Право карати і право плакатися .
02/13/2011 | Мартинюк
Всі держави у сучасному світі діляться на такі, де громадяни мають право карати антисуспільні та антиморальні дії кримінально агресивної меншості своїх співвітчизників, і ті які можуть лише скаржитися і плакатися тій же кримінально-агресивній меншості на несправедливе поводження із собою і порушення своїх, встановлених суспільством прав.
Перші держави це ті де існує відмінний, як небо від землі, від звичного нам українцям суду, Суд Присяжних, де громадяни впливають на призначення-звільнення суддів через вибори чи ще якимось чином, врешті повноважені законом особисто, і навіть на смерть, карати ( з наступним підтвердженням цього у Суді Присяжних) злочинця, який посягає на життя і честь цього громадянина, порушує недоторканість його дому і сім’ї. Де громадянин для цього, під особисту відповідальність перед Законом в особі того ж Суду Присяжних,має право мати достатню для цього зброю .
Ще є третій тип держав, де громадяни не мають права навіть скаржитися і плакатися, як в колишньому СРСР , Німеччині часів Гітлера.
Найцікавіше що чим більше у якогось народу повноважень на силові і каральні дії, то тим краще і заможніше живе цей народ у порівняні із своїми більш безправними сусідами.
Україна застряла в так би мовити „другому сорті” націй – ми можемо обурюватися і плакатися через таку сяку свободу преси і зібрань, писати скарги вибраним нами депутатам і Президентам, але ми самі не маємо ані найменшого права когось покарати. Тому це право закономірно зосереджується в руках тієї агресивно кримінальної меншості, безчинства якої в інших країнах обмежує Суд Присяжних та обрані народом судді
Перші держави це ті де існує відмінний, як небо від землі, від звичного нам українцям суду, Суд Присяжних, де громадяни впливають на призначення-звільнення суддів через вибори чи ще якимось чином, врешті повноважені законом особисто, і навіть на смерть, карати ( з наступним підтвердженням цього у Суді Присяжних) злочинця, який посягає на життя і честь цього громадянина, порушує недоторканість його дому і сім’ї. Де громадянин для цього, під особисту відповідальність перед Законом в особі того ж Суду Присяжних,має право мати достатню для цього зброю .
Ще є третій тип держав, де громадяни не мають права навіть скаржитися і плакатися, як в колишньому СРСР , Німеччині часів Гітлера.
Найцікавіше що чим більше у якогось народу повноважень на силові і каральні дії, то тим краще і заможніше живе цей народ у порівняні із своїми більш безправними сусідами.
Україна застряла в так би мовити „другому сорті” націй – ми можемо обурюватися і плакатися через таку сяку свободу преси і зібрань, писати скарги вибраним нами депутатам і Президентам, але ми самі не маємо ані найменшого права когось покарати. Тому це право закономірно зосереджується в руках тієї агресивно кримінальної меншості, безчинства якої в інших країнах обмежує Суд Присяжних та обрані народом судді
Відповіді
2011.02.14 | Адвокат ...
У моSSкалів є суд присяжних. І що,-- багато тамки "канкрєтних поцанофф" накарали?
2011.02.14 | Мартинюк
Так у моSSкалів ще й вибори є
Може нам їх також скасувати?А ось чим обмежений суд присяжних у Росії:
"Судом присяжных уголовные дела могут рассматриваться только по ходатайству подсудимого, привлекаемого к ответственности за преступление, наказуемое лишением свободы на срок свыше 15 лет, пожизненным лишением свободы или смертной казнью." Взято із "Развитие института суда присяжных в России"
http://revolution.allbest.ru/law/00071380_0.html
Всі інші кримінальні справи , наприклад вбивство депутатом Лозінсковим гражданина Олейникова до суду присяжних не дійдуть , тому що звинувачений в цьому депутат (російський) Лозінсков звісно віддасть перевагу звичайному, надійно купованому "комерційному" суду, аніж дорогому і непевному по результатах купівлі суду присяжних.
І ще така "истинно российкая" особливість їхнього "оновленого" суду присяжних - звернутися до нього може тільки звинувачений , а не потерпілий, тобто в Росії суд присяжних призначений виключно для тих хто вбив чи згвалтував , але зовсім не для для їхніх жертв.
Втім навіть і такий , "кастрований" різновид суду присяжних приніс би користь Україні, оскільки би якось припинив масову посадку в українські тюрми людей по сфальсифікованих, чи просто взятих зі стелі звинуваченнях у вбивствах і згвалтуваннях..
2011.02.14 | Andrij
Re: Право карати і право плакатися .
2011.02.14 | Kulish
Re: Не зрозумів, до чого це?
2011.02.14 | Мартинюк
До того що в Україні слід відновити суд присяжних.
Який до речі передбачений Конституцією і навіть був останньому Законі "Про судоустрій"№. Чи уцілів він після минулорічних феєричних реформ , цього я не знаю.2011.02.15 | igorg
Смішно. Тільки уявіть підбір цих присяжних. НМД проблема не в процедрах
Проблема у світогляді народу й еліти. Я ще застав те українське село де було доволі людей які не брехали, а двері й вікна не зачинялися на арматуру й ригеля. Досить було защібки. На хліві, клуні взагалі замків ніяких не було. З таких людей можна набирати й суддів й присяжних. Це мало сенс. З кого їх набирати сьогодні? Я не за те що таких людей нема, є. Але їх розглядають принаймні як диваків, або безумців й вони далекі від реальної влади й коштів. Комуністична система спотворила соціум, призвела до гуманітарної катастрофи.У 2004 була спроба змінити ситуацію, але із тріском провалилася через відсутність духовно здорової національної еліти.
2011.02.15 | Мартинюк
Справа не у підборі присяжних, а у їх повязаності їх з місцевою громадою.
Присяжні живуть разом із громадою , присяжні розглядають проблеми які стосуються цієї громади персонально через її представників і загально через якісь спільні інтереси. Тому присяжні ніколи не проголосують за те щоб наприклад на місці їхнього містечка зробили обласне звалище відходів, відали ліс і землю якомусь ООО чи народному депутату.Процедура формування присяжних колегій не складна - наприклад в Україні за лічені тижні формуються тисячі виборчих комісій, забаезпечуються технікою, грішми, інструкціями і навіть встигають провести їх навчання. Присяжних колегій потрібно значно менше аніж виборчих комісій , тому суто організаційно їх буде набагато легше сформувати.
З другого боку суди проходять набагато частіше аніж вибори, їх дати не можливо перердбачити, а значить неможливо зорганізувати якусь загально-державну кампанію фальсифікації та зловживаннь.
Такі суди це справжня школа громадянського супільства - бо крім 9-12 присяжних на суд прийдуть, або будуть цікавитися ним родичі і друзі присяжних, а не лише потерепілих і відповідача.
Через деякий час можна відсіяти непорядних чи просто неадекватних присяжних і сформувати групу присяжних ( їх має бути звісно не 12 а 100 чи 150 для процедури вибору.) А це вже і є те саме громадянське суспільство , саме вони а не професійні "громадяни" від грантодавців і влади складатимуть хребет цього супільства, зародки реальних партій політсил на рівні місцевих громад.
До речі моральні сіл (там де вона же збереглася) грунтується саме на жорстких традиціях "самосудів" над злодіями і аморальним особами. До речі в деяких селах чи навіть міських спільнотах ці традиції працюють і зараз, даючи вельми непоганий ефект.
2011.02.16 | Пані
Володю, ти щось дописався до ручки
Мартинюк пише:> Через деякий час можна відсіяти непорядних чи просто неадекватних присяжних і сформувати групу присяжних ( їх має бути звісно не 12 а 100 чи 150 для процедури вибору.)
Це прямо протирічить самій ідеї існування інституту присяжних, яким може стати будь який громадянин. Якщо в країні ще й обрані (ким?) присяжні будуть, то феодальний лад тут закріпиться намертво.
2011.02.16 | Мартинюк
Кожен громадянин не може бути присяжним
Є процедура відбору присяжних - не краде, не бреше, не гуляє , тощо. Не може бути присяжним особа, яка не має засобів до існування і не проживає постійно у даній місцевості.Воно конєшно недемократично ( не захищені права одноногих негритянок
До речі такі "практики" чомусь ні в кого, окрім гостро хворих на "фашизду", не розглядаються як підстави відмовитися від виборів і демократії.
2011.02.16 | Пані
Бред повний
Мартинюк пише:> Є процедура відбору присяжних - не краде, не бреше, не гуляє , тощо.
І хто ж це відбиратиме ще й за такими чіткими крітеріями як "не бреше"?
2011.02.16 | Мартинюк
Таке "марення" слава богу поки що реалізоване у багатьох країнах заходу.
Реальна демократія це аж ніяк не "політкоректність" зразка нинішнього десятиліття.Фанатичне впровадження "ідеалів політкоректності" приведе до тиж самих результатів що і застосування "ідеалів рівності, братства і соціальної справедливості" більшовиками у 1917 році.
Просто ми не помічаємо що намагання досягти досконалості у втіленні одних хороших ідей змушує жертвувати іншими не менш хорошими ідеями.
2011.02.16 | Пані
Де це присяжних відбирають за крітерієм "не брешуть і не гуляють?"
2011.02.16 | Мартинюк
Якщо в якійсь місцевості США домінують протестанти чи католики
то крім цього критерію ще навіть долучається "Чи ходить до церкви".Я звісно від цього не в захваті, але чесно кажучи з більшою довірою довірив би свою долю в суді людям віруючим аніж їхнім войовничим опонентам.
2011.02.16 | Пані
Лінк в студію
Мартинюк пише:> то крім цього критерію ще навіть долучається "Чи ходить до церкви".
Ти елементарно триндиш. Давай лінк про церкву, брехню та гуляння наліво.
2011.02.18 | Мартинюк
Ну я звісно не такий розумний як ти (л)
Але мені на таке ( дуже обурено) скаржилися знайомі американці, мовляв клерикали та консерватори геть усім заправляють і роблять все що хочуть.Як це в принципі може ставати можна здогадуватися аналізуючи діючу практику відбору присяжних у США взятій із такого джерела :
http://www.law.edu.ru/doc/document.asp?docID=1236057 (вибрав спецально російською, аби всі могли почитати)
======================================================
Как формируется суд присяжных заседателей
В США потенциальным присяжным заседателем может стать любой гражданин США, достигший 18 лет, поскольку их подбор осуществляется наугад специальными служащими, ответственными за формирование состава присяжных, используя предоставленный судам регистрационный список избирателей или список кандидатов на получение водительских прав. В некоторых судах это делается вручную, в других - с помощью компьютера. Так или иначе, метод отбора предназначен для того, чтобы произвести набор присяжных заседателей из всех слоев американского общества.
З цим зрозуміло , хіба що насторожує "специальные служащие, ответственные за формирование состава присяжных". Невже наугад не може вибрати секретарка чи інший клерк?
Але виявляється є ще подальша процедура відбору, рекомендую при цьому звернути увагу на дрібниці і те що судді в США також є або вибрані або отримують посаду в результатом виборів когось (чогось) іншого, тобто також залежні від місцевої громади :
===================================================
Присяжные для участия в судебном процессе по гражданским делам избираются следующим образом.
Перед началом судебного процесса судебный пристав вызывает потенциальных присяжных в зал заседаний. Если рассматривается иск по ущербу на сумму менее, чем 7000 долларов, то вызываются 11 присяжных. Если ущерб составляет более 7000 долларов, то будут вызваны 13 присяжных. Клерк или судебный пристав просит потенциальных присяжных принести клятву, что они будут правдиво отвечать на все вопросы, которые будут им заданы. Затем судья называет им тяжущиеся стороны и их адвокатов и коротко разъясняет суть дела. После чего уточняет, имеют ли присяжные отношение к любому, кто вовлечен в рассмотрение этого дела, имеется ли финансовый или какой-либо другой интерес, связанный с результатами решения данного дела, и т.п.
Если присяжный посчитает, что не сможет вынести справедливого и беспристрастного решения по какой-либо причине по данному делу, то он должен заявить об этом судье.
В свою очередь адвокаты с каждой стороны также могут присяжным задать по несколько вопросов. Если судья решит, что кто-то из присяжных не сможет вынести справедливого решения, то он попросит такого присяжного отойти и уступить место другому потенциальному присяжному. После того как судья решит, что все присяжные отвечают требованиям справедливого и беспристрастного слушания дела, секретарь составит список присяжных и отдаст его адвокатам. Каждая из сторон может отклонить три кандидатуры из списка, они могут не указывать причины, почему они это сделали. Если сумма иска менее 7000 долларов, то окончательный суд присяжных будет состоять из 5 человек. Если сумма более 7000 долларов, суд присяжных будет состоять из 7 человек Оставшиеся присяжные затем дают клятву, что будут слушать дело и вынесут решение, которое сочтут справедливым. Процесс готов к началу.
В свете сказанного может возникнуть вопрос, почему кандидатуры некоторых присяжных отклоняются, и они не допускаются к участию в судебном процессе.
Позволяя обеим сторонам участвовать в формировании суда присяжных, суд дает возможность сторонам почувствовать, что такой суд будет справедливым и беспристрастным при рассмотрении дела. В то же время следует иметь в виду, что если присяжного исключают из состава суда присяжных, то это ни в коем случае не бросает тень на его личность или компетенцию в качестве присяжного, и поэтому отклоненные присяжные не должны чувствовать себя оскорбленными или смущенными.
Процедура подбора присяжных по уголовным делам очень похожа на процедуру по гражданским делам. Однако для участия в процессе по делам о фелониях (тяжких преступлениях) выбирается 20 присяжных, и окончательный состав будет включать 12 членов. Для участия в процессе по делам о мисдиминорах (менее опасных преступлениях) окончательный состав включает 7 присяжных.
В тех случаях, когда судья считает, что рассмотрение дела может затянуться на несколько дней, он может провести дополнительную процедуру отбора нескольких альтернативных присяжных, которых иначе можно называть заместителями. Они избираются из тех, кто избран на службу в суд присяжных, по той же процедуре, что и первоначальные присяжные, избранные по данному делу. Во время судебного процесса эти заместители также находятся в зале суда с другими присяжными и вместе с ними следят за ходом дела и доказательствами.
Если член суда присяжных освобождается от участия в заседании суда по исключительному случаю, например по болезни, то его заменяет присяжный заместитель, который на полных правах участвует в рассмотрении дела судом присяжных и выносит решения. Заместитель, который не будет приглашен для замены присяжного, будет освобожден судьей после заключительного выступления адвокатов.
2011.02.16 | igorg
ну як працюють виборчі комісії я аж занадто добре знаю
тому ви мене просто насмішили. Якщо суд присяжних буде розглядати усі справи аж до сміттєзвалищ то навіщо суд із cуддею? Чому за таким же принципом не можна обирати cуддів. Їм що звалище не смердітиме?А може взагалі повернутися до традиційного Віче?
А от альтернативне судочинства в автономних громадах це НМД дуже гарна ідея. Проте за нього можна кримінальну статтю отримати.
2011.02.16 | Мартинюк
То погана робота виборчих комісій є підставою відмовитися від виборів?
Я спеціально наводжу аналогію колегій присяжних і виборчих комісій аби наголосити на нелегкості проблеми формування "корпусу присяжних".Фактично це є завданням творення справжнього, а не бутафорського громадянського суспільства на місцях.
Але повторюю - хіба виборчі махінації , які на 90% йдуть через виборчі комісії є підставою відмовлятися від виборів?
igorg пише:
> тому ви мене просто насмішили. Якщо суд присяжних буде розглядати усі справи аж до сміттєзвалищ то навіщо суд із cуддею? Чому за таким же принципом не можна обирати cуддів. Їм що звалище не смердітиме?
За півмільйона долларів судді звалище не смердітиме. Особливо коли він проживає в іншому місці. Присяжним з цього перепаде ( якщо таке і вдастьсчя зробити) менше 35тис на брата. Якщо точніше 33тисячі з огляду на неминуче при цьому "фрахтування" судді, його помічника і секретаря суду.
А звалище їм смердітиме таки точно - бо суд присяжних діє лише там де проживають присяжні.
> А може взагалі повернутися до традиційного Віче?
Віче було ефективним коли в містах і селищах жило набагато менше людей. Тим більше правом голосу на вічі користувалися не всі, а лише вільні і так би мовити військово-зобовязані. Наприклад закликали князів на правління як правило бояри і духівництва, іншим просто розповідали про це на більш широкому зібранні.
Тобто реально у вічі приймало участь від сотні до тисячі людей.
Приблизно як на слуханнях у Верховній Раді ( тільки не було можливості махлювати голоси)
> А от альтернативне судочинства в автономних громадах це НМД дуже гарна ідея. Проте за нього можна кримінальну статтю отримати.
Хочеш бути вільним - не бійся "кримінальну" статтю отримати. Такі на жаль "діалектичні" реалії нашого життя.
2011.02.16 | Уважний читач
А хіба в 2004-му ми не відмовилися від "виборів" з комісією Ківалова?
2011.02.16 | Мартинюк
Відмовилися не від виборів, відмовилися від з комісії Ківалова ...
2011.02.14 | Уляна
А як із правом нації на самовихваляння?
Не бачите зв'язку між другим сортом і цим правом?Мартинюк пише:
> Україна застряла в так би мовити „другому сорті” націй – ми можемо обурюватися і плакатися через таку сяку свободу преси і зібрань, писати скарги вибраним нами депутатам і Президентам, але ми самі не маємо ані найменшого права когось покарати. Тому це право закономірно зосереджується в руках тієї агресивно кримінальної меншості, безчинства якої в інших країнах обмежує Суд Присяжних та обрані народом судді
2011.02.14 | Мартинюк
Цим правом безперешкодно користуються нації всіх сортів.
Навіть третього ... Не бачу необхідності позбавляти їх останньої приємності у житті.2011.02.15 | Kohoutek
Re: Право карати і право плакатися .
Мартинюк пише:> Всі держави у сучасному світі діляться на такі, де громадяни мають право карати антисуспільні та антиморальні дії кримінально агресивної меншості своїх співвітчизників, і ті які можуть лише скаржитися і плакатися тій же кримінально-агресивній меншості на несправедливе поводження із собою і порушення своїх, встановлених суспільством прав.
>
> Перші держави це ті де існує відмінний, як небо від землі, від звичного нам українцям суду, Суд Присяжних,
Вы неверно представляете себе задачи и смысл суда присяжных. Право на суд присяжных было закреплено в Великой Хартии вольностей, в которой было оговорено право каждого человека на справедливый суд равных ему по положению людей - соответственно, поскольку в Англии дворянства как класса официально не существовало, были учреждены суды присяжных для простолюдинов и суд пэров для лордов (исчезнувший лишь в 20 веке). Жюри присяжных вообще никого не наказывает - оно лишь признаёт или не признаёт человека виновным, а наказывает его профессиональный судья. При этом по уголовным делам решение жюри в определённых случаях должно быть единодушным - это увеличивает вероятность вынесения оправдательного приговора. Классическое британское жюри присяжных руководствуется принципом "Обвиняемый считается невиновным до тех пор, пока не доказано обратное". Суд присяжных может быть доступен не в любых случаях, а только в некоторых, оговоренных законом.
Далее, никакой "агрессивного криминального меньшинства" не существует. Преступники в целом не представляют собой какое-либо сообщество - каждый из нас может оказаться на скамье подсудимых и это никоим образом не означает, что мы вдруг внезапно оказались в составе агрессивного криминального меньшинства.
Я не нашёл списка стран, в которых существует или отсутствует суд присяжных, но вот в Израиле его точно нет. Мне не кажется, что израильская судебная система менее эффективна, чем та же английская.
2011.02.15 | Мартинюк
Визнання когось винним це і є кара
Бо якщо і винен, то йди до рук "спеціаліста по виконанню вироку" -- тюремника, чи того хто виконує смертний вирок ...Ізраїль не є характерним прикладом - ізраїське суспільство контролюється релігійним громадами, кібуцами, свтвою єврейською громадою. Ту воно до речі чимось близьке до ісламського суспільства де нема пап, патріархів , але авторитет проповідників надзвичайно високий. І є шаріатські суди
2011.02.16 | Kohoutek
Re: Визнання когось винним це і є кара (л)
Наказание - это не признание виновным, а именно назначение наказания. Можно ведь признать виновным, но освободить от наказания. Такой вариант как раз, хоть и редок, но возможен в случае суда присяжных, тогда как в случае профессионального суда почти нереален.Мартинюк пише:
> Бо якщо і винен, то йди до рук "спеціаліста по виконанню вироку" -- тюремника, чи того хто виконує смертний вирок ...
Иных вариантов (как-то: штаф, условный срок, исправительные работы, домашний арест и т.д.) Вам в голову не приходит? Всё следует выжигать поганой метлой?
> Ізраїль не є характерним прикладом - ізраїське суспільство контролюється релігійним громадами, кібуцами, свтвою єврейською громадою. Ту воно до речі чимось близьке до ісламського суспільства де нема пап, патріархів , але авторитет проповідників надзвичайно високий. І є шаріатські суди
Шариатский суд - профессиональный, состоит из специалиста по исламскому праву - кади: http://en.wikipedia.org/wiki/Sharia#Legal_and_court_proceedings
2011.03.02 | Мартинюк
Дякую за цікавий лінк, але шаріатський каді не залежить від влади чи правителя
Ні через призначення ні через інституційну приналежність.До речі авторитарно-владна альтернатива шаріатському суду в мусульманських монархіях та автократіях - судова система "Канун".
Шаріатська система відстає від західної тому що вона не передбачає корпоративних прав, розглядає лише "фізособу" не визнає писаних і взагалі несловесних доказів, а головне тим що вона на сучасному етапі не передбачає ніяких форм колективного розгляду, тобто відсутнє будь яке суддівське "жюрі" - звідси розуміння походження і значення європейського терміну "юридичний", "юристика" . Хоча є свідчення що на ранніх етапах ісламу судив не один а декілька "каді" ....
2011.02.16 | toluant
Суть не в назві, а в безвідповідальності
Причина безвідповідальності влади - в інертності "моя хата скраю" щасливих українців. Трошки ще знизиться рівень "щастя" - буде народ добиватися відповідальність влади. Все в природі, в тому числі і суспільство має системи саморегуляції. Різниця в ціні - тобто необхідному рівні відхилення фактору, щоб викликати регулюючу дію.2011.02.16 | Мартинюк
Є така "драбина Маслоу"
Суть її полягає в тому що для того аби людина могла підняти голову і роздивитися навкруг вона повинна задовільнити певні елементарні потреби поїсти, самій нагодувати дітей, забезпечити дах над головою.Народ при в тоталітарних режимах завжди бідний і злиденний - Чому? - тому що таким легше керувати, дешевше купувати, простіше затикати їм рота пайком і "пільгами".
Українці з початку третього тисячоліття втім почали підніматися з колін зокрема і тому що почав підвищуватися рівень їхнього добробуту. Причиною того головним чином стала розпочата у 2000 році економічна політика прем"єра Ющенка, який можливо і не надто добрий політик, але дуже добрий економіст та фінансист.
Курс заданий Ющенком у 2000 році -, ліквідація зовнішньої заборгованості, фінасування економіки України не через корупційний дерибан державних коштів поміж олігархами, а через накачування грошей в економіку через заплати та інші доходи простих громадян, фактично продовжувався до 2008 року, допоки це все не було перекреслено спільними зусиллями Тимошенко, Путіна і Стросс-Кана.
Зараз українці стрімко скочуються вниз по цій "драбині Маслоу" - якщо їм вдастся затриматися в толчці політичного кипіння, тоді це спиниться. Якщо ні, то тоталітарний стан буде посилюватися.
Єгиптяни повстали не тому що збідніли, а тому що їх добробут, освіта і потреби підняли до компютерів, інтернету і розуміння ціності демократії та свободи.
2011.02.16 | toluant
а чому ERROR_USER_NOT_FOUND при спрбі подивитись користувача?
2011.02.16 | Пані
виправила, насолоджуйтеся
Мартинюк тут від народження.