МАЙДАН - За вільну людину у вільній країні


Архіви Форумів Майдану

Іфан, здавайся!

04/17/2011 | Germanych


За 4 перші місяці боїв у найбільших котлах в німецький полон здалися 2 285 тисяч 898 солдатів і офіцерів Червоної Армії!

Давно збирався звести воєдино цифри німецьких трофеїв у перші місяці "російської кампанії" 1941 року. Справа в тому, що "військові стратеги" з табору радянських патріотів тупічкового розливу, всіляко применшують втрати полоненими. Тобто те, що бої були жорстокими і втрати вбитими величезними – цього начебто ніхто не заперечує. А ось про полонених якось не дуже хочуть говорити, всіляко применшуючи їх чисельність. Тому просто наведу коротку довідку про кількість полонених і військової техніки, захоплених вермахтом у найбільших "котлах" в період до листопада 1941 року, тобто в перші 4 місяці війни.

Резонне питання: звідкіля дровенята? Тобто, звідки взято дані? Дані взято із капітальної праці "Історія Другої світової війни" генерала Курта фон Тіппельскірха, який служив під час війни в генеральному штабі сухопутних сил Німеччини. Звичайно, радянським патріотам зразка 2009 року німецький генерал не указ. Однак ніхто ще досі не спростував вивірені і точні цифри Тіппельскірха (хоча, думаю, аналітично-тупічковий відділ повинен згодом заповнити цю прогалину і оголосити Тіппельскірха мудаком і метушливим ліберальним інтелігентом). Та й взагалі, чого-чого, а пунктуальності німцям не позичати, причому навіть у неприємні для себе моменти.

Так що дані в загальному і цілому точні. До того ж, говорячи відверто, більше ніде, крім як у німців, взяти дані про кількість радянських полонених – ніде. Радянський Союз не мав точних даних про кількість загиблих і полонених своїх солдатів і офіцерів. Це парадоксально, але це факт. Жахливе формулювання "безвісти зниклий" приховувало за собою полон, смерть, дезертирство – та все, що завгодно. Але навіть і точна кількість "безвісти зниклих" з розбивкою по роках і фронтах до цих пір невідома.

Так що вже вибачайте, але Тіппельскірх – це мабуть найнадійніше джерело щодо цифр полонених і військових трофеїв.

Отже, спершу дуже коротка оцінка сил сторін на 22 червня 1941 року. До 22 червня німцями в районах стратегічного розгортання були зосереджені: 81 піхотна дивізія, 1 кавалерійська дивізія, 17 танкових, 15 моторизованих, 9 охоронних та поліцейських дивізій. В якості резерву головного командування на підході знаходилися ще 22 піхотних дивізії, 2 танкові, 2 моторизовані дивізії і одна поліцейська дивізія. Разом: 140 загальновійськових дивізій, плюс 10 охоронно-поліцейських дивізій (включаючи дивізії СС).

У трьох повітряних флотах (по одному на кожну групу армій), налічувалося 1300 бомбардувальників.

Крім того, Угорщина погоджувалася у разі початку війни з СРСР виділити 15 дивізій. Але велика їх частина була мало боєздатною.

Муссоліні віддав у розпорядження Німеччини експедиційний корпус у складі 3 дивізій. Від Іспанії була отримана допомога у вигляді горезвісної "блакитної дивізії", яка билася восени 1941 року на Волховському фронті.

Крім того Фінляндія ще 17 червня почала приховану мобілізацію, але від політичного союзу з Німеччиною ухилилася.

Також готова була взяти участь у війні Румунія, яка втратила незадовго до цього Бесарабію і мріяла про політичний реванш. Але румунська армія хоч і була чисельнішою від фінської, але була гірше навчене і гірше озброєна, тобто Румунії самій була потрібна допомога Німеччини у доведенні армії до розуму.

Чисельність Червоної Армії за німецькими оцінками (які в цілому виявилися вірними), була такою: 150 стрілецьких дивізій, 36 мотомеханізованих бригад і 32 кавалерійські дивізії, з яких на початку війни 25 стрілецьких дивізій, 7 кавалерійських дивізій і кілька мотомеханізованих бригад були зв'язані на інших кордонах, у першу чергу на кордоні з Китаєм (захопленим Японією).

Німці використовували власну ідентифікацію частин і з'єднань Червоної Армії. Насправді організація бронетанкових військ в ЧА була дещо іншою: основу становили механізовані корпуси, а також танкові й моторизовані дивізії. Але це деталі, цікаві лише фахівцям.

У цілому, за німецькими оцінками, СРСР у разі початку війни відразу ж міг мобілізувати до 12 мільйонів резервістів. Незрозумілим залишалося тільки, наскільки радянська військова промисловість зможе озброїти мобілізованих людей. Ми-то тепер знаємо, що це завдання радянська військова промисловість вирішити відразу ж не змогла. На початку війни нові мобілізовані бійці воювали по 2-3 чоловік на одну гвинтівку, коли один стріляв із гвинтівки, а двоє інших чекали, поки його вб'ють, щоб узяти його зброю. Втім, як показали перші місяці боїв, зовсім не недолік в особистому стрілецькому озброєнні був найголовнішою проблемою Червоної Армії.

СРСР ще 10 квітня 1941 вирішив привести в бойову готовність всі військові з'єднання на Заході. А 1 травня розпочалися заходи з військових приготувань. Це дуже примітний факт і інтерпретують його по різному. Відома, наприклад, точка зору, що це свідчило про наміри СРСР напасти на Німеччину. Ця точка зору начебто підтверджується також тим, що 6 травня Сталін очолив Раду Народних Комісарів, тобто об'єднав у своїх руках вищу партійну і державну владу. Але чи хотів СРСР напасти на Німеччину, а Німеччина натомість завдала удару на випередження? Або ж СРСР просто чекав нападу Німеччини, отримуючи інформацію про стягнуті до кордону німецькі дивізії. Але факт є фактом: напад Німеччини ніяк не міг бути несподіваним. З дитинства нас привчали до думки, що 22 червня 1941 року було настільки несподіваним для "партії та уряду" (читай – для Сталіна), що тільки цим пояснюються всі наступні жахливі поразки перших місяців 1941 року. Але факт залишається фактом: дивізії Червоної Армії почали готуватися до війни ще за два місяці до 22 червня. Як би вже цей факт хтось не інтерпретував.



Стратегічні плани і розподіл дивізій по групах армій (яких, як усі пам'ятають, було три: "Північ", "Південь" і "Центр"), упускаю. Зупиняюся тільки на сухих цифрах головних військових трофеїв і полонених, захоплених Вермахтом у перші місяці 1941 року в різних т.зв. "Котлах". Проробивши деяку роботу, я звів ці цифри в наступну таблицю.



Таким чином, всього за 4 перших місяці боїв у найбільших котлах, в німецький полон здалося 2 285 тисяч 898 солдатів і офіцерів Червоної Армії, включаючи безліч генералів і навіть двох командуючих арміями. Війська залишали ворогові цілими й неушкодженими танки і гармати. Як бачимо, німці отримали майже 10 тисяч танків (цілих!) і 16 тисяч гармат. Німці були просто шоковані, маршируючи російськими дорогами і дивлячись на покинуті радянськими екіпажами повністю справні танки і гармати. Крім великих котлів, в полон здавалися розрізнені загони червоноармійців, які самих "котлів" уникнули.



Точної цифри полонених "малих котлів" і тих, що просто здавалися на милість переможця, визначити неможливо. Усього за німецькими даними до осені 1941 року у них в руках опинилося близько 3 мільйонів чоловік. Це виявилося швидше неприємним сюрпризом, оскільки у німців просто не було продовольства, щоб нагодувати таку кількість полонених, що звалилися їм на голову. Всім нам з дитинства відомі фільми і книги про те, в яких нестерпних умовах мучилися полонені червоноармійці в німецькому полоні, буквально подихаючи з голоду. Це правда, так воно і було насправді. Але штука в тому, що це все було результатом не якоїсь особливої звірячої жорстокості німців, а просто їм не було чим годувати полонених. Хто хоча би мінімально уявляє собі, що таке питання інтендантського постачання, той зрозуміє, що навіть при всьому бажанні, навіть у мирний час вирішити завдання розміщення й харчування трьох мільйонів людей – украй непросто. А час був не мирний, та й, кажучи відверто, у німців не було ніякого резону якось особливо піклуватися про полонених червоноармійців, якщо сам товариш Сталін сказав, що вони ніякі не полонені, а зрадники і що з ними буде, його не цікавить. Ось такий от добрий дядько: взяв і оголосив зрадниками, які заслуговують смерті, майже три мільйони своїх недавніх громадян.

І ще один момент. Німцям просто ніде було взяти провіант для харчування полонених, оскільки продовольство для вермахту надсилалося централізовано з німецькою педантичністю і ні про які зайві три мільйони ротів у паперах нічого не говорилося. А на захопленій території із харчами було туго. Чому туго? А товариш Сталін і тут постарався.

Ось фрагмент звернення Йосипа Віссаріоновича: "Потрібно гнати весь рухомий залізничний склад, не залишати ворогові жодного паровоза, жодного вагона, не залишати ворогові ані кілограма хліба...". Багатьом напевно пам'ятні пронизливі кадри із фільму "Вони воювали за Батьківщину", коли рештки полку відступають вночі через охоплені вогнем хлібні поля. Так виконувався наказ не залишати ворогові ані кілограма хліба. Цілком зрозуміла при цьому гнівна реакція селян із фільму – адже відступ Червоної Армії прирікав їх на голодну смерть взимку через знищення врожаю. Вождя народів звичайно ж такі дрібниці не хвилювали. Він вважав, що відступаючи, треба залишити ворогові тільки випалену землю. Те, що тим самим жахливий удар наносився по населенню, яке жило на цій землі, Йосипа Віссаріоновича хвилювало мало. Ну а те, що заразом на голодну смерть приречені мільйони радянських полонених – це вже Вождя Народів точно хвилювати ніяк не могло.

Цікаво, що коли на початку 1945 року Гітлер вирішив застосувати ту ж саму схему, знищуючи всю інфраструктуру в смугах наступу союзників, міністр промисловості Шпеєр вважав це божевіллям і саботував накази Гітлера, почавши розробляти плани про те, як би закачати у вентиляцію бункера отруйний газ. У СРСР нічого подібного не було. Радянські комісари беззаперечно виконували всі, навіть найбезжальніші щодо свого населенню, накази Сталіна.



Але повернемося до полонених бійців Червоної Армії, які вмирали у тимчасових таборах із голоду. Відомі випадки, коли німецькі офіцери просто розпускали полонених, оскільки не хотіли прирікати людей на болісну смерть. Але це все деталі. Описувати їх дуже боляче, тому що мова ж іде не про полонених французів або жителів Буркіна Фасо, а про полонених російських солдатів і офіцерів. Але резонне питання: а чому ж вони здалися в полон? Адже можна пояснити потрапляння в полон, як це показано у фільмі "Доля людини" – їде солдат на машині, раптом вибух, машина перекинулася, очуняв, а навколо вже німці. Що тут робити? Тут звичайно полону не уникнути. Але здачу в полон відразу 100 тисяч осіб або навіть 600 тисяч, як це було в київському котлі і в районі Вязьми, це як пояснити? Причому вони здалися, не витративши боєприпаси, маючи сотні справних танків і тисячі гармат зі снарядами. Але здалися в полон! Здалися після короткочасного оточення. Це як пояснити?

У принципі, я згоден тут із товаришем Сталіним – це були зрадники. Вони зрадили ту країну, яка призвала їх і дала в руки зброю, зрадили уряд цієї країни. Це факт! І хто тут буде сперечатися, буде сперечатися з самим товаришем Сталіним.

Але я ставлю питання дещо інакше: а яку країну зрадили ці три мільйони людей? Чи було коли-небудь у російській історії, щоби цілі дивізії одна за одною здавалися в полон ворогові, та ще з усією зброєю і боєприпасами? Ні! Такого в російській історії ніколи не було! Це сталося лише за геніального товариша Сталіна. Чому? Та тому що це була не Росія, а Совдепія. І зрадили вони, ці люди, не Росію, а сталінську Совдепію, яка в попередній період показала себе у всій своїй красі.

Совки люблять поговорити на тему того, що "народ по справжньому любив Сталіна". Знаєте, справжня любов народна добре проявляється в часи лютих випробувань, таких, як війна. Чи одягнені у гімнастерки хлопці, це не народ? Три мільйони – це не народ? Вибачте, це найсправжнісінький народ. Якщо сьогодні для міркувань про думку народу достатньо трьох тисяч опитаних, що вважається "репрезентативною вибіркою", то три мільйони чоловік у 1941 році були більш ніж репрезентативною вибіркою – це була переважно молодь, тобто нібито щось нове, що створила Совдепія. І вони, здавшись у полон, сказали чітко і недвозначно: "Ми не хочемо захищати Радянську владу, Радянську державу і особисто товариша Сталіна. Гори вони синім полум'ям і провалитися їм усім у тартарари". Дуже навіть репрезентативна вибірка.

Посилання на небувало сильний вермахт і його великий досвід, отриманий у минулих кампаніях, тому бо, Червона Армія в перші місяці війни просто не могла вчинити організованого опору – непереконливі. Там і тоді, коли війська хотіли чинити опір, німці отримували адекватну відповідь. Хіба вже забутий подвиг захисників Брестської фортеці? Просто подумайте, ну відкиньте емоції: як це так вийшло, що нечисленний гарнізон Брестської фортеці в повному оточенні, майже без боєприпасів протримався цілий місяць і фортеця німцями була взята лише тоді, коли загинув майже весь гарнізон? І порівняйте це з місячною битвою за Київ, коли у полон німцям після всього-навсього тижня оточення здалося 600 тисяч осіб із танками і гарматами. Різниця кричуща. Гарнізон Брестської фортеці хотів чинити опір і героїчно боровся, хоча майже не мав до того засобів. А угрупування Червоної Армії в районі Києва не хотіло чинити опір і навіть маючи всі можливості для продовження боїв, здалося німцям. Та уявіть тільки, що було би з німецьким наступом, якби київський котел боровся би так само, як захисники Брестської фортеці! А якщо би також чинив опір Вязьменський котел? Але вони не хотіли чинити опір! І здалися після нетривалої симуляції оборони.

Або інший приклад. У жовтні 1941 року в районі Ростова частини Червоної Армії перейшли в контрнаступ силами трьох армією і навіть 29 листопада відбили у німців Ростов (далі контрнаступ, правда, захлинувся на річці Міус). Але факт є факт: у жовтні 1941 року в районі Вязьми здаються 663 000 чоловік при тисячі танків і п'яти тисячах гармат, але в іншому місці війська можуть організувати такий опір, що навіть відбивають зайнятий німцями Ростов. Та й взагалі, всюди німці зустрічали розрізнений опір дрібних загонів Червоної Армії, з періодичним контратаками. Виходить, хто хотів воювати, той воював. І воював дуже успішно.

Але це лише робить більш жахливими факти "разової" здачі десятків і сотень тисяч військ в "котлах". Це, до речі, можна пояснити з точки зору мат. статистики. У малих групах наявність кількох фанатичних комісарів, комуністів і комсомольців, які звичайно ж збиралися захищати СРСР до останнього, чинив сильний вплив на інших бійців і нечисленні з'єднання чинили опір навіть в оточенні. Але у великих контингентах вплив комуністів вже нівелювався і на перший план виступало загальне глухе невдоволення комуністами і Сталіним, звідси і така величезна кількість полонених. Відомі випадки, коли комуністів і комісарів бійці вбивали перед здачею в полон або ж нейтралізовували їх, видаючи німцям.

Взагалі, період червня-грудня 1941 ще чекає своїх дослідників. Дослідників не військової стратегії і тактики – тут-то якраз майже все вже розжовано. А дослідників тих суспільних процесів, які діяли в цей період.

Поки ж, при найпобіжнішому вивченні, можна сказати, що 1941 рік – це була ніяка не Вітчизняна війна, а продовження Громадянської війни. Це, звичайно, дуже спрощене твердження, але лише під цим кутом події 1941 року можуть бути пояснені без протиріч.

Ну і так, щось на кшталт післямови.

Найбільша воєнна поразка гітлерівської Німеччини, що послужила відправною точкою для рішучого перелому в ході війни – Сталінград. Як відомо, акт про капітуляцію був підписаний Паулюсом 30 січня 1943. У результаті в радянський полон потрапило 90 тисяч солдатів і офіцерів 6-ї армії. Це було перша, після Ієнської катастрофи 1804 року, військова поразка Німеччини у вигляді здачі в полон цілої армії. За спогадами Манштейна, 5 лютого на нараді в ставці, присвяченій загибелі армії Паулюса, Гітлер сказав наступне: "За Сталінград я один несу відповідальність! Я міг би, можливо, сказати, що Герінг неправильно інформував мене про можливість постачання повітрям, і таким чином перекласти хоча би частину відповідальності на нього. Але він мій наступник, якого я сам призначив собі, а тому я не можу допустити, щоб на ньому лежала відповідальність за Сталінград". Незважаючи на те, що Паулюс підписав наказ про капітуляцію і сам здався в полон, Гітлер не тільки не позбавив його звання фельдмаршала (присвоєного йому незадовго до капітуляції), але оголосив в Німеччині національний траур, а всі солдати і офіцери 6-ї армії, яка загинула під Сталінградом, були оголошені героями.

Для чого я навів у приклад Сталінград? Для того, щоб якось применшити військовий успіх Червоної Армії? Ні звичайно, Сталінград справді був великим військовим успіхом Червоної Армії. Але я просто хочу на прикладі Сталінграда, порівнявши його хоча б із обороною Києва, показати, що буває, коли війська справді хочуть воювати.

Армія Паулюса припинила опір, коли практично закінчилися всі припаси – бойові і продовольчі, в обстановці повного оточення, що тривало більше двох місяців і в люті російські морози. При цьому в полон потрапило 90 тисяч осіб.

Битва за Київ тривала місяць, причому в повному оточенні частини Червоної армії перебували всього один тиждень. У німецький полон, нагадаю, здалося 665 тисяч осіб (проти німецьких 90 тисяч у Сталінграді), при 884 танках і 3,7 тис. гармат (в Сталінграді у 6-ї армії взагалі майже не залишалося цілих танків і гармат). Я вже не кажу, що бої за Київ проходили в ідеальних погодно-кліматичних умовах, і бійці Червоної Армії не відчували ані найменших проблем через погоду. Точно так само не відчували вони проблем з боєприпасами та продовольством.

Ну і зовсім різне ставлення до своїх полонених. Гітлер назвав солдатів 6-ї армії, включаючи Пауюлса, героями, Сталін називав усіх полонених – зрадниками (його відома сентенція: "У Червоної Армії немає полонених, а є тільки зрадники" – кілька мільйонів зрадників, сильно!). Ну і, нарешті, Гітлер, який заборонив Паулюсу залишити Сталінград, повністю визнав свою провину за загибель 6-ї армії, ні на кого не переклавши відповідальність. Після Сталінграда ніхто не був розстріляний або знятий з посади. Сталін ніколи не визнавав своєї провини за військові втрати Червоної Армії і тільки те й робив, що перекладав відповідальність на генералів Червоної Армії. Як говориться, порівняння надто вже разюче.

Переклав за: http://ipvnews.org/bench_article10042011.php

Юрко Антоняк

Відповіді

  • 2011.05.09 | Bayan

    Ну так, якби кав'яр нe скінчився на той момeнт, Ганс нeодмінно по доброті поділівся б з Іваном

    Germanych пише:

    >Всім нам з дитинства відомі фільми і книги про те, в яких нестерпних умовах мучилися полонені червоноармійці в німецькому полоні, буквально подихаючи з голоду. Це правда, так воно і було насправді. Але штука в тому, що це все було результатом не якоїсь особливої звірячої жорстокості німців, а просто їм не було чим годувати полонених.


    А от якщо ти такий "вумний", що і строєм нe навчився ходити -- поясни, чому у 41-му чeрвоноармійці нe хтіли Cовітщину захищати, а у 43-45 -му раптом захотіли?

    Загранзагони, скажeш, Cмeрш за спиною?
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.05.09 | 2

      В общем, все умерли.

      > просто їм не було чим годувати полонених.

      В первую очередь те, кто верил, что пришли европейские освободители.
      згорнути/розгорнути гілку відповідей
      • 2011.05.09 | GreyWraith

        Загалом так

        Недаремно ОУН 30 червня 1941 року почала фактично свою війну проти німців. Бо побачили, що злом є що російський, що німецький соціалізм...
        згорнути/розгорнути гілку відповідей
        • 2011.05.09 | 2

          Фактично що зробило? Первого немца убило? Якусь відозву зашарашило?

          GreyWraith пише:
          > Недаремно ОУН 30 червня 1941 року почала фактично свою війну...
          згорнути/розгорнути гілку відповідей
          • 2011.05.09 | GreyWraith

            Я написав, що зробили (л)

            Проблеми із розумінням прочитаного?

            Після того багато кого із керівництва ОУН німецька окупаційна влада заарештувала і винищила у концтаборах.

            P.S. Цікава тенденція: люди, які справді воювали, від рядового до генерала, і їхні нащадки, щось не особливо люблять побєдастію, вважаючи її блюзнірством та лицемірством. А підтримують її або вєтєраничі, що всю війну героїчно обороняли Ташкент, або нащадки тих, хто служив німцям, як Янукович, або ще краще - ось такі кононови (http://maidan.org.ua/static/news/2011/1304961200.html).
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
            • 2011.05.09 | 2

              Война - это бои, как минимум, а не "арешти та винищення у концтаборах"

              GreyWraith пише:

              > Після того багато кого із керівництва ОУН німецька окупаційна влада заарештувала і винищила у концтаборах.
              згорнути/розгорнути гілку відповідей
              • 2011.05.09 | GreyWraith

                Були і бої. А в концтаборах німці нищили полонених

                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2011.05.09 | 2

                  Ну и какие бои произошли "30 червня 1941"? Не выкрутитесь, любезнейший.

                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2011.05.09 | GreyWraith

                    Ніяких. І що? Арешти ж відбулися

                    Отже, німецькі окупанти вважали українських націоналістів своїми ворогами. І було за що, бо ті згодом організували партизанський рух проти німців.

                    А викручуються лише такі, як Ви. Вже 60 з копійками років - досі історії цієї самої священної війни написати не виходить...
                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2011.05.09 | 2

                      Войны, значит, не было. Поздравляю гражданина соврамши.

                      Теперь разберемся с арештами. Кого арештували "30 червня 1941"?
                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2011.05.09 | GreyWraith

                        Я писав, що війну з окупантами ОУН почала 30 червня 1941 року?

                        Самі брешете - і самі ж спростовуєте? ;) Хто б сумнівався...

                        2 пише:
                        Теперь разберемся с арештами. Кого арештували "30 червня 1941"?
                        Вам прізвища "Бандера" і "Стецько" щось кажуть?
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2011.05.09 | 2

                          Писали. Re: Я писав, що війну з окупантами ОУН почала 30 червня 1941 року?

                          Загалом так

                          * 09-05-2011 21:55 Автор: GreyWraith

                          Недаремно ОУН 30 червня 1941 року почала фактично свою війну проти німців.



                          GreyWraith пише:

                          > Вам прізвища "Бандера" і "Стецько" щось кажуть?

                          Гы. Бандера - Герой Украины. Как Ландык, Засуха, Боровик. Стецько - предшественница жены мужа ющенковой Арины Родионовны на посаді голови КУН.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2011.05.10 | GreyWraith

                            30 червня 1941 року ОУН зробила щось таке, що німцям дуже не сподобалося...

                            Схоже, те, що німці вважали саме початком війни проти себе. Ви маєте щось заперечити?

                            2 пише:
                            > Вам прізвища "Бандера" і "Стецько" щось кажуть?
                            >
                            > Гы. Бандера - Герой Украины. Как Ландык, Засуха, Боровик. Стецько - предшественница жены мужа ющенковой Арины Родионовны на посаді голови КУН.

                            Іноді нагороди даються цілком заслужено.
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2011.05.10 | 2

                              Что именно?

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2011.05.10 | GreyWraith

                                Ви ж все знаєте (як типовий соціаліст) - от і напишіть

                                У мене є хіба ряд гіпотез, базованих на загальновідомих фактах.
                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2011.05.10 | 2

                                  Слив? Несколько раз многозначительно намекали о важных событиях, якобы

                                  имевших место в этот день, а рассказать о них ничего не смогли. Что значит не кюн.
                                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                  • 2011.05.10 | GreyWraith

                                    Що таке кюн? Я не розумію Вашої пташиної мови, Ви вже вибачте...

                                    Та й бути вчителем історії для особи, що так хизується своєю освітою, я не хочу.

                                    Врешті-решт, ми ж відхилилися від стартової теми...
              • 2011.05.09 | GreyWraith

                Капітан Очевидність?

                Війна складається із багато чого, в тому числі і справді з боїв, з підготовок до боїв, із оперативних пауз (чули про таке), і в тому числі - з арештів та каральних операцій (це стосується партизанської війни).

                Он 3 вересня 1939 року Великобританія і Франція оголосили війну Німеччині (через що їх Молотов обізвав агресорами), але до німецького вторгнення до Норвегії великих боїв на суші не вели...
                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                • 2011.05.09 | 2

                  фон Клаузевиц?

                  GreyWraith пише:
                  > Війна складається із багато чого... з арештів...
                  згорнути/розгорнути гілку відповідей
                  • 2011.05.10 | GreyWraith

                    Причому фон Клаузевіц до Другої Світової?

                    згорнути/розгорнути гілку відповідей
                    • 2011.05.10 | 2

                      Был такой объяснятель, что такое вообще война.

                      згорнути/розгорнути гілку відповідей
                      • 2011.05.10 | GreyWraith

                        Вам його лаври спокою не дають?

                        Курт фон Клаузевіц сам воював багато і своєю працею фактично давав підсумок наполеонівських воєн...
                        згорнути/розгорнути гілку відповідей
                        • 2011.05.10 | 2

                          Еще один сельский грамотей на нашу голову.

                          GreyWraith пише:
                          > Курт фон Клаузевіц ...

                          Карл.
                          згорнути/розгорнути гілку відповідей
                          • 2011.05.10 | GreyWraith

                            Довго гуглили?

                            А з приводу сільських грамотіїв - це що, у Вас комплекс?
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2011.05.10 | 2

                              Нет, представьте. Я читал "О войне" и мемуары о 12-м годе.Понимаю,что для серых вещь невероятная

                          • 2011.05.10 | Tatarchuk

                            Курт - це класика

                            Дома взволнованная тетя Поля сказала лейтенанту, что его ищут, прибегал посыльный, передал, что приехал подполковник Лужин с каким-то майором, они ждут Филиппова у него в кабинете.
                            Лужина он застал за своим столом. При свете настольной лампы голова Романа Гавриловича выглядела более уродливой, чем обычно.
                            Незнакомый майор, сцепив на колене руки, сидел у стены. Оба внимательно смотрели на вошедшего. Потом Лужин встал и медленными шагами приблизился.
                            – Ну здравствуй, Курт, – сказал он и, подпрыгнув, залепил Филиппову такую оплеуху, от которой тот рухнул на пол.
                            Уже к вечеру следующего дня бывший лейтенант Филиппов, похудевший и обросший бородой (известно, что у покойников и арестантов борода растет очень быстро), давал нужные показания…

                            http://bookz.ru/authors/voinovi4-vladimir/pretende_632/page-13-pretende_632.html
                            згорнути/розгорнути гілку відповідей
                            • 2011.05.10 | 2

                              Ну да. Как в селе без кур то.

                              згорнути/розгорнути гілку відповідей
                              • 2011.05.10 | Pest Control

                                А ти скаковарайона?

                                згорнути/розгорнути гілку відповідей
                                • 2011.05.10 | 2

                                  Просвещать распальцованного либертина - дело неблагодарное, но попробую. (/)

                                  – Ну что же. – Заложив руки за спину, он прошелся по кабинету. – Вы все-таки. Откровенно со мной не хотите. Ну что ж. Мил насильно. Не будешь. Как говорится. Мы вам помочь. А вы нам не хотите. Да. А между прочим, Курта, случайно, не знаете, а?
                                  – Кур-то? – удивилась Нюра.
                                  – Ну да, Курта.
                                  – Да кто ж кур-то не знает? – Нюра пожала плечами. – Да как же это можно в деревне без кур-то?
                                  – Нельзя? – быстро переспросил Лужин. – Да. Конечно. В деревне без Курта. Никак. Нельзя. Невозможно. – Он придвинул к себе настольный календарь и взял ручку. – Как фамилия?
                                  – Беляшова, – сообщила Нюра охотно.
                                  – Беля… Нет. Не это. Мне нужна фамилия не ваша, а Курта. Что? – насупился Лужин. – И это не хотите сказать?
                                  Нюра посмотрела на Лужина, не понимая. Губы ее дрожали, на глазах опять появились слезы.
                                  – Не понимаю, – сказала она медленно. – Какие же могут быть у кур фамилии?

                                  http://bookz.ru/authors/voinovi4-vladimir/pretende_632/page-8-pretende_632.html
          • 2011.05.10 | Tatarchuk

            Re: Фактично що зробило? Первого немца убило? Якусь відозву зашарашило?

            треба бути об/єктивним: "якусь відозву зашарашити" в часи Гітлера теж був вчинок не як зараз щось на форумі злабати
            згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.05.09 | Хвізик

      Re: Ну так, якби кав'яр нe скінчився на той момeнт, Ганс нeодмінно по доброті поділівся б з Іван

      Bayan пише:
      > А от якщо ти такий "вумний", що і строєм нe навчився ходити -- поясни, чому у 41-му чeрвоноармійці нe хтіли Cовітщину захищати, а у 43-45 -му раптом захотіли?
      Відповідь (ще й цілком правдива!!) на це питання є у працях товариша Сталіна.
  • 2011.05.09 | Хвізик

    щодо "безпрецедентної здачі в полон"

    Читав я якогось історика, з числа апологетів совка, який намагався спростувати твердження про безпрецедентність масштабів зрадництва порівнянням їх з часами російсько-японської війни, де, за його словами, також багато російських солдатів здавалося в полон без бою.
    Звісно, абсолютні цифри там не такі масштабні, бо й війна була меншою, але в процентному відношенні вони також вражають.

    От лиш не знаю, чи були його твердження хоч троха правдивими
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.05.09 | 2

      Будаку привет.

  • 2011.05.09 | stryjko_bojko

    У Шульца щось чоботи не начищені..

  • 2011.05.10 | Bayan

    Ну що, не знайшов відповіді? - То я допоможу.

    Я питав:

    -- поясни, чому у 41-му чeрвоноармійці "нe хтіли" Cовітщину захищати, а у 43-45 -му раптом захотіли?

    Тоді слухай сюди.
    Це ясно, що ти у війську не служив і пороху не нюхав, інакше знав би - який у війську головний закон? -- єдіноначаліє (перекладай сам на українську, не маю часу).

    Солдати, хоч би їх і мільйон зібрався з ядерними ракетами, дивитимуться на командирів і чекатимуть НАКАЗУ. Натовп не може самоорганізуватися, йому потрібен лідер.

    А що в Червоної армії сталось на початку війни з верховним командуванням?
    Правильно, Сталін усрався і утік на дачу і тиждень не вилазив.
    Бо хто як не він через свою сліпу довіру до друга-нацсоціаліста наказував не піддаватись на провокації.
    Інакше Червона армія могла використати свою перевагу у артилерії і зробити з передовими ешелонами Гітлера те, що Буш зробив з Садамом, а Обама - з Каддафі.

    Чи командувачі фронтів і армій не були навчені роками репресій, що послідує за прийняття власноручних рішень без узгодження зі "ставкою"?

    Чи діставали вони грамотні вказівки зверху? - усім відомо, що ні.
    Правильним рішенням був тактичний відступ і перегрупування, а не - стоять насмерть.

    А от пізніше, коли у війську налагодився ланцюг команд зверху до низу і до того ж до руля дістались професіонали, і оточень і здач у полон поменшало непорівняно.
    І не тому що нарід, що ненавидів радянську владу раптом її полюбив.
    А тому, що військо стало військом: командири почали впевнено командувати, а солдати відчули довіру до командирів.
    І одним і іншим хотілося пошвидше закінчити ту війну.
    Тому почали воювати якісно, як говориться, за совість.

    Не потрібно притягувати за вуха факти (які, до речі, ніхто не оспорює, ну хіба що дурниці типа переваги у чисельності танків: це Т-28 рахується отим танком? чи літаків: це про фанерний І-16 йшлося?) і спекулювати тим, на чому не розумієшся.
    згорнути/розгорнути гілку відповідей
    • 2011.05.10 | GreyWraith

      Я так зрозумів, Ви намагалися вступитися за Червону армію?

      З такими аргументами Ви б краще цього не робили...

      Bayan пише:
      Це ясно, що ти у війську не служив і пороху не нюхав, інакше знав би - який у війську головний закон? -- єдіноначаліє (перекладай сам на українську, не маю часу).
      Те, про Що Ви пишете, з однозначністю керування має менше спільного, ніж вчорашній шабаш із пошаною до фронтовиків...

      Солдати, хоч би їх і мільйон зібрався з ядерними ракетами, дивитимуться на командирів і чекатимуть НАКАЗУ. Натовп не може самоорганізуватися, йому потрібен лідер.
      Уявляю, що то за військо було, де Ви нюхали порох, коли військові колективи Ви з того часу обзиваєте натовпом. :)

      Питання: уявімо собі ситуацію, наприклад, несподіваного нападу на вартового. І що, той вартовий для того, аби почати відстрілюватися, має чекати НАКАЗУ від Верховного Головнокомандувача?

      Правильно, Сталін усрався і утік на дачу і тиждень не вилазив.
      Пробачте, Ви особисто у Сталіна під хвостом тоді нюхали? :lol:

      Інакше Червона армія могла використати свою перевагу у артилерії і зробити з передовими ешелонами Гітлера те, що Буш зробив з Садамом, а Обама - з Каддафі.
      Треба мати не стільки мати перевагу (причому не лише в артилерії), а й воювати вміти, зокрема, вміти керувати військами, проводити розвідку, підтримувати, зв'язок і моральний дух підлеглих. Це на 1941 рік у німців виходило краще ніж у СРСР (та і у японців виходило краще, ніж у британців з американцями, про що свідчать Сінгапур та Коррехідор). А потім, звісно, почали вчитися по ходу справи...

      Правильним рішенням був тактичний відступ і перегрупування, а не - стоять насмерть.
      Ну звісно, до Владівостока місця для відступу було ого-го... Не те що французам, над якими совки й досі регочуть.

      А тому, що військо стало військом: командири почали впевнено командувати,
      Чого-чого, а впевненості не бракувало з першого дня. ЩоправдаЮ толк був не всюди...

      Не потрібно притягувати за вуха факти (які, до речі, ніхто не оспорює, ну хіба що дурниці типа переваги у чисельності танків: це Т-28 рахується отим танком?
      Це той, з трьома баштами? Чим поганий танк порівняно із німецьким Pz-I?

      чи літаків: це про фанерний І-16 йшлося?) і спекулювати тим, на чому не розумієшся.
      Певно, ті пілоти, що почали з першого дня війни успішно воювати на И-16, справді не розумілися...
    • 2011.05.10 | Pest Control

      Секрет боєздатності красної армії: заґрадотряди і терор НКВД проти рідних у тилу

      "Своїх" боялися більше ніж німців, ось і все чудо.
    • 2011.05.10 | Tschislin

      Не пересмикуйте

      На І-16 літали до 43-року (на відміну від "сучасних" МіГ-1 і МіГ-3),
      Т-28...А про Pzkpfw-I, Pzkpfw-II, щось чули? А ці моделі складали основу (чисельно) танкових військ німеччини на 22 червня 1941 року.
      А те, що тільки в західних округах було більш ніж 1500 танків нових моделей (Т-34 і КВ) теж не чули?
      Напевно у Фінляндії в 1939-40 роках була надсучасна авіація і бронетехніка.:) Це так, для порівняння
    • 2011.05.10 | Tschislin

      Т-28. Ну дуже вже поганий танк (/)

      http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-28


Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".