Для чайників! Де-які факти. Про державу.
03/04/2011 | Sych
0. Поняття 'держава' не тотожне поняттю 'суспільство'.
1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
2. Державна монополія на впровадження тих чи інших послуг призводить або до рісту витрат на послуги, або до погіршення якості послуг, або до першого та другого. Це відбувається тому, що відсутній мехамізм конкуренції і зрештою це призводить до банкруцтва держави.
3. Всі державні соціальні витрати фінансуються примусовим сплаченням податків, або інляцією, або за рахунок майбутніх поколінь (борги).
4. Кожне втручання держави в економіку через ЦБ, або законодавчо призводить до негативних наслідків та підвищення цін.
5. Чим більше розмір державного апарату та державний контроль, тим меньше персональних прав у громадян.
6. Конституція Сполучених Штатів писалася саме з ідеєю обмеження держави, максимальної децентралізації та відокремлення гілок влади з одночасним наданням максимальних прав громадянам.
1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
2. Державна монополія на впровадження тих чи інших послуг призводить або до рісту витрат на послуги, або до погіршення якості послуг, або до першого та другого. Це відбувається тому, що відсутній мехамізм конкуренції і зрештою це призводить до банкруцтва держави.
3. Всі державні соціальні витрати фінансуються примусовим сплаченням податків, або інляцією, або за рахунок майбутніх поколінь (борги).
4. Кожне втручання держави в економіку через ЦБ, або законодавчо призводить до негативних наслідків та підвищення цін.
5. Чим більше розмір державного апарату та державний контроль, тим меньше персональних прав у громадян.
6. Конституція Сполучених Штатів писалася саме з ідеєю обмеження держави, максимальної децентралізації та відокремлення гілок влади з одночасним наданням максимальних прав громадянам.
Відповіді
2011.03.04 | Арій.
Якщо пункт 0 вірний - то вірні й всі інші пункти. Але основне завдання націократії - зробити
щоби він був невірним.2011.03.04 | Volodimir_V
Re: Нерпавильно - підміна понять -так можна довести що ви шкідник
і вас треба знищити.2011.03.04 | Арій.
доведіть
2011.03.04 | Sviatoslav D
А за що боролись та гинули воїни УПА?
2011.03.04 | igorg
Вони не дійшли до державотворення, тільки опір загарбникам і збереження нації
Між інших саме серед них формувалася еліта нації. Бо є наявні два чинники: загальний доступ і жорсткий відбір.2011.03.04 | Sviatoslav D
"Здобудеш Українську Державу, або загинеш у боротьбі за неї" - це гасло для чайників?
2011.03.04 | Sych
Якщо ви помітили, в український значення 'держава' близьке до 'країна'.
УПА не боролася за україномовний концтабір під жовто-блакитним прапором.Я використовую 'держава' у сенсі 'державний апарат'. Можете додати це для себе як ще один пункт для чайників.
2011.03.04 | Sviatoslav D
Державний апарат є частиною суспільної організації.
За що боролась УПА ми знаємо.Це ви не знаєте. що таке держава і услід за марксистами-леніністами вважаєте її машиною "для подавления одного класса другим".
2011.03.07 | Max
Не фантазуйте, добродію
Sviatoslav D пише:> За що боролась УПА ми знаємо.
Хто такі ті "ми"? Підозрюю, що знаєте ви дещо не те, що знаємо ми.
> Це ви не знаєте. що таке держава і услід за марксистами-леніністами вважаєте її машиною "для подавления одного класса другим".
Лібертаріяни не визнають реального існування суспільних "класів".
2011.03.07 | Sviatoslav D
Що ви хотіли розумного сказати про УПА?
Max пише:> Sviatoslav D пише:
> > За що боролась УПА ми знаємо.
> Хто такі ті "ми"? Підозрюю, що знаєте ви дещо не те, що знаємо ми.
Наполягаєте, що вони таки чайники, раз йшли у бій , керуючись гаслом "Здобудеш Українську ДЕРЖАВУ, або загинеш у боротьбі за неї!"
Мушу зізінатися, що для таких, як "ви", я далеко не добродій.
2011.03.07 | Max
Тоді скажу брутальніше: не прибріхуйте, чоловіче!
Про УПА то саме Ви хочете щось сказати, лише неясно як то стосується теми гілки. Sych Вам вже відповів про УПА: http://www2.maidan.org.ua/news/index.php3?bn=maidan_free&key=1299263616&action=view&trs=-1Sviatoslav D пише:
> Наполягаєте, що вони таки чайники, раз йшли у бій , керуючись гаслом "Здобудеш Українську ДЕРЖАВУ, або загинеш у боротьбі за неї!"
???
Приведіть мої слова, з яких таке випливає, інакше вважатиму Вас брехлом.
> Мушу зізінатися, що для таких, як "ви", я далеко не добродій.
Воно й видно, що загальноприйняті норми ввічливости Ви для себе обов'язковими не вважаєте.
І знов же: кого Ви тут розумієте під "такими, як ви"? На моє запитання щодо вас ("хто такі "ми"") Ви так і не відповіли.
2011.03.07 | Sviatoslav D
Ви встрягли у розмову, нахамили, та ще й апелюєте до ввічливості!?
По суті справи, що можете сказати?Воїни УПА за "мінімізацію" Української Держави боролись!?
Ви чорно-червоні прапори з чорними не плутайте, патріоте бездержавності.
Лібертаріяни, як ви зволили висловитися, двісті років називалися анархістами, а що тепер вони "анархо-капіталісти" принципово справи не міняє.
Україні ще агітаторів з "Яблочком" не вистачало - тут тих, що з "Муркою" вже кудись дівать треба.
http://www.s-a-u.org/index.php/agitations.html
Чи ви ще й за вільні комуни агітувать станете, бо такі знову позаводились - "за колхозами истосковались". Може одразу за кібуци, щоб довго не маневрувать?
2011.03.08 | Max
Тут політичний форум, а не посиденьки в кнайпі.
Так що закид: "Ви встрягли у розмову" є просто недоречний. Стосовно ж "нахамили" -- то не Вам нарікати, перечитайте свої попередні пости для початку.Sviatoslav D пише:
> По суті справи, що можете сказати?
Раджу облишити такий прокурорський тон, щоб потім Ви не мусіли знову нарікати, що Вам хтось "нахамив".
> Воїни УПА за "мінімізацію" Української Держави боролись!?
Вони не боролись ані за, ані проти "мінімізації".
Реально вони навіть не за державу боролись. Вони боролись за незалежність від інших (чужих) держав. Знаю то не з якихось документів, а з розмов із живими вояками УПА.
> Ви чорно-червоні прапори з чорними не плутайте, патріоте бездержавності.
Не варто проектувати на мене якісь свої фобії.
І не треба обзивати людей патріотами, для декого то образа. Я не патріот, я -- націоналіст.
> Лібертаріяни, як ви зволили висловитися, двісті років називалися анархістами, а що тепер вони "анархо-капіталісти" принципово справи не міняє.
Як же мало Ви знаєте!
Анархо-капіталізм то лише одне крило лібертаріянства, а 200 років тому лібертаріян звали просто лібералами, аж доки не вкрали в них ту назву ліваки.
> Україні ще агітаторів з "Яблочком" не вистачало - тут тих, що з "Муркою" вже кудись дівать треба.
Що потрібно Україні, то вже якось самі українці будуть вирішувати. В тому й таке, куди дівати таких "великодержавників", як Ви.
> http://www.s-a-u.org/index.php/agitations.html
А, то звідси недобродій почернув свої знання про лібертаріянство? Нічого собі джерело!
А сотень порядних і змістовних англомовних сайтів лібертаріянської тематики то для Вас просто не існує?
> Чи ви ще й за вільні комуни агітувать станете, бо такі знову позаводились - "за колхозами истосковались". Може одразу за кібуци, щоб довго не маневрувать?
Якщо вже на то пішло, то "вільні комуни" є оксюморон. Втім, якщо знайдуться бажаючі добровільно взяти участь в колгоспі, то ані я, ані Ви нічого на то не порадите. Головне, аби ті "колгоспники" нікого не примушували. Але то все є чисте теоретизування, бо якось в цілій країні за понад півтора десятки років таких бажаючих не видно. І слава богу.
2011.03.08 | Sviatoslav D
Політичниий, а не хамський.
Max пише:> Реально вони навіть не за державу боролись. Вони боролись за незалежність від інших (чужих) держав. Знаю то не з якихось документів, а з розмов із живими вояками УПА.
З живими вояками не тільки ви розмовляли, але я ні разу не чув щоб вони не боролись за Українську Державу. Наведене вами пояснення характерне для постсовкових патріотів. які намагаються переконати себе у тому, що УПА боролась проти всіх окупантів, "а против советской власти боролись бандеровци".
Max пише:
> Я не патріот, я -- націоналіст.
Якщо націоналіст - то не український, або ви не знаєте, що таке націоналізм по-суті. Самостійна Соборна Українська НЕДЕРЖАВА - це навіть не оксюморон, а ідіотизм. Дл того ж шкідливий.
Max пише:
> Анархо-капіталізм то лише одне крило лібертаріянства, а 200 років тому лібертаріян звали просто лібералами, аж доки не вкрали в них ту назву ліваки.
Ви ще й історії цього терміну не знаєте, як виявляється. Хоча про це цілком виразно пишуть ті ж англомовні джерела. Тільки тут не лібертаріанські вчення читати потрібно. а історичні огляди.
Max пише:
> сотень порядних і змістовних англомовних сайтів лібертаріянської тематики то для Вас просто не існує?
Для мене навіть "Полного собрания сочинений Ленина" не існує, хоча якось я і у цьому орієнтуюся. Ви спробуйте розібратися в основних течіях та історії їх виникнення, може тоді перестанете рекламувати чергову утопію. Про всяк випадок нагадаю, що у будь-якого вчення є критики, а теорія перевіряється практикою.
Лібертаріанство є ще однією теорією, яку ніяк не вдається перевірити на практиці, то ж світле лібертаріанське майбутнє у цьому плані нічим не відрізняється від світлого комуністичного.
Max пише:
> Але то все є чисте теоретизування, бо якось в цілій країні за понад півтора десятки років таких бажаючих не видно. І слава богу.
Теоретизуванням є ваше лібертаріянство, а якщо ви чогось не добачаєте, то вже ваші проблеми. Поводьтеся пристойно, може щось для вас і проясниться.
Научный поселок "Свободная земля" - новая реальность украинской науки:
http://forum.0day.kiev.ua/lofiversion/index.php?t227319.html
Пионерская правда
http://www.rg.ru/2009/03/05/reg-jugrossii/lager.html
Що ви не патріот - сумнівів не виникає, але поясніть будь-ласка, як вам вдається поєднувати ліібертаріанство з націоналізмом?
2011.03.04 | Shooter
Для чайника - Конституція США писалася...
...як Конституція країни білих фермерів, 300 років тому.Тому, наприклад, абсолютно у згоді з цією Конституцію могло існувати - і існувало, - рабство. Яке, звісно, забезпечувало (цитую) "надання максимальних прав громадянам".
Ну але що поробиш: дехто чомусь вперто вважає, що за 300 років абсолютно нічого в суспільстві не змінилося. І що найкращим є первісно-общинний лад - без держави.
2011.03.07 | Max
Про Коституцію США і не лише
Shooter пише:> Конституція США писалася...
> ...як Конституція країни білих фермерів, 300 років тому.
То безпідставна брехня. Не лише фермерів.
> Тому, наприклад, абсолютно у згоді з цією Конституцію могло існувати - і існувало, - рабство. Яке, звісно, забезпечувало (цитую) "надання максимальних прав громадянам".
Саме так, "надання максимальних прав громадянам". Громадянам, а негри громадянами не були. В ті часи навіть не всі їх вважали за людей у повному розумінні того слова.
А що, хіба якась сучасна конституція гарантує людські права свійським тваринам (коровам чи свиням, наприклад)?
> Ну але що поробиш: дехто чомусь вперто вважає, що за 300 років абсолютно нічого в суспільстві не змінилося. І що найкращим є первісно-общинний лад - без держави.
Не знаю, про яких таких "дехто" мова і чому за 300 років, якщо Конституція США має лише дещо понад 200.
І за 200 років дещо ся змінило, безперечно. І що? То автоматично не робить Конституцію застарілою, бо не робить застарілими ідеали, на яких вона базована.
А якщо робить, то треба довести -- жодного автоматизму в таких справах немає, наголошую.
І "первісно-общинний лад" != "бездержавний", то не тотожні поняття ("всі рільники є людьми, але не всі люди є рільниками"). Історикам відомі досить розвинуті суспільства, які безумовно не були первісно-общинними, однак були бездержавними.
2011.03.04 | Sviatoslav D
Для чайників.
Sych пише:> 0. Поняття 'держава' не тотожне поняттю 'суспільство'.
Звичайно. Бо у поняття "суспільство" є принаймні кілька рівнів.
society:
>- the term refers either to the entirety of humanity or a contextually specific subset of people.
In anthropology:
>- Social scientists have identified hunter-gatherer societies, nomadic pastoral societies, horticulturalist or simple farming societies, and intensive agricultural societies, also called civilizations. Some consider industrial and post-industrial societies to be qualitatively different from traditional agricultural societies.
In political science:
>- Societies may also be organized according to their political structure. In order of increasing size and complexity, there are bands, tribes, chiefdoms, and state societies.
Як бачите, держава є "найвищою формою організації суспільства". Якщо знаєте якусь ще вищу, то допишіть для чайників у wiki.
Типи держав є різні, то ж не всі вони є апаратами насильства.
Sych пише:
> 1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
Не послуги, а функції. Не знаю, як ви, а я дотримуюсь позиції Арістотеля, котрий вважав, що держава утворюється для покращення життя суспільства. Далеко не всі такі організації були примусовими, якщо не вважати за такий примус "тиск зовнішніх лбставин".
Платон вважав, що метою держави є експансія, але сьогодні вже можна знайти достатньо аргументів для заперечення цієї тези.
Sych пише:
> 2. Державна монополія на впровадження тих чи інших послуг призводить або до рісту витрат на послуги, або до погіршення якості послуг, або до першого та другого. Це відбувається тому, що відсутній мехамізм конкуренції і зрештою це призводить до банкруцтва держави.
Максимум до чого це досі призводило - це до "банкрутства" однієї держави і утворенню на її місці іншої. Держави конкурують на міжнародному рівні, то ж механізм є. Іншим відомим механізмом є демократія - та діє на внутрішньому рівні.
Sych пише:
> 3. Всі державні соціальні витрати фінансуються примусовим сплаченням податків, або інляцією, або за рахунок майбутніх поколінь (борги).
Держави існують вже кілька тисячоліть - ще з тих часів, коли ніде було брати у борг і ніхто не знав, що таке інфляція.
Таке явище, як суспільний поділ праці ви, сподіваюся, заперечуваим не станете?
Яким чином ви збираєтеся захищати суспільство від агресивних намірів інших держав чи "організованих суспільств"? Може ви натякаєте, що захисники суспільства повинні самі собі здобувати "зарплату"? А може на те, що кожен повинен бути і хліборобом, і скотарем, і воїном? Так вже було!
І що - "каждой деревне - по "Першингу"!?
Sych пише:
> 4. Кожне втручання держави в економіку через ЦБ, або законодавчо призводить до негативних наслідків та підвищення цін.
А те, що ніяк не регульована економічна діяльність рано чи пізно призводить до монополії, а відтак і до втрати економічної свободи ви ніде не чули? Навіщо закони, якщо сильніший чи спритніший покупець може просто відібрати у вас товар? Чи присвоїти собі шапку, наприклад.
Sych пише:
> 5. Чим більше розмір державного апарату та державний контроль, тим меньше персональних прав у громадян.
Персональні право кожного члена суспільства не є безкінечним - воно обмежується наявністю інших членів та їхніх прав. Держава регулює ці "правовідносини", видаючи закони.
Sych пише:
> 6. Конституція Сполучених Штатів писалася саме з ідеєю обмеження держави, максимальної децентралізації та відокремлення гілок влади з одночасним наданням максимальних прав громадянам.
Конституція США є суспільною угодою, яку укладено для створення держави у формі основного її закону.
The Constitution was adopted on September 17, 1787, by the Constitutional Convention in Philadelphia, Pennsylvania, and ratified by conventions in each U.S. state in the name of "The People".
Як ви знаєте, до цього на місці США були британські колонії. Спершу американські націоналісти здобули перемогу у війні за незалежність і проголосили Декларацію, а через десять з гаком років прийняли Конституцію. Лиш через більш, як пів століггя борці ЗА РІВНОПРАВНІСТЬ її закріпили остаточно, здобувши перемогу у війні з "децентралізаторами".
В усіх утопістсько-марксистсько-анархістських розмірковуваннях на цьому форумі дивним чином оминається поняття "влади", а натиск робиться на "права" (особи). Обидва ці поняття є виключно суспільними, а сама по собі жодна людська істота ніякою владою і ніякими правами не наділена.
2011.03.07 | Max
Чайниковий замордизм (Re: Для чайників.)
Sviatoslav D пише:> >- Societies may also be organized according to their political structure. In order of increasing size and complexity, there are bands, tribes, chiefdoms, and state societies.
> Як бачите, держава є "найвищою формою організації суспільства". Якщо знаєте якусь ще вищу, то допишіть для чайників у wiki.
То лише в межах "державницької" парадигми. Яка починається з банди, от що характерно! ("...bands, tribes, chiefdoms, and state societies").
> Типи держав є різні, то ж не всі вони є апаратами насильства.
Всі. Якщо то не так, попрошу навести конкретний приклад держави без апарату насилля.
> Sych пише:
> > 1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
> Не послуги, а функції. Не знаю, як ви, а я дотримуюсь позиції Арістотеля, котрий вважав, що держава утворюється для покращення життя суспільства. Далеко не всі такі організації були примусовими, якщо не вважати за такий примус "тиск зовнішніх лбставин".
"Покращення життя суспільства" то власне і є такий собі набір послуг, який держава надає, не питаючись тих, чиє життя є "покращуване". В примусовому порядку тобто.
> Платон вважав, що метою держави є експансія, але сьогодні вже можна знайти достатньо аргументів для заперечення цієї тези.
Якщо маєте такі аргументи, то чому б їх і не навести тут?
Бо наразі виглядає на те, що Платон сказав брутальну правду: експансія як назовні (правда, то не завжди), так і вглиб суспільного життя (бажання опанувати якомога більші царини суспільного буття). Останнє -- завжди.
> Максимум до чого це досі призводило - це до "банкрутства" однієї держави і утворенню на її місці іншої. Держави конкурують на міжнародному рівні, то ж механізм є. Іншим відомим механізмом є демократія - та діє на внутрішньому рівні.
Держави зазвичай змовляються, аби ослабити чи й зовсім усунути конкуренцію між собою на міжнародному рівні (приклад всеохопної змови -- ЄУ, натомість ООН є прикладом набагато менш повної, але зате всесвітньої монополістичної державної змови).
Яким чином демократія має замінити конкуренцію, то незрозуміло. Попрошу то розкрити.
> Держави існують вже кілька тисячоліть - ще з тих часів, коли ніде було брати у борг і ніхто не знав, що таке інфляція.
Ні одна конкретна держава в історії не проіснувала і тисячі років, то так на маргінесі зауважу.
А от фінансування держави із позик та інфляції то вимушений крок сучасних держав. Старожитні держави, всі піддані яких були просто державними рабами, не потребували таких витончених механізмів -- вони просто безпосередньо брали зі своїх підданців-рабів, що хотіли (і що фізично могли, а бувало і понад то).
> Таке явище, як суспільний поділ праці ви, сподіваюся, заперечуваим не станете?
Поділ праці то основа цивілізації. Але до чого то?
> Яким чином ви збираєтеся захищати суспільство від агресивних намірів інших держав чи "організованих суспільств"?
О-о! Остаточний аргумент всіх державників -- годуй "свою" державу, інакше невдовзі будеш мусіти годувати чужу!
> Може ви натякаєте, що захисники суспільства повинні самі собі здобувати "зарплату"? А може на те, що кожен повинен бути і хліборобом, і скотарем, і воїном? Так вже було!
Не варто пробувати читати поміж рядків. Все вже давно придумано і описано.
По порядку: державна армія, куди забривають примусово -- то хіба не армія хліборобів-ремісників-воїнів? І як, вмілі воїни ті вчорашні пастухи чи фабричні робітники?
Поки є інші держави, то наше уявне бездержавне суспільство мало би захищатись від імовірної їх агресії, укладаючи контракти із ринково конкуруючими приватними охоронними фірмами (бойовими організаціями). Мали би так робити як органи місцевого самоврядування (для територіальної оборони), так і якийсь їх координуючий оборонний комітет (для оперативного реагування в масштабах країни).
> А те, що ніяк не регульована економічна діяльність рано чи пізно призводить до монополії, а відтак і до втрати економічної свободи ви ніде не чули?
Брехлива і злісна вигадка социків. Вільна економічна діяльність принципово нездатна призвести до утворення стійкої монополії, то кожен економіст знає.
Прошу подумати самостійно: коли є якась ринкова ніша із монопольно високими прибутками, то що завадить іншим діячам вільного ринку кинутись опановувати ту прибуткову нішу?
Правильно, лише держава. Лише держрегулювання може створити такі бар'єри, які перешкодять проникненню в певну ринкову область конкурентів і законсервують таким чином монополію на невизначений термін.
Справжні монополії завжди були, є і будуть породженням держави і потребують її постійної опіки для свого існування.
> Навіщо закони, якщо сильніший чи спритніший покупець може просто відібрати у вас товар? Чи присвоїти собі шапку, наприклад.
До чого тут це? Держава і закон то цілком різні речі, вони є ортогональні.
BTW, з викрадачами шапок у нормальних країнах не держава бореться, а недержавна (бо муніципальна!) поліція. Ну і ще таке є: "Бог створив людей, а пан Кольт зробив їх рівними".
> Персональні право кожного члена суспільства не є безкінечним - воно обмежується наявністю інших членів та їхніх прав.
Безсумнівно так.
> Держава регулює ці "правовідносини", видаючи закони.
А от тут класична ситуація "третього зайвого". Люди вже якось самі між собою розберуться (у 99% випадків), а якщо ні -- на то є суди.
До речі, щодо "держава видає закони": у країнах англосаксонського (звичаєвого) права писані закони є рідкісним вийнятком. І нічого, живуть собі. І ліпше за нас живуть, зауважте!
> Як ви знаєте, до цього на місці США були британські колонії. Спершу американські націоналісти здобули перемогу у війні за незалежність і проголосили Декларацію, а через десять з гаком років прийняли Конституцію. Лиш через більш, як пів століггя борці ЗА РІВНОПРАВНІСТЬ її закріпили остаточно, здобувши перемогу у війні з "децентралізаторами".
Не зрозумів, про що пан написав. Прошу то розвинути.
> В усіх утопістсько-марксистсько-анархістських розмірковуваннях на цьому форумі дивним чином оминається поняття "влади", а натиск робиться на "права" (особи). Обидва ці поняття є виключно суспільними, а сама по собі жодна людська істота ніякою владою і ніякими правами не наділена.
"Сама по собі жодна людська істота ніякими правами не наділена" -- феєрично! На скрижалі!
Про природне право добродій не чув? Що кожна людина має певні невід'ємні права? На власне життя хоча б?
2011.03.07 | Sviatoslav D
Якщо вашa "парадигмa" бачить лише банди, то про що мова?
Max пише:> То лише в межах "державницької" парадигми.
Ні, то в умовах відкритого доступу до інформації та знань, які людство накопичило протягом кількох тисячоліть. Можливо ваша парадигма у той час займалася чимось іншим.
Max пише:
> Всі. Якщо то не так, попрошу навести конкретний приклад держави без апарату насилля.
Мова про державу, а не про її інституції. Ви можете описати "бездержавний устрій" без апарату насилля, хоча б у вигляді дрючка?
Max пише:
> "Покращення життя суспільства" то власне і є такий собі набір послуг, який держава надає, не питаючись тих, чиє життя є "покращуване". В примусовому порядку тобто.
По-перше - питалася і вибір напрямку "покращення" було зроблено.
По-друге - якщо вас він не влаштовує - пропонуйте свій, або відмовтеся від будь-якого і чешіть туди, де є бездержавне суспільство.
Max пише:
> Якщо маєте такі аргументи, то чому б їх і не навести тут?
Вам вони не допоможуть, адже країн, які вже століттями не ведуть ніяких воєн (не кажучи вже про загарбницькі) ви все одно не знаєте.
Платон писав саме про завоювання, а решту додумали ви.
Max пише:
> Держави зазвичай змовляються, аби ослабити чи й зовсім усунути конкуренцію між собою на міжнародному рівні (приклад всеохопної змови -- ЄУ, натомість ООН є прикладом набагато менш повної, але зате всесвітньої монополістичної державної змови).
Я вас розчарую - люди теж змовляються. Наприклад вже згадувані вами тут "банди", а також роди, племена та... держави.
Max пише:
> Яким чином демократія має замінити конкуренцію, то незрозуміло. Попрошу то розкрити.
Демократія можлива лише в умовах конкуренції. Устрій, за якого вибору немає, зветься по-іншому. Для вас особисто нагадаю, що демократія - це не те до чого ви звикли з совка. Демократія не буває ні "народною", ні "буржуазною". Буває прямою і представницькою
Max пише:
> Ні одна конкретна держава в історії не проіснувала і тисячі років, то так на маргінесі зауважу.
То й залишайтеся на тому маргінесі. Сподіваюсь, зміну династій ви не рекламуєте, як кінець існування держави.
До того ж ваш пасаж лише підтверджує наявність конкуренції в умовах існування держав.
Max пише:
> Поділ праці то основа цивілізації. Але до чого то?
До того, що лиш до виникнення такого поділу і могло існувати бездержавне суспільство, або первісно-общинний комунізм, якшо вам так більше пасує.
Max пише:
> О-о! Остаточний аргумент всіх державників -- годуй "свою" державу, інакше невдовзі будеш мусіти годувати чужу!
Маєте щось переконливіше - валіть!
Max пише:
> Не варто пробувати читати поміж рядків. Все вже давно придумано і описано.
Ну то напишііть нормально, а не поміж рядків.
Мора, Бекона, Кампанеллу, Прудона і Маркса - не предлагать!
Ріда, Поппера і Сороса теж можете залишити для себе.
Принагідно поцікавтеся, що означає слово "утопія".
Max пише:
> Поки є інші держави, то наше уявне бездержавне суспільство мало би захищатись від імовірної їх агресії, укладаючи контракти із ринково конкуруючими приватними охоронними фірмами (бойовими організаціями). Мали би так робити як органи місцевого самоврядування (для територіальної оборони), так і якийсь їх координуючий оборонний комітет (для оперативного реагування в масштабах країни).
Оборонний комітет у вас таки передбачено у вашій бездержавії!? А чим він кращий за рєввоєнсовєт?
Можете назвати оборонні структури, які могли б на конкурентній основі надавати послуги ПВО, скажімо? А краще "системы ядерного сдерживания под ключ".
Я можу, але вам це не сподобається.
Max пише:
> Вільна економічна діяльність принципово нездатна призвести до утворення стійкої монополії, то кожен економіст знає.
А що таки призводить - то навіть неекономістам відомо.
Може антимонопольне законодавство американські соціалісти видумали на противагу "соцсоревнованию"?
Max пише:
> Прошу подумати самостійно: коли є якась ринкова ніша із монопольно високими прибутками, то що завадить іншим діячам вільного ринку кинутись опановувати ту прибуткову нішу?
Час і гроші.
Чи ви й досі вважаєте, що на розвинених ринках оті ніші утворюються "самопроизвольно"?
Ви за совковою звичкою плутаєте ринок з базаром, а незадоволений попит (дефіцит) називаєте ринковою нішею.
Max пише:
> До чого тут це? Держава і закон то цілком різні речі, вони є ортогональні.
Ні. Влада перетворюється на закон лише за наявності апарату для забезпечення його дотримання.
Max пише:
> Ну і ще таке є: "Бог створив людей, а пан Кольт зробив їх рівними".
Тема шапки не паскрыта!
А нагадувати вам про те, що крім Кольта були ще Вінчестер та Масим є безперспективним - ви про це і знати не хочете.
Max пише:
> Люди вже якось самі між собою розберуться (у 99% випадків), а якщо ні -- на то є суди.
Для судів потрібен закон. А закон і виникає для врегулювання отих "правовідносин", деперсоналізуючи владу.
Max пише:
> До речі, щодо "держава видає закони": у країнах англосаксонського (звичаєвого) права писані закони є рідкісним вийнятком. І нічого, живуть собі. І ліпше за нас живуть, зауважте!
Про відсутність писаного права у англосаксів ви кому-небуть іншому розкажіть.
Max пише:
> Про природне право добродій не чув? Що кожна людина має певні невід'ємні права? На власне життя хоча б?
Не меліть дурниць - усі ті права існують лише в умовах суспільства. Поселіться десь на безлюдному острові і розповідайте про свої невід'ємні природні права місцевій фауні.
Нагода побалакати про право на життя у вас виникне лише тоді, коли там з'явиться "вільна конкуренція" з дрючком. Цілком імовірно, що у тому випадку вам доведеться або відмовитися від того свого права, або "вступить в сговор".
2011.03.08 | Max
Про що мова? Про те, що написано тут Вами, очевидно
Sviatoslav D пише:> Max пише:
> > То лише в межах "державницької" парадигми.
> Ні, то в умовах відкритого доступу до інформації та знань, які людство накопичило протягом кількох тисячоліть. Можливо ваша парадигма у той час займалася чимось іншим.
Як видно, доступ до інформації відкритий не для всіх. Бо інакше Ви би подивились, яке значення має термін "парадигма".
> Мова про державу, а не про її інституції. Ви можете описати "бездержавний устрій" без апарату насилля, хоча б у вигляді дрючка?
Власне, мова про державу, а не про бездержавний устрій, так що попрошу не змінювати теми.
Також дивним чином Ви хочете відділити державу від її інституцій. То словесна еквілібристика. Сума всіх державних інституцій то і є держава. І більш нічого поза тим.
> Max пише:
> > "Покращення життя суспільства" то власне і є такий собі набір послуг, який держава надає, не питаючись тих, чиє життя є "покращуване". В примусовому порядку тобто.
> По-перше - питалася і вибір напрямку "покращення" було зроблено.
Не пригадую, щоб хтось мене питав про таке, то раз. І два: напрям то ще байка, важливі також методи того "покращення". А про них ніхто ніколи не питає з принципу.
> По-друге - якщо вас він не влаштовує - пропонуйте свій, або відмовтеся від будь-якого і чешіть туди, де є бездержавне суспільство.
Влаштовує чи ні, то наразі без різниці. Головне, що примусовий.
А без ваших безцінних порад якось і надалі буду обходитись. До речі -- перехід на особу опонента то типова поведінка троля.
> Max пише:
> > Якщо маєте такі аргументи, то чому б їх і не навести тут?
> Вам вони не допоможуть, адже країн, які вже століттями не ведуть ніяких воєн (не кажучи вже про загарбницькі) ви все одно не знаєте.
Знов викручуєтесь, і то в нечемний спосіб. Отже аргументів проти Платона навести не можете?
> Платон писав саме про завоювання, а решту додумали ви.
Платон писав про експансію. Розширення меж держави можна розуміти по різному, зводити то звичайного завоювання є примітивізм.
> Max пише:
> > Держави зазвичай змовляються, аби ослабити чи й зовсім усунути конкуренцію між собою на міжнародному рівні (приклад всеохопної змови -- ЄУ, натомість ООН є прикладом набагато менш повної, але зате всесвітньої монополістичної державної змови).
> Я вас розчарую - люди теж змовляються. Наприклад вже згадувані вами тут "банди", а також роди, племена та... держави.
Навпаки, я вельми задоволений тим, що Ви визнаєте мою рацію.
Ви погодились із тим, що держави таки змовляються, щоб уникнути конкуренції. Тобто Ви спростували власне твердження щодо міждержавної конкуренції.
> Max пише:
> > Яким чином демократія має замінити конкуренцію, то незрозуміло. Попрошу то розкрити.
> Демократія можлива лише в умовах конкуренції. Устрій, за якого вибору немає, зветься по-іншому. Для вас особисто нагадаю, що демократія - це не те до чого ви звикли з совка. Демократія не буває ні "народною", ні "буржуазною". Буває прямою і представницькою
А звідки Вам знати, до чого я звик? Бачу чергового телепата-невдаху.
Не потрібно нічого нагадувати. Мені достатньо того, що Ви знову самі себе спростували: демократія не є замінником конкуренції, вона сама неможлива без конкуренції. Q.E.D.!
> Max пише:
> > Ні одна конкретна держава в історії не проіснувала і тисячі років, то так на маргінесі зауважу.
> То й залишайтеся на тому маргінесі. Сподіваюсь, зміну династій ви не рекламуєте, як кінець існування держави.
Ясно. Знову спроба особистими випадами прикрити брак аргументів.
Ось таке ще Вам запитання: коли Римська Імперія впала під натиском германських (і слов'янських) народів, то яка династія замінила яку? А коли фараонівський Єгипет завоювали (на понад півтора століття) гіксоси, то теж була зміна династії? Самому не смішно?
> До того ж ваш пасаж лише підтверджує наявність конкуренції в умовах існування держав.
Завоювання Пелопонесу слов'янським племенем єзеран (VI ст.) то був вияв конкуренції держав? Та невже?
А Риму вандалами під орудою Аларіха? Хіба вандали на той час мали якусь державу?
> Max пише:
> > Поділ праці то основа цивілізації. Але до чого то?
> До того, що лиш до виникнення такого поділу і могло існувати бездержавне суспільство, або первісно-общинний комунізм, якшо вам так більше пасує.
То або цілковито божевільна маячня, або умисна і злісна підміна понять.
(Бездержавне суспільство) !== (первісно-общинний лад)
Цілковито різні поняття, ортогональні навзаєм.
Ще попрошу пооповідати тут про первісний комунізм у бездержавній Ірландії чи Ісландії (до ХІІст.), а заодно про міжнародну торгівлю (в тому й рабами) "первісних комуністів" Скитії!
> Max пише:
> > Не варто пробувати читати поміж рядків. Все вже давно придумано і описано.
> Ну то напишііть нормально, а не поміж рядків.
Якщо гречно попросите, то напишу.
> Мора, Бекона, Кампанеллу, Прудона і Маркса - не предлагать!
Тих товаришів ліпше залиште собі.
А Бекон то котрий: Френсіс чи Роджер? І що він мав би робити в такій теплій компаній Мора-Мракса? Ви впевнені, що нічого не наплутали?
> Ріда, Поппера і Сороса теж можете залишити для себе.
1. Хто такий Рід? (Spell, please).
2. При чому тут Р.Поппер? Ви його взагалі читали?
3. Коли хто вважає Сороса лібертаріянцем, то медицина тут безсила, як кажуть у таких випадках.
> Принагідно поцікавтеся, що означає слово "утопія".
В контексті даної дискусії -- то є річ, яка Вам не подобається
> Оборонний комітет у вас таки передбачено у вашій бездержавії!? А чим він кращий за рєввоєнсовєт?
Всім, принципово. Такий координаційний комітет оборони мав би бути формований знизу, самоврядними громадами, а не згори ухвалою совнаркома, як Ваш рєввоєнсавєт.
> Можете назвати оборонні структури, які могли б на конкурентній основі надавати послуги ПВО, скажімо? А краще "системы ядерного сдерживания под ключ".
За маскою полум'яного укрдержавника як виявляється, щось кацапомовне ховається? Савокк весьтіма!
ПВО то ПротівоВаздушная Обарона? А чому не ППО?
А що таке "сісьтеми ядернава сдєржівнія" і пачєму "пат ключь"?
От конкретно, в нинішніх наших умовах: хіба ми маємо діючу ППО? (Про ядерне стримування ліпше не буду). І чому ж ніхто на нас ще не напав?
> Я можу, але вам це не сподобається.
Несподівана делікатність? Та давайте, чоловіче, валіть, не кремпуйтесь!
> Max пише:
> > Вільна економічна діяльність принципово нездатна призвести до утворення стійкої монополії, то кожен економіст знає.
> А що таки призводить - то навіть неекономістам відомо.
Деяким неекономістам ще й не такі речі відомі. Що ажніяк не робить ті речі правдивими.
> Може антимонопольне законодавство американські соціалісти видумали на противагу "соцсоревнованию"?
"Соцсарєвнаваніє" відчепіть звідси, бо то не втему, а так все правильно. Ідея "антимонопольного" регулювання з'явилась одночасно разом із поширенням по світі політичних соціялістичних ідей, і то жодним чином не випадковий збіг.
На той час історія капіталізму налічувала собі вже не одне століття, і якось всі ті століття непогано капіталізм собі радив без жодного такого регулювання. А от як тільки з'явились "антитрестівські" закони -- так відразу і почали рости в силу монополії. З чого б то, га?
> Max пише:
> > Прошу подумати самостійно: коли є якась ринкова ніша із монопольно високими прибутками, то що завадить іншим діячам вільного ринку кинутись опановувати ту прибуткову нішу?
> Час і гроші.
Шо-шо? То що (окрім держави) може завадити великій багатій фірмі із вже малоперспективної галузі заінвестувати в якомусь сегменті, який контрольований одним монополістом?
> Чи ви й досі вважаєте, що на розвинених ринках оті ніші утворюються "самопроизвольно"?
Ага, то тварісчь вважає, що ринкові ніші створюються указом Совнаркома/Вашингтонскава_апкома (потрібне підкреслити).
> Ви за совковою звичкою плутаєте ринок з базаром, а незадоволений попит (дефіцит) називаєте ринковою нішею.
Е-е-е? Що, прошу?
В умовах справжнього ринку нема чогось такого, як дефіцит. Дефіцит то атрибут Совка.
Попрошу не проектувати свої совкові забобони на мене (не приписувати мені їх).
А ринкова ніша то є ринкова ніша -- що в широкому сенсі, що на базарі. Раджу почитати хоча б якийсь підручник економікс для початківців, Ви взнаєте там багато нового і несподіваного для себе.
> Ні. Влада перетворюється на закон лише за наявності апарату для забезпечення його дотримання.
"Влада перетворюється на закон"? Небанальний приклад софістики!
Чи маєте на увазі "закон джунглів" (тобто "право сильного")? Тоді зрозуміло, що Ви хотіли сказати, адже державна влада претендує бути найбільшою силою на опанованій території.
Оце і є Совок та азійство: влада (хан, цар, Політбюро) на свій розсуд встановлює закони для підданців. "Своя рука -- владика", так би мовити.
> Max пише:
> > Ну і ще таке є: "Бог створив людей, а пан Кольт зробив їх рівними".
> Тема шапки не паскрыта!
Ви щось хотіли сказати?
> А нагадувати вам про те, що крім Кольта були ще Вінчестер та Масим є безперспективним - ви про це і знати не хочете.
Чи наявність вінчестера, максима, ремінгтона, браунінга, люгера, чи навіть "Першинга" щось змінює?
> Max пише:
> > Люди вже якось самі між собою розберуться (у 99% випадків), а якщо ні -- на то є суди.
> Для судів потрібен закон. А закон і виникає для врегулювання отих "правовідносин", деперсоналізуючи владу.
Яким чином Ви знову приплели сюди якусь "владу"? Закон чудово собі дає раду без всякої влади.
Влада переважно здатна лише генерувати беззаконня -- подивіться хоча як часто на цьому форумі пишуть про мусарські чи прокурорські беззаконня.
> Max пише:
> > До речі, щодо "держава видає закони": у країнах англосаксонського (звичаєвого) права писані закони є рідкісним вийнятком. І нічого, живуть собі. І ліпше за нас живуть, зауважте!
> Про відсутність писаного права у англосаксів ви кому-небуть іншому розкажіть.
Англосаксонське право (Вел.Британія, США, Канада, Австралія, Н.Зеландія та ін) то є звичаєве право. Якщо Ви з тим незгідні, то є Ваша особиста проблема.
> Max пише:
> > Про природне право добродій не чув? Що кожна людина має певні невід'ємні права? На власне життя хоча б?
> Не меліть дурниць - усі ті права існують лише в умовах суспільства. Поселіться десь на безлюдному острові і розповідайте про свої невід'ємні природні права місцевій фауні.
По-перше: не хаміть, щоб не хамили Вам.
По-друге: не підміняйте понять. Так, права завжди існують "в умовах суспільства", бо така їх сутність -- права то є атрибут певних взаємовідношень між людьми. Яким чином то би мало заперечувати природне право? Чи Ви взагалі розумієте про що йде мова? Якщо ні, то до Ваших послуг весь Інтернет -- почитайте спочатку, що то є, а потім вже будете обговорювати.
2011.03.05 | Pavlo
Характерна помилка в пункті першому.
> 1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.Ні, на цьому принципі базуються тільки тоталітарні держави.
В демократичній національній державі примус застосовується лише у відношенні 10-20% громадян, які порушують загальноприйняті норми.
Якщо 80-90% громадян є законослухняними платниками податків, хіба можна казати про те, що вони "залякані насильством" ?
Нормальна людина виконує правила ( приміром, зупиняється на червоне світло) не через загрозу бути покараним державою, чи не так?
2011.03.07 | Max
Характерне нерозуміння пункту першого Re: Характерна помилка в пункті першому.
Pavlo пише:> > 1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
>
> Ні, на цьому принципі базуються тільки тоталітарні держави.
Ажніяк, бо суть тоталітаризму не в тому полягає. Наприклад: Заїр Мобуту-сесе-секо-і-так-далі тоталітарним не був, але стояв виключно на неприхованому примусі і насиллі. Приклади можна множити без ліку.
> В демократичній національній державі примус застосовується лише у відношенні 10-20% громадян, які порушують загальноприйняті норми.
20% то надзвичайно багато. Фактично, то є значно більше за природний відсоток біль-менш нонконформістично налаштованих осіб у будь-якій популяції.
А як щодо решти 80%? Загрози застосування до них тих же заходів, що й до неконформістичних 20%, ті 80% хіба не відчувають?
І про яку демократію мова, коли така велика меншина просто є примушувана до підкорення якимось "загальноприйнятим нормам". До речі, що то є, ті норми? Маєте тут на увазі державні закони чи ще щось інше?
> Якщо 80-90% громадян є законослухняними платниками податків, хіба можна казати про те, що вони "залякані насильством" ?
Саме так і є! Залякані загрозою застосування насилля з боку держрекету!
Достатньо собі уявити, який відсоток із тих платників продовжував би платити, якби до них перестали стосувати загрозу фізичного насилля.
Наприклад, якби податкові органи повністю позбавити засобів фізичного впливу на громадян -- без "податкової міліції", без можливості залучення держрекетом звичайних мусарів -- який відсоток платників продовжував би платити держмафії? 5%? 2%?
> Нормальна людина виконує правила ( приміром, зупиняється на червоне світло) не через загрозу бути покараним державою, чи не так?
Невдалий приклад. Вуличний рух безпосереднього стосунку до держави не має, і в більш-менш нормальних країнаж держава ним і не займається, лише місцева громада.
2011.03.07 | Pest Control
Правила дорожнього руху - лише один з механізмів співіснування людей
> Невдалий приклад. Вуличний рух безпосереднього стосунку до держави не маєБазований на раціональній відмові від певних можливостей (наприклад, можливості їздити на червоне світло) заради зменшення ймовірності певних катастроф. В ідеалі держава є механізмом із тією самою метою, проте її складність у порівнянні з правилами дорожнього руху часто призводить до "побічних ефектів" що перекреслюють її вигоди.
Правильний висновок і цього - що потрібно прагнути до максимального спрощення таких механізмів. Ті ж правила дорожнього руху (+ саме влаштування дорожньої інфраструктури) в розвинених країнах простіші, ніж в Україні, тому їздити там значно легше й безпечніше. Проте це не означає, що оптимальною є повна відмова від таких механізмів - принаймні у випадку дорожніх правил відмова від них очевидно неоптимальна.
2011.03.07 | tmp
Re: Характерна помилка в пункті першому.
Pavlo пише:> Нормальна людина виконує правила ( приміром, зупиняється на червоне світло) не через загрозу бути покараним державою, чи не так?
Кстати, про дорожное движение (рус): http://www.inliberty.ru/comment/3018/
2011.03.07 | Pavlo
Оце так лібертаніанство! Їх треба в Грузію, до Сааки саме така свобода руху була.
Проїжджає на червоне світло :- Їде джигіт на залізному коні !
Наступне перехрестя, знову червоне:
- Їде джигіт на залізному коні !
Третій світлофор, зелене світло, водій по гальмах.
Пасажир:
- Що ти робиш ?
- Е, дарагой, а якщо звідти джигіт на залізному коні ?
2011.03.08 | Max
Про що пану ходить? Чи пан сумнівається, що Грузія набагато успішніша за Україну чи Білорусію?
2011.03.08 | Sviatoslav D
За якими показниками ви оцінюєте успішність?
Рівень життя, та територіальна цілістність туди входять, чи тільки досягнення у "мінімізації держави" (переважно територіальній)?Я не кепкую і не заперечую успішності деяких запроваджених реформ, не маю наміру протиставляти цьому диктаторський режим Лукашенка, але Саака екстремальним лібералізмом не відрізняється, а Грузія здійснила лише перші кроки до того, щоб її можна було ставити у приклад, і йти ще ой як далеко.
2011.03.08 | Pavlo
Саакашвілі скасував "лібертаніанство" на грузинських дорогах.
2011.03.07 | Sych
Нема там помилки. Не заплатіть якісь податок і відчуйте насолоду від гуманізму Держави.
2011.03.07 | Мірко
Придумайтесь
Pavlo пише:> > 1. Всі державні послуги базуються на примусі, насильстві та залякуванні насильством.
>
> Ні, на цьому принципі базуються тільки тоталітарні держави.<
На погрозі насильством базуються усі держави в котрих закони.
> В демократичній національній державі примус застосовується лише у відношенні 10-20% громадян, які порушують загальноприйняті норми.<
а погроза на усіх 100%
> Якщо 80-90% громадян є законослухняними платниками податків, хіба можна казати про те, що вони "залякані насильством" ?<
Лише так. Спробуйте зібрати податки добровільно! Податок це інституція крадіжу, погрозою насильством (здирство). Мудріший елемент криміналу це давно зрозумів і замість самим грозити й красти - приссалися до апарату який ца за них виконує. Це так в Гамериці й Канаді і не лише в Україні.
> Нормальна людина виконує правила ( приміром, зупиняється на червоне світло) не через загрозу бути покараним державою, чи не так?
Нормальна людинина діє за власним раціональним інтересом. (навіть коли держави нема)
2011.03.08 | Pavlo
Розкажу Вам одну історію. Колись давно, ще при совку, один родич з Закарпаття
поїхав до свої родини за кордоном, чи то в Будапешт, чи то в Прагу, не пам"ятаю.Пожив там тиждень і каже ґазді, як в вас добре, я вже стільки часу їжджу без квитка на транспорті і жодного контролера не бачив.
Ґазда спитав в родича, скільки раз той їздив, потягнув за руку до трамваю і заставив купити та закомпостувати стільки ж білетів відразу.
Це я до того, що не може успішна держава будуватись на одному насильстві. Неможливо до кожного громадянина приставити по наглядачу , бо над наглядачами теж потрібні наглядачі, і над наглядачами за наглядачами також.
2011.03.08 | Sych
Навіщо ви відкрито пропагандуєте за анархію?
Ваш приклад тільки доводить що люди таки дійсно спроможні жити без державного б(з)дітєльного контролю.