Пропустили провокацію(л)
02/20/2011 | Koala
чи це я пропустив?
http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Абревіатура мені сподобалася, а так - фігня, хлоп'ята. Прямий шлях за сибірським (і зі значно більшими підставами).
http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%96%D0%BD%D0%BA%D0%B0
Абревіатура мені сподобалася, а так - фігня, хлоп'ята. Прямий шлях за сибірським (і зі значно більшими підставами).
Відповіді
2011.02.20 | Tatarchuk
абреветура справді чудова
Koala пише:> Абревіатура мені сподобалася, а так - фігня, хлоп'ята. Прямий шлях за сибірським (і з значно більшими підставами).
Що, вже скасували сибиряків?
Я б не переймався ціми вправами, навпаки це розширює кругозор. Коли вже вийдуть сторінки клінгонською, сіндарином та парсултангою
2011.02.20 | Alamire
а чи нема серед форумчан спеціалістів з гуцульської мови?
Бо це, схоже, таки окрема мова, а не говірка. Навіть існує літературна традиція, основи якої заклав геніальний Стефаник, а розвивали Хоткевич та Шекерик-Доників. Мені підкинули роботу - редактуру українського перекладу "Відьмака" Сапковського, гадаю, що це має бути знакове видання для України. Ну і якось мені впала думка, що непогано було би скористатися діалектологічною розмаїтостю живої української мови у фентезійному просторі. Тобто, щоби ельфи, скажімо, розмовляли поліською говіркою, гноми - донецьким суржиком і т.п. Власне, головний герой має бути гуцулом - але мой, як же то заскладно лупати сю скалу! Його репліки доводиться суцільно переписувати - але я не є носієм мови, навіть ніколи не чув правдивого носія (вона майже вимерла зараз, витіснилася українською), тільки по книжках. Може, хто б зголосився мені допомогти - гонораром поділюсь. Заодне - чи нема спеців з львівської ґвари?2011.02.20 | Сергій Вакуленко
У кожній голові — окрема мова
Alamire пише:> Бо це, схоже, таки окрема мова, а не говірка.
> Навіть існує літературна традиція, основи якої заклав геніальний Стефаник, а розвивали Хоткевич та Шекерик-Доників.
Літературну традицію (прозову) слобідською говіркою започаткував Квітка-Основ'яненко.
> Мені підкинули роботу - редактуру українського перекладу "Відьмака" Сапковського, гадаю, що це має бути знакове видання для України. Ну і якось мені впала думка, що непогано було би скористатися діалектологічною розмаїтостю живої української мови у фентезійному просторі. Тобто, щоби ельфи, скажімо, розмовляли поліською говіркою, гноми - донецьким суржиком і т.п. Власне, головний герой має бути гуцулом - але мой, як же то заскладно лупати сю скалу! Його репліки доводиться суцільно переписувати - але я не є носієм мови, навіть ніколи не чув правдивого носія (вона майже вимерла зараз, витіснилася українською), тільки по книжках. Може, хто б зголосився мені допомогти - гонораром поділюсь.
Словників гуцульських говірок не бракує, як-от:
Гуцульські говірки: Короткий словник. — Львів, 1997.
Jan Janów. Słownik huculski / Opracował i przygotował do druku Janusz Rieger. — Kraków, 2001.
Якщо хочете надати текстові й фонетичних і граматичних рис гуцульської говірки, то візьміть для початку список літератури хоч би з енциклопедії «Українська мова».
Її отут можна знайти:
http://litera-ua.livejournal.com/1585.html#slovnyky
Там-таки є й опис говірок, близьких до донецьких:
Глуховцева К. Д. Динаміка українських східнослобожанських говірок. Луганськ, 2005.
Іще я радив би зазирнути до виданнячка:
О. О. Юрченко, А. О. Івченко. Словник стійких народних порівнянь. — Харків, 1993.
У ньому ті народні порівняння супроводжено позначкою про місце засвідчення. Донецького матеріялу, щоправда, не рясно, а от львівського, навпаки, чимало.
В усякому разі, пожвавити мову перекладу цей словник допоможе.
Конкретніше донбаські фразеологізми знайдете отут:
Ужченко В. Д. Фразеологічний словник східнослобожанських и степових говірок Донбасу. — Луганськ, 1997 (5-те вид., 2005).
> Заодне - чи нема спеців з львівської ґвари?
Існує така книжка:
Jaroslau Rudnyćkyj. Lemberger ukrainische Stadtmundart. — Berlin, 1943; передрук: Wiesbaden, 1993.
Щоб купити, готуйте, щоправда, дві сотні євриків:
http://www.booklooker.de/app/detail.php?buchID=854804459
Але при тій книжці має бути й платівка з записами автентичної львівської ґвари. Принаймні, у Відні (бібліотека Інституту славістики Віденського університету) є примірник першого видання 1943 р. з платівкою. От тільки на чому її тепер відтворювати?
2011.02.20 | Pavlo
Павло Чучка-старший тільки в одному селі Баранинці зібрав 20 тисяч автентичних
слів, чого цілком достатньо для повноцінної мови.Незабаром вийде друком.
2011.02.20 | Сергій Вакуленко
Галичани й закарпатці над цим таки працюють
Львів'яни вже видали дещицю:Микола Неґрич. Скарби гуцульського говору: Березови. — Львів, 2008. — 224 с. (7 тис. слів).
(І, здається, вже другий словник такого ґатунку вийшов друком).
А ось Ваші гуцули:
Юрій Піпаш, Борис Галас. Матеріали до словника гуцульських говірок. Косівська поляна і Росішка Рахівського району Закарпатської області. — Ужгород, 2005. — 266 с.
Оці дві книжки можна за вже раз наведеною вище адресою знайти:
http://litera-ua.livejournal.com/1585.html#slovnyky
2011.02.20 | Pavlo
Але нє, мова йде про питомо баранинські слова.
Які використовуються в окремо взятому селі і тільки.2011.02.20 | zаброда
Re: Але нє, мова йде про питомо баранинські слова.
сільон пальо2011.02.21 | Alamire
Це дуже достойна справа
http://uk.wikipedia.org/wiki/Західнополіська_моваТут є два фраґменти перекладів Федіра Климчука ("Іліада" та "Страшна помста") говіркою села Симанавичи - гадаю, що це той рівень, якого мусить прагнути будь-який фольклорист чи діалектолог. Тобто, коли дослідник може вийти за межі дескрипції та продовжити собою живу традицію. Дуже характерна місцева тенденція. Наприклад, в усьому світі музичні фольклористи пишуть книжки, а у нас співають та проводять езотеричні варштати
2011.02.21 | Alamire
неймовірно! Щиро вам дякую
Принаймні на краківське видання маю перспективи. Та в принципі можна і на німців вирулити. якщо вдасться, обіцяю викласти платівку на десь на трекеріІнша справа, що словники словниками, але в"язати слова вони не вчать. От би з носіями поспілкуватися
2011.02.21 | Сергій Вакуленко
Re: неймовірно! Щиро вам дякую
Alamire пише:> Інша справа, що словники словниками, але в"язати слова вони не вчать. От би з носіями поспілкуватися
Там і зв'язні тексти бувають у додатках, як-от:
Бáба Парáска дес за два чáси встáла та зáч'ила парáйіти в хáті та кóло корóв. Йак минýло пйит' чáс'ів, тай н'ин'о встав та вбрáвс'и та п'ішóв д конéви, аби го перепн'ити на дрýге м'ісце. А в'ітак п'ішóв у хáту, аби нар'ихтувáти нóшу — позакривáти дóбре нáкривками коновк'и та коночини з молокóм, смитáнов, прáж'інков та мáслом. Та трéба бýло все росклáсти в двóйі бисáги, аби все с'и пом'істило. Шче раз в'іхóдив подивитис'и, ци к'ін' пасé та ци ни запýтавс'и в дóвгий ланц. Ужé й сóнце давнó зийшлó (на гóрах на п'івчáс скóрше схóдит, йак у долинáх).
2011.02.20 | Боровик
Re: а чи нема серед форумчан спеціалістів з гуцульської мови?
Самі придумали? Стефаник не був гуцулом і до гуцулів не мав жодного відношення.2011.02.20 | Tatarchuk
в мене є знайомий бойкомовний
Alamire пише:> Бо це, схоже, таки окрема мова, а не говірка.
Ось мапа говірок української, на сторінці про говірки та наріччя
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%96%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%96%D1%87%D1%87%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8
> Тобто, щоби ельфи, скажімо, розмовляли поліською говіркою, гноми - донецьким суржиком і т.п.
Там полазьте подивіться, де я дав ланку (лінка), є степова говірка, не суржик а частина південно-східного наріччя http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%96%D0%B2%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D1%85%D1%96%D0%B4%D0%BD%D0%B5_%D0%BD%D0%B0%D1%80%D1%96%D1%87%D1%87%D1%8F_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BD%D1%81%D1%8C%D0%BA%D0%BE%D1%97_%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8
> Його репліки доводиться суцільно переписувати - але я не є носієм мови, навіть ніколи не чув правдивого носія (вона майже вимерла зараз, витіснилася українською), тільки по книжках. Може, хто б зголосився мені допомогти - гонораром поділюсь. Заодне - чи нема спеців з львівської ґвари?
В мене є добрий знайомий, живе в Криму, походить з бойків і володіє відповідно тою говіркою, рідного села, а також якимсь україно-угорським суржиком. Можу познайомити, тим більш що він сам - книговидавець.
2011.02.21 | Alamire
Він не з херсонських бойків часом?
Там, знаю, є ціла дияспора. Бойки мені дуже симпатичні, хоч в них складний характер (ну кельти ж, нарід гарячий) - але це трохи інша справа. Постать гуцула є певною мірою знаковою для України, і власне він як етнотип містить чимало рис, що Сапік надав своєму герою (якщо не зважати на певні сліди та ознаки емо-культури): містичність, самотність, впертість, до того ж певна дипломатичність та хитрість. Бойки зовсім інші - дипломатами їх аж ніяк не можна назвати, дуже войовничі люди.2011.02.21 | Tatarchuk
ні, з бахчисарайських ))
2011.02.21 | Alexx
Re: а чи нема серед форумчан спеціалістів з гуцульської мови?
Донецьким суржиком не гноми, а гобліни2011.02.20 | Pavlo
А що мали робити мешканці східно-словацького краю ? Остаточно асимілюватися ?
У України відсутня будь яка політика у відношенні русинів-українців Пряшівщини, тільки неясні страждання за справами сто- і більше річної давнини.2011.02.20 | Сергій Вакуленко
А східно-донецького краю ?
Pavlo пише:> У України відсутня будь яка політика у відношенні русинів-українців
Ніби та політика хоч десь є присутня...
2011.02.20 | Pavlo
Якщо донбасяне разом з кубанцями чи донськими спроможуться на козацьку вікі
я буду тільки це вітати. Чи не так ?Сергій Вакуленко пише:
> Pavlo пише:
> > У України відсутня будь яка політика у відношенні русинів-українців
> Ніби та політика хоч десь є присутня...
Ото ж бо й воно.
2011.02.20 | zаброда
У Торисі втопицця Re: А що мали робити мешканці східно-словацького краю?
На мій погляд, там, за винятком двох чи трьох тисяч "свідомих" антіліґєнтів -- списователів/ герців/ видавців, решті русинів "украінскей народності" глибоко начхать на такі матерії, аби було автічко, пінязі в банке й "шулдрина в комині". І правелно.2011.02.20 | simsimopen
Взагалі до діалектів треба відноситися серйозно...
Чи ви чули лемківську мову? Або читали літературні твори, написані цією мовою? Цього року у Львові відбувся черговий фестиваль "Велика Коляда" і був він присвячений виключно лемківським колядам.бойківський діалект в значній степені відрізняється від лемківського і гуцульського... Чи діалекту русинів-українців, який приведений в посиланні. Не забувайте, що русини, одна із етнічних груп українців, живуть не тільки в Закарпатті, Словаччині і Польщі. Дуже багато їх на Балканах, де утворюють компактні групи, села і міста. Хтось питався про гуцульську мову... Почитайте Гната Хоткевича "Камінна душа" і "Олекса Довбуш" - вони написані гуцульським діалектом. При неупередженому відношенні через короткий проміжок часу будь-який українець прекрасно все розумітиме. А Гнат Хоткевич - уродженець Херсонщини...
2011.02.20 | zаброда
Айно, чув єм іх дешят Re: Взагалі до діалектів треба відноситися серйозно...
ці ай двайчят - що з цього? Ставитись до них серйозно чи "відноситись" я можу, а що далі?2011.02.21 | Shooter
Або в Латориці
zаброда пише:> На мій погляд, там, за винятком двох чи трьох тисяч "свідомих" антіліґєнтів -- списователів/ герців/ видавців, решті русинів "украінскей народності" глибоко начхать на такі матерії, аби було автічко, пінязі в банке й "шулдрина в комині". І правелно.
Взагалі-то, вони нікаґда толком не знали - русини вони, русини-українці, а деякі навіть вірили що "русини - то найліпші мадяри"
Анивей, ситуація ниньки для них "всіх" плачевна. Хтось вважає себе русинами, хтось - русинами-українцями, є навіть щось зо 3 лемківські села.
Але найбільше легко і невимушено "словакізуються".
2011.02.21 | zаброда
Верачічку! Re: Або в Латориці
Shooter пише:>
> Але найбільше легко і невимушено "словакізуються".
І я про те ж. Прикро, бо російська меншина/мова в Словаччині що за Фіца, то й за Радічової "виказує" переможну динаміку
2011.02.21 | Shooter
Re: Верачічку! Re: Або в Латориці
zаброда пише:> Shooter пише:
> >
> > Але найбільше легко і невимушено "словакізуються".
>
> І я про те ж. Прикро, бо російська меншина/мова в Словаччині що за Фіца, то й за Радічової "виказує" переможну динаміку
Та ну - яка там російська мова в Словаччині...хіба дрібка російських та, в основному, хохляцьких іміґрантів. Але з того ж Закарпаття іміґрує набагато більше, як на мене, - україномовних. В закарпатскьому, але однозначно не русинському варіанті.
Ну і ще лижники взимку. Знову ж таки, 70-80% - рускоязичниє хахли. Але як почують українську - переходять на неї
А от зате якою "російською", скажімо, інструктори лижні розмовляють...похлєще тобі прожекторапарісхілтон буде
2011.02.20 | Kulish
Відверто кажучи...
Я, коли вперше зустрівся із закарпатцями в тісному колі з "пів децею палянки" та "крумплею", ніч не зрозумів з того, що вони одне одному балакали! Тільки через кілька років відряджень почав нормально розуміти "закарпатську мову".Але й у них нема чітких правил: у сусідніх селах картопля може називатись "крумпля" або "кромпля", "кінь" або "кунь" тощо.
Якщо прислухатись, то мова русинів дуже схожа на словацьку.
А те, що вони нібито "русские" в російському розумінні - чисто політичні спекуляції.
Але ми ж українці, а не москалі якісь! Якщо якась народність хоче етнічно самовизначитись, то не треба цьому перешкоджати. В кінці кінців це справа самих людей визначати свою національність.
2011.02.21 | Odesa
Гадаю, цього не варто абсолютизувати... Re: Відверто кажучи...
Kulish пише:> Але ми ж українці, а не москалі якісь! Якщо якась народність хоче етнічно самовизначитись, то не треба цьому перешкоджати. В кінці кінців це справа самих людей визначати свою національність.
На жаль, в тоталітарному чи авторитарному суспільстві або в тісному інформаційному контакті з ними право людей щось визначати самотужки міцно пов`язане з імперативно накинутою їм необхідністю бути обробленим певним апаратом пропаганди. Себто, за найглибшої поваги до ліберальних цінностей, вони не є універсальними "для всіх часів та народів", а діють лишень в певним чином розвиненому, саме під них налаштованому суспільстві. Самовизначення в агресивному дезінформаційному середовищі є фікцією: наприклад, демократична процедура в Російській Федерації є тільки ширмою квазідемократичного фарсу. Тому і ставитися до результатів "волевиявлення" в недемократичному середовищі з аж такою глибокою шаною - не варто. Ціну такого самовизначення достоту пізнали німці 70 років тому, та й ми нині насолоджуємося наслідками збоченої демократії, "самостійного вибору" "біомаси", задуреної порожніми обіцянками та масованою українофобською пропагандою, поблажливо толерованою недоумкуватим "попєрєдніком-націоналістом" .
2011.02.21 | Kulish
Re: І згоден... І не згоден...
Хто надав мені, Вам чи "їм" право визначати, до якої нації та чи інша група людей відноситься? Може, Бог?З іншого боку, ця національна зорієнтованість повинна бути достатньо обгрунтованою (інтелектуально, культурно). А це вже безпосередня справа інституцій держави проживання та моральних й інтелектуальних авторитетів, спеціалістів.
А в нас що виходить? Кілька років тому я мав дискусію з відносно молодими закарпатцями в Ужгороді. Я був шокований тим, що вони вважають, що саме УКРАЇНА їх до себе приєднала, окупувала!
На фоні такої освіченості населення не дивно, що з"являються місцеві "попи гапони", які втюхують русинам ідею щодо їх приналежності до "загальнорусской народності" (чи чого там?).
Або, з іншого боку, русини на власні очі бачать, як живуть та куди рухаються сусідні чехи та мад"яри. Тоді як їх карпатські ліси повирубали "українці суркіси" та ще й набудували там собі "межигірь" у вигляді спортбаз.
Висновок. Для того, щоби не виникали отакі сепаратистські рухи, треба щоби сама держава Україна була привабливою для народів, які в ній проживають. І тоді не буде нічого страшного в тому, що виникатимуть якісь етнічно-культурні автономії.
2011.02.21 | Koala
І так, і ні.
Kulish пише:> Але ми ж українці, а не москалі якісь! Якщо якась народність хоче етнічно самовизначитись, то не треба цьому перешкоджати. В кінці кінців це справа самих людей визначати свою національність.
Я теж так вважаю. Але для цього потрібна одна деталь - люди. Якби це дійсно було якесь співтовариство, яке б відстоювало окремість русинів, то я б підтримав їх. Але зараз всі закарпатські "свідомі русини" - це Димитрій Сидор, священик УПЦ МП. Далі шукайте в мережі.
А ця вікі створена однією людиною http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BE%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C:Gazeb - перевірте тут: http://rue.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D2%91%D0%BE%D1%80%D1%96%D1%8F:User_rue - більше ніхто не заявляє, що володіє русинською принаймні на посередньому рівні.
2011.02.21 | Kohoutek
Re: І так, і ні.
Koala пише:> Я теж так вважаю. Але для цього потрібна одна деталь - люди. Якби це дійсно було якесь співтовариство, яке б відстоювало окремість русинів, то я б підтримав їх. Але зараз всі закарпатські "свідомі русини" - це Димитрій Сидор, священик УПЦ МП.
Дві людини. Основним двигуном політрусинства є закарпатський підприємець Петр Гецко:
http://getsko-p.livejournal.com/
Ця людина несповна розуму - не те, щоб взагалі божевільна, але з помітними психічними відхіленнями, стояла на обліку в психдиспансері ще за часів навчання в інституті (до речі, вельми поважному і непростому - МІФІ). У нього в буквальному смислі манія щодо русинів. Я думаю, 90% всього, що є в Інтернеті щодо русофільського закарпатського політрусинства - його рук справа, в тому числі, ймовірно, і Вікіпедія. Аж заздрісно такій енергії і завзятості.
2011.02.21 | Alamire
Гадаю, що це чи не основна чеснота
української словесності - концепція живої української мови, яка має дуже потужну підтримку. В Росії проект живаго велікорусского язика якось не прижився, тому в сучасній російській літературі бракує розвитку, бо ресурси класичної мови вичерпані. Українська мова та література пішла іншім шляхом, вона зберегла ренесансову розмаїтість руської літературної мови 16-17 століть, в якій шанувалися не стандарти, а варіанти (латинизми, слов"янизми, полонізми, діалектизми - все це утворювало складну гру відтінків, без розуміння якої ці тексти здаються якоюсь екавою риторікою), хоча за сучасними мірками це скорше підходить під визначення "суржик", а не "літературна мова". Тому з"являються такі от дописи, як коментар оцього добродія, що внизу сторінки:http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2819990 Натомість в лукашівському перекладі Декамерона на кожній сторінці маємо "мущин", "женщин" та тому подібні дива, від яких в шанувальників стандартів лізуть очі зна лоба. А Лукаш - це "стандарт" художнього перекладу.
Інша річ, що до цієї справи треба братися з талантом та смаком, а не з упередженнями. Інакше получається у кращзому випадку Огієнко, в гіршому - оцей добродій, що вигадує русинську мову.