В защиту "проплаченных" демонстрантов, журналистов, СМИ или -
02/12/2011 | tmp
или - "Непристойные предложения"
Следует ли считать участие наемных демонстрантов в массовых акциях чем-то предосудительным? Считать ли т.н. "проплаченных" журналистов и "продажные" СМИ лгунами по определению? Угрожает ли это демократии, свободе слова, а также экологии и исчезающим видам? Аморально ли это?
Наш ответ - "нет". Нет до тех пор, пока не доказано иное.
Ольга Крыштановская в своем блоге на ФБ приводит заметку об очередной акции российских ультра-националистов, сопровождая ее вопросом: "Кому нужны эти массовые беспорядки? И не используют ли молодежь в качестве политических гастарбайтеров?"
http://news.rambler.ru/8995110/
Автор, отчасти смущенный определением мирной нацистской акции москвичей, как - "массовые беспорядки", высказал то предположение, что массовые беспорядки нужны тем, кого не устраивают массовые порядки. Кроме того, автору, живо интересующегося всем необычным в области экономики, стало любопытно: следует ли думать, что наем людей для участия в демонстрациях не есть хорошо и почему.
Вопрос тем более интересен, что в Украине, как показали последние события на День Соборности и некоторые журналистские расследования, организация найма демонстрантов уже бизнес. Но бизнес почему-то, скажем так - не вполне понятый по своим этическим, правовым основаниям даже теми, кто им занимается.
Вообще, автору сложно судить чем конкретно вызвана секретность такого бизнеса. Тем ли, что он аморален, что, по мнению автора, абсурдно, или тем, что бизнесмены стыдятся неуплаты налога, что, по мнению автора, не менее абсурдно, хотя и практично.
Здесь автор вынуждено приходит к тому выводу, что причины этой "тени" абсолютно те же, что и для всей остальной экономики Украины, т.е. - невозможность ведения легального бизнеса в стране в принципе, если не учитывать такие виды, как депутатинг, прокуроринг, налогинг и пр. из отрасли властинга (насилинг).
Начало дискуссии было положено в блоге Ольги, однако автор, не получив достойной критики своих утверждений, решился на эту заметку.
Итак, давайте попытаемся рассмотреть возможные опровержения и обоснования выше приведенного утверждения о легальности и этичности нашего бизнеса хотя бы с точки зрения т.н. "здравого смысла".
Возражение 1-е: Участие в демонстрации не есть выражение гражданской позиции. Это работа.
Ответ: Слабость данного возражения в том, что оно разделяет понятия "труд" и выражение гражданской позиции, противопоставляя их.
Приняв данное, мы вынуждены признать, что те журналисты, политики, гражданские активисты, которые получают заработную плату, в т.ч. гранты за свою деятельность, т.е. профессиональные политики, журналисты, активисты тоже или работают, или выражают свою гражданскую позицию. Следовательно они выражают свою гражданскую позицию только тогда, когда не работают, а работают политиками и журналистами только тогда, когда ничего не выражают Очевидно, что это не так..
Возражение 2-е: Данное возражение есть частный случай 1-го. Платный участник демонстрации является таким участником, которому все равно на какую акцию идти - лишь бы платили. Более того - ведь он может принять участи в акциях противоположных по своей идеологической составляющей и даже противоречащих его личной позиции.
Ответ: Мы аксиоматически утверждаем - ни один человек на Земле, кроме разве что Виталия Портникова, не способен физически находиться в нескольких местах одновременно, т.е. принимать участие в двух и более акциях, если они разнесены в пространстве. Потенциальный участник, получая предложения о платном участии в более чем одной массовой акции, вынужден считаться с нашей аксиомой и явно выразить свое предпочтение, что, при прочих равных, как раз и выявляет его гражданскую позицию.
Приведем пример. Пенсионер получает предложение принять участие в акции коммунистов на тему "Руки прочь от пенсий пенсионеров", а также предложение от националистов на тему "Головы прочь с памятников, на которые тратили деньги не мы".
Допустим и один, и другой клиент предлагают за участие в акции по 50 гривен. При этом акции в пространстве разнесены, начинаются одновременно, займут одно и то же время, а транспортные издержки по прибытию и убытию с акций равны.
В таком случае наш пенсионер вынужден будет выразить предпочтение одно другому. Очевидно, он предпочтет акцию коммунистов, поскольку она реально максимизирует полезность такого участия, т.к. не только позволяет получить доход, но и удовольствие от участия в акции, которую наш пенсионер считает справедливой.
Более того - он может оценить участие в акции по защите пенсионеров более полезной, чем разовый доход в 50 гривен, учтя ее последствия и пойти бесплатно, игнорируя предложение националистов.
На взгляд автора, показательным является случай, когда пенсионер получает предложения, к идее которых он относился безразлично. Оказавшись перед альтернативой платного участия в акции защитников прав животных и акции защитников детей от бродячих котов, он, при прочих равных, будет вынужден приступить к сознательному перебору всех ему известных характеристик акций. И вновь наш пенсионер проявит свою гражданскую позицию, когда вдруг откроет ту истину, что права животных основа человечности. Он искренне, с энтузиазмом, хоть и платно, будет принимать участие в акции, получая от нее даже удовольствие, тем самым максимизируя полезность 50 грн и снижая субъективно отрицательную полезность своего труда.
Интересным является и тот случай, когда пенсионер получает только одно предложение, причем тема митинга ему безразлична. Например, предложение от организации FEMEN публично выступить с осуждением древнеегипетских практик рабовладения. В этом случае полезность его участия также очевидна, поскольку он помогает выражению той гражданской позиции, которая без него озвучена бы не была. Полезность пенсионеру тоже известна и определена - 50 гривен.
Мы рассмотрели идеальные случаи, когда человек в условиях невозможности находится одновременно в двух местах вынужден занимать гражданскую позицию и/или способствовать ее выражению другими согражданами. При этом мы утверждаем, что их следствия в равной степени относятся и к профессиональным политикам, журналистам, решениям владельцев СМИ, включая самоцензуру.
Этика и моральность
Мы утверждаем полную этичность любого добровольно заключенного контракта, если его стороны были в полной мере проинформированы о его условиях. В таком случае понятия "этично/неэтично" можно применить только к факту соблюдения/несоблюдения условий контракта.
Например, мы не можем признать этичным, справедливым тот факт, что одна сторона наняла участника демонстрации и не заплатила сумму в размере и сроки согласно контракту. Мы не можем признать этичным, если сторона, приняв деньги, не явилась на демонстрацию. В обеих случаях попранная справедливость должна быть восстановлена путем исполнения платежа или возврата.
Что сразу следует признать неэтичным и/или аморальным
Неэтичным следует признать а) умышленное поддержание ассиметричности информации, когда сторона сделки не раскрывает другой стороне существенные условия его выполнения - фактически мошенничество, и б) запрет контракта, создание условий, приводящих к монополии на рынке платных "демуслуг", а также насилие (принуждение) к участию.
Я не буду подробно останавливаться на последствиях ассиметричности информации (см. работы нобелевского экономиста Штиглица), т.к. каждый может сравнить предвыборную программу любимой власти с ее действиями после получения власти. Укажу лишь, что запрет таких сделок и/или монополия противоречит демократии и свободе слова.
В самом деле - большинство таких сделок происходит не в тех идеальных условиях, что мы описали выше. Человек действительно может практически одновременно участвовать в двух и более оплаченных акциях, если они территориально близки. При этом он не поступает аморально, а общественно полезно, если не давал кому-то за плату обещания участвовать только в одной акции. Он, конечно, может нарушить такое обещание, но будет обязан вернуть деньги, полученные за его выполнение.
В реальном мире человек постоянно выбирает и сравнивает имеющиеся альтернативы, стремясь максимизировать их полезность, минимизировать издержки. Причем постоянно действуют обе стороны - и покупатель услуг, и их продавцы.
Такое взаимовыгодное взаимодействие не ограниченное принуждением, запретами и налогообложением очень быстро приведет к состоянию близкому к равновесному, когда выявляется объективная цена услуг, а главное - те идей, которые даже будучи оплачены менее других или вообще не оплачены - имеют наивысшую ценность для большинства.
Добро пожаловать - это демократия.
Следует ли считать участие наемных демонстрантов в массовых акциях чем-то предосудительным? Считать ли т.н. "проплаченных" журналистов и "продажные" СМИ лгунами по определению? Угрожает ли это демократии, свободе слова, а также экологии и исчезающим видам? Аморально ли это?
Наш ответ - "нет". Нет до тех пор, пока не доказано иное.
Ольга Крыштановская в своем блоге на ФБ приводит заметку об очередной акции российских ультра-националистов, сопровождая ее вопросом: "Кому нужны эти массовые беспорядки? И не используют ли молодежь в качестве политических гастарбайтеров?"
http://news.rambler.ru/8995110/
Автор, отчасти смущенный определением мирной нацистской акции москвичей, как - "массовые беспорядки", высказал то предположение, что массовые беспорядки нужны тем, кого не устраивают массовые порядки. Кроме того, автору, живо интересующегося всем необычным в области экономики, стало любопытно: следует ли думать, что наем людей для участия в демонстрациях не есть хорошо и почему.
Вопрос тем более интересен, что в Украине, как показали последние события на День Соборности и некоторые журналистские расследования, организация найма демонстрантов уже бизнес. Но бизнес почему-то, скажем так - не вполне понятый по своим этическим, правовым основаниям даже теми, кто им занимается.
Вообще, автору сложно судить чем конкретно вызвана секретность такого бизнеса. Тем ли, что он аморален, что, по мнению автора, абсурдно, или тем, что бизнесмены стыдятся неуплаты налога, что, по мнению автора, не менее абсурдно, хотя и практично.
Здесь автор вынуждено приходит к тому выводу, что причины этой "тени" абсолютно те же, что и для всей остальной экономики Украины, т.е. - невозможность ведения легального бизнеса в стране в принципе, если не учитывать такие виды, как депутатинг, прокуроринг, налогинг и пр. из отрасли властинга (насилинг).
Начало дискуссии было положено в блоге Ольги, однако автор, не получив достойной критики своих утверждений, решился на эту заметку.
Итак, давайте попытаемся рассмотреть возможные опровержения и обоснования выше приведенного утверждения о легальности и этичности нашего бизнеса хотя бы с точки зрения т.н. "здравого смысла".
Возражение 1-е: Участие в демонстрации не есть выражение гражданской позиции. Это работа.
Ответ: Слабость данного возражения в том, что оно разделяет понятия "труд" и выражение гражданской позиции, противопоставляя их.
Приняв данное, мы вынуждены признать, что те журналисты, политики, гражданские активисты, которые получают заработную плату, в т.ч. гранты за свою деятельность, т.е. профессиональные политики, журналисты, активисты тоже или работают, или выражают свою гражданскую позицию. Следовательно они выражают свою гражданскую позицию только тогда, когда не работают, а работают политиками и журналистами только тогда, когда ничего не выражают Очевидно, что это не так..
Возражение 2-е: Данное возражение есть частный случай 1-го. Платный участник демонстрации является таким участником, которому все равно на какую акцию идти - лишь бы платили. Более того - ведь он может принять участи в акциях противоположных по своей идеологической составляющей и даже противоречащих его личной позиции.
Ответ: Мы аксиоматически утверждаем - ни один человек на Земле, кроме разве что Виталия Портникова, не способен физически находиться в нескольких местах одновременно, т.е. принимать участие в двух и более акциях, если они разнесены в пространстве. Потенциальный участник, получая предложения о платном участии в более чем одной массовой акции, вынужден считаться с нашей аксиомой и явно выразить свое предпочтение, что, при прочих равных, как раз и выявляет его гражданскую позицию.
Приведем пример. Пенсионер получает предложение принять участие в акции коммунистов на тему "Руки прочь от пенсий пенсионеров", а также предложение от националистов на тему "Головы прочь с памятников, на которые тратили деньги не мы".
Допустим и один, и другой клиент предлагают за участие в акции по 50 гривен. При этом акции в пространстве разнесены, начинаются одновременно, займут одно и то же время, а транспортные издержки по прибытию и убытию с акций равны.
В таком случае наш пенсионер вынужден будет выразить предпочтение одно другому. Очевидно, он предпочтет акцию коммунистов, поскольку она реально максимизирует полезность такого участия, т.к. не только позволяет получить доход, но и удовольствие от участия в акции, которую наш пенсионер считает справедливой.
Более того - он может оценить участие в акции по защите пенсионеров более полезной, чем разовый доход в 50 гривен, учтя ее последствия и пойти бесплатно, игнорируя предложение националистов.
На взгляд автора, показательным является случай, когда пенсионер получает предложения, к идее которых он относился безразлично. Оказавшись перед альтернативой платного участия в акции защитников прав животных и акции защитников детей от бродячих котов, он, при прочих равных, будет вынужден приступить к сознательному перебору всех ему известных характеристик акций. И вновь наш пенсионер проявит свою гражданскую позицию, когда вдруг откроет ту истину, что права животных основа человечности. Он искренне, с энтузиазмом, хоть и платно, будет принимать участие в акции, получая от нее даже удовольствие, тем самым максимизируя полезность 50 грн и снижая субъективно отрицательную полезность своего труда.
Интересным является и тот случай, когда пенсионер получает только одно предложение, причем тема митинга ему безразлична. Например, предложение от организации FEMEN публично выступить с осуждением древнеегипетских практик рабовладения. В этом случае полезность его участия также очевидна, поскольку он помогает выражению той гражданской позиции, которая без него озвучена бы не была. Полезность пенсионеру тоже известна и определена - 50 гривен.
Мы рассмотрели идеальные случаи, когда человек в условиях невозможности находится одновременно в двух местах вынужден занимать гражданскую позицию и/или способствовать ее выражению другими согражданами. При этом мы утверждаем, что их следствия в равной степени относятся и к профессиональным политикам, журналистам, решениям владельцев СМИ, включая самоцензуру.
Этика и моральность
Мы утверждаем полную этичность любого добровольно заключенного контракта, если его стороны были в полной мере проинформированы о его условиях. В таком случае понятия "этично/неэтично" можно применить только к факту соблюдения/несоблюдения условий контракта.
Например, мы не можем признать этичным, справедливым тот факт, что одна сторона наняла участника демонстрации и не заплатила сумму в размере и сроки согласно контракту. Мы не можем признать этичным, если сторона, приняв деньги, не явилась на демонстрацию. В обеих случаях попранная справедливость должна быть восстановлена путем исполнения платежа или возврата.
Что сразу следует признать неэтичным и/или аморальным
Неэтичным следует признать а) умышленное поддержание ассиметричности информации, когда сторона сделки не раскрывает другой стороне существенные условия его выполнения - фактически мошенничество, и б) запрет контракта, создание условий, приводящих к монополии на рынке платных "демуслуг", а также насилие (принуждение) к участию.
Я не буду подробно останавливаться на последствиях ассиметричности информации (см. работы нобелевского экономиста Штиглица), т.к. каждый может сравнить предвыборную программу любимой власти с ее действиями после получения власти. Укажу лишь, что запрет таких сделок и/или монополия противоречит демократии и свободе слова.
В самом деле - большинство таких сделок происходит не в тех идеальных условиях, что мы описали выше. Человек действительно может практически одновременно участвовать в двух и более оплаченных акциях, если они территориально близки. При этом он не поступает аморально, а общественно полезно, если не давал кому-то за плату обещания участвовать только в одной акции. Он, конечно, может нарушить такое обещание, но будет обязан вернуть деньги, полученные за его выполнение.
В реальном мире человек постоянно выбирает и сравнивает имеющиеся альтернативы, стремясь максимизировать их полезность, минимизировать издержки. Причем постоянно действуют обе стороны - и покупатель услуг, и их продавцы.
Такое взаимовыгодное взаимодействие не ограниченное принуждением, запретами и налогообложением очень быстро приведет к состоянию близкому к равновесному, когда выявляется объективная цена услуг, а главное - те идей, которые даже будучи оплачены менее других или вообще не оплачены - имеют наивысшую ценность для большинства.
Добро пожаловать - это демократия.
Відповіді
2011.02.12 | 123
морально-етичну складову Ви дослідили несумлінно
Ви прокоментуватили етичність лише з огляду на дотримання контрактних зобов*язань суб*єктами процесу.аморальність звісно ж в іншому місці. організатори акції завжди прагнуть за допомогою акції продемонструвати наявність у громади активної позиції з якогось питання. а проплачений мітинг лише імітує цю активність за допомогою професійних акторів. організатори акції таким чином маніпулюють суспільною думкою і девальвують мітинг як спосіб демонстрування "наявної у громади активної позиції з якогось приводу". це і є аморальним (перше) і шкідливим (друге).
коли Ви розглядаєте пенсіонера-комуніста та його 50 грн - це не професійний актор, це зовсім інша справа. тут є межа, яку треба розуміти - хоча вона може бути й нечіткою. з одного боку - проплата транспорту та бутербродів для учасників мітингів, з іншого - участь професійних акторів, які імітують наявність в них громадянської позиції.
2011.02.12 | Уважний читач
Це таке сувірєнне лібертаріанство із зони (ru)
Тіпа як сувірєнная дімакратія2011.02.13 | tmp
Зона UA
не має жодного ресурсу не те що з лібертаріанства, навіть з лібералізму. Перекладів, на жаль, теж нема.Це лише відзеркалює стан "суспільної" думки - вона "загострена" під націоналізм та його соціалістичні антитезі. Більшість (і Ви, я бачите) мислить політику в категоріях національне/ненаціональне, ігноруючи питання свободи як таке, точніше - ставлячи його в залежність від національного, крові, землі/території та т.і.
2011.02.13 | tmp
Есть! Вот, если интересно - mises.org.ua
http://www.mises.org.ua2011.02.13 | Уважний читач
Ви не зрозуміли
Я не мав на увазі, що Ви обстоюєте лібертаріанство в російських перекладах. Ви обстоюєте саме певний продукт москальського мислення, який є лібертаріанством приблизно в такому ж сенсі, як сувірєнная дімакратія є демократією.Якщо ви напишете статтю "в защіту мнєнія, что 2+2=5", то просто не буде настільки очевидно, звідки ви це притягнули. А те, що брехня і фальсифікація є добре - це розказують усі московські канали 24/7. Potyomkin village є одним із небагатьох глобально відомих московських брендів, то ж ідентифікація труднощів не становить.
2011.02.14 | tmp
Re: Ви не зрозуміли
Уважний читач пише:> Якщо ви напишете статтю "в защіту мнєнія, что 2+2=5", то просто не буде настільки очевидно, звідки ви це притягнули. А те, що брехня і фальсифікація є добре - це розказують усі московські канали 24/7.
Проблема в том, что Вы пока не смогли привести ни одного логически обоснованного аргумента в опровержение утверждений заметки. А она, напомню - о моральности/аморальности бизнеса по найму участников демонстрации.
А вот 123 - смог обоснованно показать, что аморально выдавать демонстрацию, как активность организаторов за демонстрацию, как активность граждан. И я с ним согласился, поскольку его аргументы неопровержимы.
Вы же - пока просто примеряете погоны милиционера (причем без разницы какого - российского или украинского). Т.е. без всяких обоснований пытаетесь мне указывать, что думать, а что нет, что считать правдой, а что ложью, что моральным, а что аморальным, что читать, а что не читать.
Лучше подумайте над аргументами - мне ОНИ интересны.
2011.02.13 | tmp
"Весь мир театр". К абсурду
123 пише:> аморальність звісно ж в іншому місці. організатори акції завжди прагнуть за допомогою акції продемонструвати наявність у громади активної позиції з якогось питання. а проплачений мітинг лише імітує цю активність за допомогою професійних акторів. організатори акції таким чином маніпулюють суспільною думкою і девальвують мітинг як спосіб демонстрування "наявної у громади активної позиції з якогось приводу". це і є аморальним (перше) і шкідливим (друге).
Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации, то они никого не обманывают. Не так ли?
Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них, т.е. у организаторов (фактически владельцев) митинга и они даже готовы платить за доведение такой позиции (информации) остальным, включая власть.
В этом случае митинг становится скорее средством массовой информации со всеми присущими СМИ свойствами.
Абсурдно, но показательно - в условиях запрета книгопечатания, письменности, других видов передачи, хранения информации громкая речевка становится единственным способом массовой информации.
2011.02.13 | 123
Re: "Весь мир театр". К абсурду
tmp пише:> 123 пише:
> > аморальність звісно ж в іншому місці. організатори акції завжди прагнуть за допомогою акції продемонструвати наявність у громади активної позиції з якогось питання. а проплачений мітинг лише імітує цю активність за допомогою професійних акторів. організатори акції таким чином маніпулюють суспільною думкою і девальвують мітинг як спосіб демонстрування "наявної у громади активної позиції з якогось приводу". це і є аморальним (перше) і шкідливим (друге).
>
> Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации, то они никого не обманывают. Не так ли?
>
> Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них, т.е. у организаторов (фактически владельцев) митинга и они даже готовы платить за доведение такой позиции (информации) остальным, включая власть.
це Ви вигадали - таких організаторів не буває.
> В этом случае митинг становится скорее средством массовой информации со всеми присущими СМИ свойствами.
Можливо, але такий случай існує лише у Вашій уяві.
> Абсурдно, но показательно - в условиях запрета книгопечатания, письменности, других видов передачи, хранения информации громкая речевка становится единственным способом массовой информации.
2011.02.13 | tmp
Re: "Весь мир театр". К абсурду
123 пише:> tmp пише:
> > Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации, то они никого не обманывают. Не так ли?
> > Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них, т.е. у организаторов (фактически владельцев) митинга и они даже готовы платить за доведение такой позиции (информации) остальным, включая власть.
> це Ви вигадали - таких організаторів не буває.
Нет, не выдумал. Любой организатор является носителем той или иной гражданской позиции, причем отсутствие оной - тоже позиция.
И коль организатор организовывает митинг, то вполне естественно предположить, что он является сторонником его тезисов.
> > В этом случае митинг становится скорее средством массовой информации со всеми присущими СМИ свойствами.
>
> Можливо, але такий случай існує лише у Вашій уяві.
Неверно. Теперь этот случай существует и Вашем воображении. И в воображении любого, кто это читает.
И пока абсолютно ничто не доказывает, что он не существует в воображении практически всех организаторов и/или хотя бы одного из них.
Нет?!
2011.02.13 | 123
Ви вже забули що стверджуєте? Нагадаю.
tmp пише:> 123 пише:
> > tmp пише:
> > > Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации, то они никого не обманывают. Не так ли?
> > > Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них, т.е. у организаторов (фактически владельцев) митинга и они даже готовы платить за доведение такой позиции (информации) остальным, включая власть.
>
> > це Ви вигадали - таких організаторів не буває.
>
> Нет, не выдумал. Любой организатор является носителем той или иной гражданской позиции, причем отсутствие оной - тоже позиция.
>
> И коль организатор организовывает митинг, то вполне естественно предположить, что он является сторонником его тезисов.
"Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации", "Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них"
Ось саме ТАКИХ організаторів платних мітингів Ви вигадали.
> > > В этом случае митинг становится скорее средством массовой информации со всеми присущими СМИ свойствами.
> >
> > Можливо, але такий случай існує лише у Вашій уяві.
>
> Неверно. Теперь этот случай существует и Вашем воображении. И в воображении любого, кто это читает.
У моїй уяві це існує як демонстрація або нерозуміння дописувачем очевидних речей навіть після того, як воно докладно пояснені, або спроб зманіпулювати.
2011.02.13 | tmp
Не забыл
123 пише:> "Но если организаторы не стремятся демонстрировать наличие у общества активной позиции по теме демонстрации", "Они лишь демонстрируют, что такая активная позиция есть у них"
> Ось саме ТАКИХ організаторів платних мітингів Ви вигадали.
Дело в том, что это не имеет значения. Я много чего выше выдумал, предположил и вообразил - иначе просто невозможно проанализировать проблему.
Я утверждал и утверждаю, что, да, пусть гипотетический, организатор митинга, преследующий целью довести свою позицию окружающим посредством платного митинга - действует, как минимум, не аморально.
Кроме того, я утверждаю, что невозможно доказать, что таких организаторов не существует вовсе. Во всяком случае лично я не вижу способа доказать это.
Можно сформулировать иначе - доказуемо ли то, что такие организаторы существуют или МОГУТ существовать.
Думаю, заявление любого организатора о том, что он организовал митинг (платный или бесплатный) для выражения прежде всего своей позиции - может быть таким доказательством.
Из этого получаются интересные следствия.
> > > > В этом случае митинг становится скорее средством массовой информации со всеми присущими СМИ свойствами.
> > > Можливо, але такий случай існує лише у Вашій уяві.
> > Неверно. Теперь этот случай существует и Вашем воображении. И в воображении любого, кто это читает.
> У моїй уяві це існує як демонстрація або нерозуміння дописувачем очевидних речей навіть після того, як воно докладно пояснені, або спроб зманіпулювати.
Вы уходите от сути утверждений/возражений, переходя к анализу мотивов утверждающего. Это хоть и интересная, но другая тема
Если Вам интересен мой мотив, то вот он - мне интересно. Более того, я заинтересован в полном опровержении моих утверждений об этической допустимости платных митингов.
Но пока я смог (с Вашей помощью, кстати, за что искренне признателен) выяснить лишь то, что аморально выдавать любой митинг, как выражение позиции организатора за митинг, как выражение позиции митингующих и то - при условии, что позиция митингующих не соответствует позиции организатора. Да, это есть обман, а в обществах, где карается всякий обман это будет еще и наказуемо по закону.
2011.02.13 | RedBagira
Вопрос сложный
Пример. Партия собирает массовую акцию, привлекая к участию людей из других регионов. Как правило, на подобные акции приезжают далеко не самые богатые люди, для которых имеет значение даже то, сколько продуктов на какой период закуплено и лежит в холодильнике. Вырывая их из привычной среды обитания, также лишают доходов их семью (работающие берут отпуск за свой счет, безработные все равно где-то подрабатывают, студенты прогуливают занятия и платят взятки потом и т.д.). Прибывшие в другой город люди несут дополнительные непредусмотренные бюджетом затраты (покушать - в туалет сходить - голова заболела-город посмотреть). Вдвойне аморально требовать от них прибытия за свой счет. Если партии нужны эти манифестанты, она просто обязана компенсировать подобные расходы.Аморальность возникает в другом, причем, с обеих сторон. Уже появились люди, которые за деньги приводят массовку на любые акции: сегодня к ПР, завтра к БЮТ, послезавтра к Витренко, а через неделю к Тягнибоку. Целая когорта "общественников" из рядовых участников превратила свое присутствие на акциях в работу и ходит куда угодно, лишь бы платили. Доходит до того, что, чтобы защитить свои кровные интересы (например, выступить против повышения коммунальных тарифов или строительства высотки во дворе) "граждане" начинают спрашивать: а сколько за акцию платят?
В свою очередь, партии, зная, что за бабло массовка обеспечена, начинают начисто игнорировать работу с людьми и теряют с ними связь. Надо провести акцию - есть номера телефонов вербовщиков. Давай разнарядку и стоимость за нос - народ будет.
В результате это порождает полный отрыв населения от партий, партий от народа, всеобщее ощущение депрессии и безнадеги, тотальное недоверие к выборам и полную дискредитацию такого эффективного метода гражданской борьбы, как массовый протест. Теперь даже если кто-то сам выйдет, никто не поверит, и начнут вычислять, кто же заказал музыку.
Скоро нужно будет выходить на улицы против Жилищного и Трудового кодексов. Там публика нужна не из организованной среды предпринимателей, которые связаны между собой общим местом работы, а совершенно разноплановые люди, не объединенные социальными контактами, общей работой и общим местом жительства. Поскольку проблемы касаются всех, такие люди должны были бы выйти сами, объединившись вокруг заранее подготовленной точки сборки. Но не пойдут, поскольку будут считать, что акции кто-то проплатил.
В этом главная аморальность, которая перевешивает все перечисленные выше обязательства партий по компенсации непредвиденных расходов. Людей приучили к тому, что свои интересы нужно защищать за деньги или действовать по принципу "не верь, не бойся, не проси" и выкарабкиваться самим.
Значит ли это, что партии должны полностью отказаться от оплаты? Нет. Но нужно отказаться:
1. От оплаты налом. Если кто-то едет на акции, обеспечить людям транспорт, питание и проживание. Деньги давать нельзя. За участие в акциях в родном городе не платить вообще.
2. От услуг профессиональных поставщиков "биомассы". Сбором людей должны заниматься члены партии и сочувствующие. Необходимо вести реестр сторонников и отшивать тех "майданарбайтеров", которые ходят к кому угодно, лишь бы платили.
Но тогда пратиям придется превратиться из контор по отмыванию бабла и кадровых агентств для их руководства в представителей народа. К этому, по-моему, вообще ни одна их существующих в стране партий не готова.
2011.02.13 | Sean
Re: В защиту "проплаченных" демонстрантов, журналистов, СМИ или -
tmp пише:> или - "Непристойные предложения"
>
> Следует ли считать участие наемных демонстрантов в массовых акциях чем-то предосудительным?
Так
> Считать ли т.н. "проплаченных" журналистов и "продажные" СМИ лгунами по определению?
Так
Угрожает ли это демократии, свободе слова, а также экологии
Так
> Наш ответ - "нет". Нет до тех пор, пока не доказано иное.
А моя відповідь - так. Бо нема чого доводити. Брехати, продаватися, маніпулювати суспільною думкою в інтересах бандюків - погано. Хто цього не розуміє, я не лікар.
2011.02.13 | tmp
А навпаки?
Sean пише:> А моя відповідь - так. Бо нема чого доводити. Брехати, продаватися, маніпулювати суспільною думкою в інтересах бандюків - погано. Хто цього не розуміє, я не лікар.
А в інтересах тих, хто не є, на Ваш погляд, бандюками?
2011.02.14 | Пані
Цікаве питання ви підняли
Я навіть плюс головному посту поставила - бо ви все таки важливе питання підняли.tmp пише:
> Sean пише:
> > А моя відповідь - так. Бо нема чого доводити. Брехати, продаватися, маніпулювати суспільною думкою в інтересах бандюків - погано. Хто цього не розуміє, я не лікар.
>
> А в інтересах тих, хто не є, на Ваш погляд, бандюками?
І Шон, і інші давно висловлювалися про проплачени мітинги ТЮлі - вони дискредитують саму ідею протестів.
На дотичну тему один редактор сайту сказав - я буду ставити все, що наближає крах режиму не зважаючи на достовірність.
2011.02.14 | 123
то якщо в когось роздвоєння особистості хіба
Пані пише:> Я навіть плюс головному посту поставила - бо ви все таки важливе питання підняли.
>
> tmp пише:
> > Sean пише:
> > > А моя відповідь - так. Бо нема чого доводити. Брехати, продаватися, маніпулювати суспільною думкою в інтересах бандюків - погано. Хто цього не розуміє, я не лікар.
> >
> > А в інтересах тих, хто не є, на Ваш погляд, бандюками?
ті люди, які маніпулюють суспільною думкою, за визначенням є підарасами в поганому сенсі.
> І Шон, і інші давно висловлювалися про проплачени мітинги ТЮлі - вони дискредитують саму ідею протестів.
>
> На дотичну тему один редактор сайту сказав - я буду ставити все, що наближає крах режиму не зважаючи на достовірність.
ну тобто він готовий маніпулювати суспільною думкою заради досягнення того, що йому здається суспільно-корисним.
нічого оригінального в цьому нема - так всі підараси (в поганому сенсі) роблять. що тут цікавого? виграють зрештою ті хто мають більше ресурсів та більше вправно маніпулюють - коли йдеться про проплачені мітинги, про вправність практично не йдеться, тож другий чинник нівелюється.
2011.02.14 | Пані
Я до того, що це не унікальна думка
123 пише:> ті люди, які маніпулюють суспільною думкою, за визначенням є підарасами в поганому сенсі.
А якщо маніпулювати заради суспільного блага? Соціальна реклама це маніпуляція суспільною думкою чи ні?
2011.02.14 | 123
Re: Я до того, що це не унікальна думка
Пані пише:> 123 пише:
>
> > ті люди, які маніпулюють суспільною думкою, за визначенням є підарасами в поганому сенсі.
>
> А якщо маніпулювати заради суспільного блага? Соціальна реклама це маніпуляція суспільною думкою чи ні?
"брехати не гарно" як казав самі-знаєте-хто.
і неефективно за великим рахунком. у випадку проплачених мітингів це стало вже очевидним, нмд.
2011.02.14 | Пані
Re: Я до того, що це не унікальна думка
123 пише:> Пані пише:
> > 123 пише:
> >
> > > ті люди, які маніпулюють суспільною думкою, за визначенням є підарасами в поганому сенсі.
> >
> > А якщо маніпулювати заради суспільного блага? Соціальна реклама це маніпуляція суспільною думкою чи ні?
>
> "брехати не гарно" як казав самі-знаєте-хто.
Маніпуляція свідомістю не дорівнює брехня.
2011.02.14 | Уважний читач
Будемо розбиратися в сортах брехні?
Пригадується епізод, коли по каналу Росія показали ніби-то першу сторінку Таймс із пикою Березовського і коментарем у дусі "Таймс пише, який поганий Березовський". Виявилося, що про Березовського там була десь позаду колонка на правах реклами. Коли фальсифікацію викрили, РТР сказала що це було ніяке не фото першої сторінки, а "колаж", і що в них свобода слова і колажі робити не заборонено.Отже питання до знатоків:
1) Сюжет РТР це була брехня чи маніпуляція?
2) Коментар РТР після викриття - це брехня чи маніпуляція?
3) Чи можлива в принципі демократія із такими стандартами ЗМІ?