681 "врагов праґрєсса" з Кембриджського та Оксфордського університетів...
03/10/2011 | Shooter
...(faculty members) виступають проти підвищення fee за університетське навчання.
http://www.nytimes.com/2011/03/07/world/europe/07iht-educBriefs07.html
Ну не тупорилі, нє? Самі собі ріжуть гіляку на якій сидять...більше бабла будете отримувати, недотепи!!!
Правда, доступність університетського навчання стане в ЮК ще нижчою...але кого це гребе?
P.S. Здавалося до чого би тут Україна та нєкоториє "активісти" на сайті Майдан?
http://www.nytimes.com/2011/03/07/world/europe/07iht-educBriefs07.html
Ну не тупорилі, нє? Самі собі ріжуть гіляку на якій сидять...більше бабла будете отримувати, недотепи!!!
Правда, доступність університетського навчання стане в ЮК ще нижчою...але кого це гребе?
P.S. Здавалося до чого би тут Україна та нєкоториє "активісти" на сайті Майдан?
Відповіді
2011.03.10 | Мартинюк
Головне в багатьох речах - уникати фанатизму.
Якщо чесно то мене завжди веселять битви між "соціалістами" і типу "консерваторами".Ідея приватизації всього і вся елементарно розбивається коли до ходить до такого апетитного розділу "держвласності" як армія та поліція ( міліція). Тоді всім стає зрозуміло що приватизація не обовязково підпвищує ефективність виконнання функції тією чи іншою установою.
Я скептично ставляся до ринкового фундаменталізму хоча б тому що ринок існував тисячі років, а от капіталізм - лише сотні . І виник капіталізм лише тоді коли у Венеції, Флоренції , Генуї та їм подібнимх містах виникла і пройшла випробування часом та політичними потрясіннями система того, що зараз називається акціонерною ( корпоративною) власністю. А це не тільки усталена процедура отримання своєї частки прав власності на щось , це система захисту цих прав і система гарантування виконання зобовязаннь тобто страхові установи і вибачте "боргова яма" . А все це не можливе без банків і елементарного вміння (бажання) підтримувати стабільність грошового еквіваленту.
На жаль Україна з ідіотською міною вже два десятиліття тупцює на місці, не роблячи нічого для гарантування корпоративних прав, процесів, власності і корпоративних бізнесових структур.
Вадима Гетьмана , який хотів створити Фондову біржу і запутити приватизацію виключно через неї просто вбили.Жалюгідні зачатки ініституцій компоративного фондового ринку протягом минулих двох років скупили іноземці, переважно росіяни ...
При тому я не є прихильником соціал-демократії чи чогось такого. Просто важаю що якщо "Рено" приноситиме більше прибутків Франції перебуваючи у приватній власності то його в принципі можна продати корпорації ДЕУ. Але досвід наших "Таврій", "Дан" та "Славут" ставить цю доцільність під сумнів. Так само я не розумію для чого було продавати "Криворіжсталь" та отримати за неї суму, яка менша від двохрічного прибутку, який від неї до того отримувала держава. Також мені абсолютно незрозуміло чому я та інші громадяни України не змогли купити на біржі хоча б одної акції цього при бутковго підприємства.
В умовах відсутності законності та гарантій прав оптимальною формою приватизації в Україні на мій погляд було б продажа невеликої неконтрольної частини пакетів акцій державних підприємств своїм чи закордонним фізособам та фірмам . Таким чином до участі в управлінні допускалися б наші громадяни і закордонні фахівці, що б гарантувало від тупого "розкрадання-банкрутування". Прикладом цього був спільний з "Укртелекомом" УТЕЛ який моментально допоміг навести лад із телефонним звязком назовні і всередині України, залишаючи при цьому укртелеком у власності держави.
2011.03.10 | Tatarchuk
Re: Головне в багатьох речах - уникати фанатизму.
Мартинюк пише:> Якщо чесно то мене завжди веселять битви між "соціалістами" і типу "консерваторами".
Чого ж, історичні контексти різні. Колись і капіталісти були соціалістами, а колись і соціалісти будуть консерваторами (наприклад, в Україні такі тенденції вже є)
> Я скептично ставляся до ринкового фундаменталізму хоча б тому що ринок існував тисячі років, а от капіталізм - лише сотні . І виник капіталізм лише тоді коли у Венеції, Флоренції , Генуї та їм подібнимх містах виникла і пройшла випробування часом та політичними потрясіннями система того, що зараз називається акціонерною ( корпоративною) власністю. А це не тільки усталена процедура отримання своєї частки прав власності на щось , це система захисту цих прав і система гарантування виконання зобовязаннь тобто страхові установи і вибачте "боргова яма" . А все це не можливе без банків і елементарного вміння (бажання) підтримувати стабільність грошового еквіваленту.
У окремо взятій Генуї був етап повної підміни держави (на той час не дуже легитимної структури, з огляду на розмитість і постійні конфлікти з сусідами) - на банк святого Джорджіо. Всі "генуезьці" стали акціонерами того банку, і він собо на кілька століть замінив державу, а фактично створив її.
> Ідея приватизації всього і вся елементарно розбивається коли до ходить до такого апетитного розділу "держвласності" як армія та поліція ( міліція).
Ця ідея не така вже й капіталістична, як зараз прийнято вважати. Класичний феодалізм - це власне і є приватна армія та приватна міліція. І ідеї що сповідували цілі прошарки феодалів, були цілком "лібертаріянські" (щодо самих себе звісно). Ну то й сучасні лібертаріянці не чужді расизму і однобокого трактування свобод (виключно для спільнот, членами яких вони себе уявляють, а не для всіх спільнот)
2011.03.10 | Tschislin
Re: Головне в багатьох речах - уникати фанатизму.
Додам від себе: мене досить дивує, навіщо (навіть коли мова йде про контрольний пакет) продавати 97,8% акцій прибуткового підприємства, якщо навіть 50% + 1 акція вже є конттрольним пакетом "гуляй - нє хачу"?2011.03.10 | Sych
Поясніть будь-ласка
Мартинюк пише:> Ідея приватизації всього і вся елементарно розбивається коли до ходить до такого апетитного розділу "держвласності" як армія та поліція ( міліція).
А шо там апетитного? Обидві є витратними і підтримувати обидві без ринкових відносин - банкрутувати державу.
Чи ви у сенсі 'а дубіна чія будєт?' От тут то й приходить на допомогу така річ, як право на збройний самозахист, коли 'дубіна' ледь не кужного і державною особливо не розґонишся.
> Тоді всім стає зрозуміло що приватизація не обовязково підпвищує ефективність виконнання функції тією чи іншою установою.
Угу, особливо коли установа нафік непотрібна, акромя як тримати рабів в стойлі.
> Я скептично ставляся до ринкового фундаменталізму хоча б тому що ринок існував тисячі років, а от капіталізм - лише сотні .
А шо ви хотіли цим сказати? Що тіпа ринок не працює, бо існує тисячі років? Серйозно?
Так виглядає шо ви якось абсолютно чітко розділюєте ринок і капіталізм. Можете дати визначення обом? Бо шось тут нітак.
2011.03.10 | 123
це ті самі британські вчені з Інтернет-мему чи якісь інші?
2011.03.10 | Shooter
Проведіть своє дослідження...
...і викрийте цих "врагов прагрєса".Заодне спробуйте задуматися над таким банальним фактом як практичне відставання ЮК від Німеччини та Франції в області середнього- та хай-теку. Шожтакоєкакжетак?
Принагідний P.S. Недавно мені довелося спілкуватися за англійцем, який працює в "залишках промислового ЮК хай-теку". Так ось, він мені розповів, що починав кар*єру як зварник, а здобути паралелньо університетську освіту йому тоді допомогли грошові стимули уряду для фірми, в якій він працював.
Має 3 дорослих дітей, у всіх - університетська освіта. На питання як він розцінює підвищення плати за навчання в уні з 3 до 9 тис. фунтів на рік, він відповів просто: якби це сталося років 10-15 тому, однозначно не всі мої діти би могли здобути університетську освіту.
2011.03.10 | 123
Ви намагаєтесь зробити універсальні висновки з окремих випадків, це не завжди працює
В Україні сьогодне вища освіта є майже у всіх, тобто її доступність майже абсолютна - незалежно від того, вважати її платною чи ні.Ніякого "теку" в Україні не відчувається.
Shooter пише:
> ...і викрийте цих "врагов прагрєса".
>
> Заодне спробуйте задуматися над таким банальним фактом як практичне відставання ЮК від Німеччини та Франції в області середнього- та хай-теку. Шожтакоєкакжетак?
А чим це відставання відображене?
Принагідно візьміть рейтинги найкращих світових/європейських вишів та порахуйте, скільки серед них британських, а скільки небританських.
Ось Вам один для прикладу - http://www.topuniversities.com/university-rankings/world-university-rankings/2010
З перших 10 - 4 британських та 0 з ЄС
З перших 20 - 4 британських та 0 з ЄС
З перших 30 - 8 британських та 0 з ЄС
Шожтакоєкакжетак?
> Має 3 дорослих дітей, у всіх - університетська освіта. На питання як він розцінює підвищення плати за навчання в уні з 3 до 9 тис. фунтів на рік, він відповів просто: якби це сталося років 10-15 тому, однозначно не всі мої діти би могли здобути університетську освіту.
А серед моїх знайомих жінок всі мають вищу освіту, але половина працюють за фахом, який її не потребує. Шожтакоєкакжетак?
2011.03.10 | Tatarchuk
хто вам виключив Британію з ЄС?
123 пише:> З перших 10 - 4 британських та 0 з ЄС
> З перших 20 - 4 британських та 0 з ЄС
> З перших 30 - 8 британських та 0 з ЄС
2011.03.10 | 123
малося на увазі "решта ЄС", порівнювати почав Шутер
взагалі ж положення Великобританії в ЄС багато в чому є особливим, так що протиставляти її "континентальному ЄС" може бути цілком доречно.2011.03.10 | Shooter
Це швидше Ви намагаєтеся некоректно узагальнити часткове
1) Я НЕ порівнював Україну і згаданих три країни виходячи з принципової відмінности по багатьох визначальних параметрах - як от GDP per capita.В той же час порівняти саме ці три країни - ЮК, Францію та Німеччину, на відрізку, скажімо, 1950-2000 - цілком коректно, як на мене.
2) Ваш приклад же - просто чудовий. Себто, маючи найкращі університети* в Європі, Великобританія в промисловому секторі є відсталішою, ніж Франція та, особливо, Німеччина.
Якщо ж ще додати, що економіка ЮК є "ліберальнішою", ніж Франції та Німеччини, то питання повинно лише "подвоїтися" - чому ж такий плачевний результат для ЮК (шожтакоєкакжетак
І одна з головних причин, як на мене, - це саме елітарний принцип університетської освіти в ЮК та еґалітарний - в Німеччині та Франції.
****************
*Взагалі-то, пряме порівняння, скажімо, університетів ЮК та Німеччини - "систематично криве". Через відмінність систем наукових досліджень у цих двох країнах: в Німеччині головна частина researchу робиться не в університетах, а у "академічних інститутах". Коректно, як на мене, є порвінювати, скажімо, кількість peer review публікацій пер капіта. Не думаю, що тут Німеччина є гірша від ЮК.
2011.03.10 | 123
а, то Ви це безвідносно до України? тоді це просто офтоп, перепрошую
2011.03.10 | Shooter
Це прямо і безпосередньо стосується України, звісно - її майбутнього, насамперед
Але якщо Вам подобаєтся ...е-е-е..."позайматися словесним еквілібризмом" - богвпомощь, так би мовити.Я в таких іграх пас.
2011.03.10 | 123
"Я в таких іграх пас." - жарт тижня
Ну то поясніть - яким чином це стосується України. Як я вже сказав, в Україні доступність вищої освіти є майже абсолютною, ніякій Німеччині таке й не снилося.Shooter пише:
> Але якщо Вам подобаєтся ...е-е-е..."позайматися словесним еквілібризмом" - богвпомощь, так би мовити.
>
> Я в таких іграх пас.
2011.03.10 | loup-garou
В Україні нема жодного пристойного університету, про яку доступну вищу освіту Ви говорите?
2011.03.10 | 123
а в Британії є. це не я говорю, це Шутер почав аналізувати доступність освіти замість якості
2011.03.10 | loup-garou
В освіти (вищої) є дві функції, по великому рахунку
1) власне освіта ("якість")2) інтелектуальний відбір ("доступність")
З пунктом 1) в ЮК і особливо Штатах проблем немає. Це питання зарплат викладацького складу, грубо кажучи. Протести стосуються пункту 2), який поступово замінюється відбором за розміром гаманця. А оксфордські професори знають, що наступний етап ринкової саморегуляції - це ліберальне українське сьогодення, коли укоханій придуркуватій дитині замість диплому напряму купується жирне місце.
2011.03.10 | Sych
Re: "наступний етап ринкової саморегуляції - це ліберальне українське сьогодення"
Головка у вас нє бо-бо, нє?2011.03.10 | Shooter
жарт тижня
123 пише:> Ну то поясніть - яким чином це стосується України.
Принциповий підхід щодо побудови схеми фунцкціонування суспільства стосується України прямо і безпосередньо. Ще якось розжувати?
> Як я вже сказав, в Україні доступність вищої освіти є майже абсолютною, ніякій Німеччині таке й не снилося.
Вам вже внизу пояснили -
а) в Україні імітація вищої освіти.
б) про абсолютну доступність вищої освіти в Україні Ви, вибачте, бабці своїй розповісте. Або спробуйте розказати це, наприклад, тим, хто не в змозі легально чи нелегально, відовідно "заплатити за навчання" чи дати хабаря заради того, щоб їхня дитина змогла отримати освіту в університеті.
І це при тому, що "державне замовлення" скорочується, відповідно, ВНЗи стають "фабрикою виробництва дипломів", а не навчання студентів.
В Німеччині ж, до Вашого відома, ВСІ університети - безплатні.
2011.03.10 | Pest Control
До Вашого відома, Ваші дані добряче застаріли
Ось Вам табличка доплат за навчання в Німеччині:http://www.studis-online.de/StudInfo/Gebuehren/
Безкоштовний рай почав закінчуватися вже десь рочків 5 тому. Какжетакдараґаярєдакцея?
2011.03.10 | Shooter
Ні, звісно
500 євро за семестр для Німеччини - це, власне, смішно.А не плата за навчання.
2011.03.10 | 123
Re: жарт тижня
Shooter пише:> 123 пише:
> > Ну то поясніть - яким чином це стосується України.
>
> Принциповий підхід щодо побудови схеми фунцкціонування суспільства стосується України прямо і безпосередньо. Ще якось розжувати?
Це пустопорожнє блаблабла. В Україні потрібні конкретні підходи, а не принципові.
> > Як я вже сказав, в Україні доступність вищої освіти є майже абсолютною, ніякій Німеччині таке й не снилося.
>
> Вам вже внизу пояснили -
> а) в Україні імітація вищої освіти.
причини якої не мають стосунку до платності чи безплатності.
> б) про абсолютну доступність вищої освіти в Україні Ви, вибачте, бабці своїй розповісте. Або спробуйте розказати це, наприклад, тим, хто не в змозі легально чи нелегально, відовідно "заплатити за навчання" чи дати хабаря заради того, щоб їхня дитина змогла отримати освіту в університеті.
Шутере, Ваші уявлення про Україну грунтуються на бабцях, а мої - на реаліях, які я спостерігаю просто навколо себе. Мені складно згадати хоч одну відносно молоду людину яку б я знав і яка б не мала вищої освіти. При тому що великий відсоток цих людей цю освіту не використовує в житті.
> І це при тому, що "державне замовлення" скорочується, відповідно, ВНЗи стають "фабрикою виробництва дипломів", а не навчання студентів.
"стають" - гиги.
> В Німеччині ж, до Вашого відома, ВСІ університети - безплатні.
В Німеччині, до Вашого відома, дітей з 5го класу ділять на тих, хто безплатно вчитиметься в університеті (вони йдуть у гімназії), і тих, хто вчиться в ПТУ.
До речі - маєте статистику, що в Німеччині більше людей отримують вищу освіту безплатно ніж в ЮК платно? То надайте пліз.
2011.03.10 | loup-garou
Re: жарт тижня
123 пише:> Це пустопорожнє блаблабла. В Україні потрібні конкретні підходи, а не принципові.
Не згоден абсолютно. Вітчизняна жопа - прямий наслідок того, що останні 20 років люди винахідливо розв'язували виключно тактичні задачі. Замість підняти голову, оглянутись і подумати - чого хочеться і куди йти.
> Шутере, Ваші уявлення про Україну грунтуються на бабцях, а мої - на реаліях, які я спостерігаю просто навколо себе. Мені складно згадати хоч одну відносно молоду людину яку б я знав і яка б не мала вищої освіти. При тому що великий відсоток цих людей цю освіту не використовує в житті.
Наполягаю - яка б не мала диплома. Я не знаю жодного укр. вузу, середній випускник якого міг би хоч якось конкурувати за високваліфіковані місця на європейському чи американському ринку праці. Жодного.
2011.03.10 | 123
Re: жарт тижня
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Це пустопорожнє блаблабла. В Україні потрібні конкретні підходи, а не принципові.
>
> Не згоден абсолютно. Вітчизняна жопа - прямий наслідок того, що останні 20 років люди винахідливо розв'язували виключно тактичні задачі. Замість підняти голову, оглянутись і подумати - чого хочеться і куди йти.
Я мав на увазі, що висмикування якогось досвіду і застосування його як "принципового" нічого не дасть - в Україні нмд доволі нетипова ситуація в освіті, яка потребує конкретновизначеного лікування. Більша ніж є доступність освіти - це нмд смішно.
> > Шутере, Ваші уявлення про Україну грунтуються на бабцях, а мої - на реаліях, які я спостерігаю просто навколо себе. Мені складно згадати хоч одну відносно молоду людину яку б я знав і яка б не мала вищої освіти. При тому що великий відсоток цих людей цю освіту не використовує в житті.
>
> Наполягаю - яка б не мала диплома. Я не знаю жодного укр. вузу, середній випускник якого міг би хоч якось конкурувати за високваліфіковані місця на європейському чи американському ринку праці. Жодного.
Я з Вами погоджуюсь абсолютно - але ця проблема зветься не "доступність вищої освіти", а "якість вищої освіти". Це принципово інша проблема, нмд.
2011.03.10 | Pest Control
Re: жарт тижня
loup-garou пише:> Я не знаю жодного укр. вузу, середній випускник якого міг би хоч якось конкурувати за високваліфіковані місця на європейському чи американському ринку праці. Жодного.
Ну Ви ж конкуруєте?
А взагалі я думаю, проблему якості освіти вирішать профспілки викладачів. Спитайте в Круґмана.
2011.03.10 | Shooter
Re: жарт тижня
Pest Control пише:> loup-garou пише:
> > Я не знаю жодного укр. вузу, середній випускник якого міг би хоч якось конкурувати за високваліфіковані місця на європейському чи американському ринку праці. Жодного.
>
> Ну Ви ж конкуруєте?
Мова була про середнього.
2011.03.10 | Pest Control
Середній український випускник не має доступу на європейський ринок праці
Не через якісь особисті якості (окрім "середньості") а через закритість цього ринку. Тому нема звідки взяти дані для порівняння його конкурентноспроможності з таким самим "середнім" європейцем. Наш "несередній" співрозмовник міг би те розуміти.2011.03.10 | loup-garou
Знайшли кому розказати
Pest Control пише:> Не через якісь особисті якості (окрім "середньості") а через закритість цього ринку. Тому нема звідки взяти дані для порівняння його конкурентноспроможності з таким самим "середнім" європейцем. Наш "несередній" співрозмовник міг би те розуміти.
Та не через закритість, а через лінь і безграмотність українських випускників. Кваліфікованих людей насправді катастрофічно не вистачає в дуже багатьох галузях.
2011.03.10 | Pest Control
"Кваліфікованих людей не вистачає" - це евфемізм для закритості/зарегульованості
loup-garou пише:> Та не через закритість, а через лінь і безграмотність українських випускників.
То це ліниві та безграмотні українці були масово розважалися підпалюванням автомобілів у Франції?
2011.03.10 | loup-garou
Хм, ну добре
Моїй дружині взагалі-то некисло платять за завербованих програмістів. Однаково звідки. Але Вам, звичайно ж, видніше, де що закрито.2011.03.10 | Pest Control
Ваша дружина не є статистично значиме явище
По-перше програмісти - вузька специфічна галузь, де картина суттєво різниться від загальної. По-друге, бюрократичні перепони вкупі з високими податками роблять ринок праці ЄС нецікавим якраз для висококваліфікованих закордонних програмістів, чому хорошою ілюстрацією є провал так-званої німецької ґрін-карти. Але Ви можете продовжувати казати "халва".2011.03.10 | loup-garou
Так я ж уже погодився - Вам видніше
І про середній рівень випускників європейських vs українських університетів, і про закритість ринку праці. Люблю людей твердих переконань. Так дєржать.2011.03.10 | Pest Control
Звісно. Що за соціаліст без заперечення реальності (/)
http://www.youtube.com/watch?v=3eyJIbSgdSE2011.03.10 | Shooter
Так, не має - через низьку кваліфікацію.
Та імітаційний, в масовості своїй, характер вітчизняної університетської освіти.А всі, хто мають нормальну кваліфікацію - роботу за спеціальністю знайти в Європі (чи в загальному - в золотому мільярді) - можуть без особливих проблем.
2011.03.11 | Pest Control
Не має через дискримінацію, прописану в законах
Закон а-пріорі віддає перевагу місцевому перед приїжджим, заставляє останнього проходити довгі бюрократичні процедури, що аж ніяк не ставить місцевих і приїжджих у рівні конкурентні умови. Тому не може існувати об'єктивних даних про відносну конкурентноспроможність через банальну відсутність у природі середовища, де би відбувалася їхня рівна конкуренція. Це такий же очевидний факт, як і занепад освіти в Україні.2011.03.11 | Shooter
Головна причина - банальний рівень незнань.
Натомість, добрі знання, які сьогодні українська школа дає, нажаль, лише у виключних випадках, широко відкриває перед Вами будь-який ринок праці.Щодо бюрократичних процедур - то я знаю "персонально" десятків три-чотри українців-фізиків чи українців-програмістів, які отримали PhD/post-doc/роботу в Євпропі без жодних "надзвичайних" бюрократичних процедур.
В т.ч. і з свого персонального досвіду мені це відомо. Більше бюрократичних проблем мав "розв*язатися" з українською аспірантурою, ніж отримати можливість вчитися/працювати в Європі.
2011.03.11 | Pest Control
Тобто всілякі "дозволи на роботу" в Європі вже скасували?
Ви гадаєте, що роботодавець при однаковій кваліфікації так само охоче візьме на роботу людину, якій потрібно довго й нудно виробляти дозвіл на роботу як і людину, яка може приступити до роботи завтра? Чи просто соціалісти мусять заперечувати реальність із принципових міркувань?2011.03.11 | loup-garou
Не приписуйте іншим своїх тверджень
Pest Control пише:> Ви гадаєте, що роботодавець при однаковій кваліфікації так само охоче візьме на роботу людину, якій потрібно довго й нудно виробляти дозвіл на роботу як і людину, яка може приступити до роботи завтра? Чи просто соціалісти мусять заперечувати реальність із принципових міркувань?
Про рівні умови не говорилось. Говорилось про те, що
1) кваліфікована людина роботу в Європі знайде. Якщо в приватному секторі - можливо, отримуючи на перших порах трохи меншу зарплату, ніж еквівалентний абориген. Дозволи ж - робляться зі свистом.
2) відповідної освіти в Україні немає де отримати, хоч платно, хоч безплатно. Тому що чекаємо, поки воно "саморегулюється".
3) реально круті люди все одно так чи інакше влаштуються. Мова про середнього випускника.
Для ілюстрації. В оцей ось заклад http://www.upml.univ.kiev.ua/ відбирали (колись, принаймні) за здібностями, а не за баблом. З одного мого класу в 20 чоловік не менше десятка працюють в Європі чи Штатах - від академічних посад до хедж-фондів і відомих ІТ-контор.
В той же час, скажімо, з випуску фізфаку в 150 людей таких - ну, може теж десяток. Це так щоб з запасом. А про провінцію чи гуманітаріїв - це сісти й заплакати.
І останнє, FYI. Дистанційно вивчившись, движки для порносайтів клепать - це рівень французького чи німецького ПТУ.
2011.03.11 | Pest Control
Я весь час коментував саме Ваше твердження
Цитую твердження:loup-garou пише:
> Я не знаю жодного укр. вузу, середній випускник якого міг би хоч якось конкурувати за високваліфіковані місця на європейському чи американському ринку праці.
А потім виявляється:
loup-garou пише:
> Про рівні умови не говорилось.
Тобто ви не знаєте українського вузу, середній випускник якого міг би конкурувати на дискримінаційних умовах. З таким твердженням і я би погодився, але у ньому вже йдеться не лише про освіту.
> І останнє, FYI. Дистанційно вивчившись, движки для порносайтів клепать - це рівень французького чи німецького ПТУ.
Це рівень, який дозволяє тисячам людей вибратися з безпросвітної бідності, в яку їх загнала попередня генерація всєсільнихпатамуштовєрних соціалістів. Чи Ви думаєте, що ці люди досягли би значно вищого рівня, якби камуністіцка партія й далі заставляла їх учитися?
2011.03.11 | loup-garou
Ей, хто з нас адепт "вільного ринку"?
Pest Control пише:> Тобто ви не знаєте українського вузу, середній випускник якого міг би конкурувати на дискримінаційних умовах. З таким твердженням і я би погодився, але у ньому вже йдеться не лише про освіту.
Вас, часом, не обурює, шо дєвушкі люблять розумних красівих і здорових мужчін з великими членами? Теж по-своєму дискримінація.
Дискримінаційні умови - це коли дорослому бику диплом і робоче місце купують/влаштовують тато з мамою. А в Європі вони цілком нормальні.
btw якщо іноземний студент приїжджає у французьку магістратуру і там рік відучується, він автоматично отримує право працювати. Думаю, що у німців і пр. теж є щось схоже.
> Це рівень, який дозволяє тисячам людей вибратися з безпросвітної бідності, в яку їх загнала попередня генерація всєсільнихпатамуштовєрних соціалістів. Чи Ви думаєте, що ці люди досягли би значно вищого рівня, якби камуністіцка партія й далі заставляла їх учитися?
Про безпросвітну бідність поки що говорити зарано. "Капіталісти" ще не всі корівники на дошки розібрали. І каналізація працює, хоч і прориває все частіше. Але вже скоро.
А щодо рівня - ради бога, хай собі буде, якщо їх влаштовує. Тільки не треба називати це вищою освітою.
2011.03.11 | Pest Control
Взагалі-то мене обурює підміна понять
Але я розумію, що для Krugmanpioniere цей полемічний прийом є sine qua non. Вважаю дискусію вичерпаною.loup-garou пише:
> Вас, часом, не обурює, шо дєвушкі люблять розумних красівих
2011.03.11 | kyrrylo
Re: жарт тижня
час від часу заходжу на "майдан", і навіть іноді читаю дискусії. алe давно вжe нe бeру в них участі.маю визнати, що мeнe ось ця от дускусія дужe порадувала. цe я чeсно, бeз іронії.
кілька слів про Німeччину (звідки я пишу): я сам на момeнт ввeдeння плати за навчання в Баварії швидко пeрeскочив в аспірантуру, за яку нe трeба платити ("Mama ain't raised no fool"). мeні б ці 600 євро за сeмeстр потягнути нe просто було б, чeсно. сам знаю людeй, які нe пішли навчатися в унівeрситeт чeрeз тe що ввeли "'Studiengebühre". хочeтe віртe, а хочeтe ні.
алe 600 євро за сeмeстр - як красномовно засвідчує досвід тієї ж самої Вeликобританії - цe щe нe стeля. от в Мюнхeні на "eлітних" факультeтах (вони майжe так і називаються, "Elitenstudiengänge") за сeмeстр вимагають вжe 3.000 (три тисячі) євро за сeмeстр. хоча щe 20 років тому в Німeччині якогось поділу на "eлітні" та "нeeлітні" факультeти, унівeрситeти та навчальні програми нe було. до рeчі, хтось можe підкажe, як правильно розшифровувати нeмаркований члeн цієї поняттєвої опозиції? йдeться про навчальні програми "пролeтарські", "жлобські", "атстойні", "для лохов"?, чи як щe назвати "нeeлітні" курси власним імeнeм, бeз соромязливих eвфeмізмів?
і щe такe риторичнe запитання до фанатів приватизації: а дe мeжа? чому зупинятися на унівeрситeтах? давайтe приватизуємо усі школи! бо якось нe по-ринковому виходить, що типу лузeри-всякі малолітні з eкономічно нeрeнтабeльних родин нашару писати-рахувати вчаться. нe можуть їхні батьки "ринкову ціну" за навчання платити, то нeхай нe вимагають чогось нашару, нe-поринковому, чи нe так? от, тіпа, в чому і вeсь цинус. а всe іншe, цe пeрeшкода "вільному функціонуванню ринка", правильно я кажу?
ну такe, колись з приятeлeм навіть написали статтю про цe, можу скинути посилання.
і про "нeолібeралізацію" тeж можу багато чого прикольного нарозказувати, алe головним чином про Штати. хоча й про Європу дофіга інтeрeсного можу розказать.
якщо у відповідь посипляться ярлики ("лівак", "пратівний лібeраст" тощо), або інсинуації-eквілібристики, то далі участі в обговорeнні точно нe братиму.
а так можe щe щось скажу. (алe маю обмeжeний доступ до інтeрнeту, так що прошу з розумінням ставитися до пауз)
2011.03.11 | Pest Control
Re: жарт тижня
kyrrylo пише:> мeні б ці 600 євро за сeмeстр потягнути нe просто було б, чeсно.
Але Ви не вказуєте, хто саме замість Вас повинен їх тягнути. Ваше навчання - це Ваша особиста інвестиція, причому така що обіцяє високий прибуток. Якщо я прочитаю Ваше резюме, я Вам скоріш за все ці гроші позичу. Але з якого дива я Вам їх повинен давати задарма ще й не оцінивши, чи Ви бува не ледащо? Не хочеться особисто нести відповідальність за свої рішення? Серед дорослих людей це норма, взагалі-то.
> чому зупинятися на унівeрситeтах? давайтe приватизуємо усі школи!
Bingo! Але мушу Вас засмутити: це вже придумали до Вас - https://secure.wikimedia.org/wikipedia/en/wiki/School_voucher
> а всe іншe, цe пeрeшкода "вільному функціонуванню ринка", правильно я кажу?
Я Вам ще один секрет відкрию: ринок потрібен не заради ринку, а заради ефективності використання обмежених ресурсів. Якщо Ви про це пам’ятатимете, то дискусії із прихильниками ринку будуть значно продуктивніші.
2011.03.12 | tmp
Британские климатологи?
2011.03.10 | Pest Control
За підвищення собі зарплат вони виступатимуть окремо, в інший день
Британія багата, в бюджеті і на те й на те грошей вистачить, можливо. Але дійсно: до чого тут Україна? Хочете дати грошей Табачнику - дайте в приватному порядку, ніхто не заважає.2011.03.10 | Shooter
"то було до плота, Мариню?"
В Німеччині зарплати професорів не є нижчими, ніж в ЮК. Більше того - в Німеччині навіть вчителі заробляють на рівні "середнього професора".При безплатній (сиріч - доступній) освіті. Цікаво, еге ж?
А от яким боком ТабачнікЪа до української освіти припасувати - таки зрозуміти важко...
2011.03.10 | Pest Control
Ще важче зрозуміти, який смисл за міцно припасованого
до української освіти Табачника обговорювати відставання/невідставання Британії від Німеччини.Shooter пише:
>
> А от яким боком ТабачнікЪа до української освіти припасувати - таки зрозуміти важко...
2011.03.10 | Shooter
ТабачнікЪ - тимчасове недорозуміння
Що буде після ТабачнікЪа та його братанов - ось в чому питання.2011.03.10 | Пані
Він вже рік - тимчасове нерозуміння і пробуде ним довго
І краще б ви ентузіазм витратили на способи боротьби з ним, а не інтернет-мем2011.03.10 | Shooter
Не довше ніж ЯнуковічЪ
А думаю ще швидше.Ну і власне, ТабачнікЪ - це ніхто і ніщо.
У порівнянні з "що та як" робити.
2011.03.10 | Soft
Я за дистанційне навчання.
Це дасть змогу отримати вищу освіту більшої кількості людей з меншими затратами.1 рік дистанційного навчання на більшість спеціальностей близько 5000 грн.
2011.03.10 | Shooter
Дистанційне навчання дає дистанційне знання.
2011.03.10 | Soft
Не знаю. За словами работодавців в IT - значно якісніше ніж Національні Університети на денній.
2011.03.10 | OlalaZhm
Re: Не знаю. За словами работодавців в IT - значно якісніше ніж Національні Університети на денн
Як роботодавець (щоправда, в іншій галузі) - підтверджую цю тезу2011.03.10 | Shooter
Не вірю. Навіть в IT.
Маю на це підстави, власне.Головна - вивчити на пристойному рівні, скажімо, фізику-хімію-енджінірінґ "попри щось" - просто неможливо.
Не знаю жодного хто на такий "подвиг" був здатний (вірніше, одного - але там були "суттєві нюанси". ну і "один в полі не воїн").
А знаю їх в цьому "філді" цілком достатньо.
2011.03.10 | Soft
Образование программистов (результаты опроса)(л)
По результатам опроса developers.org.ua, только около половины программистов, получивших высшее образование, считают его достаточно ценным. Порядка 30% опрошенных хотели бы выбрать другой вуз или факультет.http://www.developers.org.ua/lenta/articles/programmers-education/
2011.03.10 | Shooter
і?
я не бачу - яким чином Ваші дані підвтерджують Вашу тезу - дистанційне навчання краще2011.03.10 | Soft
Тому що людину краще візьмуть з сертифікатом від MS (екзамен можна скласти через Інтернет),
ніж з двома вишами.А на диплом дивляться просто - якщо він є то добре, якщо його нема, то буде невеличке тестове завдання до співбесіди.
І сам бачу рівень тих хто з інституту, а хто з річних курсів по розробці ПЗ. Річні курси кращі ніж ВО.
2011.03.10 | Sych
В соціалістичному вимірі (Окфорд та Кембрідж - державні універи), державне фінансування
надається за кількістю студентів. Також кошт який платить студент не є вирішальний у такому фінансуванні. Тобто підвищення ціни освіти майже втрічі в цьому випадку звичайно ж зменьшить кількість студентів і державне фінансування зменьшиться; і не відомо чи нові ціни перекриють витрати.По друге, державні академентикі в масі своїй - безбожні социки так що така реакція чисто на інстинктивному рівні нормальна для того табору.
По третє, проблема сучасної освіти в тому, що вона перетворилася в кастову систему ('бєз бумажкі ти какашка') не надаючих якихось серйозних практичних переваг в сучасному світі. В совку та на зараз на Кубі найбільше народу з вищою освітою, а толку з того?
Тільки вільний ринок може створювати робочі місця, і освіта має бути сервіс сектором для ринку - таким собі постачальником кваліфікованої праці; а не навпаки як зараз, коли бізнес пригнічується для отримання непотрібної на ринку освіти.
2011.03.10 | loup-garou
Ага, ага. Лівацьку професуру - на ножі!
2011.03.10 | Sych
Де таке написано, провокатор ти йобаний?!
2011.03.10 | loup-garou
Джигіт, водички попий
Я ж кажу, вашому брату тільки стволи видати. Щоб усі боялись, щоб не насміхались...2011.03.10 | Max
UVMOD: забаньте врешті цього провокатора (пп. 2.1.0, 2.2.1, 2.3.2)
loup-garou пише:> Я ж кажу, вашому брату тільки стволи видати. Щоб усі боялись, щоб не насміхались...
2011.03.11 | loup-garou
Що, таваріщ-лібертарій, руці до маузера сіпаються? Ти б зайняв їх чимось, га?
2011.03.11 | Пані
МОД. Попередження
І вам і всім цій гілці. перейдете на персональний гав-гав - забаню на три дні. Без огляду на те, хто перший почав.Argue to the point not to the person.
2011.03.11 | Пані
Ткніть в пости з порушеннями пліз
В пості, на який ви відповіли, я порушень не бачу.2011.03.12 | Max
Гаразд, тицяю (Re: Ткніть в пости з порушеннями пліз)
Пані пише:> В пості, на який ви відповіли, я порушень не бачу.
UVMOD я написав як відповідь на:
> "Я ж кажу, вашому брату тільки стволи видати. Щоб усі боялись, щоб не насміхались..."
Це на пані думку правил не порушує і має хоч якийсь стосунок до теми гілки?
Так само як попередній "допис" того ж автора: "Ага, ага. Лівацьку професуру - на ножі!" ?
Як на мене, то оба ці дописи цілком підпадають під окреслення: "Відверта та тупа провокація", бо єдине їх призначення то спровокувати відповідну реакцію опонента. Зацитую правила: "Дефініція відвертої та тупої провокації та відповіді на неї. Це дуже просто: "Дурак!" - "Сам дурак!" . Чи пані бачить якусь відмінність із тим, що маємо тут? Бо я такої відмінности не бачу.
Інформації як такої згадані дописи не містять і ніяк не відносяться до того, що перед тим писав опонент.
Якщо пані вважає інакше, то прошу пояснити, яку саме інформацію можна з них почерпнути (чи який взагалі їх зв'язок із написаним опонентом -- п.Sych-ем).
************************
Мій UVMOD був першим моїм дописом у даній гілці, в обговоренні як такому я участі не брав. Не те, щоб тема мені була нецікава -- навпаки. Але мене не задовільняє заданий певними особами рівень дискусії. То -- рівень вуличного бруку, рівень "гопників".
Попри мою неучасть, на мій допис з UVMOD'ом була відповідь деліквента ("Що, таваріщ-лібертарій, руці до маузера сіпаються? Ти б зайняв їх чимось, га?).
Цілковите, повнокровне хамство. Як змістом так і формою. І абсолютно нічим не спровоковане.
Якщо то не є:
"0. Підміна обговорення теми образами опонента, опонентів, інших учасників форуму",
-- то прошу пояснити мені який інший сенс мала така "відповідь" loup-garou?
На всякий випадок додам, що з тим персонажем ми не є на "Ти". Чи "тикання" фактично незнайомим людям (і то в хамській манері) модератори вважають за властивий спосіб ведення дискусії на ВФ? Хотілося би то знати на майбутнє.
2011.03.12 | Пані
Маєте рацію. Закриваю гілку за перманетний гавгав.
І масове порушення пункту 1 правил. Хто буде продовжувати в тому ж дусі спілкуватися - забаню на 3 дні.2011.03.10 | Shooter
Яскравий приклад відверто базарної "логіки". Такого ж "спеціаліста"
Дивуватися, у принципі, нема чого - в тафаріща, власне, жодних знань про сферу - лише щирі лібертіанське бла-бла-бла.Лише по двох пунктах - щоб дурь відна була.
Держава в ЮК доплачує за кожного студента - це правда. Але, звісно, "все що зверху" - йде на потреби університету, в т.ч. і згадане 3х підвищення плати за навчання йшло би в університетську касу. Але не бабло є рушієм в науці та освіті (хоча й, звісно, як і всюди у житті - є важливим) - як це демонструє лист все тих же 681 викладачів з Окфорда та Кембріджа.
(Принагідно розповім історію, почуту з уст донедавна викладача в Кембріджі. Про те, як Трініті коледж кілька років тому, виходячи з того що бабла у нього нємєряно, вирішив був перейти на повністю безплатне навчання...лошари, нє?)
Другий - таффаріщ "бла-бла-бла", прирівнючи ситуацію з наукою до його милому серцю базару, демонструє "типове" мишлєніє "профессора" у всіх галузях.
Натомість, кому цікаво - може почитати собі непогану статтю про загальні підходи в науці вже спеціаліста: http://polit.ru/lectures/2011/03/05/sokolov.html
2011.03.11 | Пані
МОД. Попереджаю і вас
Пункт 1 правил. Припиніть.2011.03.11 | Боббі
було б дуже цікаво почути, до чого тут Україна?
Власне, до чого проблеми реформ у Великобританії до наших справ?Особливо, якщо зважити на те, що майже половина молодих людей були б не проти виїхати за кордон?
> Згідно з даними дослідження Міжнародного інституту освіти, культури та зв’язків з діаспорою Національного університету "Львівська політехніка", проведеного 2010 року, 49 відсотків опитаних молодих людей до 30 років заявили, що хочуть виїхати з України на постійно.
> Трохи менше – 47 відсотків виїхали б метою працевлаштування.
Може варто спершу звернути увагу на проблеми України, а?
2011.03.11 | Пані
От от і мені теж
Не буде обгрунтованого пояснення - знесу всю гілку в Освіту.2011.03.12 | loup-garou
Про вибір і відбір
Фундаментальна проблема укр. суспільства, втч політики - це проблема невідповідності заслуг і здобутків. Поширене зручне переконання про те, що її можна вирішити, якщо нічого не робити (чудодійний вільний ринок всєх ізлєчіт-ісцеліт).В принципі, досвіду останніх 20ти років достатньо, щоб зрозуміти, що це не так, і що середній українець у відповідній системі грає роль не білого фермера, а негра на плантації. Але оскільки деяким твердолобим рєбятішкам важко об'єктивно подивитися на себе збоку, доводиться використовувати закордонні ілюстрації. В надії, що про Оксфорд з Кембріджем вони щось таки чули.
Без розуміння, куди йти - боюсь, народ ще довго буде танцювати гопака на граблях і пісятись кип'ятком від Бузини з Поярковим, Тимошенко з Януковичем і пр. І щиро дивуватись, що їх вважають, цитую, "інфантильними, зацикленими на матеріальних цінностях індивідуумами".
2011.03.12 | Пані
Прийнято, лишаю гілку тут, тільки не відповідайте на провокації бдлск
2011.03.12 | Sych
Ви ЙОМУ радите не відповідати на провокації?! Нуцеваще!
2011.03.11 | Sean
Ги, достатньо ознайомитися з рівнем, кхм, дискусії в цій гілці
(принаймні в її частині) та з вишуканою лексикою, кхм, опонуючих сторін, щоб зрозуміти, що шановний автор гілки не мав жодних підстав притягувати Оксфорд з Кембріджем до наших українських реалій2011.03.12 | Max
Щодо "рівня дискусії", то для того власне вигадана модерація форумів
Sean пише:> Ги, достатньо ознайомитися з рівнем, кхм, дискусії в цій гілці(принаймні в її частині) та з вишуканою лексикою, кхм, опонуючих сторін, щоб зрозуміти, що шановний автор гілки не мав жодних підстав притягувати Оксфорд з Кембріджем до наших українських реалій
Я категорично впевнений, що якби "шановний автор гілки" разом зі своїм вірним Сачо Пансою вчасно отримав стосовне попередження, то це була б дійсно дискусія. З користю для осмислення наших реалій. А так вийшло що вийшло (базар, включно з "інтелектуальними" аргументами перекупок).