Та-а-а....нєт жізні православним бєз кагора
03/04/2011 | Shooter
Блін, ну невже тре бути ПОСТІЙНО таким тупорилим?? ВЕСЬ уряд???
Новий перл "міністра" с-г:
http://www.epravda.com.ua/news/2011/03/4/275171/
"Від нас вимагають (ЄС) відмовитись від випуску вина "кагор". Але ж дляcовєцкіх людєй православних це є атрибут, і як ми можемо сьогодні в цьому поступитись? "
Новий перл "міністра" с-г:
http://www.epravda.com.ua/news/2011/03/4/275171/
"Від нас вимагають (ЄС) відмовитись від випуску вина "кагор". Але ж для
Відповіді
2011.03.04 | Kohoutek
Ібо вєрую каноніческі-православно: в ікони, мощі і кагор.
2011.03.04 | Sakharov
Це ще не трагедія, трагедія у Росії
Поляки запатентували назву "Водка".2011.03.04 | Koala
Хіба не фіни?
2011.03.04 | Shooter
Ні.
Суперечка ведеться між Росією та Польщею.Але назву "водка", наскільки мені відомо, "запантетувати" таки не вдалося.
2011.03.04 | 123
нічого смішного в цьому нема - це серйозна проблема, і вона типова для багатьох країн
І добре що вони пручаються, а не погоджуються на всі забаганки ЄСShooter пише:
> Блін, ну невже тре бути ПОСТІЙНО таким тупорилим?? ВЕСЬ уряд???
>
> Новий перл "міністра" с-г:
>
> http://www.epravda.com.ua/news/2011/03/4/275171/
>
> "Від нас вимагають (ЄС) відмовитись від випуску вина "кагор". Але ж для
cовєцкіх людєйправославних це є атрибут, і як ми можемо сьогодні в цьому поступитись? ">
>
2011.03.04 | Shooter
алкогольні напої як фактор християнської віри?
мені лише ще одна така країна відома - Росія.Де РПЦ - потужний імпортрер алкоголю (принаймі, була).
Чи як проблему Ви вбачаєте (чи, швидше, не вбачаєте?...) те, що в Україні не всі громадяни - "православния"?
2011.03.04 | 123
в одній країні це географічне позначення, а в іншій - сорт товару
Shooter пише:> мені лише ще одна така країна відома - Росія.
>
> Де РПЦ - потужний імпортрер алкоголю (принаймі, була).
чим в цьому плані кагор відрізняється від хереса - я не знаю, це якісь православні глибини мені недоступні
2011.03.04 | Shooter
Ага. Виглядає, Ви просто "нездогадливий"
Ну що ж, доведеться "розжувати"Я не звертав увагу на стан переговорів щодо використання "географічних назв" для продуктів (а якщо дуже хочете - то можу Вам дещо й розповісти - наприклад, правила WTO щодо цього issue
А звертав я увагу на те, що:
а) кагор - не є "православним вином"
б) християнська релігія, і навіть російськоправославна, засуджує алкоголізм
в) міністр с/г, репрезентуючи уряд України, виступає від імені "православних", таким чином дискримінуючи решту громадян України
Себто, я звертав на увагу, що міністр с/г України -
совіцький дебілабсолютно безграмотний у своїх публічних заявах.так зрозуміліше?
2011.03.04 | 123
по суті він правий, а формулює як вміє, головне щоб не краще шефа-Азарова, а це не просто
2011.03.04 | Shooter
по-суті - він банєк
який абсолютно не володіє "арґументною" базою.та, і дозволю собі не погодитися - про захист "іхнєго православія" уособленого пляшкою кагору...Азаров ще не досягнув таких висот
2011.03.04 | Osman Erdınç
Re: по-суті - він банєк
Банєк то він у приватному життю, а яко міністер - то оферма штабова...2011.03.04 | Osman Erdınç
Re: в одній країні це географічне позначення, а в іншій - сорт товару
123 пише:> чим в цьому плані кагор відрізняється від хереса - я не знаю, це якісь православні глибини мені недоступні
Швидше всього, кольором. Здається, херес (шеррі) не є червоний.
2011.03.04 | ziggy_freud
інша технологія виготовлення. Сухий херес бува, сухий кагор - нє
хоча на смаки місцевого піпла хєрєс з високим вмістом цукру в Криму теж роблять. Хєрєс бува тільки білий, кагор - тільки червоний.для хєрєса використовують особливу технологію бродіння. Кагор - кріплене вино вульгаріс, в більшості своїх різновидів - бормотуха суть. Хоча іноді православні майстри і досягають вершин майстерності, але пити багато кагору можуть лише алкани.
взагалі "заборона" кріпленого вина - паля о двох кінцях. Добре, що людей припинять травить бормотухою. Погано, що під роздачу потрапляють деякі гарні кримські вина.
2011.03.04 | 123
це ясно - я мав на увазі однаковість ситуації з назвами
2011.03.04 | Tatarchuk
сухий кагор теж бува. Власне справжній кагор і є сухий
а солодка кріплена бормотуха - це не кагор, а "кагор", успішно продаваємий в Україні (незнаю, чи в Росії теж)2011.03.04 | Сергій Вакуленко
Сухий херес бува, сухий кагор - нє
Найсмішніше, що французький Cahors — сухий. Наш кагор йому ніяк не конкурент.2011.03.05 | Kohoutek
Сухий кагор буває. Якщо це Cahors. Я пив - в мережі "Метро" трапляється недорогий. Непогано.
2011.03.05 | ziggy_freud
тоді є прямі ознаки недобросовісної конкуренції між
французьким Кагором, червоним сухим, і локальним, червоним кріпленим.коли був у Франції, мені навіть на думку не спадало поцікавитись в винній лавці Кагоромъ. Та перевірити, наскільки воно (не) схоже на типову бормотєнь, зроблену в Україні. Не кажучи про рос. аналоги укр. кріпленого. Або легендарні середньоазійські, куди хіба що керосину не додають для міцності.
2011.03.06 | Kohoutek
Re: тоді є прямі ознаки недобросовісної конкуренції між
ziggy_freud пише:> французьким Кагором, червоним сухим, і локальним, червоним кріпленим.
>
> коли був у Франції, мені навіть на думку не спадало поцікавитись в винній лавці Кагоромъ. Та перевірити, наскільки воно (не) схоже на типову бормотєнь, зроблену в Україні.
Нічого спільного, крім кольору. Французський кагор, який продають в "Метро Кеш енд Керрі", дуже сухий і терпкуватий. Чи то в позаминулому році покупав, чи в минулому. Зараз немає.
2011.03.04 | Tatarchuk
навпаки, назва стала маркою певного товару
і якщо під назвою "кагор" (у Європі - слабке сухе червоне вино) десь продають "кагор", який є кріпленим солодким червоним вином, то виникає глюк. Який можна вирішити двома способами, однаково простими: - перейменувати вторинний товар, щоб не вводити в оману покупця первинного товару; - заборонити продаж товару, який використовує назву іншого товару.Елементарно
2011.03.04 | 123
Re: навпаки, назва стала маркою певного товару
Tatarchuk пише:> і якщо під назвою "кагор" (у Європі - слабке сухе червоне вино) десь продають "кагор", який є кріпленим солодким червоним вином, то виникає глюк. Який можна вирішити двома способами, однаково простими: - перейменувати вторинний товар, щоб не вводити в оману покупця первинного товару; - заборонити продаж товару, який використовує назву іншого товару.
> Елементарно
ЄС наполягає на першому варіанті, щоб просувати свої "первинні напої".
Тоді як покупець у нас в оману і так не вводиться, у принципі. Він же не думає що радянське шампанське - з Шампані, а портвейн Масандра - з Португалії.
2011.03.04 | Tatarchuk
Re: навпаки, назва стала маркою певного товару
123 пише:> ЄС наполягає на першому варіанті, щоб просувати свої "первинні напої".
Чому ж - завжди є другий варіант: торгуйте там у себе чим хочете, тільки не звіть це Європою. У нас в Європі прийнято випускати все під своїми іменами а не чужими ніками. Під чужими ніками прийнято випускати в Китаї.
> Тоді як покупець у нас в оману і так не вводиться, у принципі. Він же не думає що радянське шампанське - з Шампані, а портвейн Масандра - з Португалії.
Радянський покупець не те щоб не вводиться, а не виводиться з омани. А от ви мабуть в курсі, що Масандра не в Португалії, а шипучка це не сорт шампанського вина, а такий засіб газіровки
2011.03.04 | 123
Re: навпаки, назва стала маркою певного товару
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > ЄС наполягає на першому варіанті, щоб просувати свої "первинні напої".
> Чому ж - завжди є другий варіант: торгуйте там у себе чим хочете, тільки не звіть це Європою. У нас в Європі прийнято випускати все під своїми іменами а не чужими ніками. Під чужими ніками прийнято випускати в Китаї.
Європа просуває такі правила не від великої культурності, а від вигоди. Є країни яким вигідно визнавати такі позначення вартими охорони, а є такі, яким не вигідно - і вони не менш культурні, просто так історично склалося. Ті ж США належать до західної цивілізації, але в них історично нема таких назв, вони занадто молоді для цього. Про якийсь моральний бік тут навряд чи йдеться - адже виробники кагору, хересу, шампанського, портвейну чи коньяку в екс-совку не користуються з репутації "первісних" тезок, споживач чітко знає значення цих слів.
> > Тоді як покупець у нас в оману і так не вводиться, у принципі. Він же не думає що радянське шампанське - з Шампані, а портвейн Масандра - з Португалії.
> Радянський покупець не те щоб не вводиться, а не виводиться з омани. А от ви мабуть в курсі, що Масандра не в Португалії, а шипучка це не сорт шампанського вина, а такий засіб газіровки
Це емоції, а реально споживач виявиться заплутаним навпаки - коли не зможе купити продукти, які він знає під певними назвами.
2011.03.04 | Kohoutek
Ой, что я узнал! Министр-то прав! (л)
Ибо не следует путать исконно-православный канонический кагор с французской бурдой:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D1%80
Не следует путать французское сухое вино Cahors с известным в России креплёным вином «Кагор», применяющимся при проведении православных таинств. Несмотря на то, что православное вино произошло от французского (импорт, а затем и местное производства Кагора было налажено при Петре I)[1], сегодня эти два вина существенно различаются.
Более того, согласно требованиям Международной организации винограда и вина название «Кагор»[2] имеют право использовать только французские производители[1].
Православный кагор относится к креплёным винам. Для него характерно большое содержание и сахара, и спирта — примерно по 16%.
...
Также кагором может быть названа одна из разновидностей бормотухи, в которой концентрация спирта и сахара могут быть доведены до 16%, а цвет подкрашен до тёмно-красного.
2011.03.04 | ziggy_freud
аффтури не вточнюють, яка різниця між
Kohoutek пише:> Православный кагор относится к креплёным винам. Для него характерно большое содержание и сахара, и спирта — примерно по 16%.
> ...
> Также кагором может быть названа одна из разновидностей бормотухи, в которой концентрация спирта и сахара могут быть доведены до 16%, а цвет подкрашен до тёмно-красного.
канонічним православним кагором і бормотухою. Наприклад, в іудеїв визначення кошерності вина напряму залежить від технології його виготовлення.
1) кріплене вино не може бути кошерним, тому що 3)
2) кожний цікавий може спитати в ребе, яка різниця. І ребе напряму відповість, починаючи з того, що треба мити руки, носити чистий спецодяг і не сцяти на робочому місці.
3) мішати сухе виноградне вино з сиропом і картопляним спиртом можуть лише шлєпєри. Або шлємазли
2011.03.04 | jz99
ось УГКЦ уточнює (/)
http://www.olha-church.org.ua/site/?Спілкування&month=7&year=2010> Чому у вашому храмі використовують сухе вино для Св. Причастя хоча в інших "Кагор"? Чи існують якісь розпорядження Єрарха?
> Вино "...має бути зі стиглого винограду, переферментоване, несквасніле і чисте. З інших ягід вино є неважною матерією для освячення...Можна для зміцнення та кращої консервації слабого вина додавати винного спирту, добутого з винного врожаю, тоді коли ферментація починає спадати, щоб відсоток доданого й природнього алкоголю не перевищував 12%, а назагал відсоток алкоголю не повинен перевищувати 14%, в крайності 18%..." Моральне Богослов'я Католицької Церкви, том 3, Авторизований переклад з французької Архиєпископа Кир Володимира Стернюка, видавниче підприємство "Стрім", Львів 1995р. Також було відповідне розпорядження Владики Ігоря, яке пригадувало священикам вище подану норму (нажаль не памятаю номера розпорядження, при потребі в архівах сайту УГКЦ, сподіваюся, можна знайти). Щодо "Кагору", то він має 16% алкоголю, але сумнівним є те, що цей алкоголь є спричинений додаванням саме винного, природнього спирту, і не містить інших консервантів типу Е??? і тому подібних. Звичай вживати сухе вино до Служби Божої, це не тільки звичай нашого храму, але і всієї Греко-Католицької Церкви. Здогадуюся, що задаючи питання, зокрема коли пишете про храми в яких вживають "Кагор", Ви мали на увазі храми інших конфесій.
2011.03.04 | ziggy_freud
в цьому мабуть і полягає суть канонічності (МП)
стару ікону заради "благолєпія" поправити акріловою фарбою, у вино додати спирту і цукру, в старому храмі зробити євроремонт з гіпсокартоном за ціною мармура. Чомусь греки, грузини або вірні УПЦ (КП) рідше помічаються в настільки явній відсутності смаку. В Грузії я бачив фрески ХІ ст, що не просто суперечать сучасному канону церковного живопису, а сильно суперечать. Але навряд грузинам спаде на думку їх замазати якимось... напів-Глазуновымъ.2011.03.04 | jz99
а чому б їм не називати його просто церковним вином
Як за столом (звичайним, світським) з’являється пляшка кагору, то так і кажуть (треба ж щось казати, для цього, власне, й зібралися, а не мовчки жуватиІ виччепилися б від них.
А якщо вже зайшлося про захист назв, то варто й Україні, у свою чергу, захистити себе. Назва сиру «Хохланд» — оригінальна німецька назва Hochland
http://de.wikipedia.org/wiki/Hochland_AG
Якби перекладали цю назву українці без посередництва московської мови, адже ж було б «Гохлянд»? І одразу було б видно, що це
1) слово іноземного, німецького походження
2) обзиватися ”хохлами” і ”Хохляндією” ніхто не збирався
2011.03.04 | Kohoutek
Символ Віри не дозволяє.
2011.03.04 | jz99
кагор = символ віри, ну це дивно
А люди ось і зовсім сумніваються, чи Ісус Христос з учнями вживали вино, а не виноградний сік
Труднощі перекладу
Грецьке слово «ойнос», перекладене в Новому Заповіті як «вино», може означати два різні напої з виноградного соку: не заброджений (безалкогольний) сік і заброджене вино, яке містить алкоголь. Підстави стверджувати так є у працях ранніх істориків: слово «ойнос» у них означало часто не заброджений виноградний напій. Наприклад, Анакреон пише: «Жми виноград, щоб отримати вино…» (500 р до н.е.). Никандр згадує про вижимання винограду і отриманий сік називає «ойнос» (ІІ ст. до н.е.). Атеней пише про «солодке молоде свіже вино («ойнос»), від якого голова не робиться тяжкою» (200 р. н.е.).
Історики Древнього Рима також лишили детальний опис різних процесів обробки свіжовижатого виноградного соку, особливо згадуючи про способи запобігання його бродінню. Колумелла пише про те, що свіжий сік треба герметично закривати і тримати в холоді. Про це ж згадує Пліній. Обидва автори при цьому продукт консервування називають «ойнос». Також із виноградного соку кип’ятінням робили сироп, і напій, який потім розводився водою, теж називався «ойнос». Колумелла і Полібій вказують на ще один спосіб обробки винограду, при якому він випарюється до певного стану, сприскується оливковим маслом для вологості та складається в глиняний посуд. Вялені ягоди називалися винними, а напій, отриманий з них потім (знову ж таки «ойнос») дозволяли вживати римським жінкам, тоді як заброджене вино – ні. Згадують ці історики і про «виноградний мед», випарений до стану густої пасти сік, який розбавляли водою і пили як «ойнос».
Відкриємо символіку
Яке вино – свіже чи заброджене – пили Ісус та Його учні в горниці на вечері Господній? Багато даних свідчать про те, що все ж це був солодкий виноградний сік.
Біблія і вино По-перше, ні Лука, ні Матвій, ні Марко не використовують тут слова «ойнос», а говорять «…пити від плоду виноградного» [Мт. 26:29; Мр. 14:25; Лк 22:18]. Безалкогольне вино – без сумніву є «плодом виноградним», містячи в собі 20% цукру і жодного проценту алкоголю, тоді як процес бродіння у алкогольному вині знищує більшу частину цукру і змінює те, чому дала життя лоза, віддаляючи заброджений сік від поняття «плоду виноградного».
По-друге, вечеря Господня була установленою у вечір юдейської Пасхи. Закон же забороняв протягом всього пасхального тижня тримати в домі що-небудь заброджене, хай то дріжджі, чи закваска, чи будь-який інший грибок. Бог дав такий закон євреям тому, що закваска, бродіння символізує розклад, тління та гріх: «Отож, очистіть стару розчину, щоб стати вам новим тістом, бо ви прісні, бо наша Пасха, Христос, за нас у жертву принесений. Тому святкуймо не в давній розчині, ані в розчині злоби й лукавства, але в опрісноках чистоти та правди!» [1 Кор. 5: 7-8].
Окрім того, оскільки про Ісуса Христа написано, що Він прийшов не руйнувати закон, а виконати його [Мт. 5: 17], то Він повинен був зважити на правила, установлені щодо Пасхи і не використовувати забродженого вина.
Зрештою, цінність всякого символу – в його здатності передати духовну реальність, яку він позначає. Так, як хліб означає чисте тіло Христа і повинен бути неквасним, то й плід виноградний, символізуючи Його кров, повинен був бути незабродженим соком. Оскільки Писання ясно говорить, що процес розкладання не торкнувся ні тіла, ні крові Христа, то і тіло Його і кров повинні символізуватися тим, що не піддавалося розкладу, тобто бродінню.
2011.03.05 | Kohoutek
Для Канонічєского Православія - не дивно.
2011.03.04 | Георгій
"Православноє віно" цe, звичайно, пєстня
Навмиснe запитаю моїх однопарафіян - амeриканських православних грeків, - чи вони знають, що такe "кагор." Думаю, більшість з них або навіть усі вони ніколи в житті нe чули цього слова. Наскільки я знаю, мій свящeник для Причастя користується чeрвоним вином, якe називається "Hearty Burgundy." (З Каліфорнії.) Алe цe дійсно нy настільки нeсуттєво...2011.03.04 | jz99
«Burgundy» з Каліфорнії? Це рука ЄС ще до них не дотягуєцця
захистити хранцузьку марку.2011.03.04 | Арій.
Та в Каліхворнії такі хлопці, що не дуже до них руки попростягаєш
2011.03.04 | 123
так, американці ці географічні назви не хочуть охороняти для європейців
а своїх у них не дуже то й є.2011.03.04 | Tatarchuk
каліфорнійці теж декларували за мету членство у ЄС?
2011.03.04 | 123
у нас це вимагають не для членства, а для ЗВТ. просто поступку вимагають зайву
це традиційний спосіб укладання угод про ЗВТ між розвинутими та слаборозвинутими країнами, напихувати туди окрім власно вільної торгівлі ще й додаткові вигідні розвинутим країни правила. а слаборозвинутим країнам треба чітко розуміти свій інтерес, а не радісно плескати в долоні2011.03.04 | jz99
не знаю, але ж хто, як не мериканці, борюцця, щоб не тирили їхній софт, скажімо
то як же з такою свідомістю вони дозволяють собі тирити чужі назви.2011.03.04 | 123
не все чуже монополізується, і не все чуже суспільно-корисно монополізувати
і межа цього захисту теж може бути різна. Правила ВТО фіксують певний стандарт - чому б ним і не обмежитися? Окрім того, що ЄС це невигідно.2011.03.04 | Tatarchuk
Re: не знаю, але ж хто, як не мериканці, борюцця, щоб не тирили їхній софт, скажімо
jz99 пише:> то як же з такою свідомістю вони дозволяють собі тирити чужі назви.
Не тирити, а виробляти щось, що робитиме конкуренцію на тому ж ринку. Цього вони собі, здається, не дозволяють - для кожного регіону роблять бренди з врахуванням особливостей і вже точно законодавства регіонів
2011.03.04 | Арій.
А взагалі-то потрібно самим відмовитись від іноземних брендів - а створювати й просувати свої
До речі, німці можуть вжарити півсвіту і тих же французів, зі своєю водою з Кьольна (О-де-колоном)2011.03.04 | Tatarchuk
абсолютно згодний
Під назви оригінальних виробів, яких в Україні навіть більше ніж спроб (вдалих і не дуже) скопіювати досягнення іноземних виноробів, годяться і назви місцевостей, біля яких вирощується виноград, і навіть сорти винограду (серед яких теж є як імпортні так і оригінальні)2011.03.04 | 123
тут не питання копіювання - це історично так склалося
що народ розуміє "шампанське", "коньяк" тощо.і це не лише проблеми народу - це і експорт до Росії наприклад, де народ теж так розуміє. якщо наші заводи не випускатимуть ці "неправильні" напої - втратять експортні ринки, які не заборонять в себе ці назви.
2011.03.04 | Tatarchuk
історично склалося, що на копірайт совками клалося
123 пише:> що народ розуміє "шампанське", "коньяк" тощо.
Радянський народ, да. Бо дорадянський і сучасний знає чим коньяк від "коньяка" і шампанські вина від "шампусіка" відрізняються.
100 років традиції - включно з передруком мильйоними тиражами західних письмеників, без відправляння їм ані копійки, та видання стотисячним обсягом вінілів Бітлз з надписом ВИА Битлс
> і це не лише проблеми народу - це і експорт до Росії наприклад, де народ теж так розуміє. якщо наші заводи не випускатимуть ці "неправильні" напої - втратять експортні ринки, які не заборонять в себе ці назви.
Йдеться про вимоги відправляння товару до Європи. Якщо нас влаштовує, що ці товари не ввізні туди, то й питання нема. Давайте споювати Рашу нашими плагіатами, заради єдиного духовно-економічного простору
2011.03.04 | 123
це не зовсім копірайт, і не тільки совками - США це теж не дуже захищають
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > що народ розуміє "шампанське", "коньяк" тощо.
> Радянський народ, да. Бо дорадянський і сучасний знає чим коньяк від "коньяка" і шампанські вина від "шампусіка" відрізняються.
> 100 років традиції - включно з передруком мильйоними тиражами західних письмеників, без відправляння їм ані копійки, та видання стотисячним обсягом вінілів Бітлз з надписом ВИА Битлс
у цих найменувань інша правова природа - якщо копірайт преміює інтелектуальну творчість конкретної людини, то ці найменування не дають якихось преференцій конкретним особам, бо таких нема.
> > і це не лише проблеми народу - це і експорт до Росії наприклад, де народ теж так розуміє. якщо наші заводи не випускатимуть ці "неправильні" напої - втратять експортні ринки, які не заборонять в себе ці назви.
> Йдеться про вимоги відправляння товару до Європи. Якщо нас влаштовує, що ці товари не ввізні туди, то й питання нема.
А з Європою в цьому сенсі нема проблем - я так розумію, вони наше шампанське до себе пускають, якщо з нього прибрати це слово. Інша справа що в Європі для наших напоїв не дуже є місце на ринку, незалежно від назви.
> Давайте споювати Рашу нашими плагіатами, заради єдиного духовно-економічного простору
Заради прибутків українців, і це не плагіат. Це не є аж так однозначно - Європа просто протягує вигідні їй правила. Причому штучно ставить у залежність від цього зону вільної торгівлі.
2011.03.04 | Tatarchuk
США теж торгують в єврозоні псевдокагорами? чи радіють з фальшивих пепсі?
123 пише:> у цих найменувань інша правова природа - якщо копірайт преміює інтелектуальну творчість конкретної людини, то ці найменування не дають якихось преференцій конкретним особам, бо таких нема.
У ціх найменувань та сама природа - правова неврегульованість з зовнішнім світом, автаркизм
> А з Європою в цьому сенсі нема проблем - я так розумію, вони наше шампанське до себе пускають, якщо з нього прибрати це слово. Інша справа що в Європі для наших напоїв не дуже є місце на ринку, незалежно від назви.
Я вам про це вже півгодини талдичу. Або є зона вільної торговлі, в якій будь-хто може ввезти-вивезти будь-що з внутрішнього ринку, або її нема. Тоді як просте прибрання зплагіатченої та трохи перекрученої назви той ринок відкриває (як і водиться, у всі боки)
> Заради прибутків українців, і це не плагіат. Це не є аж так однозначно - Європа просто протягує вигідні їй правила. Причому штучно ставить у залежність від цього зону вільної торгівлі.
Ці правила логічні і правовим чином підкрипленні. "Наші" (ваші) аргументи - або емоційні, або від ліні, контраргументів немає.
Вони в принципі у наших ж інтересах, ці вимоги - захищають наші ж масандри, голіцінські вина та божественні напої "струмок" від китаєподібних виробників. Якщо глянути на два кроки вперед, а не на півкроку
2011.03.04 | 123
це зовсім інше ніж копірайт і фальшиве пепсі. просто різне
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > у цих найменувань інша правова природа - якщо копірайт преміює інтелектуальну творчість конкретної людини, то ці найменування не дають якихось преференцій конкретним особам, бо таких нема.
> У ціх найменувань та сама природа - правова неврегульованість з зовнішнім світом, автаркизм
так і у зовнішнього світу нема єдиного підходу як це регулювати.
> > А з Європою в цьому сенсі нема проблем - я так розумію, вони наше шампанське до себе пускають, якщо з нього прибрати це слово. Інша справа що в Європі для наших напоїв не дуже є місце на ринку, незалежно від назви.
> Я вам про це вже півгодини талдичу. Або є зона вільної торговлі, в якій будь-хто може ввезти-вивезти будь-що з внутрішнього ринку, або її нема. Тоді як просте прибрання зплагіатченої та трохи перекрученої назви той ринок відкриває (як і водиться, у всі боки)
Нє, Ви невірно розумієте зону вільної торгівлі. ЗВТ - відсутність митних бар*єрів, але це не означає, що нема ніяких бар*єрів взагалі. Навіть в ЄС з його Сингл Маркет такого нема - бо може бути торгова марка, яка охороняється в Естонії, але не охороняється у Франції, і тоді товар з цією торговою маркою не може бути завезений до Естонії з Франції.
> > Заради прибутків українців, і це не плагіат. Це не є аж так однозначно - Європа просто протягує вигідні їй правила. Причому штучно ставить у залежність від цього зону вільної торгівлі.
> Ці правила логічні і правовим чином підкрипленні. "Наші" (ваші) аргументи - або емоційні, або від ліні, контраргументів немає.
Я Вам навів уже багато аргументів, тоді як у Вас лише один - так "культурні люди роблять". Але це неправда.
> Вони в принципі у наших ж інтересах, ці вимоги - захищають наші ж масандри, голіцінські вина та божественні напої "струмок" від китаєподібних виробників. Якщо глянути на два кроки вперед, а не на півкроку
Масандра - це торгова марка, наприклад. Це не так однозначно - не так багато назв потребують охорони саме як географічні назви, більшість може легко охоронятися як торгові марки. Нам треба розуміти чи нам справді треба щоб в ЄС охоронялись наші географічні назви, і це враховувати - тут Ви маєте рацію; але я не думаю, що нам це потрібно, більшість наших таких назв контролюється одним виробником і легко охороняється як торгова марка. Тоді як у зворотному напрямі з цими кагорами проблеми дійсно великі.
2011.03.04 | Tatarchuk
ви повторюєтесь, по третьому колу
2011.03.04 | 123
можу лише додати, що на міжнародному рівні нема системи яка б це захищала
є певні правила ВТО, але вони мають винятки і не часто не є ефективними, особливо коли не йдеться про вино та алкоголь (для яких зробили жорсткіший захист - саме як компроміс).є Лісабонська угода, яка надає вужчий захист і в якій менше 30 учасників - що як таке каже про загальновизнаність цього захисту.
по суті ЄС прагне витиснути з України більші двобічні зобов*язання, ніж Україна вже має перед ЄС зокрема відповідно до ВТО.
2011.03.04 | Shooter
Re: США теж торгують в єврозоні псевдокагорами? чи радіють з фальшивих пепсі?
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> >Або є зона вільної торговлі, в якій будь-хто може ввезти-вивезти будь-що з внутрішнього ринку, або її нема.
Згідно правил WTO якщо ринки навзаєм відкриті на 95% і більше по номенклатурі - це вже "зона вільної торгівлі".
Щодо захисту географічних назв - це дещо інше.
Знову ж таки, "кагор і другиє" не є найбільшою проблемою саме переговорів міє ЄС та Україною про FTA. Найбільша проблема є квоти - де ЄС, фактично, наполягає на нерівноправному підході.
Ну а те, що міністр ляпнули "о православном кагорє"...ну вони ж міністр в самого главного маркшейдера...єму можно
2011.03.04 | Shooter
принагідно
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> Радянський народ, да. Бо дорадянський і сучасний знає чим коньяк від "коньяка" і шампанські вина від "шампусіка" відрізняються.
Взагалі-то, якщо (пост)-совєцкоє шампанскоє зроблено по традиційні пляшковій технології (а кажуть, є ще такі аксакали) - то воно може бути нічим не гірше від середнього "шампанського з Шампані" (яке, взагалі-то, було лише "технологічно-маркетинговим" трюком для продажу поганого вина).
Хоча, з іншого боку, Cava, будучи часом цілком порівняльною з "шампанським з Шампані", продається таки як Cava, а не як шампанське.
Доречі, правило copy-right'у географічних назв в ЄУ хоч і аплікується в абсолютні більшости випадків, не є все ж універсальним - наприклад, деякі сири виробляються не тільки в "ісконних регіонах".
2011.03.04 | Tatarchuk
не гірше, а інше
Shooter пише:> Взагалі-то, якщо (пост)-совєцкоє шампанскоє зроблено по традиційні пляшковій технології (а кажуть, є ще такі аксакали) - то воно може бути нічим не гірше від середнього "шампанського з Шампані" (яке, взагалі-то, було лише "технологічно-маркетинговим" трюком для продажу поганого вина).
"Нічим не гірше" безперечно буває, наприклад коньяк коктебельський Кутузов ну ніяк не гірше коньяку Наполеон (але ж він не зветься Наполеон).
Однак, якщо при виготовлені не використовуються білий виноград шардоне та червоний піно, то це вже не Шапманське, а просто одне з сімейства ігристих вин. Та сама Каба, також Сект, етц.
У Криму дійсно є кілька виноградників піно та шардоне, які йдуть на пляшки справжнього Шапманського. Але більшість виходить не просто ігристими, а навіть простими "іскристими" або "шипучками", тим не менш підписується Шампанським.
Після цього якось дивно читати, що мовляв ну хоча б внутрішній користувач "не вводиться в оману" - він не може не невводитись, коли купує близько 50 товарів, виготовлених з різних сортів і навіть разюче різними технологіями, як один.
2011.03.04 | 123
як і торгова марка, по суті географічне зазначення стосується репутації
коли Ви купуєте адідас замість нонейм, Ви купуєте репутацію. це не означає, що нонейм обов*язково гірше - може й краще.коли Ви купуєте портвейн в Європі - Ви знаєте що Ви купуєте не просто напій з певного винограду, але й традиційні технології з тієї місцевості, яка може ніде на 100% не відтворена.
> Після цього якось дивно читати, що мовляв ну хоча б внутрішній користувач "не вводиться в оману" - він не може не невводитись, коли купує близько 50 товарів, виготовлених з різних сортів і навіть разюче різними технологіями, як один.
Вводиться чи не вводиться залежить виключно від його очікувань. Якщо б він очікував так якийсь конкретний віноград, а не мав би - то вводився б.
До того ж Ви перевели тепер знову в іншу площину трішки. Так само як наприклад "докторська" ковбаса може не відповідати рецептурі справжньої "докторської" ковбаси. Але це не проблема регулювання географічних зазначень.
2011.03.04 | Tatarchuk
саме це я і казав
123 пише:> Вводиться чи не вводиться залежить виключно від його очікувань. Якщо б він очікував так якийсь конкретний віноград, а не мав би - то вводився б.
Орієнтуються на більш просунутого, а не на менш просунутого користувача. Комусь і все що написано "водка" то є водка, хтось пиє бодягу яка не має нічого спільного з портвейном і кайфує, у нас в Криму для лохів продають неіснуючі (давно зниклі або просто вигадані) сорти вина, які роблять прямо для дуркуватих алкашів. Але ви здивуєтеся - державні органи нагляду з цім намагються боротись, а не казати що людина випила алкоголь, от і добре тій людині.
> До того ж Ви перевели тепер знову в іншу площину трішки. Так само як наприклад "докторська" ковбаса може не відповідати рецептурі справжньої "докторської" ковбаси. Але це не проблема регулювання географічних зазначень.
Я з самого початку наголошував на випадках, в яких під назвою одного товару продається абсолютно іншій. Шипучка замість Шампанського, кріплене солодке замість сухого етц.
2011.03.04 | 123
Re: саме це я і казав
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Вводиться чи не вводиться залежить виключно від його очікувань. Якщо б він очікував так якийсь конкретний віноград, а не мав би - то вводився б.
> Орієнтуються на більш просунутого, а не на менш просунутого користувача. Комусь і все що написано "водка" то є водка, хтось пиє бодягу яка не має нічого спільного з портвейном і кайфує, у нас в Криму для лохів продають неіснуючі (давно зниклі або просто вигадані) сорти вина, які роблять прямо для дуркуватих алкашів. Але ви здивуєтеся - державні органи нагляду з цім намагються боротись, а не казати що людина випила алкоголь, от і добре тій людині.
Ви просунутість не так тлумачите як треба в цьому контексті (введення в оману). Скажімо Ви просунутий - і Вам не однаково що пити, Ви знаєте, що справжній портвейн має бути з Португалії, а кримський - то не портвейн а щось інше. Але це не означає, що той портвейн який кримський Вас вводить в оману - Ваші знання про те, що справжній портвейн має бути Португальським не призводять Вас до помилкового висновку про те, що портвейн Масандра зроблений в Португалії. Навпаки, як просунутий споживач Ви ще краще все розумієте ніж непросунутий. Так само і напис "Шампанське" не змушує Вас думати про те, звідки воно приїхало і який там виноград, бо Ви знаєте, чого той напис вартий.
Як раз непросунутого споживача і вводять в оману недобросовісні бізнесмени.
> > До того ж Ви перевели тепер знову в іншу площину трішки. Так само як наприклад "докторська" ковбаса може не відповідати рецептурі справжньої "докторської" ковбаси. Але це не проблема регулювання географічних зазначень.
> Я з самого початку наголошував на випадках, в яких під назвою одного товару продається абсолютно іншій. Шипучка замість Шампанського, кріплене солодке замість сухого етц.
Треба розділити мух від котлет. Якщо Ви наполягаєте що треба боротися за відповідність виробу його родовій назві - то це виключає охорону, яку вимагає ЄС. Вони наполягають, що ці слова не є родовими назвами товарів. А Ваша аргументація зараз грунтується на тому, що є. Тоді Ваша позиція протилежна ЄСівській.
2011.03.04 | Tatarchuk
ви заплутали себе або хотіли заплутати мене
123 пише:> Tatarchuk пише:
> > Орієнтуються на більш просунутого, а не на менш просунутого користувача.
> Ви просунутість не так тлумачите як треба в цьому контексті (введення в оману). Скажімо Ви просунутий - і Вам не однаково що пити, Ви знаєте, що справжній портвейн має бути з Португалії, а кримський - то не портвейн а щось інше. Але це не означає, що той портвейн який кримський Вас вводить в оману - Ваші знання про те, що справжній портвейн має бути Португальським не призводять Вас до помилкового висновку про те, що портвейн Масандра зроблений в Португалії. Навпаки, як просунутий споживач Ви ще краще все розумієте ніж непросунутий. Так само і напис "Шампанське" не змушує Вас думати про те, звідки воно приїхало і який там виноград, бо Ви знаєте, чого той напис вартий.
Що за маячня? Якраз, коли я точно знаю що це не шампанське, то я точно і знаю, що мене обманюють. А комусь це неочевидно.
> Як раз непросунутого споживача і вводять в оману недобросовісні бізнесмени.
Може ви тепер плутаєте "вводити в оману" як здійснене та як намір? Демагогія. Покупець, хто відчуває що його ввели в оману - дя цього не обов/язково купувати пляшку, достатньо її роздивитись - і є поупцем, що його вводили в оману. Саме звідси йде є порушення його прав
> Треба розділити мух від котлет. Якщо Ви наполягаєте що треба боротися за відповідність виробу його родовій назві - то це виключає охорону, яку вимагає ЄС. Вони наполягають, що ці слова не є родовими назвами товарів. А Ваша аргументація зараз грунтується на тому, що є. Тоді Ваша позиція протилежна ЄСівській.
Де моя протилежна? Є конвенції з вироботку тих чи іншіх вин, яких сам ЄС притримується. Все. Або наводьте пункт, який прямо каже ПРОТИЛЕЖНЕ - що шампанським наприклад зветься все що випускають у Шампані
2011.03.04 | 123
Re: ви заплутали себе або хотіли заплутати мене
Tatarchuk пише:> 123 пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Орієнтуються на більш просунутого, а не на менш просунутого користувача.
> > Ви просунутість не так тлумачите як треба в цьому контексті (введення в оману). Скажімо Ви просунутий - і Вам не однаково що пити, Ви знаєте, що справжній портвейн має бути з Португалії, а кримський - то не портвейн а щось інше. Але це не означає, що той портвейн який кримський Вас вводить в оману - Ваші знання про те, що справжній портвейн має бути Португальським не призводять Вас до помилкового висновку про те, що портвейн Масандра зроблений в Португалії. Навпаки, як просунутий споживач Ви ще краще все розумієте ніж непросунутий. Так само і напис "Шампанське" не змушує Вас думати про те, звідки воно приїхало і який там виноград, бо Ви знаєте, чого той напис вартий.
>
> Що за маячня? Якраз, коли я точно знаю що це не шампанське, то я точно і знаю, що мене обманюють. А комусь це неочевидно.
Перечитайте ще раз, то не маячня
> > Як раз непросунутого споживача і вводять в оману недобросовісні бізнесмени.
> Може ви тепер плутаєте "вводити в оману" як здійснене та як намір? Демагогія. Покупець, хто відчуває що його ввели в оману - дя цього не обов/язково купувати пляшку, достатньо її роздивитись - і є поупцем, що його вводили в оману. Саме звідси йде є порушення його прав
Уявіть собі тепер європейського покупця. Якому дають кримське вино з написом портвейн. Він - на відміну від Вас - вважає, що це вино зроблене в Португалії, і купує його за це. Цього споживача ввели в оману, підсунули йому не те, що він купував.
Наш споживач все розуміє так само, як і на полках стоїть, і ніякої омани не відбувається.
> > Треба розділити мух від котлет. Якщо Ви наполягаєте що треба боротися за відповідність виробу його родовій назві - то це виключає охорону, яку вимагає ЄС. Вони наполягають, що ці слова не є родовими назвами товарів. А Ваша аргументація зараз грунтується на тому, що є. Тоді Ваша позиція протилежна ЄСівській.
> Де моя протилежна? Є конвенції з вироботку тих чи іншіх вин, яких сам ЄС притримується. Все. Або наводьте пункт, який прямо каже ПРОТИЛЕЖНЕ - що шампанським наприклад зветься все що випускають у Шампані
Звісно - так і є у Франції та в ЄС взагалі. Географічне зазначення охороняється таким чином, що його використання дозволене лише тим виробникам, що находяться у відповідній місцевості. А не тим, що рецептуру витримують. Шампанське - це лише з Шампані, все решта не-шампанське, яка б не була рецептура, це є позиція ЄС.
Де це написано - та хоча б в угоді до ВТО:
http://www.wto.org/english/tratop_e/trips_e/t_agm3b_e.htm#3
Article 23
Additional Protection for Geographical Indications for Wines and Spirits
1. Each Member shall provide the legal means for interested parties to prevent use of a geographical indication identifying wines for wines not originating in the place indicated by the geographical indication in question or identifying spirits for spirits not originating in the place indicated by the geographical indication in question, even where the true origin of the goods is indicated or the geographical indication is used in translation or accompanied by expressions such as “kind”, “type”, “style”, “imitation” or the like. (4)
-=-
Саме про втілення цього режиму охорони (без застережень, які насправді є) йдеться - він не охороняє рецептури, рецептури нічийні і охороні не підлягають.
2011.03.04 | Shooter
і знову принагідно
Tatarchuk пише:> Shooter пише:
> Однак, якщо при виготовлені не використовуються білий виноград шардоне та червоний піно, то це вже не Шапманське, а просто одне з сімейства ігристих вин. Та сама Каба, також Сект, етц.
На шампанське можуть використовуватися аж до 6 видів винограду. Хоча й зараз традиційно використовуються три - шардоне та два піно.
Плюс, звісно, шампанське, як правило, є купажованим вином.
Вінтажним є Дом Періньон. І саме цей виробляється лише з шардоне і "одного" піно - нуар, якщо не помиляюся
І, доречі, наприклад в Словаччині і піно нуар, і шардоне є досить-таки популярними видами винограду...тому, у принципі, їхній Hubert по технології може бути один до одного - шо тобі шампанське. Причому, як правило, словацький виноград з кращою цукристістю ніж "ориґінальний" шампанський - банально через широту.
2011.03.04 | Tatarchuk
хіба я казав, що шампанське вінтаж?
Shooter пише:> На шампанське можуть використовуватися аж до 6 видів винограду. Хоча й зараз традиційно використовуються три - шардоне та два піно.
так це і є справжнє шампанське
> І, доречі, наприклад в Словаччині і піно нуар, і шардоне є досить-таки популярними видами винограду...тому, у принципі, їхній Hubert по технології може бути один до одного - шо тобі шампанське. Причому, як правило, словацький виноград з кращою цукристістю ніж "ориґінальний" шампанський - банально через широту.
Якщо братимуть саме шардоне і піно, і все інше робитимуть за технологією, то мають право звати це шампанським.
2011.03.04 | 123
Re: хіба я казав, що шампанське вінтаж?
Tatarchuk пише:> Shooter пише:
> > На шампанське можуть використовуватися аж до 6 видів винограду. Хоча й зараз традиційно використовуються три - шардоне та два піно.
> так це і є справжнє шампанське
>
> > І, доречі, наприклад в Словаччині і піно нуар, і шардоне є досить-таки популярними видами винограду...тому, у принципі, їхній Hubert по технології може бути один до одного - шо тобі шампанське. Причому, як правило, словацький виноград з кращою цукристістю ніж "ориґінальний" шампанський - банально через широту.
> Якщо братимуть саме шардоне і піно, і все інше робитимуть за технологією, то мають право звати це шампанським.
Звісно не матимуть - бо це заборонено тим "копірайтом", за який Ви так ратували
2011.03.04 | Shooter
буває і вінтаж
Наприклад, все той же Дом ПеріньонTatarchuk пише:
> Shooter пише:
> > На шампанське можуть використовуватися аж до 6 видів винограду. Хоча й зараз традиційно використовуються три - шардоне та два піно.
> так це і є справжнє шампанське
>
> > І, доречі, наприклад в Словаччині і піно нуар, і шардоне є досить-таки популярними видами винограду...тому, у принципі, їхній Hubert по технології може бути один до одного - шо тобі шампанське. Причому, як правило, словацький виноград з кращою цукристістю ніж "ориґінальний" шампанський - банально через широту.
> Якщо братимуть саме шардоне і піно, і все інше робитимуть за технологією, то мають право звати це шампанським.
Так от весь хвокус в тім що НЕ мають.
І, у принципі, правильно, як на мене.
А якість "Шампанське", крім строго визначених територій виноградників, ще й містить технологію - тут Ви праві (наприклад, виноград для шампанського повинен збиратися виключно вручну).
2011.03.04 | Tatarchuk
цього я теж не казав))
Shooter пише:> Наприклад, все той же Дом Періньон
То десь у вас буває, у нас нема такого
2011.03.05 | Shooter
Re: цього я теж не казав))
Tatarchuk пише:> Shooter пише:
> > Наприклад, все той же Дом Періньон
> То десь у вас буває, у нас нема такого
ішшо як є
ішшо "син Бога" його попивав...у свій час
2011.03.05 | Tatarchuk
перевірив - немає
Shooter пише:> Tatarchuk пише:
> > Shooter пише:
> > > Наприклад, все той же Дом Періньон
> > То десь у вас буває, у нас нема такого
>
> ішшо як є
>
> ішшо "син Бога" його попивав...у свій час
ну то назвіть виробника, хай не з Криму то хоча б з України
2011.03.05 | Shooter
не там перевіряли
Бо я - про можливість купити Дом Періньон в Україні, влане.Tatarchuk пише:
> Shooter пише:
> > Tatarchuk пише:
> > > Shooter пише:
> > > > Наприклад, все той же Дом Періньон
> > > То десь у вас буває, у нас нема такого
> >
> > ішшо як є
> >
> > ішшо "син Бога" його попивав...у свій час
> ну то назвіть виробника, хай не з Криму то хоча б з України
На жаль, Мое(т) і Шандон в Україні не виробляють
2011.03.05 | Лермонтов
Навіть у Франції ніхто не має права виробляти шампанське, крім Шампані.
2011.03.04 | Shooter
Ось.
123 пише:> що народ розуміє "шампанське", "коньяк" тощо.
>
> і це не лише проблеми народу - це і експорт до Росії наприклад, де народ теж так розуміє. якщо наші заводи не випускатимуть ці "неправильні" напої - втратять експортні ринки, які не заборонять в себе ці назви.
А тепер прочитайте собі - що кажуть правила WTO, на основі яких Україна хоче підписати FTA з ЄУ, про цей аспект...буде цікаво.
Хоча й в заглавному пості було не про те.
2011.03.04 | 123
Ви впевнені що уважно читали що там написано?
2011.03.04 | Shooter
Ті, що мені "доповідали"
- ті читали2011.03.04 | 123
ну і я Вам теж доповім додатково
Shooter пише:> - ті читали
http://www.wto.org/english/tratop_e/trips_e/t_agm3b_e.htm#3
4. Nothing in this Section shall require a Member to prevent continued and similar use of a particular geographical indication of another Member identifying wines or spirits in connection with goods or services by any of its nationals or domiciliaries who have used that geographical indication in a continuous manner with regard to the same or related goods or services in the territory of that Member either (a) for at least 10 years preceding 15 April 1994 or (b) in good faith preceding that date.
6. Nothing in this Section shall require a Member to apply its provisions in respect of a geographical indication of any other Member with respect to goods or services for which the relevant indication is identical with the term customary in common language as the common name for such goods or services in the territory of that Member.
---
Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
2011.03.04 | Shooter
От бачити - молодця, таки прочитали
Саме так, якщо 10 років використовували "без омбану" - то тоді можна використовувати географічну назву.123 пише:
> Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
І знову саме так
Тим більше, що головною проблемою цих переговорів не є конфлікт навколо географічних назв - скажімо, "бренді" в Україні вже і так котується на рівні "коньяк", - а квотне питання.
Де ЄУ таки "нагліє".
2011.03.04 | 123
ага, як би я без Вас жив?
Shooter пише:> Саме так, якщо 10 років використовували "без омбану" - то тоді можна використовувати географічну назву.
ну от ми і використовуємо.
> 123 пише:
>
> > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
>
> І знову саме так
Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> Тим більше, що головною проблемою цих переговорів не є конфлікт навколо географічних назв - скажімо, "бренді" в Україні вже і так котується на рівні "коньяк", - а квотне питання.
Ну було б не головне - то й не лізли б.
> Де ЄУ таки "нагліє".
І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
2011.03.04 | Shooter
в нєзнанії
нє щоб подякувати що тепер знаєте правило WTO щодо географічних назв> > 123 пише:
> >
> > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> >
> > І знову саме так
>
> Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> > Тим більше, що головною проблемою цих переговорів не є конфлікт навколо географічних назв - скажімо, "бренді" в Україні вже і так котується на рівні "коньяк", - а квотне питання.
>
> Ну було б не головне - то й не лізли б.
хто би не лізли? "специ" з "православного вина"?
> > Де ЄУ таки "нагліє".
>
> І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
2011.03.04 | 123
Ви нахабніший за ЄС, Шутере
Shooter пише:> нє щоб подякувати що тепер знаєте правило WTO щодо географічних назв
>
> > > 123 пише:
> > >
> > > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> > >
> > > І знову саме так
> >
> > Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
>
>
нема в України ніякого сенсу брати на себе заздалегідь зобов*язання, які просто тупо не вигідні і все.
> > > Тим більше, що головною проблемою цих переговорів не є конфлікт навколо географічних назв - скажімо, "бренді" в Україні вже і так котується на рівні "коньяк", - а квотне питання.
> >
> > Ну було б не головне - то й не лізли б.
>
> хто би не лізли? "специ" з "православного вина"?
ЄС, який пропихує ці вимоги в угоді, яка стосується зовсім іншого - вільної торгівлі.
> > > Де ЄУ таки "нагліє".
> >
> > І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
>
> Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
До вільної торгівлі як такої воно стосунку не має. Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
> При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
При тому що по-чесному має бути зняття мит в обмін на зняття мит, а не зняття мит в обмін на щось інше.
2011.03.04 | Shooter
та куди мені до ЄС
123 пише:> Shooter пише:
> > нє щоб подякувати що тепер знаєте правило WTO щодо географічних назв
> >
> > > > 123 пише:
> > > >
> > > > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> > > >
> > > > І знову саме так
> > >
> > > Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> >
> >
>
> нема в України ніякого сенсу брати на себе заздалегідь зобов*язання, які просто тупо не вигідні і все.
Саме в питанні "кагору" та "коньяку", як на мене, "невигідність" прямує до нуля.
> > > > Тим більше, що головною проблемою цих переговорів не є конфлікт навколо географічних назв - скажімо, "бренді" в Україні вже і так котується на рівні "коньяк", - а квотне питання.
> > >
> > > Ну було б не головне - то й не лізли б.
> >
> > хто би не лізли? "специ" з "православного вина"?
>
> ЄС, який пропихує ці вимоги в угоді, яка стосується зовсім іншого - вільної торгівлі.
ЄС цілком логічно дивиться на перспективу. Для України саме в цьому питанні я не бачу жодних проблем погодитися з "коньяк" міняємо "на бренді". Хоча й, звісно, Україна цього не мусить робити, якщо виходити з правил WTO щодо FTA.
> > > > Де ЄУ таки "нагліє".
> > >
> > > І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
> >
> > Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
>
> До вільної торгівлі як такої воно стосунку не має. Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
Ні, в ЄС - єдиний ринок (майже у всьому). Тому то й, цілком логічно, будь-яка зареєстрована географічна назва є захищеною в цілому ринку ЄС.
Часом, правда, буває, що через переговори досягається компроміс - наприклад, у випадку Токайського вина. Колись його експортувати мала право лише Угорщина. Зараз і частина (не така вже велика, але ж) Токаю виробленого в Словаччині, може продаватися в ЄУ.
> > При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
>
> При тому що по-чесному має бути зняття мит в обмін на зняття мит, а не зняття мит в обмін на щось інше.
Ну так.
Проте, як я вже зазначав, суттєвішим є відстоювання квот, а не "шампанського" та "коньяку".
2011.03.04 | 123
але потенціал хороший
Shooter пише:> 123 пише:
> > Shooter пише:
> > > нє щоб подякувати що тепер знаєте правило WTO щодо географічних назв
> > >
> > > > > 123 пише:
> > > > >
> > > > > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> > > > >
> > > > > І знову саме так
> > > >
> > > > Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> > >
> > >
> >
> > нема в України ніякого сенсу брати на себе заздалегідь зобов*язання, які просто тупо не вигідні і все.
>
> Саме в питанні "кагору" та "коньяку", як на мене, "невигідність" прямує до нуля.
Я пояснив в чому невигідність - ми втратимо можливість експортувати всі ці кагори та коньяки, наприклад, до Росії та іншого екс-совку. У нас там нормальні ринки є.
> > ЄС, який пропихує ці вимоги в угоді, яка стосується зовсім іншого - вільної торгівлі.
>
> ЄС цілком логічно дивиться на перспективу. Для України саме в цьому питанні я не бачу жодних проблем погодитися з "коньяк" міняємо "на бренді". Хоча й, звісно, Україна цього не мусить робити, якщо виходити з правил WTO щодо FTA.
Яка там перспектива... Вони пхають свій інтерес, пхають жорсткіші за домовлені у ВТО правила. Бо їм це вигідно.
> > > > > Де ЄУ таки "нагліє".
> > > >
> > > > І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
> > >
> > > Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
> >
> > До вільної торгівлі як такої воно стосунку не має. Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
>
> Ні, в ЄС - єдиний ринок (майже у всьому). Тому то й, цілком логічно, будь-яка зареєстрована географічна назва є захищеною в цілому ринку ЄС.
Ну от майже у всьому, а права інтелектуальної власності його сегментують попри це. Я навів приклад Татарчуку - якщо в Естонії охороняється торгова марка, а в Німеччині ні, то відповідний товар не зможе бути завезений з Німеччини в Естонію. Те саме з захищеним патентом винаходом. Так що вони пречудово розуміють що таке сегментування маркету через національну охорогу інтелектуальної власності.
> > > При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
> >
> > При тому що по-чесному має бути зняття мит в обмін на зняття мит, а не зняття мит в обмін на щось інше.
>
> Ну так.
Отож.
А квоту уряд теж відстоює, просто тут про інше мова зайшла.
2011.03.04 | Shooter
потенціал хороший
> > > > > > 123 пише:
> > > > > >
> > > > > > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> > > > > >
> > > > > > І знову саме так
> > > > >
> > > > > Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> > > >
> > > >
> > >
> > > нема в України ніякого сенсу брати на себе заздалегідь зобов*язання, які просто тупо не вигідні і все.
> >
> > Саме в питанні "кагору" та "коньяку", як на мене, "невигідність" прямує до нуля.
>
> Я пояснив в чому невигідність - ми втратимо можливість експортувати всі ці кагори та коньяки, наприклад, до Росії та іншого екс-совку. У нас там нормальні ринки є.
Ви помиляєтеся (думаю). І марка "ігрістоє", і "бренді" вже і всередині совка цілком співставляються з "шапманським" та "коньяком". Себто, втрати були би мінімальні.
Щодо "кагору" - то це би тільки позитивно вплинуло на "православних", як на мене
> > > ЄС, який пропихує ці вимоги в угоді, яка стосується зовсім іншого - вільної торгівлі.
> >
> > ЄС цілком логічно дивиться на перспективу. Для України саме в цьому питанні я не бачу жодних проблем погодитися з "коньяк" міняємо "на бренді". Хоча й, звісно, Україна цього не мусить робити, якщо виходити з правил WTO щодо FTA.
>
> Яка там перспектива... Вони пхають свій інтерес, пхають жорсткіші за домовлені у ВТО правила. Бо їм це вигідно.
Бо в них такі правила внутрішнього ринку.
Крім того, ніхто, скажімо, в Росії не переплутає українське "шампанське" з французьким - однієї ціни вистачить.
Проблема в іншому, як на мене: в психології "пост-совка" типу "мнє по*бать, мнє нікто нє указ".
> > > > > > Де ЄУ таки "нагліє".
> > > > >
> > > > > І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
> > > >
> > > > Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
> > >
> > > До вільної торгівлі як такої воно стосунку не має. Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
> >
> > Ні, в ЄС - єдиний ринок (майже у всьому). Тому то й, цілком логічно, будь-яка зареєстрована географічна назва є захищеною в цілому ринку ЄС.
>
> Ну от майже у всьому, а права інтелектуальної власності його сегментують попри це. Я навів приклад Татарчуку - якщо в Естонії охороняється торгова марка, а в Німеччині ні, то відповідний товар не зможе бути завезений з Німеччини в Естонію. Те саме з захищеним патентом винаходом. Так що вони пречудово розуміють що таке сегментування маркету через національну охорогу інтелектуальної власності.
Географічні назви в продуктах - панєвропейські, їх не потрібно реєструвати в кожній країні окремо для того, щоб вони охоронялися (окрім певних винятків - наприклад, і якщо не помиляюся, ґоуда і навіть камембер можуть бути "екс-територіальні"). Визнання цього принципу - одна з (багатьох) умов приєднання до ЄУ.
Що ж стосується патентів - то так, тут ситуація дещо інакша. Хоча й існує Європейський Патент, який кляті брюсельські бюрократи вже досить довгий період пробують зробити "єдиним".
> > > > При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
> > >
> > > При тому що по-чесному має бути зняття мит в обмін на зняття мит, а не зняття мит в обмін на щось інше.
> >
> > Ну так.
>
> Отож.
>
> А квоту уряд теж відстоює, просто тут про інше мова зайшла.
Мова тут йшла, насамперед, що міністр с-г - суцільний банєк, і ретранслює перебіг переговорів на рівні ОБС.
Слухати потрібно П*ятницького. А той цілком толкові речі каже - бо, власне, вже який рік і веде переговори.
2011.03.04 | 123
Re: потенціал хороший
Shooter пише:>
> > > > > > > 123 пише:
> > > > > > >
> > > > > > > > Як я відзначав, вимоги ЄС є жортскіші ніж передбачені правилами ВТО. Вони тупо гвалтують України - "хочете ЗВТ - дайте нам взамін ще оце, на додаток до вільної торгівлі".
> > > > > > >
> > > > > > > І знову саме так
> > > > > >
> > > > > > Ми цілком адаптовані, більше ніж готові нас побачити в тому ринку.
> > > > >
> > > > >
> > > >
> > > > нема в України ніякого сенсу брати на себе заздалегідь зобов*язання, які просто тупо не вигідні і все.
> > >
> > > Саме в питанні "кагору" та "коньяку", як на мене, "невигідність" прямує до нуля.
> >
> > Я пояснив в чому невигідність - ми втратимо можливість експортувати всі ці кагори та коньяки, наприклад, до Росії та іншого екс-совку. У нас там нормальні ринки є.
>
> Ви помиляєтеся (думаю). І марка "ігрістоє", і "бренді" вже і всередині совка цілком співставляються з "шапманським" та "коньяком". Себто, втрати були би мінімальні.
Споживач приходить у Тулі до магазину і купує "портвейн". Там буде якійсь ставропольський портвейн і український - він купить може український.
Коли ми приймемо правила ЄС, там буде ставропольський портвейн і українське "вино крєпльоноє". Він купить те що і вчора - портвейн. Так само і з шампанським. І ми втратимо ринок.
> > Яка там перспектива... Вони пхають свій інтерес, пхають жорсткіші за домовлені у ВТО правила. Бо їм це вигідно.
>
> Бо в них такі правила внутрішнього ринку.
То не проблема - ми на їхньому ринка гратимемо по їхнім правилам, не йдеться про те щоб наше шампанське їм возити.
> Крім того, ніхто, скажімо, в Росії не переплутає українське "шампанське" з французьким - однієї ціни вистачить.
І про це не йдеться - йдеться про конкуренцію нашого з російським.
> Проблема в іншому, як на мене: в психології "пост-совка" типу "мнє по*бать, мнє нікто нє указ".
Дякую звісно, але в мене нема психологічних проблем. І цей "не указ" далеко не тільки в совка - що мало б Вам бути ясно хоча б із застережень у правилах ВТО.
> > > > > > > Де ЄУ таки "нагліє".
> > > > > >
> > > > > > І тут нагліє. Пропихнути свої ідеї через ВТО не вийшло - то давлять папуасів типу нас поодинці. Це типовий підхід.
> > > > >
> > > > > Ну так. "Нє хочєш - нє кушай". Не хочеш FTA - будеш мати квоти та постійні антидемпінґові розслідування.
> > > >
> > > > До вільної торгівлі як такої воно стосунку не має. Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
> > >
> > > Ні, в ЄС - єдиний ринок (майже у всьому). Тому то й, цілком логічно, будь-яка зареєстрована географічна назва є захищеною в цілому ринку ЄС.
> >
> > Ну от майже у всьому, а права інтелектуальної власності його сегментують попри це. Я навів приклад Татарчуку - якщо в Естонії охороняється торгова марка, а в Німеччині ні, то відповідний товар не зможе бути завезений з Німеччини в Естонію. Те саме з захищеним патентом винаходом. Так що вони пречудово розуміють що таке сегментування маркету через національну охорогу інтелектуальної власності.
>
> Географічні назви в продуктах - панєвропейські, їх не потрібно реєструвати в кожній країні окремо для того, щоб вони охоронялися (окрім певних винятків - наприклад, і якщо не помиляюся, ґоуда і навіть камембер можуть бути "екс-територіальні"). Визнання цього принципу - одна з (багатьох) умов приєднання до ЄУ.
Нічого вони не панєвропейські, Шампань тільки у Франції є. Просто вони домовилися визнавати назва один одного, от і все.
> Що ж стосується патентів - то так, тут ситуація дещо інакша. Хоча й існує Європейський Патент, який кляті брюсельські бюрократи вже досить довгий період пробують зробити "єдиним".
Тому і пробують, що не існує. Причому його єдиність нічого не змінить у сенсі фрагментації ринку - бо він не замінить національні, а доповнить. Як і з торговими марками відбувається.
> > > > > При тому, звісно, що Україну вільний доступ на ринок ЄУ цікавить набагато більше, ніж навпаки.
> > > >
> > > > При тому що по-чесному має бути зняття мит в обмін на зняття мит, а не зняття мит в обмін на щось інше.
> > >
> > > Ну так.
> >
> > Отож.
> >
> > А квоту уряд теж відстоює, просто тут про інше мова зайшла.
>
> Мова тут йшла, насамперед, що міністр с-г - суцільний банєк, і ретранслює перебіг переговорів на рівні ОБС.
Мені більша зацікавила суть його зауваження - і тут теж як бачите не все однозначно.
> Слухати потрібно П*ятницького. А той цілком толкові речі каже - бо, власне, вже який рік і веде переговори.
2011.03.04 | Shooter
Вам попертися? :)
123 пише:> Shooter пише:
> >
> > > Яка там перспектива... Вони пхають свій інтерес, пхають жорсткіші за домовлені у ВТО правила. Бо їм це вигідно.
> >
> > Бо в них такі правила внутрішнього ринку.
>
> То не проблема - ми на їхньому ринка гратимемо по їхнім правилам, не йдеться про те щоб наше шампанське їм возити.
ага. мова не йдеться про free trade agreement, ні?
ЯКРАЗ мова ведеться про те, що за free trade agreement - себто, "малобар*єрного" доступу всіх укртоварів на ЄУ ринок принцип захищеності географічних назв має дотримуватися.
> > Крім того, ніхто, скажімо, в Росії не переплутає українське "шампанське" з французьким - однієї ціни вистачить.
>
> І про це не йдеться - йдеться про конкуренцію нашого з російським.
повторююся: всі вже давно знають, що іґрістоє=шампанскоє
точно так само, як що шапманксоє=іґрістоє і не= champagne
тому жодної відчутної втрати для українських виробників саме в шампанського та коньячному сеґменті би не було.
> > > > > Я вже навів приклад - навіть в ЄС маркет сегментований через національні охорони інтелектуальної власності.
> > > >
> > > > Ні, в ЄС - єдиний ринок (майже у всьому). Тому то й, цілком логічно, будь-яка зареєстрована географічна назва є захищеною в цілому ринку ЄС.
> > >
> > > Ну от майже у всьому, а права інтелектуальної власності його сегментують попри це. Я навів приклад Татарчуку - якщо в Естонії охороняється торгова марка, а в Німеччині ні, то відповідний товар не зможе бути завезений з Німеччини в Естонію. Те саме з захищеним патентом винаходом. Так що вони пречудово розуміють що таке сегментування маркету через національну охорогу інтелектуальної власності.
> >
> > Географічні назви в продуктах - панєвропейські, їх не потрібно реєструвати в кожній країні окремо для того, щоб вони охоронялися (окрім певних винятків - наприклад, і якщо не помиляюся, ґоуда і навіть камембер можуть бути "екс-територіальні"). Визнання цього принципу - одна з (багатьох) умов приєднання до ЄУ.
>
> Нічого вони не панєвропейські, Шампань тільки у Франції є. Просто вони домовилися визнавати назва один одного, от і все.
Ви сам себе заперечуєте - див. вище.
Панєвропейські в тому сенсі, що "нешампанське" шампанське не може продаватися у цілому ЄУ.
> > Що ж стосується патентів - то так, тут ситуація дещо інакша. Хоча й існує Європейський Патент, який кляті брюсельські бюрократи вже досить довгий період пробують зробити "єдиним".
>
> Тому і пробують, що не існує.
Існує.
> Причому його єдиність нічого не змінить у сенсі фрагментації ринку - бо він не замінить національні, а доповнить.
Ідея якраз в тому, щоб замінив, власне. І вже дууууууже давно би замінив, якби не протести деяких країн.
>
> > > А квоту уряд теж відстоює, просто тут про інше мова зайшла.
> >
> > Мова тут йшла, насамперед, що міністр с-г - суцільний банєк, і ретранслює перебіг переговорів на рівні ОБС.
>
> Мені більша зацікавила суть його зауваження - і тут теж як бачите не все однозначно.
І стиль його зауваження - дебільний.
І по-суті його зауваження - "кагор" далеко не є найбільшою проблемою в двохсторонніх переговорах по FTA. Більше того, Україна саме по цій позиції цілком логічно готова поступитися. Головною ж проблемною точкою залишається не питання географічних назв, а саме питання квотування на деякі види продукції (з отих <5% номенклатури).
І орієнтувався би міністр с-г в цьому питанні - не ляпав би відвертих дурниць, та ще й в "ісконно совіцько-православному" стилі.