. Дійсно, з погляду імперських амбіцій Росії, з двох лих -- державної незалежності України та існування української мови -- більшим лихом є друге. Доки українська мова жива і здорова, Росія не зможе бути впевнена в своєму контролі над Україною -- це показали і 263 роки перебування України у складі Російської імперії, і 68 років існування СРСР. Більше того, приєднання України в її нинішньому вигляді до Росії (навіть якби воно було проведене абсолютно мирним шляхом, визнане світовою спільнотою, наприклад, шляхом референдуму в двох країнах) у багато разів посилило б внутрішню напруженість у російській державі і мало б наслідком ще один її розпад. У той самий час, реалізація стратегії «спочатку русифікація, а потім приєднання» не лише не створює для самої Росії жодних загроз, але ще і дає їй можливість заощадити ресурси, якими інакше довелося б ділитися з Україною. Проте це не означає, що завдання приєднання відкладене на «нескінченно віддалене потім». Час, відведений для першого періоду, тобто періоду русифікації, обмежують дві обставини. По-перше, це небезпека того, що свої двері перед Україною відкриє Євросоюз. По-друге, це демографічні проблеми Росії: спад чисельності російського населення через перевищення смертності над народжуваністю, збільшення частини неслов'янського населення через природний приріст та імміграцію, зростання дефіциту трудових ресурсів за мірою розвитку економіки. Тому можна чекати посилення уваги Кремля до мовної теми.
[ Врез: Критичну межу в 50% тих, для кого російська рідна, вже в 2012 році може перейти Запорізька область, в 2019-му -- Одещина, в 2021-му -- Харківщина. Приблизно в 2042 році настане черга Дніпропетровщини, в 2045-му -- Миколаївщини, в 2053-му -- Херсонщини. ]
Одинока мені втіха, це що до 2060-го не доживу.
Відповіді
2011.02.08 | Hadjibei
Нічого не вдієш
Русскій мір будують хахли.2011.02.08 | Мірко
А можна було
Якби Титанік міг відчіпити носову частину то решта лишилась би на поверхні. Ящірка яка жалує хвоста стає здобиччю. Паціент з ґанґриною який жалує кінцівок помирає.А могло бути Або-або 5 років тому.
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
2011.02.08 | Pavlo
Як Вам моя ідея ? Берете мексиканське громадянство, відмовляєтесь від канадського і (л)
жодна асиміляція українській громаді вже не загрожує.http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1297148605&trs=-1
2011.02.08 | Мірко
Поучаючо що не пропонуєте відмовитися на користь українського
2011.02.08 | Pavlo
Чому Ви не ладні відмовитись від канадського громадянства ???
Нехай н7е на користь Мексики, а просто бути особами без громадянства ?Чому Ви не дослухаєтесь до таких корисних порад ?
2011.02.08 | stryjko_bojko
Русскій мір будують хахли. Ще з часів Київської Русі.
2011.02.08 | stryjko_bojko
Re: "Одинока мені втіха" (+12)
2011.02.08 | Sean
Не помре
а поширювати дурні московські мислевіруси - негарно2011.02.08 | Мірко
Докази на стіл
Може лише тому що пан Шон так сказав? Патамущо.Серйозно. Хотів би бачити які у вас показники які дозволяють такого висновку.
2011.02.08 | Pavlo
Читайте оповідання Марка Твена про Міссісіпі рівер.
2011.02.08 | Мірко
Читав коли ви ще в пеленках були - але цо ма пєрнік до вітрака
2011.02.08 | Pavlo
Перечитайте ще раз про скорочення Міссісіпі і не пишіть більше дурні.
Лінійною екстраполяцією треба користуватись розумно.2011.02.08 | Мірко
Re: Щодо лінійної екстраполяції і прикладної матиматики
Із того самого видання ePOSHTAЯк швидко помирають мови
В Ірландії, що проголосила незалежність від Великої Британії в 1949 році, дві державні мови -- ірландська і англійська. Проте якщо в 1901 році в ході перепису населення назвали ірландську рідною мовою 52% населення Ірландії, то в 1971 році -- тільки 21%. Згідно з результатами перепису 2002 року, серед жителів країни у віці від трьох років і старше 1 570 894, або 42,8%, заявили про володіння ірландською мовою хоч би якоюсь мірою. З них тільки 339 541 використовували ірландську мову в повсякденному спілкуванні, 155 039 вдавалися до неї раз на тиждень, 585 300 -- рідше, 459 657 -- практично ніколи, а 31 357 не відповіли на питання про частоту використання мови. У Північній Ірландії, що входить до складу Сполученого Королівства Великої Британії і Північної Ірландії, кількість тих, що володіють ірландською мовою тією чи іншою мірою, склало, за останніми даними, 167 487 осіб при населенні країни близько 1,742 млн. осіб.
У Білорусі з 1998 року державними мовами є білоруська і російська. За даними перепису 1999 року, вважали рідною білоруську мову 73,6% жителів країни, а в сім'ях нею спілкувалися 37%. Проте лише за десять років обидва ці показники різко знизилися. В ході перепису 2009 року назвали білоруську рідною мовою тільки 53,22%, а заявили про те, що говорять по-білоруськи вдома, лише 23,43%. Особливо низька популярність білоруської мови серед міського населення: 44,1% вважають її рідною і 11,3% розмовляють нею вдома. Зокрема, в столичному Мінську -- 35,2 і 5,8%, відповідно. Освіту білоруською мовою в містах отримують тільки 1,9% учнів. У Бресті й Могильові білоруськомовних шкіл взагалі немає.
2011.02.08 | Мірко
Стає цілком ясно чому Табачнік найважніший чинник
Цілковите змосковщення і то вже! Путіну спішно. Він може теж до 60-го не дочекатися.А коли згине мова, згине нація, і Москва раз і на все матиме остаточну розвязку українського питання.
2011.02.08 | Pavlo
any person can see that seven hundred and forty-two years from now the Lower Mississippi will be
... In the space of one hundred and seventy-six years the Lower Mississippi has shortened itself two hundred and forty-two miles. That is an average of a trifle over one mile and a third per year. Therefore, any calm person, who is not blind or idiotic, can see that in the Old Oolitic Silurian Period, just a million years ago next November, the Lower Mississippi River was upwards of one million three hundred thousand miles long, and stuck out over the Gulf of Mexico like a fishing-rod. And by the same token any person can see that seven hundred and forty-two years from now the Lower Mississippi will be only a mile and three-quarters long, and Cairo and New Orleans will have joined their streets together, and be plodding comfortably along under a single mayor and a mutual board of aldermen. There is something fascinating about science. One gets such wholesale returns of conjecture out of such a trifling investment of fact. (c)2011.02.08 | Мірко
One comes to such conclusions by overlooking important factors
What factors are you (and Sean) aware of that allow you to come to a different conclusion?The only answer that I hear to the process of the death of the Ukrainian language is - that language is not important! In other words you solve the problem by stating that is is not there.
Is that how your math and science students write their exams? By answering that the problem isn't there?
2011.02.08 | Pavlo
Жадних факторів, автор висновку використав тупу лінійну екстраполяцію, як і у випадку з Міссісіп
Доки є країна Україна, всі розмови про смерть української мови передчасні і деструктивні. Як можна воювати, якщо відразу налаштуватись на поразку ?Українська мова зараз переживає важкий період, бо русифікація сягнула свого піку в 80-ті роки. Зараз активним є покоління, яке сформувалось саме тоді, під страшенним московським тиском, покоління часів шелестівської відлиги відходить.
Щоб подолати колоніальне стан, потрібна кропітка робота всіх українців з творення української нації. Ви можете допомогти, але наразі Ви лише заважаєте, ретранслюєте московські ідеї.
Кожен має працювати в своїй ділянці, тоді буде ефект. Щон розуміється на праві, Ви живете за океаном, маєте можливість популяризувати українську медіа-продукцію, обмінюватись інформацією і т.д. Звісно, це важче, ніж сто раз написати на форумі Або-Або чи нагадати про чистоту мови, але користі від того набагато більше.
2011.02.08 | Мірко
Re: потрібна кропітка робота всіх українців з творення української нації -НАРЕШТІ!
А то усі пишуть що мовної проблєни нема.Pavlo пише:
> Доки є країна Україна, всі розмови про смерть української мови передчасні і деструктивні. Як можна воювати, якщо відразу налаштуватись на поразку ? <
У вас уважають пожежний алярм деструктивним?
> Українська мова зараз переживає важкий період, бо русифікація сягнула свого піку в 80-ті роки. Зараз активним є покоління, яке сформувалось саме тоді, під страшенним московським тиском, покоління часів шелестівської відлиги відходить.
>
Але покоління 18-29 відступає! Анумо, - як протидіяти?
> Щоб подолати колоніальне стан, потрібна кропітка робота всіх українців з творення української нації. Ви можете допомогти, але наразі Ви лише заважаєте, ретранслюєте московські ідеї.<
Запалив вогонь на тривогу - а всі кажуть що орда не йде.
> Кожен має працювати в своїй ділянці, тоді буде ефект. Щон розуміється на праві, Ви живете за океаном, маєте можливість популяризувати українську медіа-продукцію, обмінюватись інформацією і т.д. Звісно, це важче, ніж сто раз написати на форумі Або-Або чи нагадати про чистоту мови, але користі від того набагато більше.<
Не досить.
Як за Рейґена казали push-pull economics, так у нас діє "мовне тиснення й притягування". Отже 20 років наші займаються тисненням, а противник сміється - бо важливіше притягування (а навіть і відтягування).
А про це нам варто подумати.
2011.02.09 | Pavlo
Re: Бо Ви не алярмуєте, а панікуєте. Зневірились самі і намагаєтесь де-мотивувати інших.
Мірко пише:> У вас уважають пожежний алярм деструктивним?
Бо Ви не алярмуєте, а панікуєте. Зневірились самі і намагаєтесь демотивувати інших.
Більшість українців чудово розуміють загрозу московської експансії, навіть серед виборців Януковича є такі, не кажучи про "російськомовних патріотів України".
Якщо хочете боротись за українську ідентичність - боріться з асиміляцією діаспори, підтримуйте культурні зв"язки з материком, роботи вистачить.
Якщо зневірились, ну то відступіть, але бігти до нас з криками "все пропало" не потрібно.
2011.02.08 | AK
Re: "Українська мова помре у 2060"
Мірко пише:>
> [ Врез: Критичну межу в 50% тих, для кого російська рідна, вже в 2012 році може перейти Запорізька область, в 2019-му -- Одещина, в 2021-му -- Харківщина. Приблизно в 2042 році настане черга Дніпропетровщини, в 2045-му -- Миколаївщини, в 2053-му -- Херсонщини. ]
Угу. У 2053 Херсонщина, а потім за сім років решта України з Галичиною включно?
Фуфлометр вмикати бажано, перш ніж щось копіпейстити.
2011.02.08 | Мірко
Re: "Українська мова помре у 2060"
Автор написав таке>Близько 2056 року, як можна побачити з графіка, в цілому по Україні частка тих, хто називатиме рідною мовою українську, стане меншою за частку тих, хто вважатиме себе російськомовними.<
Отже Україна стає тоді "Московщина лайт", і про державну мову нема що говорити.
А нинішні показники дещо гірші за ті якими автор оперує.
Пане АК, це не бля бля. Пишу щоби привернути увагу до проблєми ч.1. Реформи за які шоновні боретеся ніяк не впливуть на це.
Противник це добре розуміє. На кінець подаруєте йому гарненьку процвітаючу заможну демократичну і свобідну малу Московщину. Буде дарунок імперії от як Гонґ Конґ був для Китаю.
2011.02.08 | Уважний читач
Так що скажете про Місісіпі?
Звідки Ви взяли, що в сучасному світі будь-яку соціальну динаміку в принципі можливо екстраполювати на 50 років. Наприклад, на чому ґрунтується Ваше припущення, ніби в 2060-му ще існуватиме московська імперія?2011.02.08 | AK
Та там навіть примітивної екстраполяції нема.
У Запорізькій області між 1989 і 2001 роками частка україномовних, хоч і незначначно (0.9%), але все ж таки зросла.Що відбувалося між 2001 і 2011 роками - ніхто не знає, бо новий перепис ще не проводився.
Отже заява про перевищення кількості російськомовних над україномовними у 2012 році - не екстраполяція, а висмоктування з пальця.
Те саме стосується всіх інших областей, які, на думку автора, мають стати російськомвними до 2060 року. В усіх цих областях у 1989 - 2001 роках частка російськомовних падала, а україномовних - зростала, причому швидшими темпами, ніж на Запоріжжі.
Отже навіть примітивна екстраполяція показала б зростання частки україномовних скрізь, крім Донецької та Луганської областей і Криму.
2011.02.08 | AK
От бачите, Ви самі виявили очевидне пересмикування.
Мірко пише:> Автор написав таке
> >Близько 2056 року, як можна побачити з графіка, в цілому по Україні частка тих, хто називатиме рідною мовою українську, стане меншою за частку тих, хто вважатиме себе російськомовними.<
І далі що? За чотири роки мова майже половини населення країни зникне?
Отже заголовок статті - явне пересмикування, навіть якби зроблені там екстраполяції виявилися б коректними.
(Те, що ці екстраполяції виконані неправильно - інше питання.)
2011.02.08 | Tamerlan
Помруть ті хто розповсюджує цю маячню, - мова не помре.
Я приїхав до Хмельницького в 1996. Тоді місто було тотально зрусифіковане. Але пройшло 15 років і шо ми маємо?Абсолютно скрізь чутно практично лише українську за виключенням невеликого прошарку тих, кому ще здається "чьто па-рускі гаваріть ета крута".
Але таких відсотки 2, і ще приблизно 10% носіїв російської - зцементовані невиправні совки.
Все. В школах, університетах, на роботі, на вулиці чути українську.
І скажіть, що має статися такого, щоб стало інакше? На якому ґрунті має прорости російська? Хіба що буде нова окупація, але то малоймовірно.
2011.02.08 | Мірко
Бажане за дійсне
Tamerlan пише:> Я приїхав до Хмельницького в 1996. Тоді місто було тотально зрусифіковане. Але пройшло 15 років і шо ми маємо?
> Абсолютно скрізь чутно практично лише українську за виключенням невеликого прошарку тих, кому ще здається "чьто па-рускі гаваріть ета крута".
> Але таких відсотки 2, і ще приблизно 10% носіїв російської - зцементовані невиправні совки.
> Все. В школах, університетах, на роботі, на вулиці чути українську.
> І скажіть, що має статися такого, щоб стало інакше? На якому ґрунті має прорости російська? Хіба що буде нова окупація, але то малоймовірно.<
Дякую за анекдотичну інформацію. Якби була ще статистика, то прошу дуже.
Подібним але протилежним міг би із Вами поділитися - із Харкова, Києва, Жовтих Вод, Кіровограда, і на жаль із самого ринку міста Львова.
Щодо ґрунту, то не забувайте що я бачу і чую український ефір. Бачу що Табачнік робить із наукою і молоддю.
А протиставитися тим усім може хіба робота Ющенка по визнанню Голодомору, по відновленню історичної пам'яті і по мовній справі. Якщо прогноз 2060-го року не відбудеться то може якраз дякуючи тому що він розпочав. Не диво що противник зразу розпочав наступ на три напрями - забуття Голодомору, забуття історії та героїв ну й безпосередний наступ на мову. Знають холєрники де справді є фронт.
2011.02.08 | Tamerlan
Дарма Ви так.
Мірко пише:> Дякую за анекдотичну інформацію. Якби була ще статистика, то прошу дуже.
> Подібним але протилежним міг би із Вами поділитися - із Харкова, Києва, Жовтих Вод, Кіровограда, і на жаль із самого ринку міста Львова.
> Щодо ґрунту, то не забувайте що я бачу і чую український ефір. Бачу що Табачнік робить із наукою і молоддю.
> А протиставитися тим усім може хіба робота Ющенка по визнанню Голодомору, по відновленню історичної пам'яті і по мовній справі. Якщо прогноз 2060-го року не відбудеться то може якраз дякуючи тому що він розпочав. Не диво що противник зразу розпочав наступ на три напрями - забуття Голодомору, забуття історії та героїв ну й безпосередний наступ на мову. Знають холєрники де справді є фронт.
Я не можу назвати свої слова анекдотичними з огляду на те що мешкаю саме там про що розповідаю. Можливо в Харкові/Києві/Кіровограді ситуація інша, але то залежить не від нас з Вами а лише від харків'ян/киян етц. Хто їм як-то кажуть дохтор
Персонально я робив і роблю вважаю немало для збереження мови: по-перше сам розмовляю українською і переконав дружину та її сім'ю. Вчимо дітей української змалку, хоча вони вивчають також і англійську, російську, а з наступного року додамо ще німецьку.
Купую українські книги, газети та журнали і дивлюся кіно з українським перекладом.
Коротше кажучи позиція моя визначена.
Скажіть, а конкретно Ви як рятуєте чи збираєтесь рятувати мову?
2011.02.08 | Мірко
Re: як рятуєте чи збираєтесь рятувати мову
Написав книжку і видав в Тернопілі (2003) ще перед тим коли вперше відвідав Україну.Другу написав уже анґлійською (на українську тему) видав в Торонті. (2009)
Був директором школи.
Був Головаю а далі і писарем і т.п. в організаціях.
Служив перекладачем для певної фірми.
В дома з дружиною по українськи. Сини читали українською віком 4 років. На жаль переселився до Ванкуверу і тут не було для них україномовної молоді отже багато затратилося...
На жаль, то що тут робиться має абсолютно мінімальний вплив на мовну ситуацію в Україні.
Не спішуся посилати синів в Україну бо вернуться московськомовними. Сам зауважую що читаючи Майдан та дивлячись на українське ТБ я вивчаю багато більше московського аніж українського.
Міг би хвалитися бабцею та прабабцею...
2011.02.08 | Tamerlan
Якщо відверто, то мене дивує Ваш песимізм.
Мірко пише:> Написав книжку і видав в Тернопілі (2003) ще перед тим коли вперше відвідав Україну.
> Другу написав уже анґлійською (на українську тему) видав в Торонті. (2009)
> Був директором школи.
> Був Головаю а далі і писарем і т.п. в організаціях.
> Служив перекладачем для певної фірми.
> В дома з дружиною по українськи. Сини читали українською віком 4 років. На жаль переселився до Ванкуверу і тут не було для них україномовної молоді отже багато затратилося...
>
> На жаль, то що тут робиться має абсолютно мінімальний вплив на мовну ситуацію в Україні.
> Не спішуся посилати синів в Україну бо вернуться московськомовними. Сам зауважую що читаючи Майдан та дивлячись на українське ТБ я вивчаю багато більше московського аніж українського.
> Міг би хвалитися бабцею та прабабцею...
Сподіваюся що Ви навчили своїх дітей розуму, то з чого тоді Вам боятися їхньої необачності?
Очевидно що в цьому питанні Ви трохи перебільшуєте.
Питання проблем української мови в Україні всім давно відомі. Однак історія нас вчить що навіть потуги таких дияволів як романови, лєніни і сталіни не змогли знищити мови та її носіїв, хоча успіх вони мали в тій справі значний.
Тож не варто сіяти паніку, натомість варто долучитися до просвітництва, але не через коліно, а з розумом аби не нашкодити.
Щодо теперішньої влади, то думаю її чекає доля Тунісу, можливо Чаушеску і то в найближчі 2 роки, бо люди вже знають смак революції, а терпіння закінчиться дуже швидко, коли закінчаться гроші на комунальні платежі, харчі і транспорт, а це повірте не за горами.
2011.02.08 | Мірко
Re: Питання проблем української мови в Україні всім давно відомі.
Якщо так, то чому мудреці цього форуму відповідають що мовної проблєми нема? Сліпота Дурнота чи Брехня?Дратує мене те що методика наступу, чи пак повернення української мови не обговорюється, і що чіткої дії ані пляну не видно. А в противника це добре вироблено.
Tamerlan пише:
> Сподіваюся що Ви навчили своїх дітей розуму, то з чого тоді Вам боятися їхньої необачності?<
> Очевидно що в цьому питанні Ви трохи перебільшуєте.<
> Питання проблем української мови в Україні всім давно відомі. Однак історія нас вчить що навіть потуги таких дияволів як романови, лєніни і сталіни не змогли знищити мови та її носіїв, хоча успіх вони мали в тій справі значний.<
Панове, часи тоді були інші. Люди родилися і помирали не вийшовши із рідного села. ЗМІ та інфопростір не був такий як тепер.
> Тож не варто сіяти паніку, натомість варто долучитися до просвітництва, але не через коліно, а з розумом аби не нашкодити.<
> Щодо теперішньої влади, то думаю її чекає доля Тунісу, можливо Чаушеску і то в найближчі 2 роки, бо люди вже знають смак революції, а терпіння закінчиться дуже швидко, коли закінчаться гроші на комунальні платежі, харчі і транспорт, а це повірте не за горами.<
Не досить влади. Повалити треба цілий Сталінський держапарат.
І збудувати свій. Але теперішна влада мені не страшна. Ближче при ній до революції.
А писав я на цю саму мовну тему уже 5 років тому коли Президент Янукович і не снився, бо бачив не то що нічого не робиться а що наші підійшли до справи з не того кінця.
2011.02.08 | Ольга
Re: Бажане за дійсне
Ну и что, что в Киеве слышишь больше русскую речь. Зато теперь слышишь и украинскую тоже, не то что раньше. А вообще-то, отъезжаешь несколько км от Киева в село - там разговаривают по-украински. И всегда говорили, и будут говорить, какие бы Табачники что-либо не запрещали. И дети наши киевские несмотря на русскоязычные семьи учились в украинских школах, писали сочинения и участвовали в олимпиадах по украинскому языку. А теперь в своих резюме пишут - родной русский и украинский, свободный английский.Язык народа не умрет.
2011.02.08 | Bogun
Якщо наша мова пережила, поляків, москалів, комуняк і інших русифікаторів, повірте
переживе і табачників, з пукіними, рогозами, мєдвєдєвами, симоненками, азаровими....2011.02.08 | Мірко
З вірою до церкви. А що дійсно робиться в цій боротьбі?
Bogun пише:> переживе і табачників, з пукіними, рогозами, мєдвєдєвами, симоненками, азаровими....<
Згинуть наші вороженьки...
А факти такі
2011.02.08 | Сергій Вакуленко
Вишневський — то, звісно, провідний лінґвістичний танатолог у світі
Потіште нас іще якимись одкровеннями від цього редактора москвомовного листка.Кожен собі авторитетів добирає на власний смак.
2011.02.08 | Мірко
Re: Вишневський — то, звісно, провідний лінґвістичний танатолог у світі
Сергій Вакуленко пише:> Потіште нас іще якимись одкровеннями від цього редактора москвомовного листка.
>
Справді хто це я не знав, і не робить мені різниці.
> Кожен собі авторитетів добирає на власний смак.<
Хотів би мати Вас за авторитета. Напишіть серйозну пропозицію як змінити то що у головах тих 20 чи скілки там мільйонів.
2011.02.08 | oze
???? У 2060 мої внуки ще будуть майже молодими - то як же мова помре?
Це Вишневський помре, а не українська мова2011.02.08 | Сергій Вакуленко
Re: Вишневський — то, звісно, провідний лінґвістичний танатолог у світі
Мірко пише:> Справді хто це я не знав,
Отуточки на хворумі у відповідь на таке заведено питати: "Вас що, у Ґуґлі забанили?"
> і не робить мені різниці.
А я б на Вашому місці загадався питанням: як це воно так виходить, що всі мої однодумці — москалі та підмоскальники?
> Напишіть серйозну пропозицію як змінити то що у головах тих 20 чи скілки там мільйонів.
І як швидко Ви хочете, щоб воно змінилося? За одну ніч? Тоді пропозиція одна — замовити сеанс у Кашпіровського.
2011.02.08 | Мірко
Re: як швидко Ви хочете, щоб воно змінилося
20 років.До тих двадцять лишається 7 місяців.
А статистика про якраз молодь найбільше жахаюча. Показує що цофалися усіх цих 20 років.
Думав що пісьля 20 років видно було б якийсь моментум.
2011.02.08 | Сергій Вакуленко
Re: як швидко Ви хочете, щоб воно змінилося
Мірко пише:> 20 років.
> До тих двадцять лишається 7 місяців.
>
> А статистика про якраз молодь найбільше жахаюча. Показує що цофалися усіх цих 20 років.
Я не знаю, хто й як робив ту статистику. Очевидно, Ваші улюблені вишневські руку до того доклали.
Але я не віритиму жіодній статистиці, коли я навколо себе в Харкові бачу цілі гурти молодих україномовних інтелектуалів, зовсім не схожих на попередні забамбулені покоління.
І кожен університетський викладач у Харкові (де університетів зо три десятки) Вам скаже, що двадцять років тому українська мова з уст студента була чимось так само сенсаційним, як і з уст викладача, а тепер це — нормальне явище.
> Думав що пісьля 20 років видно було б якийсь моментум.
Тепер маємо викривлення на поверхні, бо найактивніше покоління — кому від 30 до 40 — з усіх знає українську мову найгірше, бо вчилося в школі тоді, коли її викладання було зведене майже нанівець. Теперішні двадцятирічні вже зовсім не такі (принаймні в Харкові).
2011.02.08 | ziggy_freud
автор робить хибні висновки, спираючись лише
на кількісні дані. І то сильно неповні. Нерозкрито тематику сфер вжитку української мови; зокрема, вживання її як мови наукових досліджень і мистецтва. Якось тримаються сотні літ мови, що мають по мільйону-два носіїв.Іврит взагалі 1000 років був мертвою мовою. Воскресили. Чеська і литовська були такими собі сільськими діалектами. Першу майже витіснила німецька, другу польська і російська. Для їх відродження вистачило концентрованих зусиль одної генерації. Для іврита знадобилось трохи довше; спочатку теоретики розробили модерний словниковий запас, а потім практики почали викладати.
можете пояснити, чому жемайтіська мова зникла, а литовська залишилась? Або ще приклади: ірландці державу мають з 1919го, а відновлення мови іде просто ніяк. В басків навпаки. Мову знають, держави нема.
не всьо так просто, какъ кажецця некоторым падмасковним учьоним...
2011.02.08 | Мірко
А це вже починається конструктив
ziggy_freud пише:> на кількісні дані. І то сильно неповні. Нерозкрито тематику сфер вжитку української мови; зокрема, вживання її як мови наукових досліджень і мистецтва. Якось тримаються сотні літ мови, що мають по мільйону-два носіїв. <
Не досить якось. Говорім про розквіт.
> Іврит взагалі 1000 років був мертвою мовою. Воскресили. <
Шаленою працею! І то без ворожої опозиції.
>Чеська і литовська були такими собі сільськими діалектами. Першу майже витіснила німецька, другу польська і російська. Для їх відродження вистачило концентрованих зусиль одної генерації. Для іврита знадобилось трохи довше; спочатку теоретики розробили модерний словниковий запас, а потім практики почали викладати.
>
> можете пояснити, чому жемайтіська мова зникла, а литовська залишилась? Або ще приклади: ірландці державу мають з 1919го, а відновлення мови іде просто ніяк. В басків навпаки. Мову знають, держави нема.<
Отож. Власна незалежна держава далеко не досить.
Тому бю на сполох, а чую на відповідь що це не проблєма.
Боюсь що загальний підхід через останніх 20 років був не ефективний.
Як за Рейґена казали push-pull economics, так у нас діє "мовне тиснення й притягування". Отже 20 років наші займаються тисненням, а противник сміється - бо важливіше притягування (а навіть і відтягування).
А про це нам варто подумати.
2011.02.08 | ziggy_freud
тоді: чого бракує українській мові (доповнено)
до стану ірландської? Мабуть, ще одної-двох генерацій, які говоритимуть/писатимуть тільки російською. Ірландській, щоб стати повноцінною літературною мовою, вистачило б двох таких гігантів, як англомовні Джойс і Бекет. Не кажучи про Гарі Гарісона та ще кількох попсовіших письменників. Але їм мабуть забракло словникового запасу, щоб писати рідною...(доповнено) Вибір тут був практично той самий, що в Гоголя. Або видаватись дуже маленьким накладом для обмеженого кола, або одразу отримати велику аудиторію. Але музики чи живопису це не стосується. Щоб дивитись картини Бурлюка знати рідну мову автора не обов'язково.
до стану литовської або чеської? Хіба що міцного офійного статуса і україномовного інформаційного середовища. Українську розуміють 99% населення. Навіть ті, хто робить вигляд, що нє панімаєт па-мазепінскі. Правдива багатомовність з переважанням української скоріше необхідний крок, бо говорити і писати державною декому дійсно важко.
Але двуязичіє - лише інша назва для зросійщення меншин. Примушувати вірмен, поляків чи євреїв до користування російською як піджином не треба. Хай краще вивчать рідну.
2011.02.08 | AK
У 2060 році на повний зріст постане проблема зміцнення українсько-китайського кордону!
Якщо не зуміємо зміцнити, то тоді справді українській мові загрожуватиме витіснення китайською.2011.02.08 | RuslanM
Не помре ,якщо самі не поxоваєте заживо.
2011.02.08 | Volodimir_V
Re: "Українська мова помре у 2060" (Л)
http://novosti.dn.ua/details/145727/2011.02.08 | Георгій
Помeрти нe помрe, алe, можливо, посідатимe в житті України тe самe місцe...
... якe посiдають мова Gaelic в Ірландії, або французька мова в Канаді (окрім Квeбeку). Тобто людям трeба будe її знати; у школах студії української мови будуть обов"язковими; той чи інший парламeнтарій будe вважати за чeсть і за "шик" утнути промову українською, і т.д. Алe "народонасeлeння" будe здeбільшого користуватися російською (або, точнішe, "квазіросійською") в родинах, у транспорті, в офісах, у листуванні, тощо.2011.02.08 | AK
Звідки такий прогноз? Від центру стратегічних досліджень імені восьминого Пауля?
2011.02.08 | Георгій
Цe просто моє припущeння, якe базується на простих фактах
Нeможливо примусити маму співати своїй дитині колискову українською. Якщо мама сама цього нe захочe - нe співатимe. А росісйькомовні мами в Києві, Харкові, Ворошиловграді, Бeрдянську, Миколаєві, Одeсі, і т.д. нe захочуть співати колискові українською - будуть боятися власної нeщирості, штучності ситуації. Їх сeрця підказуватимуть їм, що отак як вони в дитинстві чули від мами російську, так і їх діти мають чути від мами мамину природнью, російську. Іншими словами, російська мова у колосальних масштабах закріплeна як "рідна" в майбутніх поколіннях.2011.02.08 | Пані
Мама тут не вирішальна.
Половина, якщо не більше, майданівців перейшли на українську в дорослому віці переважно в студентські роки. Я знаю багато молоді в Харкові, які роблять те саме. Хоча виросли в росіськомовних родинах.Насправді прогрес є, повільний але є. І я не розумію, чому для вас свідчення Вакуленка, який тут живе і спілкується із студентами, не достатні. Саме для вас, бо Міркові агрументів ніяких не треба.
Поступ повільний, але він є.
Я спілкуюся на ФБ з громадським діячем з Луганської області. Він каже, що в селах і райцентах на кордоні з Харківщиною в них мова зберіглася. навіть там.
2011.02.08 | Георгій
Ну добрe, тоді є надія...
Ви ж знаєтe, я сам тeж такий - свідомо пeрeйшов на українську дорослим. Якщо таких пeрeходів багато, тоді є надія. Хоча я знаю і протилeжні випадки, коли галичанин, з дитинства абсолютно україномовний, одружується з російськомовною киянкою і пeрeходить на російську вдома і сeрeд друзів. Побачимо...2011.02.08 | Пані
Re: Ну добрe, тоді є надія...
В Харкові за останні роки всі теленовини перейшли на українську. Більшість телепрограм ведуться українською.2011.02.08 | AK
Крім простих фактів, бувають ще й трішечки складніші факти
Наприклад, той факт, що мами, які співають своїм дітям колискові українською, у середньому народжують більше дітей.Подивітья, яка цікава карта.
І це на додачу до тих аргументів, які навела Пані.
2011.02.08 | Георгій
Добрe!
2011.02.09 | harnack
Громадяни колиски й інфантилізму - стануть громадянами України!
Дитяча та дітвацька "кацапо-колиска" - клішейний та логічно інфантильний аргумент...Рідна мова є одне - мова держави та мова її творчих україномовних, уже ДОРОСЛИХ та ДОЗРІЛИХ та ВІДВАЖНИХ громадян - радикально щось інше: різниця між дитячою колискою та колискою-державою.
Й справді - гасло дозрілих: глупість та нетворчість та неуява - від лукавої малодушності та побожної клішейності!
Георгій пише:
> Нeможливо примусити маму співати своїй дитині колискову українською. Якщо мама сама цього нe захочe - нe співатимe. А росісйькомовні мами в Києві, Харкові, Ворошиловграді, Бeрдянську, Миколаєві, Одeсі, і т.д. нe захочуть співати колискові українською - будуть боятися власної нeщирості, штучності ситуації. Їх сeрця підказуватимуть їм, що отак як вони в дитинстві чули від мами російську, так і їх діти мають чути від мами мамину природнью, російську. Іншими словами, російська мова у колосальних масштабах закріплeна як "рідна" в майбутніх поколіннях.
2011.02.09 | Мірко
І якраз проти цього нам треба боротися
В остаточному рахунку це важніше за борбу за суди присяжних, демократію, конституцію, вільноринкову економіку, люстарцію, бандити сидітимуть, Сталіни падатимуть і т.п.Вищезгадане усе важливе але коли втратимо мову то ми лише будуємо рай для москалів.
2011.02.08 | Scubo
Не помре - бо до Табачник помре раніше
Табачник це людина , яка на тих чи інших посадах сприяла занепаду різноманітних сторін українського мовного-культурного середовища ще з кінця 80 років, де він займав комсомольські посади на кіностудії , видавництвах, міськомі комсомолу тощо. Потім подвизався у секретаріаті Верховної Ради. Потім один із дорадників Кучми - перший декрет Кучми - розгром українського кіномистецтва -ліквідація "Фонду українського кіномистецтва", який був дуже вдалою структурою, бо поєднував і виробництво і прокат , тобто був самоокупним. Постанову про ліквідаці. Фонду і дерибан кінотетеатрів та кіностудій підготували Табачник і Малєнковіч.Далі Табчник не покидав " лінії фронту" боротьби з "мовою" - був заступником голови Держкомпреси , потім довго керував гуманітарною політикою і взагалі секретаріатом президента Кучми з невеликою перервою із за присвоєння ним собі військових званнь.
Його "заслуги" в розгромі україномовної інфраструктури у видавництвах і медіях просто неймовірні, і наразі ще достойно не "оцінені". Але такі скоти вічно не живувть. Так само як і натхнення результатами його діяльності ентузіасти поділу України.
2011.02.09 | Мірко
Дякую за інфу!
2011.02.08 | Хвізик
не помре
2011.02.08 | harnack
"не помре" - не досить казати: радше штучна кацапська сконає
аніж невмируща, одвічна й довічна, природна, сущо-слов'янська уккраїнська.2011.02.08 | hrushka
Зомбоящик ...
Мабудь мова не пімре, зате залишатись осторожним ...http://sd.org.ua/news.php?id=19170
http://sd.org.ua/news.php?id=19374
2011.02.09 | Мірко
Re: Зомбоящик ...
Дякую. Ця друга ланка найцікавіша.hrushka пише:
> Мабудь мова не пімре, зате залишатись осторожним ...
>
> http://sd.org.ua/news.php?id=19170
>
>
> http://sd.org.ua/news.php?id=19374
2011.02.10 | kom8407
Re: "Українська мова помре у 2060"
Доля мови визначається не окремими завзятими носіями мови, а її інформаційним простором. Пливти проти течії виснажливо і непродуктивно. Така сама доля чекає у трохи віддаленішій перспективі і російську мову.