Лівія: таки Аль-Каїда? (/)
03/29/2011 | Almodovar
http://obozrevatel.com/abroad/kommandir-livijskih-myatezhnikov-priznalsya-v-svyazyah-s-al-kaidoj.htm
Цікава взагалі виходить ситуація. НАТО, США. араби і ООН воюють в Лівії на боці Бен-Ладена проти світського правителя, який мало чим в відрізняється від інших східних правителів всіх часів!
Так шо, наше гасло: "руки геть від Муамара"?
Цікава взагалі виходить ситуація. НАТО, США. араби і ООН воюють в Лівії на боці Бен-Ладена проти світського правителя, який мало чим в відрізняється від інших східних правителів всіх часів!
Так шо, наше гасло: "руки геть від Муамара"?
Відповіді
2011.03.29 | Koala
Re: Лівія: таки Аль-Каїда? (/)
Almodovar пише:> Цікава взагалі виходить ситуація. НАТО, США. араби і ООН воюють в Лівії на боці Бен-Ладена
Ні. Це Аль-Каїда, НАТО, США, ООН і інші араби воюють в Лівії на боці місцевих арабів
>проти світського правителя, який мало чим в відрізняється від інших східних правителів всіх часів!
Не дуже він і світський, і не дуже він і схожий. Порівняйте із владою інших арабських країн
> Так шо, наше гасло: "руки геть від Муамара"?
Ваше - можливо.
2011.03.29 | saha
Порвняйте з Бахрейном де 70% шиїтів мають 10% предстаництво
у владі. притому обмежене законодавчо.2011.03.29 | Арій.
А чим Вам Аль-Каїда не вгодила?
> Так шо, наше гасло: "руки геть від Муамара"?2011.03.29 | Чучхе
Нормально. Сподіваюсь, що прогресивна опозиція таки вздрючить біложопих
2011.03.29 | Pavlo Z.
В ажиданіі, праціфний??!:)) Чи ти свою вже перефарбував?
2011.03.29 | Арій.
А хто там у ролі біложипоих? Обама і Саркозі?)
2011.03.29 | Budweiser
Все подiбно до росiйської пропаганди проти Майдану-2004
На яку багато лiвих коментаторiв попалося. Трюк полягав у тому щоб показати скiн-хедiв чи рiзних нео-нацистiв чи навiть Тягнибока, i всерьоз говорити про загрозу "українського фашизму" в разi приходу до влади помаранчевих.Тепер цей же сценарiй використовується щодо Лiвiї. Звiсно що серед повстанцiв є особи з рiзними поглядами, якi є об'єднанi лише ненавистю до Каддафi. При великому бажаннi i джихадистiв знайти можна, як зрештою i нео-нацистiв на Майданi.
2011.03.29 | Мартинюк
На Майдані 2004 не палили офісів та будинків політичних противників.
Не грабували іноземних заробітчан, не вішали на стовпах "ворогів народу" . Про таке є свідчення вже з перших днів заворушеннь - тобто з 17 лютого. Наприклад бачив у неті відокліп, де "про-демократичний" революціонер хваливсяч що вже 17 лютого (перший день!!!) в Ал-Джабії вони спалили 14 будинків "ворогів народу".Сцени страт, чи результатів страт на початку охоче показував іранський канал Пресс-ТВ, причому ці сюжети як правило були "необрізаними" варіантами тих, які одночасно, але в "обрізаному" вигляді, тобто без шокуючих західного глядача картин, крутилися Аль-Джазірою.
Не треба ставити знак рівності з демократичною і дійсно мирною революцією і малоцивілізованим, охочим до насильства , погроз, демонстрування зброї , племінним бунтом . Це просто образа для українського Майдану.
Вночі дивився репортаж з Лівії - молодій журналістці "продемократичний файтер" десь перед містом Сірт показував як вправно він міг би перерізати горло "каддафісту" своїм здоровенним військовим ножем. Типаж дядька до речі -типово "алькаїдний" - не хлопчик, як інші, під тридцять,борода мінімум піврічної давності ( в Лівії таке минулого ролку ще не було модним) . "Хлопчики-революціонери" навколо і журналістка спостерігали це з очевидним переляком ...
В іншому сюжеті показали як "демократи" фігасили кудись( здається на той же Сірт) з трьох установок залпового вогню типу "Град". Військові знають що це таке і які від того бувають результати .
Тобто це вже "повний Майдан" ...
2011.03.29 | Budweiser
Українцi нiчим не кращi за арабiв, я боюся
Якщо би Кучма почав розстрiлювати Майдан з кулеметiв, танкiв i навiть лiтакiв то було би таке саме лiнчування противникiв, пограбування i т.д.Характер протестiв як правило визначаються iснуючою системою. Скажiмо за сталiнiзму i навiть брєжнєвiзму протести могли бути лише збройнi. Так само i в лiвiйськiй Джамахiрiї.
2011.03.29 | Мартинюк
Пограбування і лінчування в Лівії почалися трохи раніше від розстрілів.
Втім яке їхало , таке й здибало - з обох боків було повно охочих до вживання сили і зброї " мужиків з великим яйцями" і маленьким головами - це тих за яким час від часу плачуть-стогнуть деякі сексуально невдоволені українські жіночки середнього віку та їх чоловічі відповідники ...2011.03.29 | Budweiser
Ви нiчим не заперечили моє твердження
При великому бажаннi можна знайти Аль-Каїду серед повстанцiв як i нeо-нацистiв на Майданi в 2004. Будь-який революцiйний рух є дуже рiзношерстний. Тим бiльше якщо взяти до уваги Лiвiю. 42 роки там правив диктатор який лiквiдовував любу опозицiю i лiвiйцi навiть боялися голосно критикувати "Брата-Лiдера" через боязнь що спiврозмовник може бути iнформатором. В таких умовах бiльшiсть опозицiонерiв не можуть мати чiтких полiтичних поглядiв, окрiм ненавистi до Каддафi.Також не варто забувати що iслам вiдiграє величезну роль в арабському свiтi, а тому будьякий полiтичний рух буде тiєю чи iншою мiрою висувати iсламськi гасла. Каддафi не був винятком.
2011.03.29 | Боббі
тут таке....
якщо вірити повідомленням американських дипломатів з регіону, то північний схід Ливії має забагато радикально налаштованої молоді не в сенсі демократично-ліберальних переконань, а в сенсі службі Аллахові та світовому джихадові:http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8365432/Libya-WikiLeaks-cables-warn-of-extremist-beliefs.html
Відмінність з Українською революцією 2004 більш ніж очевидний.
Але так, це може бути і ворожою дезінформацією. Та все ж таки час покаже що було до чого.
2011.03.29 | Budweiser
A Vision of a Democratic Libya
http://blogs.aljazeera.net/live/africa/libya-live-blog-march-29The Libyan opposition's Transitional National Council has released a two-page political platform, called "A Vision of a Democratic Libya."
Among other principles, the document calls for a national constitution that separates government into executive, legislative and judicial branches, a guarantee of the freedom of expression, and "a state that draws strength from our strong religious beliefs in peace, truth, justice and equality."
2011.03.29 | Боббі
Успіхів їм в цій добрій справі
однак це не заперечує дещо скептичного ставлення до перспектив ліванської революції.час покаже, чи вдасться їм досягти поставлених цілей (демократизації Лівії на західний зразок), чи ні.
а так, наші тут балачки не більше ніж ворожіння на кофі
2011.03.30 | Sakharov
Re: Українцi нiчим не кращi за арабiв, я боюся
2011.03.29 | ak1001
імхо слухи про невловиму Аль-Каїду дуже перебільшено
а якщо вона і є то половина її членів - агенти Моссаду та ЦРУ2011.03.29 | Убітий Єнот
Там багато хто є
Каддафі - ворог для Аль-Каїди, тому було б дивно якби вона не боролася проти нього коли є така можливість.Але розмови пригебньонних журналіздів базуються на логічній помилці. Якщо Аль Каїда проти Каддафі, і Захід проти Каддафі, це не значить що Аль-Каїда і Захід - союзники.
А ситуація у регіоні складна. Ось наприклад, дуже цікава інформація
http://rusrep.ru/article/2011/03/01/red_zone/
2011.03.30 | Hadjibei
Re: Лівія: таки Аль-Каїда? (/) І не тільки
В усьому цьому бардаку евентуально виграють найбільш організовані сили.Ними є радикальні ісламські угруповання включно із людьми Бен -Ладена.
Найслабші в регіоні - секуляристи і демократи.
Висновки очевидні.
Захід наступив у черговий раз на граблі.
2011.03.30 | Михайло Свистович
Ні. Аль-Джихад Аль-ісламі.: Лівія: таки Аль-Каїда? (/)
А ще - Хізб-ут-Тахрір, Аль-Іхван Аль-Муслімун, ХАМАС, ліберали, соціалісти і ще багато-багато хто, кого не влаштовує Каддафі. Це лише в нас замість воювати з режимом, який гнобить усіх, воюють між собою. Безграмотні арабські та берберські племена розумніші й адекватніші за суперінтелектуальних нащадків "трипільців-арійців".2011.03.30 | Мартинюк
Мирна революція стає програною революцією негайно, як тільки перестає бути мирною
І не важливо хто першим почав силові дії - важливо хто на них спокусився. В Лівії насильницькі інциденти почалися з першого дня заворушеннь - тобто 17 лютого. Про обстріли каддафівців всім відомо, але менш відомо про насильство та підпали з боку повстанців. На жаль цьому є дуже багато свідченнь на блогах очевидців ( переважно збіглих з Лівії гастарбатерів та іноземних спеціалістів, а також журналістів, які діляться враженнями не для преси а для собі подібних))Є медичний факт - повстанці не змогли утриматися від спокуси негайної помсти насиллям - тобто проявили себе як популярні в середовищі деяких сучасних перезрілих українок та трохи молодших від них вітчизняних латентно-пасивних гомосексуалістів, "настояшші мужуки" з великим яйцями і з красивими, але невеликим головами...
Яку демократію отримують таким чином можна побачити на прикладі більшовиків , які у 1917 році також виявилися "настояшшими мужуками". На жаль (чи на щастя???) у більшості випадків в таких ситуаціях не доходить до перемоги "революціонерів" - бо на перемогу в змаганнях на полі насильства і війни більше шансів має держава , як краще озброєна, а найголовніше професійно підготована до такої "конкуренції".
Український Майдан, рух ненасильства в Індії, Південній Африці та багатьох інших місцях світу перемагали тому, і настільки, наскільки їм вдалося залишитися мирними і ненасильницькими.
2011.03.30 | zmej_gorynych
А ще відомо, що у випадку серйозних протистоянь перших "пєтушать" всяких пацифістів
І мені цікаво... От Ви так гарно аналізуєте і доводите, що, боронь Боже, не можна піддаватися на провокацію і адекватно відповідати (читай "захищати своє життя") озброєному ворогу, котрий стріляє і вбиває чужих Вам людей (до речі, а Ви жодного разу не задумувалися, що, можливо, саме тому стріляє і вбиває, що відчуває безкарність?)Я вже колись запитував Вас, чи точно так само би Ви відносилися, коли б, не доведи Господь, небезпеці піддавалося життя Ваших близьких?
Проте відповіді тоді Ви мені не дали. Натомість якось там поєхидничавши
А ще маю питання - як Ви відноситеся до УПА, "людино з.. кгхм... великим, однак не вельми симетричним черепом" /(С)/ ?
Щодо "перемоги" Українського Майдану - щиро дякую за відвертість, пане "любий друзь".
Мартинюк пише:
> І не важливо хто першим почав силові дії - важливо хто на них спокусився. В Лівії насильницькі інциденти почалися з першого дня заворушеннь - тобто 17 лютого. Про обстріли каддафівців всім відомо, але менш відомо про насильство та підпали з боку повстанців. На жаль цьому є дуже багато свідченнь на блогах очевидців ( переважно збіглих з Лівії гастарбатерів та іноземних спеціалістів, а також журналістів, які діляться враженнями не для преси а для собі подібних))
>
> Є медичний факт - повстанці не змогли утриматися від спокуси негайної помсти насиллям - тобто проявили себе як популярні в середовищі деяких сучасних перезрілих українок та трохи молодших від них вітчизняних латентно-пасивних гомосексуалістів, "настояшші мужуки" з великим яйцями і з красивими, але невеликим головами...
>
> Яку демократію отримують таким чином можна побачити на прикладі більшовиків , які у 1917 році також виявилися "настояшшими мужуками". На жаль (чи на щастя???) у більшості випадків в таких ситуаціях не доходить до перемоги "революціонерів" - бо на перемогу в змаганнях на полі насильства і війни більше шансів має держава , як краще озброєна, а найголовніше професійно підготована до такої "конкуренції".
>
> Український Майдан, рух ненасильства в Індії, Південній Африці та багатьох інших місцях світу перемагали тому, і настільки, наскільки їм вдалося залишитися мирними і ненасильницькими.
2011.03.30 | Мартинюк
Якщо Ви надієтеся на збройне повстання, то й готуйтеся до такого
а не проголошуйте "мирну ненасильницьку революці".Якщо стає зрозумло що "мирна ненасильницька" неможлива - , а це в першу чергу факт зовнішньої окупації ( чого в Лівії до недавнього часу не було) , очевидним є невмотивоване і необмежене ніякими законами застосування насильства супротивниками, тоді будь ласка - варіант УПА.
Але для цього треба дуже старанно готуватися - вчити людей, підбирати фахові кадри, залучати фінанси, зброю і матеріальне забезпечення. Бо у противника схоже це все вже є у казармах і на складах ...
А коли діє законодавство і судова система , і супротивник скований нормами суспільної моралі, наявна сяка така свобода інформації (хоча б через інтернет та усні чутки) то мирний варіант є більш бажаний саме тому що в таких умовах він є більш успішним. Але для цього слід неухильно дотримуватися "мирності" революції. Супільна думка моментально засуджує тих, хто наважується застосувати силу першим.
Навіть Гітлер і Сталін починали агресивні дії лише після імітації вчинення таких дій своїми противниками.
І ще - у випадку реалізації сценаріїв силового конфлікту в Україні "миротворцем" безальтерно буде Росія...
2011.03.30 | zmej_gorynych
Re: Якщо Ви надієтеся на збройне повстання, то й готуйтеся до такого
Питання вважаю вичерпаним. Ось зараз абсолютно згоден з Вашою позицієюАле що Вам раніше заважало ось так нормально і чітко висловити її? Чи раніше Ви стояли на дещо інакших засадах?
Мартинюк пише:
> а не проголошуйте "мирну ненасильницьку революці".
>
> Якщо стає зрозумло що "мирна ненасильницька" неможлива - , а це в першу чергу факт зовнішньої окупації ( чого в Лівії до недавнього часу не було) , очевидним є невмотивоване і необмежене ніякими законами застосування насильства супротивниками, тоді будь ласка - варіант УПА.
>
> Але для цього треба дуже старанно готуватися - вчити людей, підбирати фахові кадри, залучати фінанси, зброю і матеріальне забезпечення. Бо у противника схоже це все вже є у казармах і на складах ...
>
> А коли діє законодавство і судова система , і супротивник скований нормами суспільної моралі, наявна сяка така свобода інформації (хоча б через інтернет та усні чутки) то мирний варіант є більш бажаний саме тому що в таких умовах він є більш успішним. Але для цього слід неухильно дотримуватися "мирності" революції. Супільна думка моментально засуджує тих, хто наважується застосувати силу першим.
>
> Навіть Гітлер і Сталін починали агресивні дії лише після імітації вчинення таких дій своїми противниками.
>
> І ще - увипадку реалізації сценаріїв силового конфлікту в Україні "миротворем" безальтерно буде Росія...
2011.04.01 | Михайло Свистович
Неправда Re: А ще відомо, що у випадку серйозних протистоянь перших "пєтушать" всяких пацифістів
Серйозні протистояння у Грузії, Сербії, Польщі, Філіпінах, багатьох-багатьох іншиїх країнах показують, що отпєтушили таки прихильників насильства.2011.03.30 | Убітий Єнот
Ваші слова не мають жодного відношення до реалій Лівії або якихось іниших
їх навіть важко коментувати...А Вам відомо що під час мирної революції в Єгипті вбили більше тисячі людей?
2011.03.31 | Мартинюк
Ну віруючим завжди важко сперечатися на тему що їхнього бога насправді немає
Убітий Єнот пише:> їх навіть важко коментувати...
> А Вам відомо що під час мирної революції в Єгипті вбили більше тисячі людей?
Це мені відоме, і я вже навіть про це писав тут на форумі. До речі були жертви навіть серед українців які там були.
Але на відміну від Лівії все ж таки були чіткі зусилля перейти до діалогу як з боку протестуючих так і з боку влади. Фактично Мубарак дуже швидко погодився на більшу частину вимог опозиції - змінив уряд, дав гарантію своєї неучасті у серпневих виборах. Опозиція ж зі свого боку активно організовувала групи підтримання порядку, які патрулювали вулиці по місцях проживання, опозиціонери ( чи просто єгиптяни) завадили розграбувати Національний Музей в Каїрі, тощо.
В цьому єгиптяни в цілому показали себе зілою і більш менш цивілізованою нацією. Хоча попри це все ж дійшло до вбивств християн на площі Тахрір ( християн , які до речі приймали участь у протестах) . Що для мене є приводом для настороженого ставлення до подальших перспектив єгипеської "перестройки".
Однак Лівія однозначно програє у порівнянні з Єгиптом...
Мирнимй Майдан 2004 року демонструє величезну різницю між Лівією і Україною, чи скажімо Британією - там на недавній демонстрації у Лондоні, яка зібрала півмільйона протестуючих організатори акції найняли тисячу професійних "секюрітів" для підтримання порядку під час акції. У всякому разі коли групі анархістів все таки вдалося побити якісь вітрини і вивіски банку, то ніхто навіть і не думав покладати за це вину на демонстранітів - всі розуміли що це просто банди політичних хуліганів, які виколристовують будь який політичний захід як нагоду відносно безкарно вандалити і давати вихід своїй агресії.
2011.03.31 | Budweiser
У Вас наївнe сприйняття рeжиму Каддафі
цe був навіть нe авторитарний а тоталітарний рeжим. Від 10 до 20% людeй працювали інформаторами для рeжиму, що дорівнює приблизно відсотку інформаторів в Пвн. Корeї. В Лівії існувала кримінальна відповідальність за провeдeння любих політичних розмов з інозeмцями. Люди боялися навіть обговорювати їх поміж собою.З таких країнах нічого мирного нe можливо в принципі. І щe однe, нe варто в сeрьоз сприймати нарікання українських та інших заробітчан. Їм Каддафі багато платив і вони досі нe можуть зрозуміти чому хтось повстав проти "Брата-Лідeра".
2011.03.31 | Мартинюк
А з чого ви взяли, що я маю якісь ілюзії щодо Каддафі ?
Однак застосування насильства повстанцями почалося буквально з перших хвилин протестів - правдоподібнозразу появилися "спеціалісти" з Іраку та Афганістану, які й задали тон всьму що відбувалося . Невиключено що спецлуби Кадафі знали про це і заохочували це. Але - більшість учасників протестів навіть не намагалися це все припинити, і виглядає що тоїм навіть подобалося.Тому Каддафі отримав карт-бланш на застосування сили зі свого боку .
І в цьому різниця між Лівією і Україною, чи скажімо Британією - там на недавній демонстрації у Лондоні, яка зібрала півмільйона протестуючих організатори акції найняли тисячу професійних "секюрітів" для підтримання порядку під час акції. У вусякому разі коли групі анархістів все таки вдалося побити якісь вітрини і вивіски банку, то ніхто навіть і не думав покладати за це вину на демонстранітів - всі розуміли що це просто банди політичних хуліганів, які виколристовують будь який політичний захід як нагоду відносно безкарно вандалити і давати вихід своїй агресії.
2011.03.31 | Budweiser
Протeсти в Лівії є нeможливими бeз кровопролиття
Я вам щe раз пояснюю. Лівія цe країна в якій стріляти почнуть по протeстуючих бeз попeрeджeння. Протeсти в Лівії є нeможливими бeз кровопролиття.В Єгипті і Тунісі протeсти також почалися і супроводжувалися насильством, алe ті дeржави нe були тоталітарними диктатурами, тому в них всe в більш цивілізованe русло пішло.
2011.04.03 | johny
В Єгипті та Тунісі немає племенної системи як в Лівії
В Лівії 12 племен. Деякі з них превілейовані. Так само в Бахрейні суспільство розділене на правляче суні та громадян другого класу шиїв. В Сирії так само суспільство не однорідне.
Тому в Єгипті та Тунісі армія не могла стріляти в своїх.
2011.04.01 | Михайло Свистович
не стає Re: Мирна революція стає програною революцією негайно, як тільки перестає бути мирною
Мартинюк пише:>
> Є медичний факт - повстанці не змогли утриматися від спокуси негайної помсти насиллям
Важко не спокуситися, коли в тебе стріляють
>
> Український Майдан, рух ненасильства в Індії, Південній Африці та багатьох інших місцях світу перемагали тому, і настільки, наскільки їм вдалося залишитися мирними і ненасильницькими.
А румунський переміг насиллям
Взагалі ні насилля, ні ненасилля не є фетишем. Просото ненасилля дає змогу розвинути рух до того ступеню, що, коли влада застосовує насилля, це викликає обурення та зворотну реакцію в людей, які мають зброю, і вони повертають її проти влади.
2011.04.01 | Мартинюк
А насилля яке чинять самі протестанти дає владі привід починати професійну війну.
Спеціально поблукав по блогах перших днів лівійських заворушеннь -знайшов свідчення силових дій - в Адждабії "мирні протестанти" 17 лютого спалили 14 будівель і самі про це хвалилися у відеоблозі, інший блог - свідчення англійського інженера, який ледве втік з родиною із котеджного містечка для іноземних спеціалістів на сході країни. Розповідав про пограбування будинків, насильства , вивезення під чисту майна відомими вже з телевізора "революційним" пікапами.Не виправдовую каддафістів, просто у Лівії рівень суспільної свідомсті перебуває на племінній стадії -загального і твердого розуміння що всі лівійці це один народ немає,навпаки багато хто впевнений що кругом чужі і зайві люди , яких бажано позбуватися/чмирити під будь якими приводом. До речі подібне бачення, починаючи з виборів 2002 року успішно навязується українцям
Звісно в Лівії є молода генерація, яка схильна думати по іншому, але на жаль вони не грають основними скрипками.