Нарешті "високопоставлене" ЄС-дипломато визнало, що є найважливішим для скасування віз
04/07/2011 | 123
виявляється, найважливіше - це "довіра".
лінк - http://www.pravda.com.ua/news/2011/04/7/6085231/
Цим підтверджено, що безглузді формальні вимоги, які до наявності чи відсутності віз не мають ніякого стосунку, є нічим іншим як профанацією, бо насправді проблема лежить в неформалізованій площині "відсутності довіри". Що у перекладі на просту мову означає - "ми не можемо пояснити чому вам потрібні візи для відвідування країн ЄС, але нам подобається щоб ви щоразу випрошували в наших чиновників дозвіл, тому будемо вигадувати що завгодно, створюючи тим самим проблеми і українцям, і власним громадянам - зате чиновники матимуть роботу і важливу посаду".
лінк - http://www.pravda.com.ua/news/2011/04/7/6085231/
Цим підтверджено, що безглузді формальні вимоги, які до наявності чи відсутності віз не мають ніякого стосунку, є нічим іншим як профанацією, бо насправді проблема лежить в неформалізованій площині "відсутності довіри". Що у перекладі на просту мову означає - "ми не можемо пояснити чому вам потрібні візи для відвідування країн ЄС, але нам подобається щоб ви щоразу випрошували в наших чиновників дозвіл, тому будемо вигадувати що завгодно, створюючи тим самим проблеми і українцям, і власним громадянам - зате чиновники матимуть роботу і важливу посаду".
Відповіді
2011.04.07 | loup-garou
Чим спеціальне ЄС? Тим, що принаймні намагається щось пояснити?
Чому Вас систематично не обурює необхідність візи для поїздки в Штати, Канаду чи Японію? Там менше безглуздих формальних вимог?2011.04.07 | 123
я пояснив чим: тим, що воно не має підстав для своєї практики, але наполягає на ній
loup-garou пише:> Чому Вас систематично не обурює необхідність візи для поїздки в Штати, Канаду чи Японію? Там менше безглуздих формальних вимог?
В Японію українці не надто їздять, про Канаду нічого не знаю, а США легко і без всяких додаткових обставин та навіть без прохання про це вже дуже багато років видають українцям 5-річні мультивізи. Якби це робили країни ЄС - питань не було б, але нічого подібного не відбувалося ніколи і не відбувається тепер: для того щоб почали видаватися мультівізи, знадобилася окрема угода про спрощення візового режиму, і нікому, крім тих, хто підпадає під цю угоду і може надати відповідні документи, вони не видаються, причому ніякі 5річні візи не видаються все одно, бо спочатку на 6 місяців або рік, потім 2 тощо.... Ось Вам і відмінність від США.
Інші відмінності - погіршення візового режиму з Польщею внаслідок її євроінтеграції (були безплатні візи, і все йшло до їх скасування), скасування віз Хорватією на літній сезон (в інший час туди нікому не треба), можна ще пригадувати.
2011.04.07 | loup-garou
Отже, сама наявність віз Вас не обурює
123 пише:> В Японію українці не надто їздять, про Канаду нічого не знаю, а США легко і без всяких додаткових обставин та навіть без прохання про це вже дуже багато років видають українцям 5-річні мультивізи. Якби це робили країни ЄС - питань не було б, але нічого подібного не відбувалося ніколи і не відбувається тепер: для того щоб почали видаватися мультівізи, знадобилася окрема угода про спрощення візового режиму, і нікому, крім тих, хто підпадає під цю угоду і може надати відповідні документи, вони не видаються, причому ніякі 5річні візи не видаються все одно, бо спочатку на 6 місяців або рік, потім 2 тощо.... Ось Вам і відмінність від США.
Ще одну відмінність підкажу. В американському аеропорту на паспортному контролі Вас легко можуть завернути, якщо вирішать, що у Вас недостатньо підстав в'їхати на територію Штатів. Тобто рішення про допуск/недопуск приймається не в посольстві.
Суджу по своїх знайомих, тому це нічого не підтверджує і не спростовує. Але - всі, кому треба хоча б 2-3 рази на рік їздити по роботі в країни ЄС, мають кількарічні візи.
Режим залежить від країни. Є абсолютно скотське ірландське консульство, є цілком нормальне французьке. Але Вам же в черговий раз хотілося плюнути саме в ЄС - скопом.
> Інші відмінності - погіршення візового режиму з Польщею внаслідок її євроінтеграції (були безплатні візи, і все йшло до їх скасування),
Умовно - П. любить Н. і У., а Н. У. не любить. Якщо П. починає більше дружити з Н., знаючи, що при цьому погіршаться стосунки з У. - значить, Н. вона любить більше. Які тут підстави для праведного обурення? Дорослі ж люди...
Безглузді формальні вимоги - я так думаю, йдеться всього-навсього про те, щоб показати білу зарплату. Так це проблема ЄС чи українців?
Причому говорять же - хлопці, ну наведіть там у себе порядок. Так нє, для биків будь-яке виправдання - саме по собі ознака слабкості.
Про жирні посади теж не треба. Україна для більшості працівників посольств - це як заслання до папуасів, військова служба в сонячному Туркменістані заради лишньої зірочки. Половина людей, з якими тобі доводиться розмовляти за день - тупо брешуть, маючи тебе за ідіота. Я б чокнувся на такій роботі.
2011.04.07 | Tatarchuk
дописувача хвилює слово "Європа". То видно статистично, на рівні рефлексу Павлова
2011.04.07 | 123
я достатньо чітко формулюю щоб обговорювати предмет, а не мене. нє?
2011.04.07 | Tatarchuk
обговорюю не вас, а вашу реакцію Павлова. без манії грандіоза, бдлск
2011.04.07 | 123
пан, я дивлюся, великий логік
Ви спитали - в чому ЄС-специфічність, я Вам відповів, а Ви з цього зробили висновок що наявність віз мене не обурює, хоча саме цим я і обурювався у першому дописі.Саме ЄСна політика щодо віз є найжорсткішою і найлицемірнішою, це не може нормальну людину не обурювати.
loup-garou пише:
> 123 пише:
> > В Японію українці не надто їздять, про Канаду нічого не знаю, а США легко і без всяких додаткових обставин та навіть без прохання про це вже дуже багато років видають українцям 5-річні мультивізи. Якби це робили країни ЄС - питань не було б, але нічого подібного не відбувалося ніколи і не відбувається тепер: для того щоб почали видаватися мультівізи, знадобилася окрема угода про спрощення візового режиму, і нікому, крім тих, хто підпадає під цю угоду і може надати відповідні документи, вони не видаються, причому ніякі 5річні візи не видаються все одно, бо спочатку на 6 місяців або рік, потім 2 тощо.... Ось Вам і відмінність від США.
>
> Ще одну відмінність підкажу. В американському аеропорту на паспортному контролі Вас легко можуть завернути, якщо вирішать, що у Вас недостатньо підстав в'їхати на територію Штатів. Тобто рішення про допуск/недопуск приймається не в посольстві.
Так само може статися на будь-якому кордоні незалежно від наявності чи відсутності віз, підкажу Вам у свою чергу.
> Суджу по своїх знайомих, тому це нічого не підтверджує і не спростовує. Але - всі, кому треба хоча б 2-3 рази на рік їздити по роботі в країни ЄС, мають кількарічні візи.
з 5го разу - спочатку на півроку, потім на рік, потім на два. а якщо не по роботі, яка передбачає тривалий проект, а, наприклад, на одноразову подію (виставка, презентація, перемовини тощо) то так українцю і треба? а якщо взагалі не по роботі?
(1) порівняйте з США. (2) знайдіть цьому розумне пояснення, крім того, яке надане у моєму першому листі.
> Режим залежить від країни. Є абсолютно скотське ірландське консульство, є цілком нормальне французьке. Але Вам же в черговий раз хотілося плюнути саме в ЄС - скопом.
Підкажу я Вам ще - ірландія до шенгену не входить і всіх шенгенських мансів ніяк не стосується.
> > Інші відмінності - погіршення візового режиму з Польщею внаслідок її євроінтеграції (були безплатні візи, і все йшло до їх скасування),
>
> Умовно - П. любить Н. і У., а Н. У. не любить. Якщо П. починає більше дружити з Н., знаючи, що при цьому погіршаться стосунки з У. - значить, Н. вона любить більше. Які тут підстави для праведного обурення? Дорослі ж люди...
Де Ви побачили праведне обурення?? Ви спитали - в чому ЄС-специфічність, Ви вже забули? Я Вам навів приклади - як ставляться поляки без ЄС і поляки в ЄС, порівняйте і зрозумійте чия то специфічність.
> Безглузді формальні вимоги - я так думаю, йдеться всього-навсього про те, щоб показати білу зарплату. Так це проблема ЄС чи українців?
І всього-навсього поїхати до Київа раз, а то й два, і всього-навсього назбирати купу довідок (зарплата замість запрошення - спробуйте). Всього-навсього - щоб задовольнити жлоба, який хоче керувати. А запрошення якщо імейл, а не факс - не годиться. А у цих не факс, а оригінал. А у цих - ще оплатити 100% житло наперед, навіть якщо власник житла того не хоче, а потім згвалтувати того власника щоб надав підтвердження тієї оплати. Ах, як зручно. Всього лише, дякуємо що не треба полізати попу у вдячність!
> Причому говорять же - хлопці, ну наведіть там у себе порядок. Так нє, для биків будь-яке виправдання - саме по собі ознака слабкості.
Знаєте, шановний, на бика схожий більше той, хто візи вже не потребує, а своїх співвітчизників вважає бидлом, якому щоразу як кудись треба потрапити - годиться ходити на поклон, витрачаючи на це кошти і час. Хоча сам таким був ще зовсім недавно, але ж тепер - пан!
В мене особисто проблем з візами не набагато більше ніж у Вас особисто, до слова.
> Про жирні посади теж не треба. Україна для більшості працівників посольств - це як заслання до папуасів, військова служба в сонячному Туркменістані заради лишньої зірочки. Половина людей, з якими тобі доводиться розмовляти за день - тупо брешуть, маючи тебе за ідіота. Я б чокнувся на такій роботі.
Чудово, виявили ще одну категорію людей - яким цей візовий маразм не подобається, працівники консульств.
Хоча якщо Ви не знали - ці спіробітники ні з ким не розмовляють, для цього є місцевий штат, який охоче нагадає Вашим співвітчизникам які ті бидло. Вони просто проїдають гроші своїх платників податків - зокрема, і Ваші, як я розумію. Ви хоч моральне задоволення він власної небиковості одержуєте за ці гроші, а пересічному французу воно нафіга?
2011.04.07 | loup-garou
Re: пан, я дивлюся, великий логік
123 пише:> Так само може статися на будь-якому кордоні незалежно від наявності чи відсутності віз, підкажу Вам у свою чергу.
Теоретично - може. Але ж Ви прекрасно розумієте, про що мова і придурюєтесь.
> з 5го разу - спочатку на півроку, потім на рік, потім на два. а якщо не по роботі, яка передбачає тривалий проект, а, наприклад, на одноразову подію (виставка, презентація, перемовини тощо) то так українцю і треба? а якщо взагалі не по роботі?
> (1) порівняйте з США. (2) знайдіть цьому розумне пояснення, крім того, яке надане у моєму першому листі.
Я не проти порівняти і пояснити. Тільки для початку плз скажіть мені, в абсолютних величинах або відсотках, скільки народу їде в США (vs ЄС) не по роботі і не до родичів, а виключно помилуватись на красоти Великого Каньйону.
> Підкажу я Вам ще - ірландія до шенгену не входить і всіх шенгенських мансів ніяк не стосується.
Ага. Тобто винен уже не ЄС, винен "шенген". А насправді - якісь конкретні посольства і конкретні люди в них. Неясно тільки, чого ж Ви тоді саме до ЄС приклепались.
Принагідно бажаю Вам спробувати з'їздити не по роботі в Ірландію. Щоб відчути різницю з "найлицемірнішою" візовою політикою. Українців там, до речі - вєсьма і вєсьма.
> Знаєте, шановний, на бика схожий більше той, хто візи вже не потребує, а своїх співвітчизників вважає бидлом, якому щоразу як кудись треба потрапити - годиться ходити на поклон, витрачаючи на це кошти і час. Хоча сам таким був ще зовсім недавно, але ж тепер - пан!
> Хоча якщо Ви не знали - ці спіробітники ні з ким не розмовляють, для цього є місцевий штат, який охоче нагадає Вашим співвітчизникам які ті бидло. Вони просто проїдають гроші своїх платників податків - зокрема, і Ваші, як я розумію. Ви хоч моральне задоволення він власної небиковості одержуєте за ці гроші, а пересічному французу воно нафіга?
Знаєте, шановний, Ви могли би мені оце ось розказувати і давити на совість, якби я сам, і десятки моїх родичів і знайомих не бували в посольствах, і не бачили, хто там працює і що там твориться.
Поставили депортацію - не біда! Паспорт приникаємо, забашляєм кому треба, зробимо другий, змінимо одну букву в прізвищі і впєрьод, на Коїмбру! На "конференцию по новым компьютерным технологиям и защите компьютерных программ" (с) А європейці, мля, дебіли - не розуміють місцевих понять про бюрократію, демократію і свободу пересування.
P.S. Дозвіл на проживання доводиться перероблювати щороку. І нічого, корона з голови не падає.
2011.04.07 | 123
Re: пан, я дивлюся, великий логік
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Так само може статися на будь-якому кордоні незалежно від наявності чи відсутності віз, підкажу Вам у свою чергу.
>
> Теоретично - може. Але ж Ви прекрасно розумієте, про що мова і придурюєтесь.
З мого досвіду перебування в країнах, де візи непотрібні - контроль на кордоні абсолютно однаковий, що там, де є візи, що там, де нема. Думаю істотної відмінності нема - контроль, які здійснюють прикордонники, приблизно однаковий усюди.
> > з 5го разу - спочатку на півроку, потім на рік, потім на два. а якщо не по роботі, яка передбачає тривалий проект, а, наприклад, на одноразову подію (виставка, презентація, перемовини тощо) то так українцю і треба? а якщо взагалі не по роботі?
> > (1) порівняйте з США. (2) знайдіть цьому розумне пояснення, крім того, яке надане у моєму першому листі.
>
> Я не проти порівняти і пояснити. Тільки для початку плз скажіть мені, в абсолютних величинах або відсотках, скільки народу їде в США (vs ЄС) не по роботі і не до родичів, а виключно помилуватись на красоти Великого Каньйону.
1. Ви натурально не зрозуміли - тим, хто їздить в Європу до родичів (крім дуже близьких), або у бізнесі, або з наукових справ, все одно дають лише одноразові візи, якщо тільки їхні справи не є довготривалими за природою. Почитайте досвід пані Ірини. Тоді як в США таким людям з другого разу дають візу на 5 років і гудбай. Таким самим людям.
2. А якщо в Європу людина їде по музеям пройтися - це привід відзнущатися з неї, чи що?
> > Підкажу я Вам ще - ірландія до шенгену не входить і всіх шенгенських мансів ніяк не стосується.
>
> Ага. Тобто винен уже не ЄС, винен "шенген". А насправді - якісь конкретні посольства і конкретні люди в них. Неясно тільки, чого ж Ви тоді саме до ЄС приклепались.
Я процитував новину, де йшлося про ЄС-дипломата. Йшлося звісно про Шенген.
> > Знаєте, шановний, на бика схожий більше той, хто візи вже не потребує, а своїх співвітчизників вважає бидлом, якому щоразу як кудись треба потрапити - годиться ходити на поклон, витрачаючи на це кошти і час. Хоча сам таким був ще зовсім недавно, але ж тепер - пан!
>
> > Хоча якщо Ви не знали - ці спіробітники ні з ким не розмовляють, для цього є місцевий штат, який охоче нагадає Вашим співвітчизникам які ті бидло. Вони просто проїдають гроші своїх платників податків - зокрема, і Ваші, як я розумію. Ви хоч моральне задоволення він власної небиковості одержуєте за ці гроші, а пересічному французу воно нафіга?
>
> Знаєте, шановний, Ви могли би мені оце ось розказувати і давити на совість, якби я сам, і десятки моїх родичів і знайомих не бували в посольствах, і не бачили, хто там працює і що там твориться.
Але ж Вам це подобається, Ви вважаєте це виправданим - невідомо чим.
> Поставили депортацію - не біда! Паспорт приникаємо, забашляєм кому треба, зробимо другий, змінимо одну букву в прізвищі і впєрьод, на Коїмбру! На "конференцию по новым компьютерным технологиям и защите компьютерных программ" (с) А європейці, мля, дебіли - не розуміють місцевих понять про бюрократію, демократію і свободу пересування.
Це дуже цікаво, але як це стосується справи?
> P.S. Дозвіл на проживання доводиться перероблювати щороку. І нічого, корона з голови не падає.
В цьому як раз сенс є, на відміну від візи - навіщо всяким давати дозвіл на проживання надовго, може потреба в Вас пропаде. А у візах сенсу нема.
ПС. Знаю людину, яка в шенгенський країні отримала дозвіл на проживання пожиттєвий відразу ж. Так що це залежить - може, у Вас фах неправильний
2011.04.07 | Сергій Вакуленко
"Ростемо ж ми, гей!" у виконанні "цілком нормального" французького посольства
loup-garou пише:> Режим залежить від країни. Є абсолютно скотське ірландське консульство, є цілком нормальне французьке.
Торік у червні я їздив на тиждень до Франції в наукових справах. Від подачі документів до видачі візи чекати треба було півгодини.
З листопада минулого року — чотири доби.
http://www.ambafrance-ua.org/france_ukraine/spip.php?article1730
Знову українці завинили?
2011.04.07 | loup-garou
І що?
А в ірландському, якщо Ви захочете пройтися по слідах Блума, Ваші документи просто не візьмуть. І якщо до родичів, що пропрацювали там менше, ніж півтора роки. І після "півтора роки" візу найімовірніше теж не дадуть. А якщо й дадуть, то мінімум через 3 тижні після подачі, бо документи пересилаються в Прагу. Бачите, французам є куди рости.Сергій Вакуленко пише:
> Знову українці завинили?
Ні. Але нам варто було би нарешті перестати себе вести так, ніби всі нам щось винні.
Особисто мені хотілося б, щоб візи українцям в Європу були взагалі не потрібні (як і бангладешцям в Україну). Але нмд кожен має право сам вирішувати, кого він хоче бачити в себе вдома. І навіть не зобов'язаний пояснювати свої рішення.
2011.04.07 | Сергій Вакуленко
До ірландсього я ще ніколи не подавався
loup-garou пише:> А в ірландському, якщо Ви захочете пройтися по слідах Блума, Ваші документи просто не візьмуть. І якщо до родичів, що пропрацювали там менше, ніж півтора роки. І після "півтора роки" візу найімовірніше теж не дадуть. А якщо й дадуть, то мінімум через 3 тижні після подачі, бо документи пересилаються в Прагу.
Але, як Вам уже натякнули, то инша історія. Ірландці не пов'язані з шенгенськими правилами.
І коли вони свою візу дають, то зразу на півроку (у мене колись така стояла в пашпорті, хоча отримав я її в Лісабоні).
> Бачите, французам є куди рости.
Вони доростуть. У 1999 р., коли я вперше отримав візу до Франції, ця процедура забрала в мене один день.
Тепер, разом із попереднім записом, очікуванням і т. ин., вона забирає в середньому до місяця.
А віза — тривалістю на дати запрошення: буває, що дають на три-чотири дні.
> Сергій Вакуленко пише:
> > Знову українці завинили?
>
> Ні. Але нам варто було би нарешті перестати себе вести так, ніби всі нам щось винні.
І хто саме (поіменно) так поводиться? Наразі ми всім винні. У тому ж таки французькому посольстві візу не видають без таких суперповажних документів, як бронювання місць на літак чи бронювання готелю. Ці "бамажки" коштують по 50 грн. у будь якій туристичній аґенції. Притому перше запитання буває: вам потрібне справжнє бронювання чи бамажка для посольства? Ще одна суперповажна вимога — переклади всіх документів французькою або англійською мовою. Я прекрасно пам'ятаю часи, коли в посольстві Франції спокійнісінько приймали всі довідки українською мовою. — адже біля віконця працюють українці (а коли я вперше брав візу, працювали французи — але україномовні документи все одно приймали).
> Особисто мені хотілося б, щоб візи українцям в Європу були взагалі не потрібні (як і бангладешцям в Україну). Але нмд кожен має право сам вирішувати, кого він хоче бачити в себе вдома. І навіть не зобов'язаний пояснювати свої рішення.
От нехай і скажуть: "Українці — унтерменші, яких ми не хочемо в себе бачити". Тільки їм самим на таку думку стає соромно (вони ж, мовляв, цивілізовані й вільні від упереджень)... А тепер вони показують себе тупими бюрократами, причому переймають найгірші совкові звичаї: принеси довідку, що тобі потрібна довідка...
2011.04.08 | loup-garou
Ще разочок
Сергій Вакуленко пише:> Але, як Вам уже натякнули, то инша історія. Ірландці не пов'язані з шенгенівськими правилами.
> І коли вони свою візу дають, то зразу на півроку (у мене колись така стояла в пашпорті, хоча отримав я її в Лісабоні).
1) країни, посольства і люди бувають різні
2) плювок від автора теми (далеко не перший) був в сторону ЄС. Всіх країн ЄС.
З ірландцями ж у Вас явне незнання матчастини (у мене в паспорті три їхніх візи - на три місяці, місяць і тиждень; і в дружини ще одна - отримана в парижському консульстві). Можливо, Ви їх плутаєте з британцями.
У ірландській візі ставиться number of entries, і він практично завжди дорівнює 1. Вказаний в ній термін - попередній і відповідає можливому в'їзду. Справжню кількість відведених днів вписує офіцер в аеропорту. Більше того, навіть якщо у Вас буде безстроковий дозвіл на роботу і зроблена Garda card, це зовсім не означає, що Ви зможете просто так кататись в Ірландію: для цього потрібно отримати re-entry візу у дублінських поліцаїв. А це - окреме задоволення, для якого треба зайняти чергу напередодні ввечері (і все одно не факт, що вона до Вас дійде до закриття наступного дня), а потім чекати від двох тижнів до двох місяців.
> Вони доростуть. У 1999 р., коли я вперше отримав візу до Франції, ця процедура забрала в мене один день.
> Тепер, разом із попереднім записом, очікуванням і т. ин., вона забирає в середньому до місяця.
І в 1999 Ви за день записувалися на процедуру? Бо я пам'ятаю, що приблизно в цей же час, тільки для того, щоб їм додзвонитися, потрібно було тиждень провести на телефоні, і запис був на через 2 місяці.
> > Сергій Вакуленко пише:
> І хто саме (поіменно) так поводиться? Наразі ми всім винні. У тому ж таки французькому посольстві візу не видають без таких суперповажних документів, як бронювання місць на літак чи бронювання готелю.
Взагалі-то без цих документів візу практично в жодному посольстві не видають. Не тільки в Україні.
Бувають винятки. Пару місяців тому два знайомих хлопці їхали на практику в Париж. Одному візу дали - без запрошення, без житла, майже без нічого. Іншому - ні. Бо в списку документів був внутрішній паспорт, а він його перед тим відвіз до себе у Франківськ і здав на продовження. Продовжити треба було давно, але поки не припекло (гуртожиток чи щось подібне) - це відкладалося.
Хто винен? Очевидно, єврокомісари.
> От нехай і скажуть: "Українці — унтерменші, яких ми не хочемо в себе бачити". Тільки їм самим на таку думку стає соромно (вони ж, мовляв, цивілізовані й вільні від упереджень)... А тепер вони показують себе тупими бюрократами, причому переймають найгірші совкові звичаї: принеси довідку, що тобі потрібна довідка...
От-от, я саме про це. А ми ж, а вони ж... Не купували б фальшиві резервації по 50грн. - глядішь, і відношення було б іншим.
Анекдот на закінчення, про унтерменшів. Нобелівського лауреата Ервіна Шредінгера в кінці тридцятих років запросили в Дублін організувати Інститут теор. фізики. Щоправда, крім основного рівняння квантової механіки він прославився тим, що Вікіпедія скромно називає "unconventional relationships with women". Да, і тоді австрійцям ще потрібні були візи в Ірландію. І встало питання: дружина - ок, але на яких підставах можна дати візу другій баришні? В результаті її записали, здається, кухаркою, без якої Е.Ш. ну ніяк не міг обійтися. І аналогічну в Ірландії знайти теж. Сміх сміхом, а питання розрулювали на рівні прем'єр-міністра.
2011.04.08 | Сергій Вакуленко
Re: Ще разочок
loup-garou пише:> 1) країни, посольства і люди бувають різні
> 2) плювок від автора теми (далеко не перший) був в сторону ЄС. Всіх країн ЄС.
Воно-то все різне, але тенденція одна. Причому тенденція до погіршення.
> І в 1999 Ви за день записувалися на процедуру?
Я взагалі не записувавсяю Приїхав до Києва о 6.15, був під дверима посольства десь о 7.00, постояв у черзі й десь о 12.00 вийшов із шестимісячною візою.
> Бо я пам'ятаю, що приблизно в цей же час, тільки для того, щоб їм додзвонитися, потрібно було тиждень провести на телефоні, і запис був на через 2 місяці.
Оце таке зі мною трапилося коли я намірився повторити той самий фокус 2000 р. Приїхав до Києва зраночку, а під дверима посольства і людей нема. Лежить який папірець із прізвищами, куди можна й своє дописати... на через два місяці.
> > > Сергій Вакуленко пише:
> > І хто саме (поіменно) так поводиться? Наразі ми всім винні. У тому ж таки французькому посольстві візу не видають без таких суперповажних документів, як бронювання місць на літак чи бронювання готелю.
>
> Взагалі-то без цих документів візу практично в жодному посольстві не видають. Не тільки в Україні.
А я ще добре пам'ятаю часи, коли їх ніхто не питав.
> От-от, я саме про це. А ми ж, а вони ж... Не купували б фальшиві резервації по 50грн. - глядішь, і відношення було б іншим.
А що таке "фальшива резервація"? Документ про бронювання — то взагалі не документ, бо він нікого до нічого не зобов'язує. Я можу взяти довідку про бронювання, вийти на вулицю, зателефонувати до аґенції й попросити те бронювання скасувати, бо я, мовляв, передумав. Папірець, який залишиться в моїх руках, від того не втратить вартості. Бо він її не мав від початку. Ціна "фальшивого" папірця та "справжнього" — однаковісінька: 50 грн. Просто туристичні аґенції знають, що більшість клієнтів не скористається з того бронювання, а тому уникають зайвої праці: бронювати, скасовувати...
Я, до речі, торік, мав цікавий досвід. Французи мені забронювали через Інтернет квитки на літак, але документа з печаткою не прислали. Довелося йти до вкраїнської "авіякаси". Панянка, що там працювала, зробила мені "справжнє бронювання", але довелося вибрати инші рейси, бо, як вона пояснила, коли є два бронювання на те саме прізвище й на той самий рейс, система може автоматично скасувати обидва. Це ж добре що з Києва до Парижа кілька рейсів на день літає. А якби був один?
> З ірландцями ж у Вас явне незнання матчастини (у мене в паспорті три їхніх візи - на три місяці, місяць і тиждень; і в дружини ще одна - отримана в парижському консульстві). Можливо, Ви їх плутаєте з британцями.
> У ірландській візі ставиться number of entries, і він практично завжди дорівнює 1. Вказаний в ній термін - попередній і відповідає можливому в'їзду. Справжню кількість відведених днів вписує офіцер в аеропорту. Більше того, навіть якщо у Вас буде безстроковий дозвіл на роботу і зроблена Garda card, це зовсім не означає, що Ви зможете просто так кататись в Ірландію: для цього потрібно отримати re-entry візу у дублінських поліцаїв. А це - окреме задоволення, для якого треба зайняти чергу напередодні ввечері (і все одно не факт, що вона до Вас дійде до закриття наступного дня), а потім чекати від двох тижнів до двох місяців.
Я там був один раз. Літав на конференцію, але до посольства ходив дуже заздалегідь, бо хотів спочатку отримати візу, а вже потім переказувати конференційний внесок.
Кількість в'їздів справді була "1", але я "1" і просив (на п'ять днів...). І тривалість була 3 місяці (не 6) —трохи воно з 2003 р. вже призабулося.
У Дубліні офіцер без найменшого мого прохання подовжив термін перебування на два дні. Ось зображення цього документа:
2011.04.08 | loup-garou
Re: Ще разочок
Сергій Вакуленко пише:> Воно-то все різне, але тенденція одна. Причому тенденція до погіршення.
Не погоджусь. В 2000 році багато Ви народу знали з кількарічними візами в Західну Європу? а в 1990? а в 1980?
Наприклад, тим, що французи ввели запис через посередника, мої родичі дуже задоволені. Бо раніше часто було, що невідомо, коли додзвонишся, невідомо, що нести ітд.
> А я ще добре пам'ятаю часи, коли їх ніхто не питав.
Ці часи - до чи після масового ісходу в Португалію, Італію та Іспанію? До чи після професійних "жон" іноземців?
Врахуйте збільшення пасажиропотоку і зміну контингенту. Поки їздили науковці, артисти та спортсмени, особливої необхідності щось контролювати не було.
> Я там був один раз. Літав на конференцію, але до посольства ходив дуже заздалегідь, бо хотів спочатку отримати візу, а вже потім переказувати конференційний внесок.
>
> Кількість в'їздів справді була "1", але я "1" і просив (на п'ять днів...). І тривалість була 3 місяці (не 6) —трохи воно з 2003 р. вже призабулося.
Бачте, ми говоримо тут про різні речі. Я про київське консульство, а Ви, наскільки я зрозумів - про ліссабонське. Я про туристичні і сімейні візи, а Ви - про бізнес.
Мій досвід досить печальний. В київському консульстві з дружиною не хотіли навіть розмовляти до тих пір, поки ми не зробимо процедуру об'єднання сім'ї. Яку тільки починати можна лише через рік після отримання work permit-а. Моя робота і навіть по ірландських мірках висока зарплата їм були до лампочки.
Re-entry візу я чекав два місяці, пропустивши різдвяні канікули і втративши авіаквитки. Причому весь цей час було неясно, чи вони не загубили паспорт (його забирають і відсилають тобі поштою). Потім з'ясувалося, що в такій же ситуації опинилися десятки тисяч заробітчан. Бо бачте, у відповідній конторі поламався якийсь унікальний принтер. Закінчилося тим, що ірландці з їх замашками були послані.
Дружина ж усе-таки хотіла з'їздити в Дублін. Через пару років, уже в парижському консульстві без жодних проблем за півгодини отримала турвізи на двох. Я взагалі туди відмовився йти, щоб на ці пики не дивитися - це щоб Ви зрозуміли, наскільки мене у свій час дістала ірландська адміністрація. Ну але справді, кожен у своєму праві. Вони мене любить-поважать не зобов'язані. Як і я їх.
2011.04.08 | Сергій Вакуленко
Re: Ще разочок
loup-garou пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Воно-то все різне, але тенденція одна. Причому тенденція до погіршення.
>
> Не погоджусь. В 2000 році багато Ви народу знали з кількарічними візами в Західну Європу? а в 1990? а в 1980?
Я особисто їх і тепер не знаю жодного.
> Наприклад, тим, що французи ввели запис через посередника, мої родичі дуже задоволені. Бо раніше часто було, що невідомо, коли додзвонишся, невідомо, що нести ітд.
Ги! Було невідомо, що нести, — це класно. Замість зробити відомим, долучили посередника (цілком безкорисливо, ясна річ).
> > А я ще добре пам'ятаю часи, коли їх ніхто не питав.
>
> Ці часи - до чи після масового ісходу в Португалію, Італію та Іспанію? До чи після професійних "жон" іноземців?
І що, безглуздою вимогою бронювати квитки цьому можна протидіяти?
> Врахуйте збільшення пасажиропотоку і зміну контингенту. Поки їздили науковці, артисти та спортсмени, особливої необхідності щось контролювати не було.
У тому ж і річ, що бронювання — річ неконтрольована. За нього не несе відповідальності ніхто. Хочуть контролювати — нехай думають, як саме це можна зробити ефективно. А папірець ціною 4,5 € контролю не забезпечить.
> Бачте, ми говоримо тут про різні речі. Я про київське консульство, а Ви, наскільки я зрозумів - про ліссабонське. Я про туристичні і сімейні візи, а Ви - про бізнес.
>
> Мій досвід досить печальний. В київському консульстві з дружиною не хотіли навіть розмовляти до тих пір, поки ми не зробимо процедуру об'єднання сім'ї. Яку тільки починати можна лише через рік після отримання work permit-а. Моя робота і навіть по ірландських мірках висока зарплата їм були до лампочки.
Я Вам співчуваю, але той досвід в усіх печальний: трохи більше чи трохи менше. Тож не варто вихваляти французів чи когось там іще тільки за те, що вони трохи менш одіозні.
2011.04.08 | loup-garou
Re: Ще разочок
Сергій Вакуленко пише:> Я особисто їх і тепер не знаю жодного.
Я знаю.
> Ги! Було невідомо, що нести, — це класно. Замість зробити відомим, долучили посередника (цілком безкорисливо, ясна річ).
Не кажу, що не можна було зробити розумніше. Але позитивні моменти теж є. З посередниками - це стандартна практика, вона неспецифічна для ЄС чи України (це не означає, що вона мені подобається). Французу, що їде в Штати на більш ніж 3 міс. так само потрібна віза, для цього так само треба записуватися через посередника, тільки там ще і біля 10 баксів за хвилину розмови беруть.
> > > А я ще добре пам'ятаю часи, коли їх ніхто не питав.
> >
> > Ці часи - до чи після масового ісходу в Португалію, Італію та Іспанію? До чи після професійних "жон" іноземців?
>
> І що, безглуздою вимогою бронювати квитки цьому можна протидіяти?
Я взагалі не знаю, як цьому можна протидіяти. Якщо аплікантам говорити "нам здається, що Ви нас дурите, а тому фіг Вам, а не візу", тут такий хай підніметься... Тому, схоже, вони в таких випадках задовбують безглуздими папірцями, поки якась зі сторін не здасться.
2011.04.08 | Сергій Вакуленко
Re: Ще разочок
loup-garou пише:> З посередниками - це стандартна практика, вона неспецифічна для ЄС чи України (це не означає, що вона мені подобається). Французу, що їде в Штати на більш ніж 3 міс. так само потрібна віза, для цього так само треба записуватися через посередника, тільки там ще і біля 10 баксів за хвилину розмови беруть.
Справедливість є! Мені в Києві дали багаторазову штатівську візу на п'ять років без посередника й без мого прохання — на підставі запрошення на один тиждень.
> Якщо аплікантам говорити "нам здається, що Ви нас дурите, а тому фіг Вам, а не візу", тут такий хай підніметься... Тому, схоже, вони в таких випадках задовбують безглуздими папірцями, поки якась зі сторін не здасться.
На жаль, не в "таких", а майже в усіх випадках.
2011.04.08 | 123
брехати не гарно
loup-garou пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > Але, як Вам уже натякнули, то инша історія. Ірландці не пов'язані з шенгенівськими правилами.
>
> > І коли вони свою візу дають, то зразу на півроку (у мене колись така стояла в пашпорті, хоча отримав я її в Лісабоні).
>
> 1) країни, посольства і люди бувають різні
а шенгенська система єдина для всіх.
> 2) плювок від автора теми (далеко не перший) був в сторону ЄС. Всіх країн ЄС.
брехати не гарно, пане. плювок був в ЄС-дипломато, перечитайте ще кілька разів мої пости, бо Ви постійно перекручуєте написане в них.
громадяни шенгенських країн мають від візових перепон лише проблеми і ніякої користі.
> > Вони доростуть. У 1999 р., коли я вперше отримав візу до Франції, ця процедура забрала в мене один день.
> > Тепер, разом із попереднім записом, очікуванням і т. ин., вона забирає в середньому до місяця.
>
> І в 1999 Ви за день записувалися на процедуру? Бо я пам'ятаю, що приблизно в цей же час, тільки для того, щоб їм додзвонитися, потрібно було тиждень провести на телефоні, і запис був на через 2 місяці.
>
> > > Сергій Вакуленко пише:
> > І хто саме (поіменно) так поводиться? Наразі ми всім винні. У тому ж таки французькому посольстві візу не видають без таких суперповажних документів, як бронювання місць на літак чи бронювання готелю.
>
> Взагалі-то без цих документів візу практично в жодному посольстві не видають. Не тільки в Україні.
> Бувають винятки. Пару місяців тому два знайомих хлопці їхали на практику в Париж. Одному візу дали - без запрошення, без житла, майже без нічого. Іншому - ні. Бо в списку документів був внутрішній паспорт, а він його перед тим відвіз до себе у Франківськ і здав на продовження. Продовжити треба було давно, але поки не припекло (гуртожиток чи щось подібне) - це відкладалося.
> Хто винен? Очевидно, єврокомісари.
євродипломато. Ви досі не навели жодного аргумента на користь того, що візи для чогось потрібні - а лише ведете про те, що українці бидло і самі винні.
> > От нехай і скажуть: "Українці — унтерменші, яких ми не хочемо в себе бачити". Тільки їм самим на таку думку стає соромно (вони ж, мовляв, цивілізовані й вільні від упереджень)... А тепер вони показують себе тупими бюрократами, причому переймають найгірші совкові звичаї: принеси довідку, що тобі потрібна довідка...
+100!
> От-от, я саме про це. А ми ж, а вони ж... Не купували б фальшиві резервації по 50грн. - глядішь, і відношення було б іншим.
От знову про те, які українці (до слова, змініть коло спілкування! серед моїх знайомих ніхто не шахраював з візами) погані. Але візи фільтрувати шахраювання не допомагають, от незадача. Навіщо візи - скажете колись?
2011.04.08 | loup-garou
Re: брехати не гарно
123 пише:> а шенгенська система єдина для всіх.
тим не менше, реалізовує її кожен по-своєму.
> громадяни шенгенських країн мають від візових перепон лише проблеми і ніякої користі.
неправда, знову придурюєтесь
> євродипломато. Ви досі не навели жодного аргумента на користь того, що візи для чогось потрібні - а лише ведете про те, що українці бидло і самі винні.
"Українці - бидло" - це Ви сказали. Тільки що.
Максимум, на який би я погодився - що серед українців бикуватого бидла немало. В тому числі (і особливо) серед контингенту, що тусується в посольствах.
А щодо вини - так, винні. Всі. І Ви, і я. В тому, що дипломам нашим не можна вірити, що будь-яку довідку, свідоцтво, паспорт можна купити. Що ухилятися від сплати податків - чи не почесно.
> От знову про те, які українці (до слова, змініть коло спілкування! серед моїх знайомих ніхто не шахраював з візами) погані. Але візи фільтрувати шахраювання не допомагають, от незадача. Навіщо візи - скажете колись?
Так-так, це з розряду "согласно опросу газета.ру 100% россиян пользуются интернетом".
В моєму колі спілкування ніхто не шахраював. Але їм і відмов не було. Фільтрувати шахрайство візи допомагають. Звичайно, не все, а найбільш тупе. І звичайно, без жертв не обходиться.
Вам варто було би проїхатися автобусом зі Львова кудись в Португалію. Якихось три дні, і повернетесь просвєтльонним.
2011.04.08 | 123
Re: брехати не гарно
loup-garou пише:> 123 пише:
> > а шенгенська система єдина для всіх.
>
> тим не менше, реалізовує її кожен по-своєму.
Ні. Жодна шенгенська країна не реалізовує нічого подібного до практики США. Відмінності можуть бути в деталях.
> > громадяни шенгенських країн мають від візових перепон лише проблеми і ніякої користі.
>
> неправда, знову придурюєтесь
Пояснити які проблеми? Всі ті запрошення і підтвердження, які треба принести в консульство, хтось має зробити та оформити.
А якщо є якась користь - то напишіть яка, і подивимось, наскільки візи є істотними для досягнення цієї користі.
> > євродипломато. Ви досі не навели жодного аргумента на користь того, що візи для чогось потрібні - а лише ведете про те, що українці бидло і самі винні.
>
> "Українці - бидло" - це Ви сказали. Тільки що.
Цитую пана:
> Причому говорять же - хлопці, ну наведіть там у себе порядок. Так нє, для биків будь-яке виправдання - саме по собі ознака слабкості.
Бик - то і є бидло, як Ви не в курсі значення цього слова.
> Максимум, на який би я погодився - що серед українців бикуватого бидла немало. В тому числі (і особливо) серед контингенту, що тусується в посольствах.
А серед французів таких менше, по-Вашому?
> А щодо вини - так, винні. Всі. І Ви, і я. В тому, що дипломам нашим не можна вірити, що будь-яку довідку, свідоцтво, паспорт можна купити. Що ухилятися від сплати податків - чи не почесно.
Як це стосується суворої візової практики шенгенських країн? Наявність віз якось компенсує гівняність наших дипломів? Як саме це відбувається, поясніть механізм.
> > От знову про те, які українці (до слова, змініть коло спілкування! серед моїх знайомих ніхто не шахраював з візами) погані. Але візи фільтрувати шахраювання не допомагають, от незадача. Навіщо візи - скажете колись?
>
> Так-так, це з розряду "согласно опросу газета.ру 100% россиян пользуются интернетом".
> В моєму колі спілкування ніхто не шахраював. Але їм і відмов не було.
То навіщо було вимагати в них отримувати візи? Так само могли б їхати і без віз.
> Фільтрувати шахрайство візи допомагають. Звичайно, не все, а найбільш тупе. І звичайно, без жертв не обходиться.
Яким чином? Підроблений паспорт виявляти - це стандартна робота прикордонника. До чого тут консул?
> Вам варто було би проїхатися автобусом зі Львова кудись в Португалію. Якихось три дні, і повернетесь просвєтльонним.
А що там таке - невже всі їдуть без віз?
2011.04.08 | loup-garou
Re: брехати не гарно
Блін, ну на інші теми ж розумно пишете. А тут як переклинило.123 пише:
> Ні. Жодна шенгенська країна не реалізовує нічого подібного до практики США. Відмінності можуть бути в деталях.
До чого тут США? США далеко, там інша соціально-економічна система. Звідки я знаю, може вони, навпаки, будуть раді латиносів розбавити українцями. А може, про масову роздачу 5-річних мультивіз - це взагалі легенда. Одна справа - туристом в Німеччину за 200 євро змотатись, інша - в США за 1500.
> > > громадяни шенгенських країн мають від візових перепон лише проблеми і ніякої користі.
> >
> > неправда, знову придурюєтесь
> А якщо є якась користь - то напишіть яка, і подивимось, наскільки візи є істотними для досягнення цієї користі.
Добре, вмовили. На гіпотетичному, підкреслюю, прикладі.
Нєкій loup-garou купує собі будинок в Бретані. Нє, краще віллу на березі Середземного моря. Вбиту, з необхідними роботами на кілька сотень тисяч і розрахунком поступово привести її в порядок.
Далі, як патріот і достойний син свого народу, він виписує собі команду вуйків із Гусятинського району, що на Тернопільщині. Платити їм можна разів у 5 менше, ніж простим французьким артізанам за ту ж саму роботу, тим більше шо альтруїст LG безплатно забезпечує розкладушки прямо на місці. Мороки мінімум, бо візи дядькам не потрібні, тільки за дорогу заплатити.
Відремонтовану віллу loup-garou перепродує, а далі купує собі дві вбитих вілли...
Підказати, хто що виграє і програє в цій захоплюючій історії? Узагальнити і самі зможете.
> Цитую пана:
> > Причому говорять же - хлопці, ну наведіть там у себе порядок. Так нє, для биків будь-яке виправдання - саме по собі ознака слабкості.
>
> Бик - то і є бидло, як Ви не в курсі значення цього слова.
Та ну. Тоді покажіть мені в цьому реченні твердження "(всі) українці - бики". Що частина з них бики - я говорив і ще, думаю, скажу багато разів.
> > Максимум, на який би я погодився - що серед українців бикуватого бидла немало. В тому числі (і особливо) серед контингенту, що тусується в посольствах.
>
> А серед французів таких менше, по-Вашому?
ХЗ. А французи що, колись штурмували українське посольство?
> Яким чином? Підроблений паспорт виявляти - це стандартна робота прикордонника. До чого тут консул?
Ну чого ж підроблений. Самий шонінаєсть настоящий.
> > Вам варто було би проїхатися автобусом зі Львова кудись в Португалію. Якихось три дні, і повернетесь просвєтльонним.
>
> А що там таке - невже всі їдуть без віз?
З візами, з візами. Але Вам там радо пояснять, кому і за що візи НЕ дають.
2011.04.08 | Pest Control
Знову вищий пілотаж соціалістичної логіки
> Відремонтовану віллу loup-garou перепродує, а далі купує собі дві вбитих вілли...Отже, у виграші: loup-garou, найняті ним робітники, і Французька Республіка (в ній стало менши вбитих вілл, які раніше "чомусь" були вбиті).
У програші: соціалістична бюрократія, яка вважає, що із вищих соціальних міркувань вілли повинні залишатися вбитими, робітники смоктати лапу, а LG взагалі знахабнів до крайнощів, вирішивши розбагатіти при живому соціалістичному уряді.
2011.04.08 | loup-garou
Не заперечуючи більшу частину сказаного
Pest Control пише:> Отже, у виграші: loup-garou, найняті ним робітники, і Французька Республіка (в ній стало менши вбитих вілл, які раніше "чомусь" були вбиті).
>
> У програші: соціалістична бюрократія, яка вважає, що із вищих соціальних міркувань вілли повинні залишатися вбитими, робітники смоктати лапу, а LG взагалі знахабнів до крайнощів, вирішивши розбагатіти при живому соціалістичному уряді.
"Вбиті" означає, як правило, що якась бабця, що там доживала, померла і залишила віллу безтолковому троюрідному племіннику. Якому жити там не хочеться, а на ремонт немає ні грошей, ні, що найважливіше, бажання. Тобто яблучні злодії тут знову ж таки ні при чому.
А от французькі робітники - таки да, в програші. Бо різницю в оплаті їх і дядьків з Гусятинського району LG поклав собі до кишені.
2011.04.08 | Pest Control
Я ж кажу, з вищих соціальних міркувань вілла повинна залишатися убитою
І французькі робітники повинні так само смоктати лапу, бо ж безтолковий племінник не стане толковим, а loup-garou в нього віллу не купить, бо за гіпотезою він не сознатєльний французький соціаліст, і прагне грошей заробити а не соціальний сервіс для французьких робітників влаштувати.2011.04.08 | loup-garou
Re: Я ж кажу, з вищих соціальних міркувань вілла повинна залишатися убитою
Pest Control пише:> І французькі робітники повинні так само смоктати лапу, бо ж безтолковий племінник не стане толковим, а loup-garou в нього віллу не купить, бо за гіпотезою він не сознатєльний французький соціаліст, і прагне грошей заробити а не соціальний сервіс для французьких робітників влаштувати.
І тут ми нарешті задумуємось, яку роль може/має грати держава.
Варіант перший - laisser-faire. В ньому LG розкручує бульбашку нерухомості на Лазурному березі, держава закриває очі на нелегалів і знижує йому податок на прибуток, бо оргазмує від росту зборів на транзакціях з нерухомістю. Французькі робітники ж тішаться з того, що на соціалку прожити можна, а ціна їх убогих квартирок типу потроїлась. Через кілька років LG, некисло піднявши бабла, вибирає момент і різко звалює в Монако, бо там податків все одно менше. Бульбашка лопається, роботи для робітників і грошей на соціалку немає, вони беруть до рук арматуру і йдуть громити новозбудовані вілли середнього класу. Занавєс.
Варіант другий. Нелегалів виставляють, LG несильно дають по рогам, заставляють платити французьким робітникам нормальну зарплату, що знижує рентабельність з 120% до 20%. Для розпальцьованої появи в Монако цього не досить, тому LG спокійно продовжує бізнес, залишаючись в національному топ 1% по доходах. Французькі робітники при ділі і відносно задоволені своїм становищем.
Смокчуть лапу чи щось інше - і в першому, і в другому варіантах - ті, хто обрав собі надто ліберальне начальство. Просто констатація.
2011.04.08 | Pest Control
Так, яке щастя для північних корейців, що в них немає ніяких ринкових бульбашок
loup-garou пише:> Варіант другий. Нелегалів виставляють, LG несильно дають по рогам, заставляють платити французьким робітникам нормальну зарплату,
LG бере свої гроші і звалює з ними кудись, де менше бажаючих його "позаставляти платити", вілла помаленьку розвалюється, і ось її вже можна видавати туристам за ранньо-римські руїни, що підвищує доходи туристичної галузі, що звісно радує соціалістичний уряд та робітників, яким на певний час вистачає соціалки, поки туристичну галузь також аналогічно не задавлюють, але зрештою все закінчується в оптимістичному варіанті черговим порядковим номером у назві республіки.
2011.04.08 | 123
Re: брехати не гарно
loup-garou пише:> Блін, ну на інші теми ж розумно пишете. А тут як переклинило.
>
> 123 пише:
> > Ні. Жодна шенгенська країна не реалізовує нічого подібного до практики США. Відмінності можуть бути в деталях.
>
> До чого тут США? США далеко, там інша соціально-економічна
До прикладу того, як буває "інакше". І як не буває в шенгені - в жодній країні. Що спростовує Вашу тезу про "різних" шенгенців.
> > > > громадяни шенгенських країн мають від візових перепон лише проблеми і ніякої користі.
> > >
> > > неправда, знову придурюєтесь
>
> > А якщо є якась користь - то напишіть яка, і подивимось, наскільки візи є істотними для досягнення цієї користі.
>
> Добре, вмовили. На гіпотетичному, підкреслюю, прикладі.
> Нєкій loup-garou купує собі будинок в Бретані. Нє, краще віллу на березі Середземного моря. Вбиту, з необхідними роботами на кілька сотень тисяч і розрахунком поступово привести її в порядок.
> Далі, як патріот і достойний син свого народу, він виписує собі команду вуйків із Гусятинського району, що на Тернопільщині. Платити їм можна разів у 5 менше, ніж простим французьким артізанам за ту ж саму роботу, тим більше шо альтруїст LG безплатно забезпечує розкладушки прямо на місці. Мороки мінімум, бо візи дядькам не потрібні, тільки за дорогу заплатити.
> Відремонтовану віллу loup-garou перепродує, а далі купує собі дві вбитих вілли...
> Підказати, хто що виграє і програє в цій захоплюючій історії? Узагальнити і самі зможете.
Одне питання - як саме візи унеможливлюють цю неприємну для французів ситуацію? Або принаймні зменшують її імовірність? Ви знаєте скільки сотень тисяч таких нелегалів працюють в Європі зараз - і візи цьому не запобігли. Це факт, з яким неможливо сперечатися.
> > Цитую пана:
> > > Причому говорять же - хлопці, ну наведіть там у себе порядок. Так нє, для биків будь-яке виправдання - саме по собі ознака слабкості.
> >
> > Бик - то і є бидло, як Ви не в курсі значення цього слова.
>
> Та ну. Тоді покажіть мені в цьому реченні твердження "(всі) українці - бики". Що частина з них бики - я говорив і ще, думаю, скажу багато разів.
Ви цим щось намагаєтеся пояснювати. Я Вам процитував.
> > > Максимум, на який би я погодився - що серед українців бикуватого бидла немало. В тому числі (і особливо) серед контингенту, що тусується в посольствах.
> >
> > А серед французів таких менше, по-Вашому?
>
> ХЗ. А французи що, колись штурмували українське посольство?
Ні, але ж італійці з ними мешкають без кордонів. А українцям можна в гості приїхати лише з візами, ага. Смшно.
> > Яким чином? Підроблений паспорт виявляти - це стандартна робота прикордонника. До чого тут консул?
>
> Ну чого ж підроблений. Самий шонінаєсть настоящий.
Сформулюйте тезу Вашу будь-ласка.
> > > Вам варто було би проїхатися автобусом зі Львова кудись в Португалію. Якихось три дні, і повернетесь просвєтльонним.
> >
> > А що там таке - невже всі їдуть без віз?
>
> З візами, з візами. Але Вам там радо пояснять, кому і за що візи НЕ дають.
В Португалії працюють сотні тисяч українців. Вже всі хто хотіли отримали візи та переїхали. Якщо сотні тисяч отримали та переїхали - це означає, що проблеми отримати та переїхати нема.
2011.04.08 | loup-garou
Re: брехати не гарно
123 пише:> Одне питання - як саме візи унеможливлюють цю неприємну для французів ситуацію? Або принаймні зменшують її імовірність? Ви знаєте скільки сотень тисяч таких нелегалів працюють в Європі зараз - і візи цьому не запобігли. Це факт, з яким неможливо сперечатися.
Ще й як можливо. LG не піде на такий геморой і настільки нахабне порушення закону, як нелегальний найм нелегала. А на нелегальний найм дядьків, що приїхали в Ніццу подивитися на Шагала - цілком спокійно.
> В Португалії працюють сотні тисяч українців. Вже всі хто хотіли отримали візи та переїхали. Якщо сотні тисяч отримали та переїхали - це означає, що проблеми отримати та переїхати нема.
Ага, ага. Остання фраза була б особливо доречною в автобусі на Коїмбру, при спробі влитися до колективу.
2011.04.08 | 123
Re: брехати не гарно
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Одне питання - як саме візи унеможливлюють цю неприємну для французів ситуацію? Або принаймні зменшують її імовірність? Ви знаєте скільки сотень тисяч таких нелегалів працюють в Європі зараз - і візи цьому не запобігли. Це факт, з яким неможливо сперечатися.
>
> Ще й як можливо. LG не піде на такий геморой і настільки нахабне порушення закону, як нелегальний найм нелегала. А на нелегальний найм дядьків, що приїхали в Ніццу подивитися на Шагала - цілком спокійно.
Легальність/нелегальність перебування людини ніяк не залежить від наявності візового режиму. У будь-якому випадку (чи то з візою за візового режиму, чи то без візи за його відсутності) людина буде легалом впродовж 90 днів після вїзду і нелегалом потім. Безвізовий режим - це не право жити вічно у Франції. Ніякої відмінності для Вашого ЛГ тут не буде. Взагалі ніякої.
> > В Португалії працюють сотні тисяч українців. Вже всі хто хотіли отримали візи та переїхали. Якщо сотні тисяч отримали та переїхали - це означає, що проблеми отримати та переїхати нема.
>
> Ага, ага. Остання фраза була б особливо доречною в автобусі на Коїмбру, при спробі влитися до колективу.
Ну я не такий досвічений як Ви, я вже казав - я виходжу із простих міркувань та загальновідомих фактів.
2011.04.10 | loup-garou
Прості міркування можна далеко продовжити
123 пише:> Ну я не такий досвічений як Ви, я вже казав - я виходжу із простих міркувань та загальновідомих фактів.
Наприклад, в Україні мільйони людей безкарно дають і беруть хабарі. Давайте відмінимо кримінальну відповідальність за них.
А ще пропоную Вам просто поміркувати над таким фактом. Громадянам Мексики (Гондурасу, Парагваю, Венесуели) не потрібна Шенгенська віза, але потрібна американська. Цікаво, чому? Відповідних нелегалів там під десять мільйонів.
2011.04.10 | 123
Re: Прості міркування можна далеко продовжити
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Ну я не такий досвічений як Ви, я вже казав - я виходжу із простих міркувань та загальновідомих фактів.
>
> Наприклад, в Україні мільйони людей безкарно дають і беруть хабарі. Давайте відмінимо кримінальну відповідальність за них.
це єрунда, а не аргумент. це навіть не аналогія. я не пропоную легалізувати нелегалів.
> А ще пропоную Вам просто поміркувати над таким фактом. Громадянам Мексики (Гондурасу, Парагваю, Венесуели) не потрібна Шенгенська віза, але потрібна американська. Цікаво, чому? Відповідних нелегалів там під десять мільйонів.
це може бути аргументом, але треба аналізувати деталі, зокрема:
- який відсоток відмов у отриманні віз і як просто їх отримати?
- скільки з кожної країни є нелегалів і скільки в них лишилося потенційних нелегалів (абсолютно і відносно);
- як вони стають нелегалами (переходять через кордон нелегально? проходять легально - як само?)
- тощо.
Іншими словами, можливо, візовий режим між США та Мексикою стримує поток мексиканських нелегалів - з цього не випливає, що візовий режим шенгену стримує поток українських нелегалів.
2011.04.10 | loup-garou
Re: Прості міркування можна далеко продовжити
123 пише:> loup-garou пише:
> > 123 пише:
> > > Ну я не такий досвічений як Ви, я вже казав - я виходжу із простих міркувань та загальновідомих фактів.
> >
> > Наприклад, в Україні мільйони людей безкарно дають і беруть хабарі. Давайте відмінимо кримінальну відповідальність за них.
>
> це єрунда, а не аргумент. це навіть не аналогія. я не пропоную легалізувати нелегалів.
ОК. Тоді кримінальну відповідальність не відмінятимемо, а просто не будемо намагатися хабарям запобігти. А далі - вловили випадково, то й добре. А ні, то й ні.
> Іншими словами, можливо, візовий режим між США та Мексикою стримує поток мексиканських нелегалів - з цього не випливає, що візовий режим шенгену стримує поток українських нелегалів.
Я не тільки про це. Скільки в цій гілці було постів на тему "ЄС - кака і двулічні уроди, бо називають себе світочем демократії, а не дають українцям довгі візи; інша справа - США"?
2011.04.10 | 123
Re: Прості міркування можна далеко продовжити
loup-garou пише:> 123 пише:
> > loup-garou пише:
> > > 123 пише:
> > > > Ну я не такий досвічений як Ви, я вже казав - я виходжу із простих міркувань та загальновідомих фактів.
> > >
> > > Наприклад, в Україні мільйони людей безкарно дають і беруть хабарі. Давайте відмінимо кримінальну відповідальність за них.
> >
> > це єрунда, а не аргумент. це навіть не аналогія. я не пропоную легалізувати нелегалів.
>
> ОК. Тоді кримінальну відповідальність не відмінятимемо, а просто не будемо намагатися хабарям запобігти. А далі - вловили випадково, то й добре. А ні, то й ні.
Давати хабар - це кримінальний злочин, і йому треба протидіяти.
Поїхати в Рим - це не кримінальний злочин, це корисна справа для римлян та українця. Цьому не треба протидіяти. Ваша аналогія нею не є.
> > Іншими словами, можливо, візовий режим між США та Мексикою стримує поток мексиканських нелегалів - з цього не випливає, що візовий режим шенгену стримує поток українських нелегалів.
>
> Я не тільки про це. Скільки в цій гілці було постів на тему "ЄС - кака і двулічні уроди, бо називають себе світочем демократії, а не дають українцям довгі візи; інша справа - США"?
Так і є, США дають. Може й мексиканцям дають - мене це не цікавить. Але українцям точно дають, і шенгенці могли би давати без будь-яких ризиків, бо дуже нерідко з документів та історії поїздок українця видно, що він не лишиться нелегалом. Але він все одно отримує візу на 8 днів. Знаєте причину, окрім того, що люди, які виписали ці процедури, є свинями, які діють всупереч принципам, які вони ж декларують, всупереч інтересам тих, хто платить їм платню?
2011.04.11 | loup-garou
Не поспішайте так
123 пише:> Давати хабар - це кримінальний злочин, і йому треба протидіяти.
>
> Поїхати в Рим - це не кримінальний злочин, це корисна справа для римлян та українця. Цьому не треба протидіяти. Ваша аналогія нею не є.
Нелегальна праця - це теж злочин. А от повторення по десятому разу мантри про те, що від відміни віз європейці виграють, справді не є аргументом.
На даний момент ми вже ж ніби з'ясували (Штати <-> Шенген, Мексика <-> Україна), що країну-постачальника нелегальних мігрантів набагато легше любити на відстані. Інший приклад з тієї ж серії - видача віз у польських консульствах у Львові та Києві. Це щодо Вашого улюбленого прикладу.
Також ми вже мали би зрозуміти, що наявність ста тисяч нелегалів не означає того, що за дверима не стоять ще кілька мільйонів (див. все той же приклад Штатів і Мексики). І це, як мінімум, ставить під сумнів вищеозначену мантру.
Візову проблему слід розглядати в кількох вимірах. Один із них - економічний. Швидше за все, кілька десятків співробітників візового відділу обійдуться Італії дешевше, ніж тисячі додаткових поліцаїв, яких треба буде направити в кожен райцентр для відлову нелегалів. Навіть з урахуванням потенційних втрат від неприїзду в Рим туристів 123 і LG, і їх демонстративною відмовою від товарів італійського виробництва.
Іміджеві ж аспекти кількісно описати важко, та і навряд чи потрібно. Як і питання справедливості. Звичайно, європейцям і навіть єврокомісарам шкода, що Петру Петренку несправедливо відмовили в візі, але це далеко не найбільший із їх моральних компромісів. Голодних дітей Африки їм теж жаль, в кінці кінців. Але вони також знають, що на всіх босяків їх домівки не вистачить, що і намагаються пояснити в досить коректній формі.
Повторюсь, особисто мені хотілося б, щоб віз не було. Але я не бачу жодного сенсу бити себе п'яткою в груди і обзивати їх за це свиньми. Раціональніше було б навчити співвітчизників принаймні руки об штори не витирати в гостях.
2011.04.11 | 123
Re: Не поспішайте так
loup-garou пише:> 123 пише:
> > Давати хабар - це кримінальний злочин, і йому треба протидіяти.
> >
> > Поїхати в Рим - це не кримінальний злочин, це корисна справа для римлян та українця. Цьому не треба протидіяти. Ваша аналогія нею не є.
>
> Нелегальна праця - це теж злочин. А от повторення по десятому разу мантри про те, що від відміни віз європейці виграють, справді не є аргументом.
Ну то і ловить нелегальних працівників. Завтра Ви запропонуєте не випускати чоловіків на вулиці увечері, бо вночі гвалтівники гвалтують жертв, а всі чоловіки - потенційни гвалтівники, бо мають прутня?
> На даний момент ми вже ж ніби з'ясували (Штати <-> Шенген, Мексика <-> Україна), що країну-постачальника нелегальних мігрантів набагато легше любити на відстані. Інший приклад з тієї ж серії - видача віз у польських консульствах у Львові та Києві. Це щодо Вашого улюбленого прикладу.
Ми про це вже поговорили - це раз.
Видачі багаторазових віз це ніяк не стосується - це два.
> Також ми вже мали би зрозуміти, що наявність ста тисяч нелегалів не означає того, що за дверима не стоять ще кілька мільйонів (див. все той же приклад Штатів і Мексики). І це, як мінімум, ставить під сумнів вищеозначену мантру.
Які підстави очікувати, що є багато українців, які не працюють нелегалами в ЄС лише тому, що їм впадлу заплатити турфірмі за візу?
> Візову проблему слід розглядати в кількох вимірах. Один із них - економічний. Швидше за все, кілька десятків співробітників візового відділу обійдуться Італії дешевше, ніж тисячі додаткових поліцаїв, яких треба буде направити в кожен райцентр для відлову нелегалів.
Я на це вже відповідав, і Ваш приклад з Мексикою без докладного аналізу чинників, які я навів, не грає. Я стверджую, що отримати візу для того, хто хоче лишитися нелегалом, нескладно, і це доведено практикою.
> Повторюсь, особисто мені хотілося б, щоб віз не було. Але я не бачу жодного сенсу бити себе п'яткою в груди і обзивати їх за це свиньми. Раціональніше було б навчити співвітчизників принаймні руки об штори не витирати в гостях.
Готель буде щасливий від тих, хто витирає. Спитайте в готеля - чи він радий з цих віз.
2011.04.11 | loup-garou
Re: Не поспішайте так
123 пише:> Ну то і ловить нелегальних працівників. Завтра Ви запропонуєте не випускати чоловіків на вулиці увечері, бо вночі гвалтівники гвалтують жертв, а всі чоловіки - потенційни гвалтівники, бо мають прутня?
Я не пропоную, а пояснюю можливі чужі мотивації. Відношення чоловіки/гвалтівники і українські візові апліканти/потенційні нелегали дещо відрізняються. В дусі ж "ніщо в світі не варте дитячої сльозинки" я не настроєний дискутувати.
> Ми про це вже поговорили - це раз.
Так це ж Ви раз у раз витягуєте Штати як аргумент, який типу щось доводить. А він ні фіга не доводить. Решта ж Ваших аргументів - це емоції, заклинання і демагогія.
> Які підстави очікувати, що є багато українців, які не працюють нелегалами в ЄС лише тому, що їм впадлу заплатити турфірмі за візу?
ЧСВ неадекватне довжині прибору. Якщо українці хочуть без віз кататись в ЄС - їм і доводити протилежне. Зважаючи на результати (відсутність довгих віз), поки що виходить непереконливо. А от коли європейцям сильно залежатиме на візі в Україну, тоді і вони будуть нам щось доводити.
> Я на це вже відповідав, і Ваш приклад з Мексикою без докладного аналізу чинників, які я навів, не грає. Я стверджую, що отримати візу для того, хто хоче лишитися нелегалом, нескладно, і це доведено практикою.
Стверджуйте на здоров'я. А я стверджую, що достатньо складно, щоб стримати більшу частину потенційних нелегалів.
2011.04.08 | Сергій Вакуленко
Re: брехати не гарно
123 пише:> В Португалії працюють сотні тисяч українців. Вже всі хто хотіли отримали візи та переїхали. Якщо сотні тисяч отримали та переїхали - це означає, що проблеми отримати та переїхати нема.
То велике перебільшення. У часи наймасовішої еміґрації за офіційними портуґальськими даними українців було десь 120-130 тис. Із настанням кризи їх поменшало — десь майже вдвічі. Це видно хоч би з кількості рейсів між Києвом і Лісабоном: п'ять років тому 5 рейсів на тиждень, торік — 2 рейси на тиждень (та й то літак був неповний — я в листопаді літав).
Чи з візами, чи без віз, — не знаю, а офіційна леґалізація нелеґалів у Портуґалії кілька років тому пройшла. Притому портуґальці не нарікають: українську присутність вони сприймають як позитивний момент. Приміром, українці мають ліпшу репутацію, ніж румуни (їх там теж не бракує). Бразільців там загалом люблять, але кажуть, що українці працюють краще.
2011.04.07 | Боббі
і ще одна відмінність чудова є — в США на автобусі за $100 не доїдеш
2011.04.07 | 123
і що з того? сформулюйте думку повністю.
2011.04.07 | Мартинюк
Цілком правильно хвилює
Ми ж європейці. То чому нам потрібна віза, фактично до себе додому???2011.04.07 | Tatarchuk
кілька питань
що ви розумієте під європейцями: ми є ними по крові? чи може по устрою в країні? чи по нереалізованому культурному потенціалу?Якби до нас завтра попрохалося ну скажемо Придністров/я - ваша реакція була б мякішої та поблажливішою до них?
2011.04.07 | 123
це все _абсолютно_ нерелевантне до питань лібералізації візового режиму
2011.04.07 | Tatarchuk
вповні релевантне до репліки Мартинюка
можете також відповісти на питання про Придністров/я, а можете не відповідати, подивитись що інші скажуть. І ето, це ж форум а не уютненьке, ви не забули?2011.04.07 | Мартинюк
Придністровя - якщо це можна вирішити мирно, то чому б і ні.
Вважаю що тамтешні люди мало чим відрізняються від нас.У всякому разі в минулому багатократно появлявся ( невикористаний) історичний шанс для України - союз( конфедерація, завоювання) з Молдовою ...
2011.04.07 | Tatarchuk
я ж не про військові дії питався
тут 123 нервує, що весь час відхиляємось від повестки топіку, то давайте не відхиляймося.Придністровья припустимо завтра стучиться нам у двері. "ВСІ" в принципі не проти, а хто проти той все одне не пише про це в ООН, а дрібно інтригує. Вроді все ОК.
І отут починається саме цікаве.
Наш уряд чи президент чи парламент припустимо каже - ребята, а тепер давайте вилучимо всю зброю у незаконних формувань, перепишемо майно що там залишилося на розвалинах заводів та складів, а ще здайте всі будь ласка серпасто молоткасті паспорти, "уберітє леніна с дєнєг" (с), і так надцять (якщо не дцять і не сот) пунктів.
І там в Бендерах сидітиме якийсь 321 та казатиме - ну бля українське дипломато охуєло. Він правий? А ми - ні? (в цьому гипотетичному випадку)
2011.04.07 | Мартинюк
Ми європейці по історичному минулому і по майбутньому.
Попри те що я не є апологетом негайного і безумовного вступання куди б там не було, я за те щоб знімати непотрібні барєри, які виставляються Україні та українцям.Моєму діду і багатьом іншим родичам, для того аби поїхати вчитися в Німеччину чи Францію було достатньо лише прийти на вокзал і купити квитка . То чому зараз повинно бути по іншому?
2011.04.07 | Iryna_
різниця у візах для США і шенгену
для США зараз не потрібно збирати купу безглуздих документівдля останнього шенгену довелося нести більше 50 сторінок всякої фігні з перекладами (типу трудової книжки за весь строк повністю, ксерокопії всіх закордонних паспортів + вони навіщось вимагають віддати всі паспорти (те що мені ще кудись треба здати на візу їх не хвилює)
підготовка документів - тиждень ходіння по канцеляріях-бугалтеріях на роботі + переклади + ксерокопії...
це при 2-3 шенгенах на рік
про багаторазову візу - навіть мови немає, науковцям практично дають тільки німці за умови наявності специфічного гранту (якщо є просто два запрошення - беріть 2 візи, робіть 2 пакета документів...) щодо італійців - якщо є 2 запрошення майже підряд - з одним ви просто пролітаєте, не можна подавати на шенгенську візу якщо є інша відкрита віза, подавати можна лише через 2 тижні після приїзду...
раніше коли було 2 візити підряд теж треба було брати 2 візи на 2 окремі строки підряд, але тоді хоч з паперами так голову не морочили і подавати можна було заздалегідь на 2 різні шенгенські візи
а зараз все покращують і покращують...
2011.04.07 | 123
то Ви просто ненавидите Європу, ага. Всього лише пара тижнів на папери
але тепер маєте пояснення за що Вам таке щастя - від когось десь в ЄС до когось тут в Україні нема чого, що назвали "довірою".2011.04.07 | loup-garou
Два питання
Ви перероблювали паспорт? Якщо так, то скільки разів?Повторюсь з минулого разу: в ЄС є різні країни і різні посольства. Наприклад, французи не дають довгих віз по науці, але отримати коротку не становить жодної проблеми.
2011.04.07 | Shooter
також цікаве питання "кількох паспортів"
також цікавим те, що пані Ірина "не розуміє" - чому вимагають принести всі паспорти(хоча, як на мене, закордонний паспорт мав би бути один)
2011.04.07 | 123
ну і в мене два паспорти - один новий, інший старий. і що?
жахливий кримінал - одержати перший паспорт більше ніж 10 років тому.Вам реальна людина пише про свої реальні проблеми (і вона ще киянка!), а Ви вишукуєте чим вона ще "натака"! Вона всім "така" - нетакими є ті мудаки, які незнамо навіщо вимагають в неї щоразу купу папірців.
2011.04.07 | Shooter
і нічого
поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.доречі, мені така практика в інших країнах - невідома. більше того, як виробляєте новий паспорт - МУСИТЕ віддати старий, навіть якщо він протермінований.
логіка банальна як на мене.
2011.04.07 | 123
от і я ж проте - нічого
Shooter пише:> поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
депортації - це справа прикордонників, для цього візовий режим непотрібен. це так само як і консулом вирішується або не вирішується прикордонниками
> доречі, мені така практика в інших країнах - невідома. більше того, як виробляєте новий паспорт - МУСИТЕ віддати старий, навіть якщо він протермінований.
є винятки коли не мушу. але це нічого не змінює - якщо в мене нема паспорта старого, все одно мушу подавати копію.
2011.04.07 | Shooter
Re: от і я ж проте - нічого
123 пише:> Shooter пише:
> > поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
>
> депортації - це справа прикордонників, для цього візовий режим непотрібен. це так само як і консулом вирішується або не вирішується прикордонниками
дуже глибока думка, але я дещо про інше. якщо у Вас два паспорти, а в одному з них стоїть без права в*їзду на три роки, то Ви скромненько можете дати на візу інший паспорт.
2011.04.07 | observеr
Re: і нічого
Shooter пише:> поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
взагалі то - ні, бо, нсяп, існує єдина база щодо порушників візових правил
2011.04.07 | Shooter
Re: і нічого
observеr пише:> Shooter пише:
> > поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
>
> взагалі то - ні, бо, нсяп, існує єдина база щодо порушників візових правил
ну...через І та И чи через О чи Е - і вже 2 чєлавєка
більше того: може бути без проблем 2 Івана Коваленка, народжених того ж дня.
2011.04.07 | observеr
Re: і нічого
Shooter пише:> observеr пише:
> > Shooter пише:
> > > поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
> >
> > взагалі то - ні, бо, нсяп, існує єдина база щодо порушників візових правил
>
> ну...через І та И чи через О чи Е - і вже 2 чєлавєка
>
> більше того: може бути без проблем 2 Івана Коваленка, народжених того ж дня.
і як цьому зарадить пропонована тобою заборона мати кілька паспортів?
2011.04.08 | Shooter
Re: і нічого
observеr пише:> Shooter пише:
> > observеr пише:
> > > Shooter пише:
> > > > поки маєте не біометричні-паспорти, то наявність кількох паспортів може привести, наприклад, до кількох депортацій.
> > >
> > > взагалі то - ні, бо, нсяп, існує єдина база щодо порушників візових правил
> >
> > ну...через І та И чи через О чи Е - і вже 2 чєлавєка
> >
> > більше того: може бути без проблем 2 Івана Коваленка, народжених того ж дня.
>
> і як цьому зарадить пропонована тобою заборона мати кілька паспортів?
біометричні паспорти - і не тре ніяких зараджень
2011.04.07 | observеr
цілком реальна ситуація
їхав з дівчиною до франції, звідти по справах до іспанії, відразу після повернення - йшов на яхті по хорватіїякби би мав один паспорт, то не встиг би оформити дві окремі візи
Shooter пише:
> також цікавим те, що пані Ірина "не розуміє" - чому вимагають принести всі паспорти
>
> (хоча, як на мене, закордонний паспорт мав би бути один)
2011.04.07 | Shooter
ще одна цілком реальна ситуація
депортнули по двох, подаю на візу по третьому - чи не так?Щодо твоєї подорожі - потреби двох паспортів так і не побачив, вже вибачай.
та, в Словаччині якби не віддав старого навіть протермінованого паспорта - штраф 100 євро.
плюс Словаччина вже має біометричні паспорти...
observеr пише:
> їхав з дівчиною до франції, звідти по справах до іспанії, відразу після повернення - йшов на яхті по хорватії
>
> якби би мав один паспорт, то не встиг би оформити дві окремі візи
>
> Shooter пише:
> > також цікавим те, що пані Ірина "не розуміє" - чому вимагають принести всі паспорти
> >
> > (хоча, як на мене, закордонний паспорт мав би бути один)
2011.04.07 | observеr
знову теоретизуєш Re: ще одна цілком реальна ситуація
Shooter пише:> депортнули по двох, подаю на візу по третьому - чи не так?
не так. якщо людину депортнули, то вона "губить" паспорт і оформляє новий
> Щодо твоєї подорожі - потреби двох паспортів так і не побачив, вже вибачай.
бо - читай заголовок
на оформлення хорватської та шенгенської віз мав менше місяця. ймовірніть, що у випадку лише одного паспорту я би не встиг - значно більша 50%
> та, в Словаччині якби не віддав старого навіть протермінованого паспорта - штраф 100 євро.
нічого, що словаччина - в шенгені?
2011.04.07 | Shooter
я суцільний практик
observеr пише:> Shooter пише:
> > депортнули по двох, подаю на візу по третьому - чи не так?
>
> не так. якщо людину депортнули, то вона "губить" паспорт і оформляє новий
в чому принципова різниця від варіанту "не загубив"? поясни
і погоджуюся - таки потрібні біометричні.
> > Щодо твоєї подорожі - потреби двох паспортів так і не побачив, вже вибачай.
>
> бо - читай заголовок
>
> на оформлення хорватської та шенгенської віз мав менше місяця. ймовірніть, що у випадку лише одного паспорту я би не встиг - значно більша 50%
а що так планувати? хоч трішки наперед?
> > та, в Словаччині якби не віддав старого навіть протермінованого паспорта - штраф 100 євро.
>
> нічого, що словаччина - в шенгені?
залежить. в загальному - "нічо". банально логічний підхід, просто.
2011.04.08 | Iryna_
Re: також цікаве питання "кількох паспортів"
були випадки коли два паспорти були використані для одночасного отримання віз в різних посольствах (інакше не було способу встигнути), або з одним паспортом їдеш, інший в той час лежить ще в якомусь посольствіпроблема з шенгенами - постійно міняються правила, дізнатись про фактично існуючі зараз правила дуже складно, на сайтах загальні фрази і дізнатись про точний перелік документів складно (треба фізично їхати до візового центру, але їхня інформація не офіційна, тобто знову лотерея).
тобто треба користуватись чутками і фактично грати в лотерею правильно-неправильно, чи платити гроші турфірмам які мають точну інформацію (і тарифи яких зараз значно виросли)
щодо інформації на сайтах - от розкажіть мені наприклад який тип візи і які документи потрібні для конференції в Італії
офіційно ніяким способом інформацію отримати не вийшло...
на листи ні посольство, ні міністерство не відповідають, в тому числі на листи італійської сторони
2011.04.08 | Shooter
Re: також цікаве питання "кількох паспортів"
Iryna_ пише:> були випадки коли два паспорти були використані для одночасного отримання віз в різних посольствах (інакше не було способу встигнути), або з одним паспортом їдеш, інший в той час лежить ще в якомусь посольстві
"не встигаєте - не їдьте"
паспорт має бути один. як в нормальних країнах.
2011.04.08 | Tatarchuk
як кажуть гебреї, "от за ето нас і не люблять"
Те що тут природнь вважається, наче самособой - там вважається схильністю до кримінальних (най і дрібних) та сильною схильністю до адміністративних порушень.Прошустріти какось такось, най я проєду і трава не расті, гроши турфірмі не дати, зекономити, пролізти у шпаринку, зробити це за будь-яку ціну (але не ціну у грошовому виразі!) - це і є ментальність, яка дуже шкідлива і візуально, чесно кажучи, ніяк не відрізняється ані від донбасів, ані від росіян Росії.
Хіба що ще араби, китайці та африканці більш спритніші.
У моєму уявленні - як би мав зробити в цій ситуації європеєць. Ґрунтуюся виключно на тих знайомцях, якіх зустрічаю тут і з якими спілкувався достатньо аби мати уявлення про їх характер.
Не встиг законно - не поїхав. Невстигає, але є фірма що робить швидко - зважив чи дуже треба, і визнаився чи сплатити, чи про запас оформити. Щоправда, в них ще є можливість звернутись до ВЛАСНОГО уряду, щоб прискорити процес. У наших на це й на думку не спадає, як у самих урядовців теж
Ну так цім ми власне й відрізняємось від європейців. По-перше, урядом-устроєм, по-друге, ментальністю. Друге я впевнений легко зійде на пси за умови ліквідації першої умови (але блін перша умова не зійде на пси без ліквідації другої)
2011.04.08 | Jfk
Ваша аргументація побудована на механістичній логіці
Шутере,Ваша аргументація побудована на механістичній логіці, не бере до уваги суттєвої відмінності середовищ і через те приводить до хибних висновків. Громадянам розвинутих країн дійсно немає потреби мати два паспорти, бо їм не потребується віз практично нікуди і через це не виникає ситуації, коли треба одночасно подаватися в декілька посольств, інакше мульти-мандрівка не відбудеться. У нас же це - досить типове явище. Не має бути підставою для виправдання створенню перешкод свободі пересування громадян.
Застереження стосовно ризику проспустити в Шенген нев"їзного через те, що він скористається "чистим" другим паспортом в той час, я у першому у нього стоїть штамп про недопущення - зовсім безпідставне. Прикордонники користуються комп'ютерними базами даних, котрі виявляють подібих порушників, перевіряти строінки і штампи для цього немає особливої потреби.
2011.04.11 | Shooter
арґументація
Jfk пише:> Шутере,
>
> Ваша аргументація побудована на механістичній логіці, не бере до уваги суттєвої відмінності середовищ і через те приводить до хибних висновків. Громадянам розвинутих країн дійсно немає потреби мати два паспорти, бо їм не потребується віз практично нікуди
багато куди. але менше з тим...
> і через це не виникає ситуації, коли треба одночасно подаватися в декілька посольств, інакше мульти-мандрівка не відбудеться. У нас же це - досить типове явище. Не має бути підставою для виправдання створенню перешкод свободі пересування громадян.
Ніхто громадянам не заважає пересуватися - як тільки отримали візу
Щодо ж обговорюваного - в шенгенські країни одна віза потрібна, вже навіть в Швейцарію. Якщо ж планується "мульти-поїздка" ще кудись - то, власне, її треба/можна планувати зазделегідь - щоб вистачило часу отримати всі візи.
Чи краще би було взагалі без віз? - без сумніву.
Чи можливо за нормального планування отримати всі візи вчасно? - також без сумніву.
> Застереження стосовно ризику проспустити в Шенген нев"їзного через те, що він скористається "чистим" другим паспортом в той час, я у першому у нього стоїть штамп про недопущення - зовсім безпідставне. Прикордонники користуються комп'ютерними базами даних, котрі виявляють подібих порушників, перевіряти строінки і штампи для цього немає особливої потреби.
Якщо я собі вироблю новий паспорт на те саме прізвище - то складно, бо Ваш паспорт вперше попадає в датабазу ЄС аж в момент отримання візи. Це вже не кажучи про "підробки" - одна буква в імені чи одна буква в прізвищі тудм-сюди (правила транслітерації, скажімо, вже кілька разів змінювали).
Одним словом, підсумовуючи: завжди можна знайти 20 причин щоб нічого не робити, а достатньо однієї - щоб зробити. Якщо це перекласти на мову ЄС-Україна візових відносин, то як тільки Україна виконає всі "технічні" умови ЄС, на які погодилася - до 2-3 років віз не буде. Але потрібно виконувати ці умови, а не кивати на "поганих дядь з ЄУ".
2011.04.07 | igorg
Цілком нормальний підхід. Це означає, що ваша влада не заслуговує на довіру
а значить не заслуговують і громадяни які її обрали.І пацаваті предяви "а ти відєл?! в ти докажи! зуб даю!" проходять тільки в пацаватому середовищі. ЄС поважає вибір пацаватої більшості українського народу, але не має бажання цю більшість в себе бачити. Тому впускатимуть до себе вибірково. Це не уркаїнська зона.
2011.04.07 | 123
візи дають людям, а не владам. в чому саме недовіра до людей і як візи цю недовіру компенсують?
мій варіант відповіді - (1) хз, (2) ніяк.igorg пише:
> а значить не заслуговують і громадяни які її обрали.
це пуста риторіка.
> І пацаваті предяви "а ти відєл?! в ти докажи! зуб даю!" проходять тільки в пацаватому середовищі.
Це Ви про що і до чого?
> ЄС поважає вибір пацаватої більшості українського народу, але не має бажання цю більшість в себе бачити.
Хто такий "ЄС"? От тут днями була заява представника німецької бізнес-асоціації, так вони за якнайшвидше скасування віз. Вони не ЄС? Покажіть мені громадян шенгенських країн, яким є користь від візового режиму.
> Тому впускатимуть до себе вибірково. Це не уркаїнська зона.
Нє, ну якщо визначити українцїв як бидло, то можна виправдати майже що завгодно звісно, аж до їх направлення на скотобойню. Але це не дає відповіді на питання - кому це потрібно, окрім тих, кому подобається визначати українців як бидло - їм потрібно для цілісності власного світосприйняття, це ясно, але таких (за всієї поваги) небагато, а кому ще?
2011.04.07 | observеr
а яка може бути довіра до нації, яка обирає двічі засудженого бидлопрезидента?
2011.04.07 | Torr
правильно! нехай спочатку оберуть європейського президента, а потім - візи.
ну це як грощі і стільці2011.04.08 | 123
конкретно - чому Петренка не можна пустити без візи, а лише з візою? Бо Янукович президент?
за президента Ющенка візові правила були ще жорсткіші.2011.04.08 | igorg
Вони захищають свій світ, свій соціум, свої надбання. Потрібно зрозуміти як
виглядає наша країна з їхнього боку. Для цього досить подивитися на парламент й президента. Найприкріше, що так, усе це обрано достатньо демократично, це є вибір більшості. Я не хочу сказати що це вибір українців бо це програш українців антиукраїнським силам.Ви подивіться, українці не хочуть покидати охоплену громадянською війною Лівію, яка до того ж не є ні заможною ні розвиненою ні демократичною й повертатися в Україну. Оце справжня оцінка нашого нинішнього стану.
І в цьому стані відкрити європейські кордони ?! Вони ж не божевільні.
2011.04.08 | Iryna_
нічого вони не захищають
всі бажаючі заробити чи щось вкрасти в європах, а також усі оті кого вони нібито не люблять (олігархи, бандити, депутати) їдуть туди вільно і безперешкодно, у них гроші заплатити турфірмі за оформлення віз євони лише знущаються над звичайними громадянами які не готові віддавати будь-яку ціну за ту шенгенську візу
виглядає як компостування мозку туристам та відрядженим, які не готові платити захмарну ціну фірмам, які діляться з посольствами
а щодо науковців - так їм краще щоб вони взагалі не їздили, їхні гроші ціліші будуть
чітка інфа про візи для науковців до речі тільки на сайті посольства Німеччини
2011.04.08 | 123
саме це і є ключовим: воно нікого не від чого не захищає
2011.04.08 | loup-garou
Відсутність відповіді - теж в певному сенсі відповідь. Дякую, зрозумів
Iryna_ пише:> чітка інфа про візи для науковців до речі тільки на сайті посольства Німеччини
http://www.ambafrance-ua.org/france_ukraine/spip.php?article1605
Дві анкети, три фотографії, внутрішній і зовнішній паспорт з ксерокопіями.
От же ж звірі...
2011.04.08 | Iryna_
Re: Відсутність відповіді - теж в певному сенсі відповідь. Дякую, зрозумів
loup-garou пише:> Iryna_ пише:
> > чітка інфа про візи для науковців до речі тільки на сайті посольства Німеччини
>
> http://www.ambafrance-ua.org/france_ukraine/spip.php?article1605
> Дві анкети, три фотографії, внутрішній і зовнішній паспорт з ксерокопіями.
>
> От же ж звірі...
дякую
на українській версії воно просто так не знаходиться
і у французів хоч чітко написано куди треба звертатись щодо віз на конференцію
щодо італійців - не можу добитись - в посольство чи у візовий центр
зараз правда хоч не вимагають перекладений статут інституту + ксерокопію паспорту директора + реєстраційні документи запрошуючого університету (а кілька років тому отаке хотіли + ще здається копію паспорта ректора і ще якийсь маразм)
довелося йти в турфірму
суть не в тому, але з моєї точки зору це виглядає не як намагання захистити щось, а як намагання дістати і познущатись + заробити по ходу щось на кишеню
2011.04.10 | loup-garou
Re: Відсутність відповіді - теж в певному сенсі відповідь. Дякую, зрозумів
Iryna_ пише:> щодо італійців - не можу добитись - в посольство чи у візовий центр
> зараз правда хоч не вимагають перекладений статут інституту + ксерокопію паспорту директора + реєстраційні документи запрошуючого університету (а кілька років тому отаке хотіли + ще здається копію паспорта ректора і ще якийсь маразм)
> довелося йти в турфірму
>
> суть не в тому, але з моєї точки зору це виглядає не як намагання захистити щось, а як намагання дістати і познущатись + заробити по ходу щось на кишеню
Щиро співчуваю. В італійському посольстві жодного разу не був, але жахів чув багато.
Козлів вистачає, безумовно. Але, як і попереднього разу, я просто виступаю проти поспішних узагальнень.
2011.04.08 | Sviatoslav D
А навішо українцям візи "безглуздої" Європи, якщо з у них нема кордону з "братньою Азією"?
2011.04.08 | 123
і нема хокеїної ліги, теж серйозна підстава
2011.04.08 | Sviatoslav D
Зате є у братньої Азії. Ви так і не пояснили навіщо ж вам безглузді євровізи.
Вам не спадало на думку, що Європі таке "бескрайнее пространство" від Шегинів до Петропавловска-Камчатского у якості безвізового (і ще багато без чого, у т. ч. безбашенного) наповнювача ні разу не потрібне?Ще якось можна зрозуміти, якби ви мали якісь претензії до української влади стосовно запровадження візового, чи безвізового режиму з іншими країнами. А які у вас претензії до Європи - це їхнє суверенне право пускати, чи не пускати до себе якихось голодранців. Часи, коли ви не те, що в'їхати до Європи, а просто виїхати за кордон не могли без візи, не так давно минули - ви вже встигли забути?
Якщо у вас є якісь претензії до діяльності консульських відділів, чи достатньо підстав для їх підозри у корупції, то пишіть. Канцлеру, королеві, просто у ЗМІ - досвід у вас є. Там відреагують. А яким правом ви вимагаєте від них для себе безвізового режиму? Це те ж саме, що грюкати до когось у двері з вимогою, щоб вас пустили, бо у вас немає телевізора, але дуже хочеться вільного доступу до інформації. Ну і закусити чимось.
2011.04.08 | 123
Не проблема, поясню докладно, як є потреба: щоб вільно пересуватися, на користь всім
як громадянам шенгенських країн, так і українцям.Sviatoslav D пише:
> Вам не спадало на думку, що Європі таке "бескрайнее пространство" від Шегинів до Петропавловска-Камчатского у якості безвізового (і ще багато без чого, у т. ч. безбашенного) наповнювача ні разу не потрібне?
Ви не знаєте, де закінчується кордон України?
А, Ви, мабуть, не розумієте, що віза немає ніякого стосунку до прозорості кордону з Росією. Таке трапляється, я Вам поясню. Для потрапляння з України в шенгенську країну потрібно пройти прикордонний контроль, який перевіряє документи бажаючих перетнути. кордон. Пропускати чи не пропускати росіян - це справа шенгенського прикордонника, який перевіряє паспорти і громадянство. Росіянин не має українського паспорту, і це не залежить від якості контролю на кордоні Україна-Росія.
Хоч який би не був кордон між Україною та іншими країнами, це ніяк не стосується вимоги до українця мати окрім належного українського паспорту ще й візи. Візи в українському паспорті не допомагають шенгенським прикордонникам фільтрувати неукраїнців, які їдуть через Україну як тразитну країну.
Сподіваюся, я достатньо зрозуміло виклав?
> Ще якось иожна зрозуміти, якби ви мали якісь претензії до української влади стосовно запровадження візового, чи безвізового режиму з іншими країнами. А які у вас претензії до Європи - це їхнє суверенне рішення пускати, чи не пускати до себе якихось голодранців.
Я не заперечую суверенності цього права. До "Європи" в мене взагалі нема претензій - жоден з європейців, з якими я спілкувався (окрім як в консульствах, звісно - але то в них робота така), не давав підстав запідозрити в нього ставлення до мене як до голодранця. В мене є претензії до європейських чиновників, які поводяться цинічно всупереч власним деклараціям і всупереч інтересам як українців, так і власних громадян. Оскільки це мене стосується, то я й висловлюю свої претензії. Можливо, слово претензії тут не дуже доречне - бо вони мені начебто нічого не винні, але сенс цих висловлювань такий:
- усвідомлення українцями, що їхні бюрократи, які виправдовують візи, нехороші люди;
- усвідомлення українцяіми, що байки їхніх бюрократів про наявність якихось обгрунтованих причин для візового барєру (типу прозорості українських кордонів) є байками для лохів - наслідком цього усвідомлення буде відповідь як українського суспільства, так і влади (що вже спостерігаємо - в цієї влади тема віз більш актуалізована ніж у попередньої, за моїми спостереженнями) тим бюрократам, з вимогою (так, вимогою) або виконувати власні декларації замість розказування байок, або чесно назвати причини, чому вони не виконуються. подивимось, що на ті причини скажуть власні громадяни.
> Часи, коли ви не те, що в'їхати до Європи, а просто виїхати за кордон не могли без візи, не так давно минули - ви вже встигли забути?
Що Ви хочете цим сказати? Що я мушу бути вдячний богові та консулу Франції за те, що я не в СРСР мешкаю, і що моя влада мене випускає закордон? Добре, дякую. Як це стосується теми?
> Якщо у вас є якісь претензії до діяльності консульських відділів, чи достатньо підстав для їх підозри у корупції, то пишіть. Канцлеру, королеві, просто у зЗМІ - досвід у вас є. Там відреагують.
У мене є претензії до системи.
> А яким правом ви вимагаєте від них для себе безвізового режиму? Це те ж саме, що грюкати до когось у двері з вимогою, щоб вас пустили, бо у вас немає телевізора, але дуже хочеться вільного доступу до інформації. Ну і закусити чимось.
Не питання, відповідь на моє грюкання "ви, українці, бидло, і ми вас тут бачити не бажаємо" мене задовольність і претензій в мене не буде. Але:
(1) мені відповіли, що діють Україна та ЄС "з метою дальшого розвитку дружніх відносин між Сторонами та прагнучи спростити міжлюдські контакти як важливу умову сталого розвитку економічних, гуманітарних, культурних, наукових та інших зв'язків" (цитата з угоди про спрощення візового режиму)
(2) де-факто практично всіх, хто грюкає, радо пускають, пишуть в аеропортах "велкам", приязно посміхаються тощо. Крім чиновників, всіх раді українцям, та й чиновники на папері раді;
(3) ті, кому не раді (нелегали, злочинці тощо) легко потрапляють в шенген попри наявність віз.
Вчергове питання - навіщо потрібні візи?
2011.04.08 | Torr
спочатку наведіть порядок вдома, а потім пересувайтесь!
назвіть цифру кіко виїхали обо працюють нелегально в Європі. Для європейців це те що для слов"ян монголо-татарська навала.2011.04.08 | Pest Control
Це Ви як європеєць нам наказуєте, чи як монголо-татарин?
2011.04.08 | Sviatoslav D
А з монголо-татарами у нас візового режиму немає - повна прозорість і одвічна дружба.
2011.04.08 | 123
ну так вони ж виїхали за наявності візового режиму. це доводить його потрібність?
2011.04.08 | Sviatoslav D
Про користь для своїх громадян вони самі подбають.
Перенести процес допуску на свою територію з консульських установ на кордон їм мабуть не доцільно - перевірки можуть тривати довго. Відсутність кордону з Азією має до цього безпосередній стосунок, адже походження українських паспортів треба перевіряти ще прискипливіше. Бажаючих доклеїтися до Шенгену не бракує, однак не всі можуть виконати необхідні умови, а Україна навіть і не збирається. Може б ви так до наших владарюк домахалися з вимогами подбати про інтереси своїх громадян? За п'ять років питання кордону з Азією вже можна було б вирішити, чи ви хочете абсолютної прозорості та безвізовості без усяких додаткових умов та на всіх напрямках?2011.04.08 | 123
а я хочу використати їх шкідництво щодо своїх громадян собі на користь. дозволяєте?
Sviatoslav D пише:> Перенести процес допуску на свою територію з консульських установ на кордон їм мабуть не доцільно - перевірки можуть тривати довго.
Розкажу Вам секрет - перевірки на кордоні відбуваються завжди, і займають той самий час незалежно від віз. Якщо Ви їздили в Росію не партизанськими тропами, то мали б пересвідчитися в цьому (як і в тому, що на тому "прозорому" кордоні працюють прикордонники). Перевірка російським прикордонником (без віз), хорватським (без віз), хорватським (з візою), шенгенським (без віз) займає однаковий час - до хвилини, як правило.
> Відсутність кордону з Азією має до цього безпосередній стосунок, адже походження українських паспортів треба перевіряти ще прискипливіше.
Поясніть докладніше цю думку. Як походження українських паспортів пов*язане з прозорістю кордону з Азією.
> Бажаючих доклеїтися до Шенгену не бракує, однак не всі можуть виконати необхідні умови, а Україна навіть і не збирається.
У Вас, пане, вінегрет в голові - що не заважає Вам запекло дискутувати. Про доклеїтися до Шенгену (вільний рух людей без кордонів) не йдеться,йдеться про безвізовий режим крізь кордон, де стоїть прикордонник з машинкою для перевірки паспортів. Це такий самий контроль, як і з візами - просто прикордонник вважає, що в будь-якому українському паспорті автоматично є віза.
> Може б ви так до наших владарюк домахалися з вимогами подбати про інтереси своїх громадян?
Вони вже активізувалися на цьому напрямку, бо громадяни актуалізують цю проблему в суспільстві.
> За п'ять років питання кордону з Азією вже можна було б вирішити, чи ви хочете абсолютної прозорості та безвізовості без усяких додаткових умов та на всіх напрямках?
По-перше - Ви багато разів потрапляли до Росії повз українського та російського прикордонників?
По-друге, я хочу безвізовості без усяких умов, які до візового режиму не мають ніякого стосунку (типу кордону з Росією та хокейної ліги). Візовий режим не несе ніякої користі нікому і тому має бути скасований - невже така складна теза?
2011.04.08 | Sviatoslav D
А куди це ви там шенгенськими тропами без віз їздите?
123 пише:> Розкажу Вам секрет - перевірки на кордоні відбуваються завжди, і займають той самий час незалежно від віз. Якщо Ви їздили в Росію не партизанськими тропами, то мали б пересвідчитися в цьому (як і в тому, що на тому "прозорому" кордоні працюють прикордонники). Перевірка російським прикордонником (без віз), хорватським (без віз), хорватським (з візою), шенгенським (без віз) займає однаковий час - до хвилини, як правило.
> Це такий самий контроль, як і з візами - просто прикордонник вважає, що в будь-якому українському паспорті автоматично є віза.
Яка видана консульською установою з усіма необхідними перевірками (і відповідальністю за її видачу). Ви ніколи не чули про випадки, коли Штати не впускали на свою території клієнтів з уже вклеєними візами?
123 пише:
>Візовий режим не несе ніякої користі нікому і тому має бути скасований - невже така складна теза?
Додаткове питання щодо різного шкідництва - чи має Європа скасувати візовий режим тільки з вами, чи й з іншими спраглими безглуздості ентузіастами?
І взагалі - звідки ви взяли, що Європа вам щось має, при тому, що ви їй ні? Що це вас так уповноважило виступати від імені користі для ВСІХ?
Я загалом за вступ до ЄС, НАТО та шенгену, але за такого стану речей в Україні, коли її там будуть раді бачити.
2011.04.08 | 123
Re: А куди це ви там шенгенськими тропами без віз їздите?
Sviatoslav D пише:> 123 пише:
> > Розкажу Вам секрет - перевірки на кордоні відбуваються завжди, і займають той самий час незалежно від віз. Якщо Ви їздили в Росію не партизанськими тропами, то мали б пересвідчитися в цьому (як і в тому, що на тому "прозорому" кордоні працюють прикордонники). Перевірка російським прикордонником (без віз), хорватським (без віз), хорватським (з візою), шенгенським (без віз) займає однаковий час - до хвилини, як правило.
В останніх дужках мало бути "з візами" - Ви не здогадалися що це помилка технічна?
> > Це такий самий контроль, як і з візами - просто прикордонник вважає, що в будь-якому українському паспорті автоматично є віза.
> Яка видана консульською установою з усіма необхідними перевірками (і відповідальністю за її видачу). Ви ніколи не чули про випадки, коли Штати не впускали на свою території клієнтів з уже вклеєними візами?
Я Вам повторюю ще раз - в ті країни, де візи непотрібні, контроль на кордоні займає рівно стільки ж часу. Це спростовує Вашу тезу щодо того, що безвізовий режим ускладнює прикордонний контроль. Причому результат цього контролю буде однаковий - як Ви слушно відзначили, прикордонник може Вас не пустити з візою - так само він може Вас не пустити і у випадку безвізового режиму, з таких саме підстав. Це лише доводить зайвість візи, і більше нічого.
> 123 пише:
> >Візовий режим не несе ніякої користі нікому і тому має бути скасований - невже така складна теза?
> Додаткове питання щодо різного шкідництва - чи має Європа скасувати візовий режим тільки з вами, чи й з іншими спраглими безглуздості ентузіастами?
Для всіх українців має скасувати, навіть для Вас
> І взагалі - звідки ви взяли, що Європа вам щось має, при тому, що ви їй ні? Що це вас так уповноважило виступати від імені користі для ВСІХ?
Я це вже пояснював у цій гілці.
> Я загалом за вступ до ЄС, НАТО та шенгену, але за такого стану речей в Україні, коли її там будуть раді бачити.
Ви розумієте відмінність між вступом кудись і безвізовим режимом? Це немає нічого спільного. Подивіться зі скількох країн їздять в шенген без віз - http://en.wikipedia.org/wiki/Visa_policy_in_the_European_Union#Summary_of_visa-free_travel_to_the_European_Union
Ані Ізраїль, ані Парагвай не збираються вступати кудись, але це не означає, що їхні громадяни мають проходити безглузду процедуру збирання довідок для того, що просто поїхать туди, куди їм треба.
Ще раз повторюю - безвізовий режим і шенген не мають нічого спільного між собою. Навіть не всі члени ЄС входять до шенгену, це більша інтеграція, ніж базовий ЄС - про це не йдеться.
2011.04.09 | Sviatoslav D
Ще раз, то ще раз.
Доцільність встановлення/відміни візового режиму вирішує той, хто приймає, а не той хто преться з візитом "братской любви и интернациональной дружбы". Ваша компетенція (як і моя, зрештою) не сягає далі кордонів держави, громадянином якої ви є і в якій маєте право голосу. Чого ви хочете від Європи, тим більше, що це не одна країна? У них там свої процедури прийняття рішень і свої "національні інтереси", які цілком природньо можуть не співпадати з вашими.Ви так і не відповіли на запитання, чому Європа має скасувати візовий режим з Україною, і не скасовувати з Білоруссю, Таджикистаном чи Бангладеш?
Мені, наприклад, безвізовий режим з тими країнами зовсім не потрібен, як і безвізовий режим з Ізраїлем. Шкода, що закінчився безвізовий режим з Польщею, але це мені шкода, а не полякам - вони тепер входять у шенгенську зону і можуть товктися по ній як завгодно, - хіба я можу мати до них якісь претензії? А ви тоді чого?
2011.04.10 | 123
Re: Ще раз, то ще раз.
Sviatoslav D пише:> Доцільність встановлення/відміни візового режиму вирішує той, хто приймає, а не той хто преться з візитом "братской любви и интернациональной дружбы". Ваша компетенція (як і моя, зрештою) не сягає далі кордонів держави, громадянином якої ви є і в якій маєте право голосу. Чого ви хочете від Європи, тим більше, що це не одна країна?
(1) Слідуванням її власним деклараціям щодо мене - на що маю повне формальне право
(2) Поваги до себе, на що маю право (неформальне, якщо Вам так хочеться). Особливо зважаючи на те, що ті, хто мене не поважають - чиновники - роблять це не за дорученням своїх громадян, а з власного інтересу.
> Ви так і не відповіли на запитання, чому Європа має скасувати візовий режим з Україною, і не скасовувати з Білоруссю, Таджикистаном чи Бангладеш?
Не знаю, мене це ніколи не цікавило - чому з Парагваєм нема візового режиму, а з Бангладеш є.
> Мені, наприклад, безвізовий режим з тими країнами зовсім не потрібен, як і безвізовий режим з Ізраїлем. Шкода, що закінчився безвізовий режим з Польщею, але це мені шкода, а не полякам - вони тепер входять у шенгенську зону і можуть товктися по ній як завгодно, - хіба я можу мати до них якісь претензії? А ви тоді чого?
З чого Ви взяли, що полякам не шкода? Вони сплатили цю плату за шенген - але це не означає, що вони не втратили від цього (хоч і менше, ніж отримали, але втратили).
2011.04.10 | Sviatoslav D
Re: Ще раз, то ще раз.
123 пише:> (1) Слідуванням її власним деклараціям щодо мене - на що маю повне формальне право
Декларація не є зобов'язанням, тим більше, що європейська сторона від неї не відмовляється, а українська своєї частини не виконує
> (2) Поваги до себе, на що маю право (неформальне, якщо Вам так хочеться). Особливо зважаючи на те, що ті, хто мене не поважають - чиновники - роблять це не за дорученням своїх громадян, а з власного інтересу.
Думаю, тамтешні громадяни краще розбираються у своїх чиновниках, ніж наші у своїх, не кажучи вже про те, щоб наші громадяни краще за їхніх розбиралися у їхніх дорученнях їхнім же чиновникам.
>мене це ніколи не цікавило - чому з Парагваєм нема візового режиму, а з Бангладеш є.
А ви поцікавтеся, тим більше, що тих, з ким безвізовий режим є, насправді значно менше за тих, з ким нема.
> З чого Ви взяли, що полякам не шкода? Вони сплатили цю плату за шенген - але це не означає, що вони не втратили від цього (хоч і менше, ніж отримали, але втратили).
Десь у сусідній гілці один гурман про "устриці" розповідав, ви теж за його принципом оцінюєте польські проблеми?
Поляки втратили ілюзії стосовно вигоди від "клієнтів зі Сходу" ще під час кризи 1998 року, але тягли за інерцією аж до вступу в ЄС.
Щоправда, після того, як сотні тисяч поляків виїхали на роботу в Європу, а економіка почала зростати, вони трохи послабили візовий режим для заробітчан з України та Білорусі, але це все вже в минулому. Єдине, що ще може їх якось простимулювати, то це відкриття для польських арбайтерів німецького ринку праці. Однак, економічна ситуація в Європі складається так, що до Польщі навіть деякі східні німці їдуть на заробітки.
Ще якась перспектива з'явилася після відкриття у Польщі величезних покладів сланцевого газу, але про реальний ефект можна буде говорити лише років за п'ять-десять.
Зрештою, ви й самі визнали, що баланс польських шенгенських здобутків не на користь України, що вже про інших казати...
2011.04.08 | observеr
Американ скасовує співбесіди для деяких аплікантів, і надсилає візи FedEx
Американське посольство скасовує співбесіди для деяких аплікантівВерсія для друкуКоментарі0
08.04.2011
З 20 квітня 2011 року деякі категорії осіб, які вже мали візу США і звертаються по нову візу, не повинні будуть приходити на візову співбесіду.
Про це повідомляє прес-служба посольства США у п'ятницю.
Тепер будь-який аплікант, який раніше надавав скановані відбитки пальців (10 відбитків) у посольстві або консульстві США, не повинен буде приходити на візову співбесіду, якщо він/вона:
- проживає в Україні і не походить із країн, які фінансують тероризм;
- поновлює візи типу B1/B2, C1/D, F, I або M, термін дії яких закінчився не більше, ніж 12 місяців тому;
- відповідають вимогам для отримання візи згідно візового законодавства США;
- ніколи не мали відмови у візі США або, якщо і мали, то після цього отримували візи до США.
Такі особи можуть звернутися до кур'єрської служби Elin Ltd. (FedEx) і оформити доставку своєї візової анкети, паспорта та додаткових документів по візовій справі в посольство для того, щоб скористатися процедурою "повторного використання" сканованих відбитків пальців.
Деякі категорії віз передбачають внесення додаткової оплати, яку потрібно здійснювати особисто у посольстві, зауважує прес-служба.
Особи, які відповідають вищезгаданим критеріям, але не надавали раніше скановані відбитки 10 пальців у посольстві, можуть принести свої паспорти та документи до консульського відділу з 13:00 до 15:00 щосереди (окрім офіційних українських та американських свят) і здати відскановані відбитки пальців для процедури "переоформлення" візи.
Апліканти отримують свої паспорти із візами через FedEx протягом одного тижня.
Водночас, у прес-службі зауважують, що посольство залишає за собою право вимагати особистої присутності апліканта на візовій співбесіді після розгляду його/її заяви на отримання візи.
Українська правда. Життя
http://life.pravda.com.ua/travel/2011/04/8/76679/
2011.04.10 | Регіонал
Найважливішим є рівень середньої зарплати в державі.
2011.04.10 | Убітий Єнот
Очевидно, що народ який вибирає президентом кримінального злочинця
не доріс до безвізового режиму з ЄС.Українці - соціально небезпечні люди, схильні до криміналу, тільки так можна оцінювати українців з позиції стороннього спостерігача.
.Лайна в Європі і так досить, з ним не знають що робити, тому: спочатку злізьте з дерева, навчіться ходити прямо, вивчіть Заповіді - не вбий, не укради і далі за списком, а потім просіть щоб вас допустили до людей сидіти за одним столом.
"Молчать и слушать, молчать и слушать, что вам говорят", як казав професор Преображенський Шарикову.
Подивіться на себе в дзеркало, подвіться у вікно - якби ви були європейцем, чи допустили б ви до себе таких?
2011.04.10 | Регіонал
Це все підлий наклеп! Насправді наш Лідер - двічі несудимий!
2011.04.10 | 123
народ що зробив помаранчеву революцію, Ви хотіли сказати?
2011.04.10 | Убітий Єнот
Це було давно і неправда
Читав десь, що у Європі серед політиків і дипломатів була дикуссія після померанчової революції, одні вважали, що перед Україною слід відчинити двері і дати їй справжню перспективу інтеграції в ЄС, але інші казали - давайте зробимо паузу, почекаємо що вони робитимуть.І український народ гепнувся у те саме лайно з якого виліз, ,. підтверджуючи правоту скептиків. Звісно можна і треба звинувачувати лідерів, але кінець-кінцем життя в нашій країні творить кожен з нас. І воно в Україні таке яке є...
Раб звільнився, втік з рабства, але не винісши свободи та відпвідальності повернувся до хазяїна. Ось така сумна, гірка історія.
Рабам не місце в ЄС.
2011.04.11 | 123
то вони впродовж 5 років чекали кримінальника-Президента?
щоб потім сказати що причина в цьому, або хоча б у довірі?я про це і кажу - привід знайдеться завжди, а як не знайдеться, то вигадають довіру.
Убітий Єнот пише:
> Рабам не місце в ЄС.
Ташовигаварітє. А з візою значить - одразу ж місце? якщо даси 35 євро та 300 грам непотрібних паперців - то одразу Янукович стає цивілізованим президентом, а раб стає Аврамом Лінкольном?
2011.04.11 | Убітий Єнот
Вони чекали на те як поведуть себе українці та їх еліта. Сюрпризу не вийшло...
".А з візою значить - одразу ж місце? якщо даси 35 євро та 300 грам непотрібних паперців - то одразу Янукович стає цивілізованим президентом, а раб стає Аврамом Лінкольном?"Це прагматична політика. Повністю кордон закривати - навіщо? Але трема поставити фільтр щоб не міг хто завгодно їхати. Максимальне ускладнення процедури отримання візи та наявність санкцій за її неотримання утримає значну кількість українців від того щоб їхати до Європи. Щоб зібрати документи та правильно їх заповнити потрібен деякий рівень самодисципліни та інтелекту. Ті хто сере у під'їздах таке завдання не виконають, а отже і не попадуть до цивілізованих країн..
Так само і майновим цензом - голодупим нема чого робити у Європі, треба щоб щось було у людини. Бо голодупі з більшою імовірністю будуть скоювати злочини на території ЄС.Хай українці працюють над собою, можливо колись їх вважатимуть за людей.
На сьогоняшній день, я пиідкреслюю, на сьогодняшній день українці не напрацювали на те щоб їх вважали за повноцінних людей.
Багатих українців пускають до Європи, навіть кримінальних, навіть олігархів наших разом з їх лідером, бо багата людина не буде грабувати людей на вулицях, займатися проституцією та розповсюджувати дурні хвороби. Те ж що вони роблять по відношенню до своїх підданих цивілізованих людей не цікавить, головне щоб виконували закони їх держав, а не, скажімо, гроші відмивали.
Жодих претензій до Європи у українців бути не може. В УСІХ своїх негараздах винні вони самі і тільки вони самі.
2011.04.10 | ukr_girl
Найбiльш обурюе те, що умови отримання вiз асiметричнi!
Я можу вiдстоювати мiсячну чергу, навiть пiв року.Я можу бiгати за печатками на кiпу непотрiбних паперiв.
Це я буду мовчки зносити, як-що буду знати.
що нiмець. американець чи поляк у цiлковито таких умовах.
А зараз техасець прибувае до Киева, так. як-би вiн прибув
до Дакоти.
2011.04.10 | Сергій Вакуленко
Такі думки, поки стоїш у черзі, виникають чи не в кожного
Але потім думаєш: чого я маю бажати такої симетрії своїм приятелям з Австрії, Франції, Італії чи Портуґалії? Щоб вони рідше сюди приїздили?Після скасування віз для євро-американців дуже багато людей у нас побувало, які б инакше ніколи не завдали собі такого труду.
Що цікаво, переважна більшість із-поміж них має добрі враження й хоче приїхати ще.
Думаю, тепер ставлення до України в пересічного європейця набагато приязніше, ніж 7 років тому.
І це рано чи пізно дасть свої плоди.
2011.04.10 | 123
а мене навпаки це тішить - бо мій уряд вчинив нормально, що з ним трапляється рідко
2011.04.10 | Регіонал
Саме так, друже!
2011.04.10 | 123
це був уряд Ющенка, між іншим
2011.04.10 | Sviatoslav D
Та ж кажуть, що друзі.
2011.04.13 | 123
нова версія від Туска - проблеми в Північній Африці заважають (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2011/04/13/6103986/Прем'єр Польщі Дональд Туск сумнівається в можливості одержання Україною безвізового режиму з ЄС найближчим часом, через події в Північній Африці.
"Мені здається, це малоймовірно", - сказав він, відповідаючи на запитання чи можливо закінчення переговорів про безвізовий режим з Євросоюзом для України цього року на спільній прес-конференції з українським прем'єром Миколою Азаровим у Києві в середу.
"Це, насамперед, пов'язане з подіями в Північній Африці й побоюванням міграції", - додав він, відзначивши, хоча це й стосується, насамперед, міграції з південних кордонів Євросоюзу, але й певним чином "відчувається луною" і зі сходу.
----
Що таке "відчувається луною" і що то за такий "певний чин", який пов*язує біженців з Лівії з українцями - як завжди, не пояснили