Мочильщикам "Свободи" - "Свободу" мочити не треба
05/10/2011 | Sakharov
Щоб напрям дискусії, який хочу запропонувати, не загубився у гілці "Свободу" треба мочити" ( http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1305025939&trs=-1 )
відкриваю нову гілку.
"Свободу" НМД мочити ні в якому разі не треба. Бо сам провокаційний стиль дій "Свободи" на те і розрахований щоб постійно опинятися у ранзі жертви і гнаних, але нескорених єдиноправильних націоналістів. Розрахунок з їхнього боку вірний і безпомилковий. Радикально налаштованій молоді "Свобода" пропонує прості гасла, які не вимагають роздумів і спонукають до дій, теж простих і теж таких, що не спонукають до роздумів. У цьому полягає притягальність "Свободи" для інстинктивних патріотів, не надто освічених, не надто розумних, але таких, хто прагне дій сьогодні і зараз. Скажімо, ПТУшників і подібного контингенту. І цей контингент завжди тягтиметься до "Свободи" чи подібних радикальних чи псевдорадикальних організацій (і тут автори проекту ВО "Свобода" також не помилилися).
Необхідна альтернатива "Свободі". При чому альтернатива націоналістична. Такою альтернативою може стати партія, що стоїть на засадах громадянського, політичного націоналізму з суто націоналістичною програмою, в якій інтереси нації (політичної нації) будуть основним пріоритетом. Така партія матиме велику кількість прихильників, бо її соціальна база вже є зрілою. Засади політичного націоналізму також прості і зрозумілі, але у них не закладена конфронтаційність, притаманна ідеології "Свободи". І ті ж адепти "Свободи", доросліючи і набираючись розуму, поповнюватимуть ряди цієї партії. Це має бути націоналістична громадянська партія для всіх громадян України, під гаслами, наприклад "Україна для її громадян", "Добробут України - твій добробут" , "Українська нація - нація громадян України" тощо. Гадаю, якщо програма такої партії буде конструктивною, базуватися на людських інтересах і людських правах, така партія матиме успіх.
Що скажете, панове?
відкриваю нову гілку.
"Свободу" НМД мочити ні в якому разі не треба. Бо сам провокаційний стиль дій "Свободи" на те і розрахований щоб постійно опинятися у ранзі жертви і гнаних, але нескорених єдиноправильних націоналістів. Розрахунок з їхнього боку вірний і безпомилковий. Радикально налаштованій молоді "Свобода" пропонує прості гасла, які не вимагають роздумів і спонукають до дій, теж простих і теж таких, що не спонукають до роздумів. У цьому полягає притягальність "Свободи" для інстинктивних патріотів, не надто освічених, не надто розумних, але таких, хто прагне дій сьогодні і зараз. Скажімо, ПТУшників і подібного контингенту. І цей контингент завжди тягтиметься до "Свободи" чи подібних радикальних чи псевдорадикальних організацій (і тут автори проекту ВО "Свобода" також не помилилися).
Необхідна альтернатива "Свободі". При чому альтернатива націоналістична. Такою альтернативою може стати партія, що стоїть на засадах громадянського, політичного націоналізму з суто націоналістичною програмою, в якій інтереси нації (політичної нації) будуть основним пріоритетом. Така партія матиме велику кількість прихильників, бо її соціальна база вже є зрілою. Засади політичного націоналізму також прості і зрозумілі, але у них не закладена конфронтаційність, притаманна ідеології "Свободи". І ті ж адепти "Свободи", доросліючи і набираючись розуму, поповнюватимуть ряди цієї партії. Це має бути націоналістична громадянська партія для всіх громадян України, під гаслами, наприклад "Україна для її громадян", "Добробут України - твій добробут" , "Українська нація - нація громадян України" тощо. Гадаю, якщо програма такої партії буде конструктивною, базуватися на людських інтересах і людських правах, така партія матиме успіх.
Що скажете, панове?
Відповіді
2011.05.10 | thinker
Re: Мочильщикам "Свободи" - "Свободу" мочити не треба
У ваших ідеях є раціональне зерно, але в чистім вигляді в Україні сучасній воно НЕ проросте - бо мудрий український народ постарається спочатку спаплюжити, а потім заляпати своїми екскрементами і цю ідею, як і всі інші добрі помисли своєї кращої еліти - і врезультаті він знову обере собі достойного Лідера, котрий буде ним відповідно і по їх заслугах правити...2011.05.10 | Громенко
Те, що Ви пропонуєте - не націоналізм
Націоналістична ідея - це ідея захисту нації.Націю Ви можете визначати як завгодно - хтось черепи міряє, хтось ладен записати до "нації" всіх громадян незалежно від мови та походження... Маю великий сумнів, що хлопців зі Свободи Ви спокусите ідеєю бути однією "нацією" з Марковими унд компані.
Так, мене дуже цікавила б альтернатива "Свободі". Але такі альтернативи вже є! Класні програми в Нашої України чи в костенківців - але ж Ви не пропонуєте вступати до їхніх лав? Або КУН - чим не націоналісти?
Перш ніж вигадувати велосипеда, треба обгрунтувати потребу у цьому винаході.
2011.05.10 | Sakharov
Re: Те, що Ви пропонуєте - не націоналізм
Націоналізм на відміну від патриотизму - не почуття, а ідеологія. І ця ідеологія має широкий спектр - від шовінізму до політичного націоналізму. Етнічний націоналізм грунтується на визначенні нації як етносу, політичний націоналізм - на визначенні нації як сукупности громадян держави. І етнічність у політичному націоналізмі не зникає. Яскравий приклад того - Франція. Можна навести і інші приклади. Відтак це Вам варто обгрунтувати чому політичий націоналізм не є націоналізмом.І чи Ви не погодитеся з тим що націоналізм української політичної нації - це український націоналізм?
2011.05.10 | Torr
націоналізм має бути західно-буржуазним, або ніяким
.2011.05.10 | thinker
Re: націоналізм має бути західно-буржуазним, або ніяким
У випадку України НІЯКОГО націоналізму НЕ ПОТРІБНО - цю станцію мудрий український народ ВЖЕ давно проїхав....2011.05.10 | Sakharov
Re: націоналізм має бути західно-буржуазним, або ніяким
thinker пише:> У випадку України НІЯКОГО націоналізму НЕ ПОТРІБНО - цю станцію мудрий український народ ВЖЕ давно проїхав....
Жоден народ цю станцію не проїхав. Націоналізм незнищенний і притаманний будь-якому суспільству. Інша справа, яких форм він набуває.
2011.05.10 | Torr
Re: націоналізм має бути західно-буржуазним, або ніяким
thinker пише:> У випадку України НІЯКОГО націоналізму НЕ ПОТРІБНО - цю станцію мудрий український народ ВЖЕ давно проїхав....
і куди ж ти мудрий народе їдеш... тай щє без білету?!
2011.05.11 | Громенко
Франція - жахливий приклад.
Вони догралися до того, що в деяких містах "етнічному" французові небезпечно по вулиці пройти. Яка з них до дідька політична нація?Моє визначення нації йде через мову. Точніше, ставлення до неї.
Люди, які спілкуються українською або, принаймні, готові визнати за нею статус єдиної державної та офіційної - українці. Решта - люди, які належать до інших націй, які можуть бути громадянами України, але не українцями.
Мене цікавить захист саме українців. З рештою розмова може бути про взаємоповагу та толератність, але їх не треба затягувати до наших лав.
Чи є, на Вашу думку, нація за мовним критерієм нацією політичною?
2011.05.11 | Sakharov
Не в усьому.
Громенко пише:> Вони догралися до того, що в деяких містах "етнічному" французові небезпечно по вулиці пройти. Яка з них до дідька політична нація?
>
> Моє визначення нації йде через мову. Точніше, ставлення до неї.
>
> Люди, які спілкуються українською або, принаймні, готові визнати за нею статус єдиної державної та офіційної - українці. Решта - люди, які належать до інших націй, які можуть бути громадянами України, але не українцями.
>
> Мене цікавить захист саме українців. З рештою розмова може бути про взаємоповагу та толератність, але їх не треба затягувати до наших лав.
>
> Чи є, на Вашу думку, нація за мовним критерієм нацією політичною?
Вони догралися не з визначенням нації, а з міграційною політикою, яка у них саме націю і не захищає. Але подивіться на мовну політику у Франції - от у кого треба вчитися. Політична нація - не "плавильний котел", де вже не розбереш хто українець, а хто ні. Етнічні визначення, спільноти і групи необхідно зберігати, етнічний націоналізм кожного народу чи групи не зникає і зникнути не може бо націоналізм таки незнищенний. Політична нація має бути поєднанням етнічних націоналізмів з "делегуванням" політичному націоналізмові тої частини національних інтересів кожної групи, яка є спільною. Специфічні національні інтереси національних спільнот мають захищатися і реалізуватися тою мірою, якою ці інтереси не шкодять цілісности держави і суспільства у державі. І отут державоутворюючий етнос має привілей - історія, державна мова, самоназва держави, мова освіти - визначення цього його невід'ємне право, бо цей етнос утворив державу і становить у ній більшість. Решта етносів мусить мати національно-культурні автономії.
Мовний критерій не є критерієм для визначення нації, тим паче політичної. Приклад - ті ж шотландці, про яких йде дискусія на форумі. Свою мову вони майже втратили, але голосують за державну незалежність. Тобто вони є нацією. Дай боже їм, утворивши незалежну державу, відновити і мову. Другий приклад - євреї, котрі розмовляли принаймні п'ятьма мовами, а більшість була мовно асимільована у країнах проживання. Проте утворили спочатку державу, а потім і мову відновили.
Українці на щастя, мову не втратили, хоч і дуже постраждали в умовах імперії. Є держава. Немає лише політичної єдності. А саме цю політичну єдність я і пропоную. І не шляхом відмови від українства.
2011.05.11 | Громенко
Re: Не в усьому.
Думка зрозуміла.Але не впевнений, що Ви врахували всі фактори. Специфіку України сучасної.
Зараз проти українців та українства точиться непроголошена війна, спрямована на те, щоб знищити нашу ідентичність.
Свого часу Столипін сказав - "Народ,не имеющий национального самосознания - навоз,на котором произрастают другие народы". Ось і роблять з нас зараз саме цей гній. І консолідація навколо мови має бути першим кроком для того, щоб дати відсіч новітнім "етноаграріям" та згуртувати перш за все українську націю, яка потім вже встановлюватиме стосунки з іншими етнічними групами в Україні в пошуках Вашого "політичного націоналізму".
2011.05.11 | tmp
Re: Франція - жахливий приклад./ Не сказал бы. Украина страшнее
Громенко пише:> Вони догралися до того, що в деяких містах "етнічному" французові небезпечно по вулиці пройти. Яка з них до дідька політична нація?
Это проблема соцполитики фанцузов. Социализм. Как и у нас (просто мы беднее, тк социализм у нас раньше). У приезжих нет стимула ни работать, ни учиться, ни вообще как-то интегрироваться. Сами французы работают скорее по привычке, чем по нужде. Со временем они тоже деградируют - не помогут ни гены, ни язык, ни культура. Социализм разрушает все.
> Моє визначення нації йде через мову. Точніше, ставлення до неї.
Я говорю (и думаю) на русском языке, отношусь к нему неплохо. Однако в "русском мире" себя не представляю.
Мое мнение - любой человек выше языка (мови). Язык (мова) - часть личности. Впрочем, и язык (орган) - часть организма
Двух языков не отрастишь. Але, вважаю, можливість спілкування кількома мовами збагачує особистість.
> Люди, які спілкуються українською або, принаймні, готові визнати за нею статус єдиної державної та офіційної - українці. Решта - люди, які належать до інших націй, які можуть бути громадянами України, але не українцями.
Я розглядаю мовне питання в Україні лише як засіб досягнення конкретної мети - незалежність від "русского мира" в його кремлівській інтерпретації. ИМО, розглядати це питання саме як мету недоречно, це "життя в окопах".
> Мене цікавить захист саме українців. З рештою розмова може бути про взаємоповагу та толератність, але їх не треба затягувати до наших лав.
То есть, вас интересует защита именно тех, кто разговаривает на украинском языке. Так?
> Чи є, на Вашу думку, нація за мовним критерієм нацією політичною?
Нет, конечно.
2011.05.11 | Громенко
Re: Франція - жахливий приклад./ Не сказал бы. Украина страшнее
Ще раз повторюю - я вважаю українцем будь-кого, згодного з тезою "Українська мова - єдина державна та офіційна в Україні".Решта - неукраїнці.
2011.05.11 | tmp
Понятно.
По моему, это не имеет особого значения. Я имею ввиду не только язык, но и само понятие - "украинец/неукраинец". И это хорошо.А вот мышление типа "украинец-хорошо, неукраинец-плохо" (или наоборот) - это плохо. Расизм, кажется.
2011.05.11 | Громенко
Re: Понятно.
Полностью согласен.Для меня нет людей "плохих" исключительно по причине их национальной принадлежности. Но как националист я считаю необходимым защищать в первую очередь "своих". И это суть национализма.
Остальные народы и этносы пусть самоорганизовываются и защищаются сами.
Как говорил Степан Бандера, за каждым народом признаем ровно те же права, за которые боремся для себя.
2011.05.11 | tmp
Re: Понятно.
Национализм я бы сказал - "служебная" идеология. Как и любая другая освободительная. Решив задачи освобождения от гнета империализма (у нас - российского), мне кажется, он должен уступить место чему-то другому.2011.05.11 | Громенко
И здесь соглашусь.
Национализм - идеология "защитная". Пока человека не оскорбляют по национальному признаку - она "дремлет", потому что хватает других проблем и забот.Но при появлении вирусов ксенофобии и шовинизма, когда начинают угнетать тебя по причине нац.принадлежности, национализм оживает и начинает бороться с заразой. Такой себе иммунитет организма нации.
Если у нас все будет хорошо, национализм тихо уснет. До следующего вируса.
2011.05.11 | Sakharov
Re: И здесь соглашусь.
Ви забуваєте що нація має не лише потреби у самозахисті. Є й завдання розбудови нації і держави, забезпечення гідного життя кожному членові нації. Це теж завдання, які нація має вирішувати.2011.05.11 | Громенко
Не бачу суперечностей
Але є приорітети.Необхідно захистити права нації, виключити на майбутнє конфлікти на підставі нац.ідентичності, мови та історії, встановити чіткі правила гри - і рухатись вперед, забувши про різноманітні дурниці, якими зараз українцям компостують мізки.
2011.05.11 | tmp
Re: И здесь соглашусь.
Sakharov пише:> Ви забуваєте що нація має не лише потреби у самозахисті. Є й завдання розбудови нації і держави, забезпечення гідного життя кожному членові нації. Це теж завдання, які нація має вирішувати.
Це дуже легко переходить у аутоімунне...
2011.05.11 | tmp
Прошу считать меня националистом
Украинским, конечно.Да. Серьезно.
2011.05.11 | tmp
Извините, невнимательно прочел
Громенко пише:> Ще раз повторюю - я вважаю українцем будь-кого, згодного з тезою "Українська мова - єдина державна та офіційна в Україні".
>
> Решта - неукраїнці.
Теперь понял. То, что я там выше немного не о том..
2011.05.11 | Громенко
Не проблема
2011.05.11 | Мірко
Плутаємо націоналізм із патріотизмом.
Націоналізм це любов і приналежність до певної групи людей, - народу, нації, етносу. Патріотизм це любов і приналежність до певної держави, патрії.Ті ветерани які ходили Хрещатиком 9-го травня - це патріоти СССР але далеко не українські націоналісти.
2011.05.10 | thinker
Re: Те, що Ви пропонуєте - не націоналізм
... Щодо партійки Костенка, цього спец-проєкту КДБ-СБУ- це ви, напевно, пожартували... або невдало виразились... Щодо Нашої України, - цієї здеморалізованої продажної групки сподвижників "батька" нації Юща - то це вже не жарт, це просто наглий обман публіки, - ну а щодо КУНу - то після Слави Стецько - це банда продажних проституток, жуліків та голодних американських брехунів типу Зварича та іже з ними... Таке враження, що Ви розбираєтесь в сучасній політиці як в ядерній матерії ...2011.05.11 | Hadjibei
Міхновського почитайте - за 100 років проблема все та ж
Українців в Україні нищать як етнокультурну спільноту.Або Русскій Мір - або Україна для українців!
І третього тут не дано.
2011.05.11 | Sakharov
Re: Міхновського почитайте
Міхновського читати необхідно. Як і Донцова та Винниченка. Як і документи ОУН і УГВР. Як і історію УПА. Щоб мати розуміння процесу. Та за 100 років багато що помінялося. У першу чергу українці з бездержавницької нації перетворилися на державоутворюючу. Можна будь що казати про державу Україна, але це держава, де українці - найчисельніший етнос. І український націоналізм не зник і не зникне. Інша справа що після утворення держави націоналізм має трансформуватися. Іншого шляху трансформації аніж перетворення на політичний націоналізм не існує. Консервація етнічного націоналізму державоутворюючої нації у багатонаціональній державі - шлях до розбрату і розпаду.До речі, як Вам гасло - "Русскій мір" - не мир для України".
2011.05.11 | Hadjibei
Трохи інакше: "Бандитам - влада і гроші! Народу -"Русскій мір!"
Що бандити і намагаються реалізувати на 100%.2011.05.11 | thinker
Re: Міхновського почитайте
Гасло НІКУДИШНЄ, воно грунтується на негативі. Добрі гасла мають бути позитивні!2011.05.11 | Sakharov
Пропонуйте, для того й Майдан
2011.05.11 | Мірко
Третє уже є. Украина. Територія рускоґаварящих.
2011.05.11 | RuslanM
мочіть Свободу -будете на парад під червоним прапором xодити до мавзолея Янука на Майдані
2011.05.11 | thinker
Re: мочіть Свободу -будете на парад під червоним прапором xодити до мавзолея Янука на Майдані
Дякуючи Свободі народ вже зараз це робить...Срач велкам!
2011.05.11 | OlalaZhm
Re: мочіть Свободу -будете на парад під червоним прапором xодити до мавзолея Янука на Майдані
thinker пише:> Дякуючи Свободі народ вже зараз це робить...
????????? Афігеть... Який глибокий аналіз... Які шикарні висновки! Який бездоганний логічний ланцюжок!
2011.05.11 | RuslanM
Re: мочіть Свободу -будете на парад під червоним прапором xодити до мавзолея Янука на Майдані
Thinker>>>>>>Дякуючи Свободі народ вже зараз це робить...Срач велкам!
>>>>>>>>та ні,дякуючи "прогресивному" біло-голубому "українськоналаштованому " суспільству
2011.05.11 | thinker
Re: мочіть Свободу -будете на парад під червоним прапором xодити до мавзолея Янука на Майдані
Згоден, можна і так теж - Спільно із ВО-Свободою ...2011.05.11 | Анатоль
Діапазон можливих союзників.
Найкращою для України політичною силою, ідеологією, світоглядом є націонал-демократична.Це коли є два рівні пріоритети - Україна і демократія.
Тільки така ідеологія дає цьому що є перспективи стати цивілізованою, розвинутою, демократичною Україною.
Але в постсовковій країні мало людей, що сповідують таку ідеологію.
Тому треба шукати союзників.
Потенційними союзниками повинні бути всі ті, для кого пріоритетом є хоч одна з цих двох цінностей при толерантному відношенні до другої. (Або просто толерантне відношення до обох)
Тобто від націоналістів, що не заперечують прав і свобод, до лібералів типу прихильників Тігіпка, які не відносяться вороже до України.
Всі, хто в цьому діапазоні, не повинні мочити одні одних. Дискутувати треба толерантно.
І розлядати як потенційних союзників.
2011.05.11 | Громенко
Великий +
Але, на жаль, "націонал-радикали" мочать "ліберастів", які нібито продалися великому капіталові, а "ліберасти" вважають радикалів агентами Кремля. Коло замкнуто, Кремль та паханат щасливо посміхаються.2011.05.11 | OlalaZhm
Re: Великий +
Громенко пише:> Але, на жаль, "націонал-радикали" мочать "ліберастів", які нібито продалися великому капіталові, а "ліберасти" вважають радикалів агентами Кремля. Коло замкнуто, Кремль та паханат щасливо посміхаються.
Господи, якже Ви праві....
2011.05.11 | 123
Re: Діапазон можливих союзників.
Анатоль пише:> Найкращою для України політичною силою, ідеологією, світоглядом є націонал-демократична.
> Це коли є два рівні пріоритети - Україна і демократія.
> Тільки така ідеологія дає цьому що є перспективи стати цивілізованою, розвинутою, демократичною Україною.
>
> Але в постсовковій країні мало людей, що сповідують таку ідеологію.
> Тому треба шукати союзників.
>
> Потенційними союзниками повинні бути всі ті, для кого пріоритетом є хоч одна з цих двох цінностей при толерантному відношенні до другої. (Або просто толерантне відношення до обох)
То свободівське означення "ліберасти" виглядає, по-Вашому, як ознака толерантного ставлення?
2011.05.11 | Анатоль
Re: Діапазон можливих союзників.
>То свободівське означення "ліберасти" виглядає, по-Вашому, як ознака толерантного ставлення?Можна навести й ярлики свободівцям як провокаторів ФСБ.
А скільки лайливих висловів на адресу Ющенка з боку юльків і не лише...
Я ж це не виправдовую, а навпаки закликаю до толерантності в висловах і до доброзичливого відношення між потенційними союзниками.
Що не виключає, звичайно, права висловлювати свої думки і бачення.
2011.05.11 | thinker
Re: Діапазон можливих союзників.
Для Свободівців всі є "ліберастами" за визначенням, особливо ті, хто не піддається їхнім провокаціям...2011.05.11 | Мірко
Re: Українська нація - нація громадян України
Знов паперова (пашпортна) національність. Чи там у Харкові Голодомор-ґеносид був такий що про націю носіїв української мови й культури вже не можна говорити?Ця столітна боротьба (чи пак тристалітна) за державу для українців (для тих що мовно й культурно повязані із тим довгим коренем нації) може уже програна? Лишилося творити вільну "Украину" із ідеальним збереженням людських прав - але для іншого етносу, - якого паперовим пашпортним правилом лише назвемо "українською нацією" для замилування вух.
Може ті що живуть у Галичині та Волині ще бачуть на вулицях носіїв українства (мови й культури) в достатні кількості що природно можуть говорити про українську націю яка і без українських пашпортів існувала тисячу літ. Тому їх не розумієте.
Не плутаймо громадянство із національністтю із населенням. Це три різні поняття. А тим самим народ, нація і етнос це одне поняття, лише трьома мовами.
Гляньте на Канаду. У нас ті що ви називаєте індіянами офіційно називаються перші нації (їх кілька), а франкомовних кебекуа теж офіційно визнали нацією. (це була юридична формальність - і одні і другі були націями сотні років)
А якщо вийшовши на вулицю чи ввійшовши в підземку у рідному Харкові не бачите і не чуєте української нації, коли не гомонить від вагону до вагону солов'їна, - тоді не приховуйте болючий факт пашпортним папірчиком. Зза цього фіґового листка не вуха стирчать!
2011.05.11 | DMA
Канадійська нація - нація громадян Канади.
2011.05.11 | Volodimir_V
Сахаров ви правильно мислите(вже півроку) і проблема не в тому що як називається
а проблема в правильній вибудові ідеології.2011.05.11 | Sakharov
Мислю трохи довше. Маєте рацію.
Але основою ідеології має бути націоналізм.2011.05.11 | Volodimir_V
Re: Мислю трохи довше. -це добре
Sakharov пише:> Але основою ідеології має бути націоналізм.
я теж прийшов до таких висновків.
питання номер два.
Як впровадити націоналізм який зараз є зкомпроментованим в маси?
2011.05.11 | Sakharov
Re: Мислю трохи довше. -це добре
Volodimir_V пише:> Sakharov пише:
> > Але основою ідеології має бути націоналізм.
> я теж прийшов до таких висновків.
>
> питання номер два.
>
> Як впровадити націоналізм який зараз є зкомпроментованим в маси?
Не соромлячись називати речі своїми іменами, бо ухиляння від прямої розмови, прямих визначень і приводять до того, до чого скотилися УНП, НУ тощо. Проводячи фактично націоналістичну політику вони смертельно боялися слова "націоналізм". Треба виходити зі зрозумілими гаслами, пояснювати суть власної політики, наявно демонструвати відмінності цієї політики від політики політичних конкурентів, роз'яснювати що таке політичний націоналізм. І результати будуть.
2011.05.11 | Volodimir_V
Re: Мислю трохи довше. -це добре
Sakharov пише:>
> > Як впровадити націоналізм який зараз є зкомпроментованим в маси?
>
> Не соромлячись називати речі своїми іменами, бо ухиляння від прямої розмови, прямих визначень і приводять до того, до чого скотилися УНП, НУ тощо. Проводячи фактично націоналістичну політику вони смертельно боялися слова "націоналізм". Треба виходити зі зрозумілими гаслами, пояснювати суть власної політики, наявно демонструвати відмінності цієї політики від політики політичних конкурентів, роз'яснювати що таке політичний націоналізм. І результати будуть.
На той час вони робили правильно.
по перше зараз одним роз'ясненням не обійдеться,
але по друге зараз саме сприятливий період для відродження націоналізму.
2011.05.11 | Мартинюк
Не треба "мочити" рядових членів, активістів та низових функціонерів "Свободи"
Це люди які пішли у "Свободу" тому що вона пропонує їм їлюзію якоїсь національної дії . Насправді ( як намій погляд) -основне паскудство "Свободи" полягає у відсутності будь яких дій, окрім імітаційних та конкуренційних до інших націоналістів, особливо націонал-демократів.Свобода це політична технологія маргіналзації націоналістів та патріотів , зосердження їх в організації "бантустанного типу" - за парканом можна бити в барабани і танцювати зі списами, а ось там де ходять (їздять) "білі люди" - туди вже зась! Теперішні лідери "Свободи" несуть повну відповідальність за все це , тому що вони (вдаючи дурників) насправді все це прекрасно розуміють і віртуозно втілють у життя.
2011.05.11 | Kulish
Re: Альтернативу назвете?
Але з тих, хто ворушиться! А не тільки язиком ляпає...2011.05.11 | Мартинюк
Можливо її треба створювати
бо "Свобода" якраз і не ворушиться.2011.05.11 | Sakharov
Про що і йдеться
2011.05.11 | dntsk
Дякую за конструктив. Але є проблема: у Свободи доступ до ЗМІ, підтримка СБУ, МВС
Ви припускаєте чесну політичну конкуренцію.Натомість у Свободи доступ до всіх регіональних ЗМІ починаючі від задріпаної районої газетки на Луганщині. До центральних телеканалів.
Свобода має підтримку і СБУ і МВС.
З досвіду знаю організовує місцева громада якусь акцію - Свобода робить акцію в той самий час в той самий день в тому самому місці - розташовує свої прапори і вільно робить що завгодно. Будь-які провокації під охороною СБУ. Тобто вийдете ви проти незаконної забудови свого райноу - тут як тут Свобода наприклад з гаслами про пархатих окупантів.
2011.05.11 | 123
треба називати речі своїми іменами. ВОСвобода - це не "молоді патріоти"
і не "такі ж націоналісти, тільки радикальніші", і не "щось в принципі непогане".своїми іменами - це зветься партія з нацистською ідеологією, що пропонує прості рішення складних проблем, які (рішення) є нереалістичними та нездійсненними, але виглядають симпатично для неосвічених та/або глупих співгромадян. тобто стандартні нацисто-популісти, і саме так їх і треба називати. в нормальному суспільстві такі хлопці є руконеподаваними, принаймні з боку поважаючих себе людей та організацій.
місцевий колорит цих нацистів у тому, що вони вигідні як російським шовіністам типу Путіна (яким вони створюють сприятливе тло для внутрішньо- та зовнішньополітичної діяльності), так і українським бандюкам типу Януковича (для яких вони є найзручнішим спарінг-партнером на виборах, та й взагалі опозицією, з якою приємно мати справу - бо на її тлі навіть регіоналам можна виглядати цивілізованими політиками, а не тупими бандюками). тож руконеподаваними ці нацисти мають бути не лише з міркувань гігієни, а й з міркувань суто тактичних - будь-хто, хто не хоче в Україні сценаріїв "або януковичі, або нацисти" і не хоче підігравати російським шовіністам, мав би бути зацікавленим у поверненні ВОСвободи туди, де їй і місце, тобто на глухий маргінес.
Sakharov пише:
> Щоб напрям дискусії, який хочу запропонувати, не загубився у гілці "Свободу" треба мочити" ( http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1305025939&trs=-1 )
> відкриваю нову гілку.
> "Свободу" НМД мочити ні в якому разі не треба. Бо сам провокаційний стиль дій "Свободи" на те і розрахований щоб постійно опинятися у ранзі жертви і гнаних, але нескорених єдиноправильних націоналістів. Розрахунок з їхнього боку вірний і безпомилковий. Радикально налаштованій молоді "Свобода" пропонує прості гасла, які не вимагають роздумів і спонукають до дій, теж простих і теж таких, що не спонукають до роздумів. У цьому полягає притягальність "Свободи" для інстинктивних патріотів, не надто освічених, не надто розумних, але таких, хто прагне дій сьогодні і зараз. Скажімо, ПТУшників і подібного контингенту. І цей контингент завжди тягтиметься до "Свободи" чи подібних радикальних чи псевдорадикальних організацій (і тут автори проекту ВО "Свобода" також не помилилися).
>
> Необхідна альтернатива "Свободі". При чому альтернатива націоналістична. Такою альтернативою може стати партія, що стоїть на засадах громадянського, політичного націоналізму з суто націоналістичною програмою, в якій інтереси нації (політичної нації) будуть основним пріоритетом. Така партія матиме велику кількість прихильників, бо її соціальна база вже є зрілою. Засади політичного націоналізму також прості і зрозумілі, але у них не закладена конфронтаційність, притаманна ідеології "Свободи". І ті ж адепти "Свободи", доросліючи і набираючись розуму, поповнюватимуть ряди цієї партії. Це має бути націоналістична громадянська партія для всіх громадян України, під гаслами, наприклад "Україна для її громадян", "Добробут України - твій добробут" , "Українська нація - нація громадян України" тощо. Гадаю, якщо програма такої партії буде конструктивною, базуватися на людських інтересах і людських правах, така партія матиме успіх.
> Що скажете, панове?
2011.05.11 | Громенко
Небезпечна брехня
Достатньо прочитати поняття націоналізму та нацизму для того, щоб це зрозуміти.Свобода - звичайна націоналістична партія, ліво-націоналістична (і це несимпатично мені, бо вважаю себе правим, а Свобода на справді ніфуя не "права"). Популістська, агресивна молода партія, симпатична не лише малоосвіченим, але й усім громадянам, яких дістала антиукраїнська влада.
Та навіть більше - є в Свободи гасла справедливі та розумні, які інші партії ігнорують - цільовий захист української нації, люстрація та відкриття архівів КГБ. Чомусь всі інші щодо цього мовчать - може, тому що екс-(або навіть не -екс)-стукачів повно в кожній партії та партєйці?
В програмі Свободи немає нічого нацистського. Інша справа те, що до неї постійно прибиваються молодики із нацистським світоглядом, яким саме брак освіти не дозволяє відрізнити націоналізм від нацизму.
2011.05.11 | 123
небезпечною брехнею як раз є заперечувати очевидні написані мною речі
Громенко пише:> Достатньо прочитати поняття націоналізму та нацизму для того, щоб це зрозуміти.
єдина різниця між націонал-соціалістами (нацистами) та свободівцями в тому, що вони скромно називають себе соціал-націоналістами. окрім слабоосвічених та глупих, це фінт вухами нікого вразити не зможе.
> Свобода - звичайна націоналістична партія, ліво-націоналістична (і це несимпатично мені, бо вважаю себе правим, а Свобода на справді ніфуя не "права"). Популістська, агресивна молода партія, симпатична не лише малоосвіченим, але й усім громадянам, яких дістала антиукраїнська влада.
декому притаманно вважати, що всі - обов*язково такі самі як і вони. особливо це притаманно людям, які є глупими та малоосвіченими
> Та навіть більше - є в Свободи гасла справедливі та розумні, які інші партії ігнорують - цільовий захист української нації, люстрація та відкриття архівів КГБ. Чомусь всі інші щодо цього мовчать - може, тому що екс-(або навіть не -екс)-стукачів повно в кожній партії та партєйці?
та і в німецьких нацистів були гасла справедливі та розумні. більш того, вони були й ефективними багато в чому.
> В програмі Свободи немає нічого нацистського. Інша справа те, що до неї постійно прибиваються молодики із нацистським світоглядом, яким саме брак освіти не дозволяє відрізнити націоналізм від нацизму.
То нічого, що вони самі себе ідентифікують як націонал-соціалістів чи соціал-націоналістів? Ви, як глибокий аналітик, можете стверджувати - що насправді вони не такі як їм здається?
2011.05.11 | Громенко
Не чіпляйтесь до термінології, дивіться у сутність.
Чи є в програмі Свободи винищення інших націй? Теорії расової зверхності? Чи інші речі, які люблять відшукувати любителі побалакувати про вимірювання черепів?Будь-якого лівого націоналіста можна записати до нацистів, але від цього нацистом він не стане. І навпаки - нацистами я вважаю саме "родінців та русоєдів", які заперечують право української нації встановлювати свій лад на своїй землі. Ось де нацизм! Свобода ж не зазіхає на Москву чи Варшаву?
2011.05.11 | 123
ага, ага - от я про це і казав.
я все ж довзолю собі називати свободівців тим, ким вони себе називають, тобто націонал-соціалістами, замість докопуватися до глибин їхньої неосвіченої та глупої душіГроменко пише:
> Будь-якого лівого націоналіста можна записати до нацистів, але від цього нацистом він не стане.
будь-хто, хто називає собі нацистом, є ним за визначенням. колупатися в тому гівні та наводити Вам лінки мені влом - скористайтеся пошуком і знайдіть зразки свідогляду фюрера Іллєнка на цьому форумі хоча б.
2011.05.11 | Громенко
Абсурд.
Тому що за Вашою логікою до нацистів можна записати будь-якого українця, який ще не забув про те, що він українець.І боронь Боже поєднати в одному реченні "соціальний" та "національний" - Ви вже готові клейма штампувати...
Зрозуміло, кому це вигідно.
2011.05.11 | 123
який жахливий абсудр - назвати націонал-соціалістом того, хто себе так іменує
2011.05.11 | OlalaZhm
???Re: який жахливий абсудр - назвати націонал-соціалістом того, хто себе так іменує
а хто себе так іменує? Бо не "Свобода", це точно2011.05.11 | Pest Control
Так, швабодівці передовсім соціалісти, а вже потім через дефіс - націоналісти
Не те що ті погані націоналісти, які вже потім через дефіс - соціалісти2011.05.11 | 123
ой, хто ж це себе називає так... (л)
OlalaZhm пише:> а хто себе так іменує? Бо не "Свобода", це точно
Відтепер ніяких порожніх розмов, ніяких стенань про "толерантність" та іншої зрадницької колаборантської маячні. Тепер тільки сила, єдність та воля до перемоги! Геть толерантість до ворога! Під червоно-чорним прапором соціал-національної революції - до перемоги!
Андрій Іллєнко,
голова Київської міської організації ВО "Свобода",
------------
http://www.svoboda.org.ua/pro_partiyu/istoriya/
Всеукраїнське об’єднання «Свобода» (попередня назва - Соціал-Національна партія України) постало
------------
праця київського фюрера з офіційного партійного сайту "Соціал-націоналізм і свобода" - http://www.svoboda.org.ua/dopysy/dopysy/010002/. Автор вопрошає - "Чим є свобода для нас, соціал-націоналістів?".
мабуть, треба як слід дослідити стан його душі щоб з*ясувати, що він мав на увазі щось не те або когось інших, ага.
---------------------
http://www.svoboda.org.ua/dopysy/dopysy/011082/
"Робота, яку ви зараз читаєте, постала як результат тривалих міркувань на різноманітні теми – про основи соціал-націоналізму, економічну та соціальну сторону соціал-націоналізму, про корінну різницю між соціал-націоналізмом і соціалізмом."
-----
досліджуйте партійний сайтик - будете в курсі ідеологічних особливостей ваших улюбленців.
2011.05.11 | Pest Control
До речі, не помітив раніше: ці покидьки ще й червоно-чорний прапор намагаються приватизувати
під "соціал-націоналізм".2011.05.11 | 123
коли йдеться про червоно-чорний прапор, кожний думає що хоче... (л)
от наприклад прапори німецьких націонал-соціалістів - всі як один червоно-чорні, відзначтеhttp://flagspot.net/flags/de%7Dnaz.html
2011.05.11 | Pest Control
В українському контексті вираз "червоно-чорний прапор" таки досить однозначний
2011.05.11 | 123
а де там було про "українську революцію"?
повторюю цитату з фюрера:"Під червоно-чорним прапором соціал-національної революції - до перемоги!"
2011.05.11 | Громенко
Між іншим, Іллєнко -
- трохи не єдиний в них, хто намагається гратися зі словополученнями "соціал-національний" та похідними. Ані в Тягнибока, ані в Фаріон, ані в агресивного Михальчишина цього і близько нема ані в статтях, ані у виступах.Буду відвертим, був би я свободівцем - в першу чергу позбувся б Іллєнка, бо хлопчина трошки схибнутий. Але до їхньої програми його роздуми відносяться як морська свинка до моря.
Набагато гірше, як на мене, не іллєнківська риторика, а справжні "ліві" закиди в ідеології Свободи - націоналізація підприємств, відсутність приватної власності на землю. Ось через це лівацтво я не з ними і, певно, ніколи до цієї партії не вступлю, хоч ситуативно можу за них і проголосувати. Тому що іншої справжньої націоналістичної сили НЕМА. Поки що нема?
2011.05.11 | 123
Тягнибок, виступ у 2009:"На виборах у 1994 році партія йшла з гаслом:"Ми – соціал-націоналісти..
http://www.svoboda.org.ua/dokumenty/vystupy/012466/Громенко пише:
> - трохи не єдиний в них, хто намагається гратися зі словополученнями "соціал-національний" та похідними. Ані в Тягнибока, ані в Фаріон, ані в агресивного Михальчишина цього і близько нема ані в статтях, ані у виступах.
це смішно, в них партія так називається, вони себе називають соціал-націоналістами, а Ви "не згодні"
2011.05.11 | Громенко
Не притягуйте за вуха.
Партія так не називається, і Тягнибок лише чесно згадав про минуле. Сідайте, двійка:)2011.05.11 | 123
Та це Вам двійка - не вмієте навіть гуглем користуватися (л)
Громенко пише:> Партія так не називається, і Тягнибок лише чесно згадав про минуле. Сідайте, двійка:)
Молодець, вправно виправдовуєте фюрерків. Тримайте ще двійко цитат з партійного сайтику - впевнений, що й тут щось вигадаєте:
Щодо відмінностей від "минулого" - від франківського фюрера, 7 листопада 2008 р.
http://www.svoboda.org.ua/diyalnist/novyny/005246/
Керівник Івано-Франківської міської організації Роман Онуфріїв, звертаючись до симпатиків відзначає: "Сьогодні ми йдемо до Вас. Нам не соромно дивитись Вам в очі. Тому що Всеукраїнське об'єднання "Свобода" стоїть на тих самих позиціях, що і минулого, позаминулого року. Тому що ми завжди говоримо ті самі речі і ніколи не зраджуємо своїх принципів. Оскільки нас не хочуть пускати на центральні канали телебачення, ми маємо один шлях - безпосереднє спілкування з Вами. Ми соціал-націоналісти . І ми сподіваємось на Вашу подальшу підтримку".
--------------------------------
стаття від 2 лютого 2011 р. якогось ідеолога Бакули
http://www.svoboda.org.ua/dopysy/dopysy/019229/
Завданням соціал-націоналізму є реалізація національної та соціальної справедливості.
2011.05.12 | OlalaZhm
Ага, шо Швеція, шо Швейцарія...Re: ой, хто ж це себе називає так... (л)
Терміни потрібно вживати точно, інакше виходить фігня.2011.05.11 | Анатоль
123,так що по-Вашому всяка ліберально-демократична партія є поганою тому, що Жириновського так
партія зветься?2011.05.11 | 123
Жириновський свою поганість ховає за пристойною назвою - таке трапляється часто
прикладів зворотного - щоб пристойні люди ховали свою пристойність за "поганими" назвами - я не чув.2011.05.11 | OlalaZhm
Re: Небезпечна брехня
2011.05.11 | 123
якщо небезпечно для свободівців - то це необов*язково брехня
2011.05.11 | igorg
То де є альтернатива?! Ви хочете щось таке біле й пухнасте що скубає травку
й ніжно так мукає? Цікава мисля. Однак в умовах коли тоталітарна система зміцнюється й перебуває на підйомі це є утопія. З ними зроблять те саме що з підприємницьким майданом, а ще раніше з усілякими українськими громадськими й партійними організаціями більшовики. Гарна шкурка й поживне мяско.Я знаю хлопців із Свободи у нас. Це ті що поставили пам'ятники жертвам голодоморів, національним героям, Костю Пестушку. Національним героям вже двічі руйнували, й зараз він поруйнований, а священник КП вже боїться що його поновлювали (бо стоїть він біля церкви) . Вам не подобається така діяльність?! А що вам подобається? Ви вважаєте що ті хто був у Холодному Яру, в УПА були іншими? Й серед них не було сексотів й навіть виродків? Угу... мрійте далі.
2011.05.11 | Sakharov
Не зрозуміли. Не біле і пухнасте
А ще одну націоналістичну партію як альтернативу. Націоналізм білим і пухнастим не буває. Бо ставить достатньо агресивні цілі в інтересах нації. І хай Свобода існує далі, бо вона частина націоналістичного спектру. Свобода інтегрує у собі лише частину націоналістів - радикальну. КУН і іже з ним ялові. Не розумію чому ви проти згуртування помірних націоналістів, вони ж насправді не вороги ані вам, ані Україні. Якраз навпаки.2011.05.11 | OlalaZhm
угу...Re: Не зрозуміли. Не біле і пухнасте
Ви ж перший через тиждень після появи такої партії заволаєте що вони чи то то збиваються у фашисти чи навпаки, перейшли на службу ФСБ. Може, краще, розстріляти всіх членів "Свободи", трупам повиколювати очі і кинути на дорогах, щоб молодь боялася до таких партій іти, і тоді з"явиться біла і пухнаста "тіпа націоналістична" партія, яка, може, вам сподобаеться?2011.05.11 | Sakharov
?
2011.05.11 | OlalaZhm
В "Свободу" й насправді молодь іде тому, що там не брешуть Re: ?
і не виключають з партії за висловлювання власних думок. Якщо помірковані націоналісти приходитимуть в "Свободу", а не сидітимуть на кухні за кухлем пива, то і партія стане якщо не менш радикальною, то з більш зваженими акціями та закликами.І не треба вигадувати велосипед
2011.05.11 | Pest Control
Не тому, що не брешуть, а тому, що брешуть те, що їм хочеться почути
2011.05.11 | igorg
Угу, гарно брешуть. Що за свободу, державу й націю треба боротися, а не дупу лизати.
Й ще багато гидоти, що пішла з Холодного Яру.Я не думаю, що молоді це подобається. Молодь хоче гарно жити, мати родину, домівку, діток, статок. Ніхто не хоче в КПЗ, бути побитим, сидіти за гратами, переховуватися, а тим більше воювати й помирати. І їм кажуть працюйте і отримаєте. Ось дивіться, оцей мільйон виграв, оцей бізнес зробив з нуля, оцей депутатом став. В тебе є крута мобіла? А мотік? Зароби! А тачка? Зароби. Не можеш? Візьми кредита. Або лопату в руки й саджай картоплю на 6 сотках. Постійно морквина біля носа.
Пройде трохи часу і ця молодь зрозуміє, що то за морква. Що важкою працею вони зароблять тільки болячки і ярмо своїм дітям. Що в них нічого нема свого, що вони батраки. І діти їх будуть батраками. І що тоді?
Люди переважно повстають коли у них забирають, коли в них нічого нема тоді набагато важче піднятися. Бо звикли нічого не мати. Та й аби боротися то треба дещо мати. Тому відсіч дають на заході де люди щось мають, щось заробили й привезли додому. Відсічі не буде на сході. Нема чого там захищати, за що й з чим боротися.
2011.05.11 | 123
Re: угу...Re: Не зрозуміли. Не біле і пухнасте
OlalaZhm пише:> Ви ж перший через тиждень після появи такої партії заволаєте що вони чи то то збиваються у фашисти чи навпаки, перейшли на службу ФСБ. Може, краще, розстріляти всіх членів "Свободи", трупам повиколювати очі і кинути на дорогах, щоб молодь боялася до таких партій іти, і тоді з"явиться біла і пухнаста "тіпа націоналістична" партія, яка, може, вам сподобаеться?
не треба нікого розстрілювати, треба усвідомлювати: нацисти - це погано, і пояснювати це діточкам - з наведенням прикладів з історії людства, що свідчать: жодне успішне суспільство ними побудоване не було.
2011.05.11 | OlalaZhm
ні фіга собі...Re: угу...Re: Не зрозуміли. Не біле і пухнасте
якраз в "Свободі" перше, що кажуть людині, яка приходить - так те, що націоналізм і нацизм - кардинально різні речі. І лише якщо людина це розуміє, то її в партію приймуть2011.05.11 | 123
Re: ні фіга собі...Re: угу...Re: Не зрозуміли. Не біле і пухнасте
OlalaZhm пише:> якраз в "Свободі" перше, що кажуть людині, яка приходить - так те, що націоналізм і нацизм - кардинально різні речі. І лише якщо людина це розуміє, то її в партію приймуть
націоналісти себе називають націоналістами, як-от КУН, наприклад. а ці себе називаються націонал-соціалістами чи то соціал-націоналістами, я вище в гілці пояснив для кого тут є відмінність
2011.05.11 | igorg
Успішні суспільства якраз так і збудовані. І не сьогодні,а в 18-19-му на початку 20-го століття.
Угорщина, Чехія, Польща, Італія, Іспанія, Ізраїль.Ви лишень уявіть собі що в Чехії чиновників штрафували, якщо вони не користувалися державною мовою! От фашізди! Поляки проводили полонізацію східних кресів й вся освіта й управа була польська. Гарненько так кинули Петлюру з його театральним урядом у 20-ті. Угри спокійно так захапали закарпатську Україну (у Чехії) й сьогодні так гарненько її мітять своїми орлами та видають свої пашпорти українцям.
2011.05.11 | 123
націонал-соціалісти у 18 столітті? дійсно весело.
2011.05.11 | igorg
Націонал соціалісти? Де? У вас на дачі? Я б заскакав із радості якби
побачив українську партію рівня німецьких націонал соціалістів. Втім до них максимально близька ПРУ за способом дій. Вони просто ще не доперли, як можна використати ідеї, або точніше вони ще до ідей не доросли, тільки до бабок. Втім, частина таки вважає що доросли, якщо вважає Свободу їх творінням.Націонал-соціалізм це вже тільки історія. Дурна ідея генетичної зверхності нікого не надихає
Обєктивно, попри всі балачки, німці врятували Європу від сталінізму. І шизофренічні ідеї Гітлєра практично не були зреалізовані, за єдиним винятком злочину переслідування євреїв. На відміну від ідей комуністичних, наших.
2011.05.11 | 123
спочатку читайте те, що коментуєте, а потім скачіть скільки завгодно
2011.05.11 | igorg
я не винен що пан не розрізняє націоналізм від націонал-соціалізму й почувши
націонал тут же тулить до нього те чим переляканий з дитинства.Так в совковських фільмах про війну усі фашизди абсолютно точно скопійовані з НКВД і ЧК. Для доступності паніманія мас. Читайте Довженка, оце був українець! В такий час зумів писати правду. Біда що її розумієш тільки коли спадає облуда.
До вашого відома, командир чорних запорожців армії УНР Петро Дяченко командував 1-ю українською протипанцерною бригадою "Вільна Україна". Сформована вона була з людей протипожежних бригад Берліна, які на 85% складалися з українців. Більше 2000 українців у 1945 році три місяці захищали Європу від більшовизму. шкода що Європа про це "забула". 70-75% цих людей полягли аби дати можливість людям втекти до американської окупаційної зони. До того був поранений в бою з німцями у 1939 році захищаючи Польщу. Фашизди прокляті! Ні?!
2011.05.11 | 123
ще раз кажу - читайте те, що коментуєте. свободівці себе називають націонал-соціалістами
чи то соціал-націоналістами, не я.2011.05.11 | igorg
І що, збраються проводити генетичний аналіз і формувати вищу расу?! Чи
виправляти історичну несправедливість й підкоряти світ? Чи концтабори планують арендувати в Росії? Чим вони вас так перелякали? Двома словами?2011.05.12 | Pest Control
Я Вам скажу, чим вони засмучують мене
Тим самим, чим і вся московська імпердь: агресивно-тупістю. Чи тупо-агресивністю - не впевнений, який порядок цих двох слів вважається канонічним.igorg пише:
> Двома словами?
2011.05.12 | 123
перелякали? вони просто гидотні, як і всі нацисти
2011.05.11 | igorg
до речі, вас не шокує, що у ВРУ засідають члени КПУ, що КПУ протягла рішення
про свої прапори, про відмічання своєї перемоги? Вас не обурює офіс ЦК КПУ на Подолі з червоним прапором? А слово Комуністична партія? Нє? Лєнін на більварі Шевченка не муляє? А Щорс? А соціалістична? СПУ? Це ж щось рідне, світле і прекрасне, майбуття людства. Чи не так? Інша справа соціал-національна чи соціал-націоналістична. Звєрі, фішізди, гади нєдобітиє. Прикро звісно, що так сталося у Львові. Абідєлі свєтлих. Рефлекси однако.2011.05.11 | 123
комуністи - такі само руконеподавані в пристойному товаристві як і нацисти
втім, Вам це очевидно безглуздо пояснюватиigorg пише:
> про свої прапори, про відмічання своєї перемоги? Вас не обурює офіс ЦК КПУ на Подолі з червоним прапором? А слово Комуністична партія? Нє? Лєнін на більварі Шевченка не муляє? А Щорс? А соціалістична? СПУ? Це ж щось рідне, світле і прекрасне, майбуття людства. Чи не так? Інша справа соціал-національна чи соціал-націоналістична. Звєрі, фішізди, гади нєдобітиє. Прикро звісно, що так сталося у Львові. Абідєлі свєтлих. Рефлекси однако.
думайте та аналізуйте, а не рефлексуйте
2011.05.11 | igorg
Справді дуже весело, бо насправді на 2 століття раніше
Початок утвердження націоналізму як універсального явища поклали англійська (17 ст.) і французька (18 ст.) революції, які скасували королівську владу і проголосили націю об'єднанням вільних громадян й джерелом державної суверенності. Дух націоналізму в Європі поширився завдяки війнам Наполеона І Бонапарта, який, з одного боку, підтримав національні рухи Італії і Польщі, а з другого боку викликав вибух патріотичних почуттів серед поневолених народів — німців, іспанців, італійців, росіян. Після поразки Пруссії у війні з Наполеоном (1806) німецький філософ Йоганн Готліб Фіхте (1762—1814) у «Промовах до німецької нації» (1808) закликав німців до національного відродження та встановлення свого культурного лідерства у світі. У 1810 у Берліні була організована перша гімнастична організація, яка ставила собі за мету військове виховання молоді у дусі національних ідеалів. У 1815 у Йєнському університеті було створене перше націоналістично-студентське товариство «Burschenschaft». Діяльність цих молодіжних організацій була підпорядкована меті національного об'єднання і здобуття національної незалежності; вони послужили зразком для пізніших національно-парамілітарних та студентських організацій серед слов'янських народів (чеських, польських, українських «Соколів», студентських громад тощо). Теоретичне обґрунтування Н. знайшов в ідеях романтизму, який стверджував особливу мистецьку вартість народних традицій, народної мови.Віденський конгрес 1815 лише частково визнав ідею національної держави у післявоєнному врегулюванні кордонів Європи, дозволивши утворення конфедерації малих німецьких держав (т. зв. Bund) та погодившись на виділення польської території Російської імперії в окреме автономне Варшавське королівство. Однак Віденський конгрес не поставив під сумнів сам факт доцільності існування імперій, а, навпаки, прагнув зберегти status quo з переддня Французької революції і наполеонівських воєн. Революції 1830-31 поклали край системі, утвореній Віденським конгресом, і послужили поштовхом для для національних повстань у Бельгії (яка у 1831 була визнана незалежною державою), поляків (1830-31 і 1848) та італійців (1831). Поразка польського та італійського повстання привела до утворення в еміграційних національно-революційних організацій — «Молодої Італії» (1831), «Молодої Польщі» (1834), які в наступні десятиліття послужили праобразом подібних організацій серед інших народів — «Молодої Ірландії» (1840), «Молодої Туреччини», «Молодого Китаю» та ін. Лідер Молодої Італії Джузеппе Мацзіні (1805—1872) сформулював принцип: «Кожній нації — держава».
Особливістю національних рухів наприкінці 19 — на поч. 20 ст. було те, що вони набрали масового і чітко політичного характеру. У Західній Європі активізувалось фламандське відродження у Бельгії, каталонське і баскське — в Іспанії. Політичними вимогами двох останніх було перетворення Іспанії у федеративну державу; частково їх було реалізовано у часи Іспанської республіки (1931—1939), однак утвердження диктатури Франко супроводжувалося відновленням централізму. Деякі із національних конфліктів у Західній Європі знайшли мирне розв'язання. Норвегія, яка у 1814 перебувала у складі Швеції, від'єдналася у 1905; Ісландія, що з 1830 входила у склад Данії, у 1918 стала незалежною республікою. Більш гострих форм набрала боротьба за визволення Ірландії з-під влади Англії, яка увінчалась проголошенням Ірландської республіки у 1921.
2011.05.11 | igorg
То ткніть мені пальцем у те зубасте й сіре якщо воно є, а не уявляється в солодких мріях
Бо наразі маємо таку невеселу картину.До нас у гості на подвір'я, якраз в роковини пам'яті загиблих предків завітали ті хто цих предків загубив (або їх веселі нащадки), майно прибрав до рук, а дітей пустив батрачити. І завітали, аби відсвяткувати те як гарно вони їх винищили й пограбували. Себто свою перемогу. То якою має бути нормальна реакція? Побалакати й розцілуватися? А, певно ще краще піти з хати аби не заважати й не створювати правакацій. Десь такою на жаль і є звична реакція українців.
Я якось мав нагоду спілкуватися з одним ворогом не розкриваючи себе. Років 40, нащадок польських хазяїв, а потім гебістів. Розумний і підступний. Виріс на Львіщині. Дід його встановлював совецьку власть і спав з пістолєтом під подушкою, сам воював у гарячих точках, сидів за щось. Його рід весь має жертви від совєцької влади, але готовий горло згризти за неї. Знаєте його думку? Як тільки українці зможуть, вони винищать все їхнє поріддя. Вони тільки прикидаються мирними й покірними.
Тож я не можу не порадіти що хоч у Львові їм вказали куди йти.
2011.05.11 | Vartovyj
Маячня переляканого ліберастика
"Політичний націоналізм" - такого шизоїдного виверту я ще не чув. Мабуть це щось накшталт "політичної нації" - до поняття нації не маючого жодного відношення.Нація є або її нема, націоналізм є або його нема, так само як вагітність. А все інше - це лукаве словоблуддя.
2011.05.11 | Tatarchuk
противсіхство та подібне прожижжає мозок
Один написав: треба мочити Свободу і от чому, другий - що не треба мочити Свободу і от чому, і давай народ обговорювати.Чистий рефлекс - як до того просто мочили Тимошенко, Ющенко, або не мочили, щоб ті не натворили: і за добре, і за погане. Тепер є дві великі гілки з купою автографів-зізнань авторів, що вони діють як собака Павлова: чи гавкати, чи слину виділяти і хвостиком махати. Безвідносно до вчинків об/єкта - реакція на сам об/єкт.
Правільна ("людська", як каже той Коала) відповідь - за одне ВОС китикувати треба, за інше - ні. Те саме стосується всіх політичних сил. Але до рефлекторних автоматів це вже не доходить, сабж.
2011.05.11 | OlalaZhm
ну, це не противсіхство, а в іншому Ви правіRe: противсіхство та подібне прожижжає мозок
2011.05.11 | dntsk
противсіхством тут і не пахне, це раз, по друге
може зможете привести хоч один порух свободівців, або хоч один висір їх очільників, що принесли хоч краплинку користі Україні?2011.05.11 | Tatarchuk
тхне за километр, це раз
dntsk пише:> може зможете привести хоч один порух свободівців, або хоч один висір їх очільників, що принесли хоч краплинку користі Україні?
Сходіть на їхній сайт http://www.svoboda.org.ua/ і слкасте самі собі статистику, з чим ви там погоджуєтесь і з чим ні. Якщо ви не безнадійний, то самі побачите, що буде певна пропорція. А якщо ні з чим - не забудьте тут залишити про це автограф, я колекцію збиратиму
2011.05.11 | dntsk
Не знайшов там нічого.
Вважаю жодна заява Свободи не принесла користі України безвідносно чи погоджуюсь я формально з словами чи ні.По одні простій причині - то є голий популізм.
І не знаю жодної дії Свободи корисної для України.
2011.05.12 | 123
за одне гітлерівців критикувати треба, за інше - ні. за балансом - можна і голос на виборах
віддати.віва непротивсіхам.
2011.05.12 | Tatarchuk
логіка блондинки і то крутіша за вашу
бо та анекдотична персонажка і те здогадується, що голосувати за них чи ні - справа 50% на 50% (у вас же - якщо хоч за щось не "мочити" суто рефлекторно, то вже й голосувати треба).2011.05.11 | igorg
От мені цікаво як собі пан уявляє приорітети нації? Хоча якщо суто "політичної нації"
то зрозуміло, бо це невмируща ідея общега корита на новий лад. Ще була нова історична спільність "совєцький народ", чим не "політична нація". Як на мене то на всі 100%.2011.05.11 | Sakharov
Re: От мені цікаво як собі пан уявляє приорітети нації? Хоча якщо суто "політичної нації"
Націоналізм — це ідеологія, яка ставить у центрі своїх інтересів націю і прагне сприяти її розквіту. Є три завдання націоналізму: національна автономія, національне об’єднання й національна ідентичність. (с) - Ентоні Сміт).У СРСР провідні ідеологи розуміли потужність націоналізму як ідеології. І, не маючи змоги відверто реалізувати настанови націоналізму, бо офіційною ідеологією був інтернаціоналізм, та ще й "пролетарський", тим не менше дійсно намагалися створити політичну націю - "радянський народ", оголосивши цей "народ" "новою суспільною формацією". Проте способа створити політичну націю у державі, де придушуються націоналізми народів, так і не віднайшли, бо його у таких умовах немає і бути не може.
Політичну націю можна створити лише за умови співіснування націоналізмів всіх етносів держави на засадах згоди. Я вже постив про це вище ( див. http://www2.maidanua.org/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1305105892&trs=-1 ).
2011.05.11 | igorg
Дякую. Тоді скажіть з чим українці ось уже 20 років борються й ніяк не здолають
І чи не те саме чого нема вже здолало Білорусію й Росію. Чи не зветься воно "совєтський народ"? А щодо того що цього не можна сформувати без нації то так, воно і сформовано на базі російської нації. Не помітили? Чи повелися на солодкі байки про рівність і розквіт націй? Чи забули як цю політичну націю формували закриваючи українські школи й стираючи українську історію? Чи ви бачили десь грузинський, білоруський чи український совєцкій народ? Та ніколи, поспіль рускагаварящій і совєцкодумающій.Тож гарно думайте що пропонуєте. Зважуйте. Бо отримаєте те саме, рускагаварящєє і малодумающєє.
2011.05.11 | Sakharov
Re: Дякую. Тоді скажіть з чим українці ось уже 20 років борються й ніяк не здолають
Саме про те і думаю, про що ви пишете.igorg пише:
> Чи забули як цю політичну націю формували закриваючи українські школи й стираючи українську історію? Чи ви бачили десь грузинський, білоруський чи український совєцкій народ? Та ніколи, поспіль рускагаварящій і совєцкодумающій.
> Тож гарно думайте що пропонуєте. Зважуйте. Бо отримаєте те саме, рускагаварящєє і малодумающєє.
Мета - отримати україномовне, вдумливе і свідоме. Гарно думайте про те, що пропонується, і про стереотипи, у яких ув'язли не лише ви.
Йдеться в першу чергу про ненормальність ситуації, у якій нація, яка має державу, не має достатньої кількости політичних виразників інтересів нації. Ідеологічною політичною партію, яка проголосила своєю ідеологією націоналізм, сьогодні є лише "Свобода". Її націоналізм однобокий. Мені "Свобода" і спосіб її дій не подобається, але я не вважаю, що вона не має права на існування. Націоналізм має бути представлений у політичному спектрі, і не одною організацією, а принаймні двома чи більше. З різними підходами, прийнятними не лише для радикально налаштованих. Націоналізм має перемагати для утвердження нації. І це можна робити різними способами, у тому числі утверджувати цілі і досягнення українського етнічного націоналізму через політичний. Якщо це важко для розуміння, тут я вам нічим допомогти не можу. Як сказано - кожному по вірі його.
2011.05.11 | igorg
Вам не здається що ви запропонували під назвою націоналістична по своїй
суті інтернаціоналістичну партію. Прочитайте уважно що таке інтернаціоналізм навіть в совєцькому тлумаченні і знайдіть різницю.Я також не проти того що може існувати інтернаціоналістична партія України (якось такої ще не було), але для чого її називати націоналістична от в чому питання. А проблема здається в тому, що маємо все ж країну з українською ментальністю, історією й культурою і вплив цих чинників на соціум дуже потужний. Значно потужніший ніж вплив совєцького народа. Проблема в тому що еліта політична й фінансова чужа цій ментальності й культурі, вона власне і є чужою. Крім того ця еліта байдужа, якщо не ворожа, до чужого їй населення. І є небезпека дуже серйозного конфлікту на цьому грунті. Значно серйознішого ніж у 2004 році. Я так розумію що це є пропозиція уникнути цього конфлікту. На жаль, я вважаю що це шлях знищення української ментальності й ідентичності під потребу чужої еліти. Звісно, що думка, що при цьому щось отримаємо позитивне взамін є марною. Це вже було. Вони полонених не беруть. І не прощають.
2011.05.11 | Sakharov
Не про те за великим рахунком дискутуємо і відволікаємося на манівці
igorg пише:> суті інтернаціоналістичну партію. Прочитайте уважно що таке інтернаціоналізм навіть в совєцькому тлумаченні і знайдіть різницю.
> Я також не проти того що може існувати інтернаціоналістична партія України (якось такої ще не було), але для чого її називати націоналістична от в чому питання. А проблема здається в тому, що маємо все ж країну з українською ментальністю, історією й культурою і вплив цих чинників на соціум дуже потужний. Значно потужніший ніж вплив совєцького народа. Проблема в тому що еліта політична й фінансова чужа цій ментальності й культурі, вона власне і є чужою. Крім того ця еліта байдужа, якщо не ворожа, до чужого їй населення. І є небезпека дуже серйозного конфлікту на цьому грунті. Значно серйознішого ніж у 2004 році. Я так розумію що це є пропозиція уникнути цього конфлікту. На жаль, я вважаю що це шлях знищення української ментальності й ідентичності під потребу чужої еліти. Звісно, що думка, що при цьому щось отримаємо позитивне взамін є марною. Це вже було. Вони полонених не беруть. І не прощають.
Якщо трохи спрощено: Совєцький інтернаціоналізм - "братство пролетарів усього світу". Націоналізм - "свій до свого по своє", захист і реалізація потреб "своїх", а не братання з усіма. Бо пряників на всіх ніколи не вистачає. І за "пряники" доводиться боротися. Це перше. Друге - маємо країну з українською ментальністю. Це беззаперечно. І цю ментальність слід захищати і зберігати. Через мову, історію, виховання. Чи я щось не зумів пояснити, чи ви чогось недозрозуміли, але йдеться саме про націоналізм як спосіб виживання нації.
Не чужа, а відчужена еліта -це серйозна загроза. І це постсовіцька тяжка хвороба, яку слід вилікувати, бо в іншому разі можна і померти.
Створення політичної нації - це спосіб згуртування зусиль всіх, хто вважає Україну батьківщиною і місцем, де необхідно побудувати достойне життя для себе і своїх дітей та онуків. Ті, хто має іншу ментальність, у цьому участі брати не стануть. Але одна справа протиставити себе загальним інтересам у політичному безладі і інша - протиставитися згуртованому суспільству, яке впрост розчавить чужий менталітет і припинить антисуспільні дії. І "брати полонених" їм тоді і не удасться.
Не збираюся постійно втручатися у "парциальні" дискусії і розпилюватися на відповіді на, за великим рахунком, не головні і дрібні питання. Форум не найкраще місце для вироблення політичних платформ. Хіба що для пошуку однодумців. Якщо такі є, варто, очевидно, знайти спосіб спілкування для вироблення формулювань і підходів. Гадаю, я сказав усе, що хотів.
2011.05.11 | igorg
Угу, гарна пропозиція до знищення української нації за совєцьким рецептом
Знищити аби зберегти. Діалектика однако.Це не працює. У нас нема значимих недержавних національностей. В цьому проблема вашої ідеї. Росіяни тягнуть в Росію, євреї в Ізраїль, поляки до Польщі, угорці до себе. І мають відповідну підтримку у цих справах від своїх держав. І тільки українці не можуть сподіватися на підтримку від власної держави. Така реальність. Змінити її ще нікому в Історії не вдалося.
2011.05.11 | Sakharov
Re: Угу, гарна пропозиція до знищення української нації за совєцьким рецептом
igorg пише:> Знищити аби зберегти. Діалектика однако.
> Це не працює. У нас нема значимих недержавних національностей. В цьому проблема вашої ідеї. Росіяни тягнуть в Росію, євреї в Ізраїль, поляки до Польщі, угорці до себе.
Як у тому анекдоті - "Як, усі?"
І тільки українці не можуть сподіватися на підтримку від власної держави. Така реальність. Змінити її ще нікому в Історії не вдалося.
І не вдасться, якщо замість конструктивних дій посипатимемо голову попелом і самі себе заплутуватимемо у малоплідних дискусіях. Щиро кажучи, мені набридло. ЯІкщо хто на чомусь зациклений, дискутувати з ним марно. Дурна витрата зусиль і часу.
2011.05.12 | igorg
Ну звісно ж. Типово конструктивно. Й двох років не минуло як програма ПРУ стала і вашою
2011.05.12 | Sakharov
Не вигадуйте, пане. Це не спосіб вести дискусію.
2011.05.12 | Sakharov
Re: Не вигадуйте, пане. Це не спосіб вести дискусію.
Взагалі я очікував такої реакції певної частини учасників форуму. Але щоб отак тупо...2011.05.12 | igorg
Саме так. У вас просто тупо нема чим аргументувати. Чим вам не подобається мій спосіб
дискусії? Я Вас в чомусь безпідставно звинувачую, чи вішаю ярлики, чи називаю вашу ідею тупою? Я просто вказав звідки в неї ноги ростуть, з позицією яких політичних сил вона співпадає й що насправді це означає. Ніяких аргументованих відповідей, окрім ваших суцільних обурень, у відповідь не почув.Ось така цікава виходить дискусія. Позиції вияснили й на них залишаємось. Тож далі дискусія втрачає сенс.
2011.05.12 | Sakharov
Re: Саме так. У вас просто тупо нема чим аргументувати. Чим вам не подобається мій спосіб
igorg пише:> дискусії? Я Вас в чомусь безпідставно звинувачую, чи вішаю ярлики, чи називаю вашу ідею тупою? Я просто вказав звідки в неї ноги ростуть, з позицією яких політичних сил вона співпадає й що насправді це означає. Ніяких аргументованих відповідей, окрім ваших суцільних обурень, у відповідь не почув.
> Ось така цікава виходить дискусія. Позиції вияснили й на них залишаємось. Тож далі дискусія втрачає сенс.
Ваша аргументація, перепрошую, притягнута за вуха. Дискусія дійсно цікава. Але тим як, виходячи з власних поглядів, які, можливо, і заслуговували б на повагу, проте замість тих же аргументів використовуються підтасовки, можна перекрутити зміст самої дискусії. Сенсу у цьому дійсно немає.
2011.05.11 | igorg
Ця ідея політичної нації виявляється має місце в програмах ПРУ та Батьківщини
вам їх не досить?2011.05.11 | Sakharov
З мене досить неумісних жартів. Все. Край.
2011.05.11 | igorg
Це не жарт. Роблячи такі пропозиції мали б знати
http://kiev-pr.kiev.ua/programa_partiii_regioniv.htmlДосягнення сучасних стандартів життя має стати основою національної ідеї, яка об'єднає усіх громадян.
Ми – різні: на Півночі та Півдні, Заході та Сході, але ми – громадяни єдиної країни. У цьому – запорука нашої сили і процвітання. Регіони з їх особливостями і традиціями становлять духовну скарбницю України та її самобутність, яку необхідно зберігати та розвивати спільними зусиллями!
http://www.partyofregions.org.ua/meet/program/
Партія регіонів усвідомлює, що культура і духовність мають стати базовими і системоутворюючими чинниками утвердження солідарного громадянського суспільства та інтеграції регіонів, представників усіх народів і етнорегіональних груп, що проживають в Україні, в єдину політичну націю.
Одним зі своїх головних завдань Партія вважає духовну і культурну розбудову, утвердження в Україні принципу полікультурності як основи успішності сучасної держави і дієвої регіональної демократії в умовах культурної глобалізації.
Так що маєте потужного союзника своїх ідей та ще й при владі.
2011.05.12 | Sakharov
Гітлер, наприклад, ішов на Схід під гаслом звільнення народів. Аналогії не бачите?
Це приклад фарисейства, притаманного усім тоталітаристам. Від фашистів і націонал-соціалістів до комуністів і Пол-Пота. Суто гебельсівський прийом. Для ПР поява політичної нації - поява могильщика ПР. І неважко здогадатися, чиїми стараннями це з'явилося у програмі ПР. Ганя таки Гебельс.2011.05.12 | igorg
Найдієвішим і послідовним реалізатором вашої ідеї є міністр освіти і щ.хзч. Табачник
І не треба гратися в чекістські ігри: хто проти - той фашизд.Цілком досить намагання надати протилежного змісту ідеї українського націоналізму. Як бачите не ви перший.
2011.05.12 | Sakharov
Ну, це вже, перепрошую, бздура абсолютна.
Дописалися ви, пане, до абсурду.2011.05.12 | Мірко
Йой, Політична нація Украина як союз етнорегіональних груп
Така нація на рівні із совковою нацією етнорегіональних груп СССР.Будуймо українську Україну, - але це ніяк не має бути повязано із соціялізмом чи іншими формами етатизму.
Найширші особисті та економічні свободи в державі яка захищає їх в рамках української мови. Тому що країна називається Україна. Якраз це повинно бути політичною платформою націоналістичної партії під назвою Свобода.
2011.05.12 | Volodimir_V
Угу, а слова про покращення для народу є у програмі Н.Вітренко
Ви тянете не в ту "степь".Тут все просто й очевидно з мого розуміння
Сахаров пропонує залучити всі національності України для ствердження,укріплення основи української держави - це української нації- через ідеї націоналізму. Бо коли крепкий український фундамент крепка Українська держава, патріоти(слідуючий крок після націоналізму) у владі піклуються про власну державу.
В результаті всім національностям, що проживають на Україні добре.
2011.05.12 | Анатоль
Я - за політичну націю. Україномовну, що вважає своєю історією історію боротьби за незалежність
і своїми героями борців за незалежність України.А до якого етносу відносяться представники такої політичної нації, якого кольору шкіри, якої віри чи партії - то вже несуттєво.
Головне, щоб вони бажали процвітання цій політичній нації і працювали для цього в міру своїх сил.
При цьому вони можуть мати і розвивати і свої групові інтереси і уподобання.
Етнічні, культурні, релігійні, політичні, фахові...
2011.05.12 | Sakharov
Re: Я - за політичну націю. Україномовну, що вважає своєю історією історію боротьби за незалежні
Але кроком до створення такої нації має бути створення політичної партії на відповідних засадах, про що, власне, і сабж. А недалекі і зациклені на настановах столітньої давности не надто конструктивні критики хай залишаються при своєму. Якщо людина сама собі встановила ментальний поріг, вона його і не перейде.2011.05.12 | Мірко
Бачимо чому тут певні персонажі агітують за якусь "громадянську націю" в Україні
Якийсь дідько на Форумі - писав це під гілкою Українською ТАК, а вискочило тут.А витерти нема як. Виходить non sequitur.