дем"янюку дали 5 років (/)
05/12/2011 | Хвізик
12.05.2011 15:00 : Суд Мюнхена приговорил к пяти годам лишения свободы 91-летнего Ивана Демьянюка
Уроженец Украины признан виновным в пособничестве нацистам в годы 2-й Мировой войны. По версии следствия, Демьянюк непосредственно участвовал в уничтожении 27-ми тысяч 900 заключенных в лагере "Собибор", где служил надзирателем. Процесс начался в Германии 30 ноября 2009 года – после того, как Демьянюк был депортирован из США. Немецкая прокуратура требовала для него шесть лет лишения свободы. Защита настаивала на невиновности подсудимого.
http://echo.msk.ru/news/774322-echo.html
Уроженец Украины признан виновным в пособничестве нацистам в годы 2-й Мировой войны. По версии следствия, Демьянюк непосредственно участвовал в уничтожении 27-ми тысяч 900 заключенных в лагере "Собибор", где служил надзирателем. Процесс начался в Германии 30 ноября 2009 года – после того, как Демьянюк был депортирован из США. Немецкая прокуратура требовала для него шесть лет лишения свободы. Защита настаивала на невиновности подсудимого.
http://echo.msk.ru/news/774322-echo.html
Відповіді
2011.05.12 | stryjko_bojko
говорила-балакала, сіла тай заплакала...
2011.05.12 | Мартинюк
Тобто довічне?
А етнічно правильні ( тобто німецькі" ветерани "Зондеркоманд СС" помилувані за "терміном давності".Це до речі демонстрація впливів Москви і експортованих після розвалу СРСР "грошей КПРС".
Не здивуюся що все це якимось боком дотичне до проблеми 22 червня. Гадаю що до події "22 червня у Львові "вже шиють більше вермахтівських і "нсдапівських" прапорів аніж пошили червоних для фотографії на Рейхстазі.
Бо нарешті знайшли "найголовніших фашистів" у світі. І на жаль це гра не лише суто російська.
І ще до речі - чи десь можна побачити сам вирок ?
І ще буде крутий прикол, якщо завдяки німецькій тюремній педантичності Демянюк доживе до звільнення,чи принаймні до амністії.
2011.05.12 | Боббі
виглядає так, що засуджений за згоду працювати в Собіборі
конкретного якогось злочину йому не поставлено. Вина в тому, що погодився співпрацювати з нацистами та був призначений охоронцем в Собіборі.http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762080,00.html
При чому, виходить так, що заради справедливості покарати слід *всіх* тих, хто працював там. Однак, досі було всього 5 (п'ять) процесів проти працівників табору, деякі з них взагалі були випущені на волю:
http://www.zeit.de/2011/18/Demjanjuk-Prozess?page=4
Натомість, найнижчий та найрядовіший пішак який там тільки міг бути дістає де-факто смертний вирок! І це на підставі експертизи документів невідомої достовірності!
2011.05.12 | Боббі
а судячи з цього списку нацистів він насправді народився не там
не там, і не в тому місці.Варто лише подивитись на те, як склалась доля німців-членів НСДАП:
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_tätig_waren
деякі стали міністрами, дехто лишився принцом Нідерландів, а дехто став послом до ООН в женеві від радянської німеччини.
Від цієї справи з Дем'янюком смердить так, що аж вилазить
2011.05.12 | Оk
Листівку з цього зробити та пікет біля посольства ?
> Варто лише подивитись на те, як склалась доля німців-членів НСДАП:>
> http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_tätig_waren
2011.05.12 | Боббі
тільки біля якого?
біля того, яке відправляло нацистів послами до ООН в Женеві від радянської німеччини, чи інше, яке мало нацистів в повоєнному уряді?2011.05.12 | rais
Чергова перемога КДБ?
2011.05.12 | Оk
пляски
2011.05.12 | Боббі
попри строк відпущений на волю
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762080,00.html2011.05.12 | Оk
відпущений на волю 91-річний старий з клеймом нациста, котрий не має права з країни виїхати
і в країні практично нікого не має, окрім адвоката та співчуваючих2011.05.12 | Мартинюк
Канонічненько одначе ...
2011.05.12 | Оk
угу, адвокат буде апеляцію подавати
2011.05.14 | Оk
Дем’янюка перевели в будинок для людей похилого віку
Засудженого Дем'янюка перевезли з в'язниці в німецький будинок для людей похилого віку.Засуджений судом у Мюнхені колишній наглядач нацистського концтабору Іван Дем'янюк перевезений з в'язниці в будинок для людей похилого віку.
"Він попросив нас поважати його особисте життя", - сказав директор в'язниці Штадельгайм Майкл Стумф.
Він зазначив, що владі було важко знайти місце проживання для Дем'янюка в настільки короткий термін. Він не сказав, де саме розмістили засудженого, але підтвердив, що засуджений поселений у межах Мюнхена.
Суд засудив 91-річного Івана Дем'янюка до п'яти років позбавлення волі, але відпустив на свободу за станом здоров'я. Спочатку передбачалося, що Дем'янюк залишиться жити у в'язниці, оскільки у нього не було іншого місця для проживання.
2011.05.12 | Kohoutek
Re: дем"янюку дали 5 років (/)
Я вважаю Німеччину ліберальною і правовою державою, а німецький суд - справедливим і неупередженим, в якому дотримуються принципа змагальності сторін. Ми, на відміну від учасників процесу, не мали можливості оцінити докази, які надавалися сторонами. Зауважу, що ФБР свого часу попереджало не про фальсифікацію доказів, а про МОЖЛИВІСТЬ фальсифікації. Звісна річ, ідеального нічого в світі не буває, і можливо все - але німецькому суду я довіряю. Принаймні, значно більше, ніж українському чи російському, не кажучи вже про дозвільне ляпання язиками на Майдані.2011.05.12 | Bayan
Я тeж вважаю "виконував наказ" нe виправданням. Алe чому усіх "дeм'янюків" нe засудили?
Ніхто ані з Вeрмахту нe кажучи з SS, ані з обслуги таборів смeрті (мeні сподобався вислів: "працював" у таборі) - нe є бeзнeвинними ягнятками.У сучасному законодавстві багатьох країн є кримінальна статя за нeдоповідання про злочин, що рівноцінно співучасництву. А тут було щодeннe мовчазнe споглядання за масовими злочинами.
І причина була банальна: страх за власну шкуру.
Чи є відомості, що він ризикуючи життям допоміг хоча б одному в'язню? Ні, таких фактів нeма.
Я би міг поспівчувати цьому Дeм'янюку, якби його лінія захисту була - так, я винний, що служив в обслузі табору смeрті про що шкодую, алe - ви нe маєтe права судити лишe мeнe: судіть усіх охоронців і - своїх вояків Вeрмахту, SS та ін.
В рeзультаті моя позиція така: Дeм'янюку співчуття нeмає, алe і цeй процeс у Гeрманії - нeправомірний фарс.
Як були фарсом односторонні процeси над Мілошeвичeм і Караджичeм, алe нe над винуватцями гeноциду сeрбів з тієї, іншої сторони.
В цілому цe звичайно плювок у бік України. Цього б нe сталося, коли б Вкраїна нe була така слаба.
Kohoutek пише:
> Я вважаю Німеччину ліберальною і правовою державою, а німецький суд - справедливим і неупередженим, в якому дотримуються принципа змагальності сторін. Ми, на відміну від учасників процесу, не мали можливості оцінити докази, які надавалися сторонами. Зауважу, що ФБР свого часу попереджало не про фальсифікацію доказів, а про МОЖЛИВІСТЬ фальсифікації. Звісна річ, ідеального нічого в світі не буває, і можливо все - але німецькому суду я довіряю. Принаймні, значно більше, ніж українському чи російському, не кажучи вже про дозвільне ляпання язиками на Майдані.
2011.05.12 | rais
Алe чому усіх вертухаїв нe засудили тут в Україні, СНД...?
2011.05.12 | Kohoutek
Хто Вам сказав, що усіх "дeм'янюків" нe засудили?
Bayan пише:> Ніхто ані з Вeрмахту нe кажучи з SS, ані з обслуги таборів смeрті (мeні сподобався вислів: "працював" у таборі) - нe є бeзнeвинними ягнятками.
Вермахт, перепрошую - це АРМІЯ. Служба в армії сама по собі злочином не є. Служба в СС - теж не злочин, але участь в злочинній організації.
2011.05.12 | AK
Ви вивчали це питання?
Багато німців, служили в концтаборах на набагато вищих посадах, ніж Дем'янюк, були виправдані. Обгрунтування - "Befehlnotstand" чи навіть "putativ Befehlnotstand".Тобто "ситуація крайньої необхідності у зв'язку з виконанням наказу", чи навіть "уявна ситуація крайньої необхідності".
Для того, щоб німець був засуджений, необхідні були докази, що він якось виявляв власну ініціативу, а не лише виконував накази начальства. Наприклад, що він особливо жорстоко поводився з в'язнями концтабору.
Щодо Дем'янюка, то там не було взагалі ніяких доказів, що він якимось чином брав участь у вбивствах людей. Є лише посвідчення, яке потрапило на Захід з архівів КҐБ, в якому записано, що Іван Дем'янюк, уроженець Запорізької (!) області направлений на службу в Собібор. (Нагадаю, що підсудний Іван Дем'янюк родом з Вінницької області.) Зріст, Івана Дем'янюка вказаний у посвідченні, менший ніж у підсудного Івана Дем'янюка.
Більше ніяких доказів нема.
Ніхто з тих, хто вижив у Собіборі, ніякого Дем'янюка не пригадує.
Так, загалом суди в Німеччині набагато справедливіші і чесніші, ніж в Україні.
Але це був не суд, а політичний спектакль.
2011.05.12 | Kohoutek
Re: Ви вивчали це питання?
AK пише:> Для того, щоб німець був засуджений, необхідні були докази, що він якось виявляв власну ініціативу, а не лише виконував накази начальства. Наприклад, що він особливо жорстоко поводився з в'язнями концтабору.
>
> Щодо Дем'янюка, то там не було взагалі ніяких доказів, що він якимось чином брав участь у вбивствах людей.
Різниця між німцем і колабораціоністом полягає в тому, що німець був ПРИЗВАНИЙ на службу. Він виконував обов'язок перед законом. Якщо при цьому він не порушував закон, він невинуватий. А колабораціоністи ДОБРОВІЛЬНО погоджувалися на службу, яку не були зобов'язані виконувати.
> Є лише посвідчення, яке потрапило на Захід з архівів КҐБ, в якому записано, що Іван Дем'янюк, уроженець Запорізької (!) області направлений на службу в Собібор. (Нагадаю, що підсудний Іван Дем'янюк родом з Вінницької області.) Зріст, Івана Дем'янюка вказаний у посвідченні, менший ніж у підсудного Івана Дем'янюка.
> Більше ніяких доказів нема.
> Ніхто з тих, хто вижив у Собіборі, ніякого Дем'янюка не пригадує.
> Так, загалом суди в Німеччині набагато справедливіші і чесніші, ніж в Україні.
> Але це був не суд, а політичний спектакль.
Ну так, ну так. Спеціально аби познущатися з Дем'янюка (ще кращий варіант - з України) кровожерливі бундеси влаштували цей спектакль. Зазвичай справедливі німецькі судді наплювали на свою присягу і обов'язки і без будь-яких підстав засудили невинну людину. Це змова, безумовно. Звісна річ, без КҐБ тут теж не обійшлося.
2011.05.16 | AK
Re: Ви вивчали це питання?
Kohoutek пише:> AK пише:
> > Для того, щоб німець був засуджений, необхідні були докази, що він якось виявляв власну ініціативу, а не лише виконував накази начальства. Наприклад, що він особливо жорстоко поводився з в'язнями концтабору.
> >
> > Щодо Дем'янюка, то там не було взагалі ніяких доказів, що він якимось чином брав участь у вбивствах людей.
> Різниця між німцем і колабораціоністом полягає в тому, що німець був ПРИЗВАНИЙ на службу. Він виконував обов'язок перед законом. Якщо при цьому він не порушував закон, він невинуватий. А колабораціоністи ДОБРОВІЛЬНО погоджувалися на службу, яку не були зобов'язані виконувати.
Різниця полягає лише в тому, що у разі відмови від виконання наказу німцеві загрожувала в'язниця, а радянському військовополоненому - смерть.
>
> > Є лише посвідчення, яке потрапило на Захід з архівів КҐБ, в якому записано, що Іван Дем'янюк, уроженець Запорізької (!) області направлений на службу в Собібор. (Нагадаю, що підсудний Іван Дем'янюк родом з Вінницької області.) Зріст, Івана Дем'янюка вказаний у посвідченні, менший ніж у підсудного Івана Дем'янюка.
> > Більше ніяких доказів нема.
> > Ніхто з тих, хто вижив у Собіборі, ніякого Дем'янюка не пригадує.
> > Так, загалом суди в Німеччині набагато справедливіші і чесніші, ніж в Україні.
> > Але це був не суд, а політичний спектакль.
> Ну так, ну так. Спеціально аби познущатися з Дем'янюка (ще кращий варіант - з України) кровожерливі бундеси влаштували цей спектакль. Зазвичай справедливі німецькі судді наплювали на свою присягу і обов'язки і без будь-яких підстав засудили невинну людину. Це змова, безумовно. Звісна річ, без КҐБ тут теж не обійшлося.
Я, на відміну від Вас, маю можливість дивитися німецьке телебачення. В самій Німеччині про політичний характер справи і відступ від принципу справедливості і неупередженості говорили цілком солідні люди, у т.ч. відставні юристи, які у свій час займалися переслідуванням нацистських злочинців.
Тому Вашу дитячу іронію краще обреніть на себе.
2011.05.12 | Хома Брут
в усегалактичному масштабі
> А тут було щодeннe мовчазнe споглядання за масовими злочинами. І причина була банальна: страх за власну шкуру.Ви, наприклад, готові судити всіх тих, хто "споглядав" як кидають в бій призовників без зброї? Причина в них була теж "банальна".
2011.05.20 | Мартинюк
Поясніть будь ласка значення виразу "усі демянюки" ?
Якщо це всі кому не довели участь у злодіяннях фашизму , то до цих "усіх демянюків" можна і нас з Вами причислити - раз нам суд нічого не довів то й може і ми того - таємні гітлерівці?2011.05.12 | Хома Брут
Що писало ФБР про підробку ще у 1985 р.
http://news.yahoo.com/s/ap/20110512/ap_on_re_eu/eu_germany_demjanjukIn a 1985 report, the FBI's Cleveland, Ohio, field office concluded that: "Justice is ill-served in the prosecution of an American citizen on evidence which is not only normally inadmissible in a court of law, but based on evidence and allegations quite likely fabricated by the KGB."
(укр: В 1985 році співробітник ФБР в Клівленді, шатат Огайо, прийшов до висновку, що "переслідування американського громадянина на підставі свідчень, що не лише не мали б прийматись в суді за нормальних обставин, але ще й базуються на уліках з великою імовірністю підроблених в КГБ, не є впровадженням законності та справедливості" )
З цієї точки зору суд над Дем"янюком в Мюнхені та марковці з червоним прапором у Львові працюють на одну й ту ж саму річ: зміцнення сталінського "міфу ВОВ". Це, НМД, і визначає суспільну важливість даного судового процесу. Психологічна спорідненість з таталітаризмом проявляється в покаранні "кого треба", ігноруючи при цьому важливі обставини (думаю цей стиль всім знайомий). Кожна конкретна установа, починаючи з американського "Office of Special Investigations" має свій корпоративний інтерес, порівняно з яким одна людина є нічим. Якщо почитати "найбільш рейтингові" коментарі до статті на Yahoo, то видно, що всі вони пишуть саме про це.
There was no evidence that Demjanjuk committed a specific crime. The prosecution was based on the theory that if Demjanjuk was at the camp, he was a participant in the killing — the first time such a legal argument has been made in German courts.
(укр: Свідоцтв про конкретні злочини Дем"янюка немає. Покарання базується на міркуванні, згідно з яким якщо Дем'янюк був присутнім в таборі, то він був і учасником вбивств. Це -- перший випадок застосування подібного аргументу в юридичній практиці німецьких судів)
2011.05.12 | Kohoutek
Re: Що писало ФБР про підробку ще у 1985 р.
"Ймовірність" не означає "факт". Факти встановлює винятково суд. Жодна стаття в будь-якому часописі не замінить судового розслідування. Я довіряю німецькому правосуддю. Буде апеляція і суд вищої інстанції перевірить висновки попереднього процесу.2011.05.12 | Хома Брут
у нас зря не сажают
Kohoutek пише:> Факти встановлює винятково суд. Я довіряю німецькому правосуддю.
Так довіряйте будь ласка. Але жи ми не Вас обговорюємо, а процес Дем'янюка?
2011.05.12 | 123
Ви обговорюєте не процес, а свої уявлення про справедливість
Хома Брут пише:> Kohoutek пише:
> > Факти встановлює винятково суд. Я довіряю німецькому правосуддю.
> Так довіряйте будь ласка. Але жи ми не Вас обговорюємо, а процес Дем'янюка?
Обговорення процесу Дем'янюка передбачає вивчання матеріалів, наданих обома сторонами, та вивчання тексту рішення суду, зокрема, наведеної в ньому аргументації на користь прийнятого рішення.
Нічого подібного на цьому форумі на відбувається.
2011.05.12 | Хома Брут
що обговорюється
> Обговорення процесу Дем'янюка передбачає вивчання матеріалів, наданих обома сторонами, та вивчання тексту рішення суду, зокрема, наведеної в ньому аргументації на користь прийнятого рішення. Нічого подібного на цьому форумі на відбувається.Так, всебічне обговрення судового процесу передбачає все що Ви пишете. І це робиться тут частково: обговорюються документи ФБР, трохи обговорюються формулювання суду, наскільки про нього відомо з новин. Але подія не зводиться до судової частини. І нічого поганоно немає в тому, щоби трохи обговорювалась і справедливість. Це ж не форум юристів? Тому обговорюється не "судовий процес" у вузькому сенсі, а суспільний процес, в широкому. Врешті, тут немає нікого особисто знайомого з І. Дем"янюком, тому суспільне значення подій і є найголовнішим для дописувачів.
2011.05.12 | 123
Re: що обговорюється
Хома Брут пише:> > Обговорення процесу Дем'янюка передбачає вивчання матеріалів, наданих обома сторонами, та вивчання тексту рішення суду, зокрема, наведеної в ньому аргументації на користь прийнятого рішення. Нічого подібного на цьому форумі на відбувається.
>
> Так, всебічне обговрення судового процесу передбачає все що Ви пишете.
Не всебічне, а звичайне.
> І це робиться тут частково: обговорюються документи ФБР, трохи обговорюються формулювання суду, наскільки про нього відомо з новин. Але подія не зводиться до судової частини. І нічого поганоно немає в тому, щоби трохи обговорювалась і справедливість. Це ж не форум юристів? Тому обговорюється не "судовий процес" у вузькому сенсі, а суспільний процес, в широкому.
Тоді я невірно зрозумів Вашу фразу "Але жи ми не Вас обговорюємо, а процес Дем'янюка?"
2011.05.12 | Hadjibei
Ви певно й радянському правосуддю довіряли
Так от.Жодних фактів, які б доводили причетність Дем"янюка до вбивства хоча б одного в"язня - немає.
Ви ж довіряйте собі й далі.
Я німців вважав і вважаю нацистами. Всіх без винятку. За їхньою ж логікою...
2011.05.12 | Kohoutek
Тут і коментів не потрібно
Hadjibei пише:> Я німців вважав і вважаю нацистами. Всіх без винятку.
2011.05.13 | Боббі
я так не вважаю, особливо в цьому конкретному випадку
можливо суд відновив законність, але він поправ справедливість.До того ж:
Am irritierendsten jedoch war der Umstand, dass das Gericht sein Urteil nur einen Tag nach dem Ende des Schlussplädoyers von Ulrich Busch verkündete. Fünf Tage lang hatte der Verteidiger seine Sicht der Dinge dargelegt, weit ausgreifend zum Teil, manchmal fahrig. Aber kaum vierundzwanzig Stunden nach Buschs letzten Sätzen sprachen die Richter ihr Urteil.
Das ist nicht bloß ein extrem kurzer Zeitraum, es ist ein Verhalten, dass kaum einen anderen Eindruck zulässt als den, das Gericht habe sich für die Argumente der Verteidigung nicht sonderlich interessiert. Oder anders gesagt: man könnte glauben, dass das Urteil schon feststand, als Busch noch plädierte. Allein der Umstand, dass ein solcher Eindruck entstehen konnte, wirft ganz am Ende einen Schatten auf das Verfahren.
Суддя оголосив вирок лише через 24 після заключної промови адвоката, яка тривала 5 днів, що залишає враження, що суд мав упереджене ставлення проти обвинуваченого.
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2011-05/Demjanjuk-Urteil-Kommentar?page=2
2011.05.19 | Чучхе
Re: дем"янюку дали 5 років (/)
Kohoutek пише:> Я вважаю Німеччину ліберальною і правовою державою,
Ага, я особисто спостерігав у Югославії-99 діяльність цієї правовоїї держави
А вже про те, що там відбувається в тюрмах, та й щодо судочинства можна побачити хочаб на прикладі процесу по РАФ і підозрілим смертям звинувачених
(Наводжу приклад з РАФ виключно як справи діяметрально протилежної Дем"янюкової, а взагалі вибіркове правосуддя та упереджені вироки - це нормальна европейська практика, особливо у резонансних процесах)
2011.05.12 | Joe
Re: дем"янюку дали 5 років (/)
Суд внял призыву Вольтера:"Раздавите гадину!"2011.05.12 | Soft
Жидівська провокація для котрих нема нічого святого. Правильно, що їх Гітлер знищував.
2011.05.12 | Боббі
Лише клінічний дебіл може таке казати
Чи може пановам дебілам не відомо, що Гітлер так само збирався знищити або закріпачити і слов'ян?http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_policy_of_Nazi_Germany#Policies_regarding_Slavs
Чи може до симпатиків ВОСвобода лише такі ідіоти збираються?
2011.05.12 | Soft
Збирався знищити та набирав в війська СС з надаванням німецького громадянства?
Національний склад військ ССДані по добровольцям — загальні за всю війну. Частка німців з Німеччини складала близько 50% особового складу військ СС.
Голандія — 22 000
Бельгія, фламандці — 7 500
Бельгія, валлони — 5 500
Франція —10 000
Італія —20 000
Данія — 7 500
Норвегія — 8 000
Швеція — 300
Фінляндія — 2 000
Албанія — 6 500
Хорватія — 26 000
Сербія —7 000
Болгарія — 750
Румунія — 5 000
Угорщина — 40 000
Чехія, Польща і Словаччина — 3 000
Латвія — 40 000
Литва — 150
Естонія — 23 000
Україна — 27 000
Кавказ, Азія — 8 000
Дон, Кубань, Терек — 35 000
Росія, Білорусь — 28 000
Люксембург і Ліхтенштейн — 3 000
Швейцарія — 1 330
Фольксдойче Європи (окрім Польщі) — 198 000
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%A1
2011.05.12 | Kohoutek
Re: Збирався знищити та набирав в війська СС з надаванням німецького громадянства?
Німецьке громадянство служба в Ваффен-СС не надавала. До того ж війська СС поділялися на "справжні" Waffen SS та "туземні" der Waffen SS. У Waffen SS могли служити лише "арійці", решта були "при СС". Дивізія "Galizien", звісна річ, була der Waffen SS.2011.05.12 | Хвізик
якраз жиди Дем‘янюка і виправдали. Тута колись Сахаров розказував
2011.05.12 | Пані
МОД Вічний бан Soft за злісне порушення правил форуму
2011.05.13 | stryjko_bojko
Пані! Може не давати Soft довічне?
2011.05.13 | Sakharov
Давати щоб іншим було неповадно
2011.05.13 | Пані
Не може. Уродів треба гнати поганою мітлою
2011.05.13 | stryjko_bojko
For Soft: Ксенофобія~расизм~фашизм. Перед Богом всі рівн(в т.ч. і атеїсти)
2011.05.13 | Sakharov
Фашисти євреїв не нищили. Це робили націонал-соціалісти.
Визначення "німецький фашизм" було вигадане і застосоване у СРСР до націонал-соціалізму для того щоб не використовувати слово "соціалізм" відносно режиму Третього райху і втілене у совкову свідомість. Час позбавлятися стереотипів совка.2011.05.13 | Боббі
так, десь читав, що італійські фашисти євреїв не нищили, на відміну від німецьких соціалістів
2011.05.13 | Kohoutek
Фашисти в ширшому смислі (л)
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/202210/fascism2011.05.19 | Мартинюк
Цікаво - був кращої думки про "Британіку"
Стаття тенденційна, і схоже написана в часи ІІ Світової, чи зразу ж після неї. Звісно потім були дрібні правки.Головна ознака виражається коротко "Фашисти це ті хто ненавидить марксизм" (???) . Хто не вірить - нехай ще раз перечитає цю статтю - ця "ознака" фашизму подається першою в переліку всіх інших "головних рис". Хоча зараз в принципі всім зрозуміло що між комунізмом і фашизмом, зокрема "націонал-соціалістичного" зразку, набагато більше схожості аніж різниць.
Ну а спільна з комуністами ненависть до демократів та лібералів - то вже так - маловажливе і наприкінці списку.
Читав колись про впливовість комуністичного лоббі на Заході, але не думав щоб аж настільки. Так і сусідка, яка без дозволу повісила білизну на "наш" шнурок також і безсумнівно буде "фашисткою".
Ну і ще цікава тенденція : "фашисти це ті кого ми (наші союзники) спостерігаємо в приціл нашого автомата (гармати, пристрою для скидання бомб) ". Тобто в купу скидаються всі і вся, з ким у середині 20 сторіччя довелося воювати британським військам і навіть військам радянським - наприклад вихідців з фінської "білої гвардії" також нічтоже сумняшеся записують до "фашисти".
2011.05.13 | stryjko_bojko
В Германии разрешили Демьянюку выйти на свободу(/)
В Германии разрешили Демьянюку выйти на свободуhttp://www.interfax.com.ua/rus/main/68387/
"Судебные власти Германии разрешили в четверг "нацистскому преступнику"(лапки-мої) Ивану Демьянюку остаться на свободе до завершения рассмотрения апелляции по его делу", - сообщает телерадиокорпорация Би-Би-Си.
Ожидается, что И.Демьянюк будет освобожден из-под стражи позже в четверг.
Как сообщалось, германский суд в четверг приговорил нацистского преступника Ивана (Джона) Демьянюка к пяти годам тюремного заключения.
Он был признан виновным в соучастии в массовых расправах над узниками нацистского концлагеря Собибор, который находился на территории Польши.
И.Демьянюк отверг обвинения, назвав самого себя жертвой нацизма. Адвокаты осужденного сразу заявили о намерении обжаловать приговор.
2011.05.13 | Мартинюк
Цікаве навішування ярликів
Хоча із тексту зрозумло що судова процедура ще не закінчена , а саме очікується апеляції і поновні засідання , однак Демянюку, як нібито безсмнівно доведене , присвоюють звання "нацистського злочинця".Хоча із вироку видньщо обгрунтування його вини зводиться до перебування в таборі.
Так скоро і уцілілих вязнів почнуть тягнути в суд - за те що "не перешкодили злочинам, які вони бачили".
Все це якось дуже "по советськи"
2011.05.13 | johny
Re: дем"янюку дали 5 років (/)
По ассоціації могли би ще на діда злити1. Організацію Талібану та Хамасу
2. Наркотичного Картелю в Мексиці та Колумбії
3. Торгівлю зброєю
4. Землетрус в Японії
5. Розпалювання міжнаціональної ворожнечі на Кавказі
Подивився як по світовим новинам висвітили вирок, і можу сказати що якщо сам про себе не подбаєш то будуть тебе мати в дупі.
2011.05.13 | Боббі
варто нагадати справжніх винуватців злочинів у Польщі
А саме:Підписання пакту Молотова-Ріббентропа 23 серпня 1939 року. Зліва направо: На другому плані: Рихард Шульце (Ад'ютант Ріббентропа), Борис Шапошніков (Начальник генерального штабу РККА), Йоахим фон Ріббентроп, Йосип Сталін, Володимир Павлов (радянський перекладач); на першому плані: Ґустав Хілґер (німецький перекладач) та В'ячеслав Молотов.
Єдина людина, за наполяганням якої відбувся суд над цими злочинцями (правда, за інший злочин проти Українців) був зашельмований та спаплюжений як з боку ряжених "патріотів", їхніх начальників з КГБ, німецьких комсомольців так і всіх інших. Однак, саме цей злочинний договір так і залишився остаточно не засуджений, попри існування
http://uk.wikipedia.org/wiki/Європейський_день_пам'яті_жертв_сталінізму_та_нацизму
Не засудженою залишається й ідеологія такого собі ідеалістичного крайньо-лівого соціалізму. Спроби розслідування та засудження тавруються як реакційні та антинаукові.
2011.05.13 | Мірко
Ще один доказ чому українцям так важливо мати українську Україну
Ані Америка, ані Канада, а тим більше ні Московщина чи Ізраель не захищають найбільш фундаментальних прав українця. Ми для них бидло, як і бидло для Кремлінських ставлеників у Києві.Наперекір доказам, наперекір юридичного права, над бездержавним можна де будь знущатися. Як і були ми унтерменшами так і далі є - поки не матимемо своєї держави.
2011.05.16 | rais
Re: Ще один доказ чому українцям так важливо мати українську Україну
І починати треба з повернення українського інформаційного простору...2011.05.13 | Оk
У Москві вважають, що Дем'янюк повинен сидіти
Глава Московської Гельсінкської групи Людмила Алексєєва вважає, що нацистський злочинець Іван Дем'янюк має відбути покарання, незважаючи на похилий вік."За законом, такі злочини не мають терміну давності, в ньому немає застереження, що вік є пом'якшувальною обставиною", - сказала Алексєєва.
"Якщо б у мільйонів, закатованих у концтаборах, запитали, як вчинити з Дем'янюком, вони б сказали: нехай буде покараний. Мені б не хотілося бути суддею у випадку з 91-річним старцем, нехай навіть він злочинець. Нехай вчинять так, як велить Закон", - повідомила Алексєєва.
"Але, за законом, його належить відправити до в'язниці", - сказала глава МГГ.
За її словами, для 91-річного Дем'янюка вирок до п'яти років в'язниці рівнозначний довічному ув'язненню.
Разом з тим, судова влада Німеччини дозволили Дем'янюку залишитися на волі до завершення розгляду апеляції по його справі. Він був визнаний винним у співучасті в масових розправах над в'язнями нацистського концтабору Собібор, який знаходився на території Польщі.
Німецький суд проявив гуманність, відпустивши Дем'янюка на свободу, сказав напередодні один з керівників правозахисного та історико-просвітницького товариства "Меморіал" Ян Рачинський.
"Вагома не стільки суворість покарання, тим більше, після стількох років і по ставленню до настільки старої людини. Важливе значення того, що злочин не залишається безкарним", - вважає правозахисник.
"Піночет був притягнутий до суду. Не важливо, що його не засудили, важливо, що злочини підлягає розслідуванню".
Як повідомлялося, в Німеччині в четвер засудили Івана (Джона) Дем'янюка до п'яти років тюремного ув'язнення.
http://gazeta.ua/articles/np/382451
2011.05.14 | mons
Re: У Москві вважають, що Дем'янюк повинен сидіти
Оk пише:> Глава Московської Гельсінкської групи Людмила Алексєєва вважає, що нацистський злочинець Іван Дем'янюк має відбути покарання, незважаючи на похилий вік.
>
> "За законом, такі злочини не мають терміну давності, в ньому немає застереження, що вік є пом'якшувальною обставиною", - сказала Алексєєва.
>
>
А за ГУЛАГивськи?
2011.05.13 | IH
Re: дем"янюку дали 5 років (/)
Дeтальнішe і для порівняння - три статті на цю тeму:http://www.zeit.de/2011/18/Demjanjuk-Prozess?page=1
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,762080,00.html
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-ns-kriegsverbrecherprozess-fuenf-jahre-haft-fuer-john-demjanjuk-1.1096164
2011.05.14 | Мірко
Для анґломовних - стаття Пат Бюканан (л)
http://townhall.com/columnists/patbuchanan/2011/05/13/the_persecution_of_john_demjanjuk/print2011.05.16 | Bayan
Файного собі адвоката знайшли - у нього Hitler a "man of great courage and extraordinary gifts"
Wikipedia:Antisemitism and Holocaust denial
Buchanan has written about the Holocaust and engaged in the defense of Nazi war criminals. For example, Buchanan wrote that it was impossible for 850,000 Jews to be killed by diesel exhaust fed into the gas chamber at Treblinka. When George Will challenged him about it on TV, Buchanan failed to reply. Buchanan's long battle with Nazi-hunters is conspicuous. In 1983 he criticized the U.S. government for expressing regret over its postwar protection of Klaus Barbie. In 1985, Buchanan advocated restoring the citizenship of Arthur Rudolph, an ex-Nazi rocket scientist accused of employing slave labor at a V-2 plant. In 1987, Buchanan lobbied to stop deportation of Karl Linnas, accused of atrocities in Estonia. Buchanan could well be right that John Demjanjuk was wrongly accused of being Treblinka's "Ivan the Terrible." Soviet documents suggest he may have been merely a camp guard. But this respect for civil liberties is allegedly selective. Buchanan is accused of being a hardliner on all accused criminals except Nazis. Buchanan has called Hitler a "man of great courage and extraordinary gifts." In 1990 William F. Buckley, Jr., Buchanan's former mentor, wrote a 20,000 word essay on Buchanan that concluded: "I find it impossible to defend Pat Buchanan against the charge" of anti-Semitism.
2011.05.14 | Оk
Преса у Британії про вирок Дем’янюку: справедливість через 66 років
http://www.bbc.co.uk/ukrainian/news/2011/05/110513_press_demjanjuk_is.shtmlБританська преса пише про вирок суду у Мюнхені, який визнав винним Івана (Джона) Дем'янюка у співучасті в убивстві тисяч євреїв у таборі смерті "Собібор".
"Індепендент": Справедливість через 66 років
Кореспондент "Індепендент" на процесі у Мюнхені пише, що люди, які пережили Голокост, і їхні рідні плакали, коли 91-річного Дем’янюка, "якого називають останнім нацистським злочинцем", засудили за вбивство тисяч євреїв у таборі смерті "Собібор".
Газета пише, що впродовж судового процесу, який тривав 93 дні, "Дем’янюк вперто відмовлявся говорити". Він мовчки вислухав вирок судді, який засудив його за співучасть у вбивстві 27900 євреїв.
"Індепендент" цитує 90-річного родича голландських євреїв, яких вбили в "Собіборі", пана Шельдіса, який розмірковує над тим - виграли вони чи програли: "Ми програли більше, ніж виграли, але справедливість встановлена, і я задоволений."
Газета цитує адвоката Дем’янюка, який каже, що такий вирок – "другий в історії", і він оскаржуватиме рішення суду.
Німецький правник, який відіграв ключову роль у притягненні Дем’янюка до суду, сказав, що вирок стане прецедентом, який може відкрити шлях для юридичних дій проти інших охоронців таборів смерті, включно з Апексом Нагорним, який, як повідомляють, живе в Німеччині.
"Ґардіан": Дем’янюк - "найдрібніша рибина"
Газета пише, що той факт, що Дем’янюка засудили, базуючись на доказах, що він лише працював в таборі, а не на тому, що скоїв конкретні злочини, відкриває двері для інших процесів над тими, хто брав участь у Голокості.
Газета цитує 70-річного пана Франсмана, батьки якого загинули в "Собіборі", який каже, що "є ще сотні Дем’янюків, які сидять в будинках для старших людей в Мюнхені і в Німеччині".
"Ґардіан" цитує голландського фахівця з нацистських злочинів професора Рютера, який каже, що Дем'янюк – найнижчий за рангом з тих, хто постав перед судом в Німеччині за злочини нацистів.
Газета пише про нечисельний протест під стінами суду, учасники якого тримали плакати з написом: "Я – не нацист", і твердить, що це ілюструє дилему багатьох оглядачів з приводу "переслідування надто старої й слабкої людини, яка лежала і не подавала голосу під час 93-денного процесу".
"Ґардіан" цитує критиків, які кажуть, що неправильно було судити Дем’янюка як звичайного воєнного злочинця, бо "він був в’язнем, якого захопили німці. Це був самозахист за надзвичайних обставин".
Інші кажуть, що Дем’янюк вже заплатив важку ціну за свою участь у Голокості, провівши 7 років в ізраїльській в’язниці.
Газета цитує сина Дем’янюка, який впевнений, що його батько виграє апеляцію: "Німці побудували будинок з карт, але він не буде довго стояти".
Джон Дем’янюк-молодший каже, що його батько "пережив Голодомор в Україні, війну, борючись із нацизмом..., і тепер спроби Німеччини завершити роботу, яку не зробили справжні посіпаки Гітлера".
"Файненшіал Таймс" цитує Генерального секретаря ради євреїв Німеччини, який твердить, що "вирок – це не помста, а встановлення справедливості, хоча й 63 по тому".
"Дейлі телеграф" цитує представника Центру Симона Візенталя, який говорить, що має застереження щодо звільнення пана Дем’янюка з-під варти, твердячи, що його вік не має значення. Пан Зурофф каже, що люди, яких вбили в "Собіборі" не мали такого привілею, а тому Дем’янюк, мовляв, має лишатися за ґратами.
2011.05.14 | Sakharov
Мейл до Івана Дем'янюка-молодшого
Пане Іване! Щиро співчуваю Вам і Вашому батькові з приводу рішення суду, яке є безпрецедентним - людину засудили не за кримінальний вчинок, доведений свідченнями свідків, документально та судовим слідством, а за невизначену "співучасть", яка невідомо у чому полягає. Вважаю що суд порушив статтю 7 Європейської Конвенції про захист людських прав і основних свобод. Ви правильно зазначили що німецький суд побудував картковий дім, який розвалиться. Бажаю Вам і панові Іванові Дем'янюку-старшому виграти справу у апеляційному суді. Маю надію що так станеться, бо і звинувачення і вирок суду, як кажуть, "шиті білими нитками" і не грунтуються на конкретних доказах будь-яких злочинних дій. Навіть якщо і апеляційний суд виявиться таким же заангажованим, є Європейський суд з людських прав. Певен що цей суд, відомий своєю безсторонностю і ретельним розглядом заяв, встановить справедливість. Бажаю Вам і Вашому батькові успіху у відстоюванні прав і у доказі його невинуватості.Слава Україні! Будьте мужні.
З найліпшими зиченнями. Геннадій Сахаров
2011.05.16 | Kohoutek
А до чого тут Україна?
Sakharov пише:> Слава Україні!
Героям слава.
Може Дем'янюк і невинуватий. Нехай суд розбирається. Але Україна-то тут до чого? Дем'янюк якимось боком герой України?
2011.05.16 | Sakharov
Це вітання Іванові молодшому. Він завжди так вітається. А що, погано?
2011.05.16 | Kohoutek
Зазвичай вітаються на початку розмови.
І все одно мені незрозуміло, чому доля колишнього охоронника концтабору має хвилювати широкий загал і який стосунок вона має до України.2011.05.16 | Хома Брут
Re: Зазвичай вітаються на початку розмови.
вітання має бути на початку розмови, а палочки мають бути попіндікулярними2011.05.16 | Sakharov
Привітання, розвітання... Вас воно ...... ?
Це не до Вас, пане Бруте. Це до півника-когутека.2011.05.17 | Kohoutek
І Вам добрий день.
2011.05.16 | Хома Брут
Re: до питання про те до чого тут Україна
про всяк випадок, автор тексту, наведеного нижче, так само як Ви вважає, що Дем"юнюк має сидіти.http://blacklack.livejournal.com/261299.html
...
Не оговаривают никогда и то, что Иван Демьянюк — не вообще украинец, а украинец советский. Родился в 1920 г. в Дубовых Макаринцах (тогда Бердичевский уезд Киевской губернии, теперь Казатинский район Винницкой области) и пока в немецкий плен не попал, воспитывался исключительно в советском культурном климате, в УССР.
Стоит сравнить дурную славу замазавшихся в Собиборе чинов СС (ни об одном из них вы не слыхивали, верно?) и постигшее их наказание с тем пиаром, который уже три с лишним десятилетия получает John Demjanjuk show — и станет ясно, что главная задача этого шоу вовсе не отправление правосудия. Поищите Барбля, ребята, он следил за исправностью газовых камер, а его даже к суду не привлекли. Не интересует? Понятное дело, к этническим немцам давно никаких претензий нет.
Суть John Demjanjuk show состоит в том, что и (пост)советские журналисты, и американские профессиональные борцы с антисемитизмом (видел одного такого в программе Hardtalk) не устают напоминать всем о том, что бывший военнослужащий РККА Демьянюк — этнический украинец.
...
2011.05.17 | Kohoutek
Я не вважаю, що Дем'янюк повинен сидіти
Хома Брут пише:> про всяк випадок, автор тексту, наведеного нижче, так само як Ви вважає, що Дем"юнюк має сидіти.
Щиро кажучи, він мені байдужий. У світі живуть мільярди людей, які дуже тяжко страждають з різних причин. Я не можу переживати за кожного з них. Я переживаю за тих, хто мені з якихось причин не байдужий. Не розумію, з якої причини мені має боліти за колишнього охоронника концтабору. Що такого доброго він у житті зробив? Хіба його катують? Хіба він не заслужив прискіпливого ставлення до себе, вже погодившися добровільно пійти в охоронники жахливої фабрики смерті? Знали очі, що купували - їжте, хоч повилазьте. Його судить німецький суд - загалом справедливий, безсторонній, професійний. Я довіряю німецькому правосуддю. Засудять остаточно - так тому й бути, виправдають - значить, закон на його боці.
За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники, для яких цікавий саме принциповий, вузькопрофесійний, юридичний бік справи; і неонацисти, яким до вподоби є, що Дем'янюк пов'язаний з нацизмом. Я не відношуся ні до першої, ні до другої категорії і тому мені вона просто нецікава. "Свободівцям", вона, звісна річ, цікава, бо Дем'янюк служив у нацистському концтаборі - був би він охоронником в Гулагу, вони б його вважали потворою, негідною уваги. А ось служба на нацистів викликає у них цілком зрозумілі позитивні емоції - свій до свого по своє.
2011.05.17 | Хома Брут
Re: Я не вважаю, що Дем'янюк повинен сидіти
№1 Ви нічого не написали з приводу свого ж питання: чому справа Дем"янюка важлива для України. Натомість Ви написали чому вона неважлива для Вас особисто. Цитата з попереднього посту намагалась пояснити важливість висвітлення справи Дем"янюка в ЗМІ з постійним нагадуванням його українського походження. НМД, це натуральна дефамація (http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation). Чому це важливо? Ви приїдете з українським паспортом Ізраїль, Вам скажуть "Здрасьтє, нацистський злочинець!"№2 Звуження теми, ігноруючи аргументи поперднього поста
> За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники ... і неонацисти ...
Поки що Ви на майдан.орг.уа активно приймали участь в обговореннях справи Дем"янюка. До якої з цих двох категорій Ви самі належите?
2011.05.17 | Kohoutek
Re: Я не вважаю, що Дем'янюк повинен сидіти
Хома Брут пише:> №1 Ви нічого не написали з приводу свого ж питання: чому справа Дем"янюка важлива для України.
Як я можу написати, чому вона важлива, якщо вона неважлива? Вона неважлива.
> Натомість Ви написали чому вона неважлива для Вас особисто. Цитата з попереднього посту намагалась пояснити важливість висвітлення справи Дем"янюка в ЗМІ з постійним нагадуванням його українського походження. НМД, це натуральна дефамація (http://en.wikipedia.org/wiki/Defamation). Чому це важливо? Ви приїдете з українським паспортом Ізраїль, Вам скажуть "Здрасьтє, нацистський злочинець!"
Крім цього форуму, я ще спілкуюсь на одному російсьскому - ліберальної "Нової газети". Там є цікавий дописувач на нік Lesovik - капітан ЦАХАЛу (вже у відставці), українець. У нього так і в паспорті написано. Нормальні розумні люди в будь-якій країні судять не за етнічним походженням, а за особистими рисами і заслугами конкретної людини. А судження людей неадекватних мене не цікавлять. Я розумію, що Вам не до вподоби, коли на кожному кроці згадують етнічне походження Дем'янюка і пов'язують його з Україною. Вам не подобаються ті люди, які це роблять. Одне питання: НАВІЩО це робите Ви? Навіщо їм підігрувати?
> > За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники ... і неонацисти ...
> Поки що Ви на майдан.орг.уа активно приймали участь в обговореннях справи Дем"янюка. До якої з цих двох категорій Ви самі належите?
Я НЕ приймаю участь в обговоренні СПРАВИ Дем'янюка. Я знаю про неї у загальних рисах - те, що постійно трапляється на очі в мас-медіа. Мене дратує, що з тим нацистським вертухаєм усі носяться як дурні з писаною торбою, ось я і виказую свій подив і невдоволення. Мало, що будь-яка антиукраїнська потвора постійно тикає мені в очі тим Дем'янюком, так і український націоналістичний форум теж не може знайти актуальнішої і цікавішої теми.
2011.05.18 | Хома Брут
радісно
Не пускайте хвилю, спіть собі спокійно.Страхи ваші грунту не мають під собою.
Нас від дефамації захистить надійно
Капітан ЦАХАЛ-у з п'ятою графою.
2011.05.18 | Арій.
Ну Ви й сказанули, відчувається інтернацистське виховання.
Kohoutek пише:>
> За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники, для яких цікавий саме принциповий, вузькопрофесійний, юридичний бік справи; і неонацисти, яким до вподоби є, що Дем'янюк пов'язаний з нацизмом.
А те, що Українці сприймають його як СВОГО (незалежно від громадянства і юридичних викрутасів) - Вам не могло прйти на думку?
2011.05.18 | Kohoutek
Re: Ну Ви й сказанули, відчувається інтернацистське виховання.
Арій. пише:> А те, що Українці сприймають його як СВОГО (незалежно від громадянства і юридичних викрутасів) - Вам не могло прйти на думку?
Якщо Українці та українці - одне і теж саме, то я - теж українець. Етнічних українців - десятки мільйонів. Симоненко, наприклад, Вітренко, Онопрієнко, Чікатило. Чому б не попереживати за тяжку долю українців - сталинських вертухаїв? Знайти Вам гідну кандидатуру? Впевнений, що де-небудь в Прибалтиці такі українці тяжко страждають від вироків місцевого суду.
Але якщо це якась громадська організація, то я про неї мову і не веду.
2011.05.18 | Арій.
Ви маєте невірну інформацію
Kohoutek пише:> . Симоненко, наприклад, Вітренко, Онопрієнко, Чікатило.
Симоненко й Вітренко - такі ж українці, як Червоненко й Пінчук.
(якщо вже мова зайшла про Чикатила й Онопрієнка - то це були хворі на голову люди - навряд чи самі розуміли, що роблять)
Але, взагалі-то тут інше питання обговорюється - що українця безпідставно засудили.
Дійсно, аби він був садистським вбивцею, що БЕЗПІДСТАВНО ВБИВАЄ НІ В ЧОМУ НЕ ВИННИХ людей і це БУЛО ДОВЕДЕНО в суді - тоді інша справа.
А кому й що довів той німецький суд?
2011.05.19 | Kohoutek
Re: Ви маєте невірну інформацію
Арій. пише:> Kohoutek пише:
> > . Симоненко, наприклад, Вітренко, Онопрієнко, Чікатило.
> Симоненко й Вітренко - такі ж українці, як Червоненко й Пінчук.
Симоненко й Вітренко - такі ж українці, як ми з вами. "Українець" - це не політичні переконання. Це російські шовіністи вважають, що українців як народа не існує, а є лише недоросси, які з політичних міркувань вважають себе окремим народом.
> (якщо вже мова зайшла про Чикатила й Онопрієнка - то це були хворі на голову люди - навряд чи самі розуміли, що роблять)
Але і вони теж були українцями. Це я до того, що українське походження не має жодного стосунку до моральних якостей людини.
> А кому й що довів той німецький суд?
Він довів (вже ВТРЕТЄ - після ізраїльского суду і американської прокуратури), що Дем'янюк ДОБРОВІЛЬНО пішов служити охоронником НАЦИСТСЬКОГО КОНЦТАБОРУ. Можливо, він і не скоював злочинів, у яких його обвинувачують. Це вважається не доведеним. Але те, що він був добровільним нацистським вертухаєм, доведено вже ТРИЧІ. Всім, хто поривається захищати Дем'янюка - флаг вам в руки. Вільному - воля, на здоров'ячко. Тільки не вдавайте вигляду, нібито ви не знаєте, кого саме захищаєте:
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%27%D1%8F%D0%BD%D1%8E%D0%BA_%D0%86%D0%B2%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
2011.05.19 | OlalaZhm
Хх-а...Re: Ви маєте невірну інформацію
Kohoutek пише:>
>
>
> > А кому й що довів той німецький суд?
> Він довів (вже ВТРЕТЄ - після ізраїльского суду і американської прокуратури), що Дем'янюк ДОБРОВІЛЬНО пішов служити охоронником НАЦИСТСЬКОГО КОНЦТАБОРУ. Можливо, він і не скоював злочинів, у яких його обвинувачують. Це вважається не доведеним. Але те, що він був добровільним нацистським вертухаєм, доведено вже ТРИЧІ. Всім, хто поривається захищати Дем'янюка - флаг вам в руки.
Усрацца і нє жіть. Ніфіга собі "Добровільно"... Я б на Вас, Когутику, подивилась, як би Ви добровільно пішли туди. Чи на звірячу смерть - вибір був... Особливо, після того, як ця тварюка Сталін разом із усіма красножопими комуняками покинули народ напризволяще ворогу на поталу.
Для мене Дем"янюк свій - бо мільйони українців опинилися тоді в такій же ситуації. Мабуть, йому ще й нєжно натякнули, що на покинутих комуняками територіях лишилися його рідні, доля яких також залежить від його рішення.
Дем"янюк - людина, яка втрапила в жахливо трагічну ситуацію не з своєї вини. І я вірю йому, коли він говорить, що не брав участі в убивствах.
2011.05.19 | Kohoutek
Не бачу заперечень по суті.
OlalaZhm пише:> Усрацца і нє жіть. Ніфіга собі "Добровільно"... Я б на Вас, Когутику,
"Когоутеку", з Вашого дозвілу, Оляляжм.
> подивилась, як би Ви добровільно пішли туди. Чи на звірячу смерть - вибір був...
Вибір був. Одні вибрали вмерти, але не скоритися ворогові, інші пішли до нього на найбруднішу службу.
> Для мене Дем"янюк свій - бо мільйони українців опинилися тоді в такій же ситуації.
Заради Бога, я і не мав сумнівів, що нацистський вертухай для Вас - свій. Свій до свого по своє, як і було сказано.
> Дем"янюк - людина, яка втрапила в жахливо трагічну ситуацію не з своєї вини. І я вірю йому, коли він говорить, що не брав участі в убивствах.
ОК. Не доведено - не винуватий. Я лише звертаю увагу панства на те, що Дем'янюк добровільно пішов служити до нацистів на найбруднішу службу - вертухаєм в концтабір. Кожен сам обирає собі долю. Дем'янюк обрав свою.
І ще зверну увагу на деякі факти:
- Дем'янюк не має жодного стосунку до українського націоналізму. Він був радянським військовополоненим і ніколи не брав у часті в роботі будь-якої політичної організації, ніколи не воював з радянською владою.
- За власною заявоючи то в 1944, чи то в 1945 р. Дем'янюк вступив до лав РОА ("Русской освободительной армии"), однак про його участь в бойових діях нічого не відомо.
Обирайте самі, як ставитися до цієї людини. Якщо для вас добровільна служба охоронником нацистського концтабору не є продажем душі дияволу - нема питань.
2011.05.19 | OlalaZhm
Re: Не бачу заперечень по суті.
я в курсі, що він не був українським націоналістом. Але був звичайною людиною, зрадженою власною державою, кинутою на страшну смерть. Він вижив - і це йому ставлять у вину. Комуняки драпали, аж сраки блискали, а Дем"янюк винен...Крім того, я ще раз наголошую на тому, що він, мабуть, мав обирати не лише свою смерть, а й смерть рідних, залишених на кинутих Сталіним землях. Ви б що для них вибрали, Когоутеку?
2011.05.19 | Kohoutek
Re: Не бачу заперечень по суті.
OlalaZhm пише:> я в курсі, що він не був українським націоналістом. Але був звичайною людиною, зрадженою власною державою, кинутою на страшну смерть. Він вижив - і це йому ставлять у вину. Комуняки драпали, аж сраки блискали, а Дем"янюк винен...
Цікаво, сталінські вертухаї Вам милі так само чи до них Ви ставитеся якось інакше? Багато було українців, які пішли служити в НКВС, щоб самими не стати жертвами.
> Крім того, я ще раз наголошую на тому, що він, мабуть, мав обирати не лише свою смерть, а й смерть рідних, залишених на кинутих Сталіним землях. Ви б що для них вибрали, Когоутеку?
Боже ж мій, на які тільки виверти не доводиться йти, аби тільки не визнати голу неприємну правду. "Мабуть". Що Ви взагалі хочете сказати? Яким чином служба Дем'янюка в концтаборі та РОА могла допомогти його родичам у винницькому селі? Він з ними більше ніколи не побачився.
2011.05.19 | OlalaZhm
Re: Не бачу заперечень по суті.
Kohoutek пише:> Боже ж мій, на які тільки виверти не доводиться йти, аби тільки не визнати голу неприємну правду. "Мабуть". Що Ви взагалі хочете сказати? Яким чином служба Дем'янюка в концтаборі та РОА могла допомогти його родичам у винницькому селі? Він з ними більше ніколи не побачився.
...але німці з ними бачилися щодня, аж поки не відступили...
2011.05.19 | Kohoutek
Re: Не бачу заперечень по суті.
OlalaZhm пише:> ...але німці з ними бачилися щодня, аж поки не відступили...
І що? У мене один дід воював в Червоній армії, а інший був за оккупації під кінець війни в партизанах. І обидві мої бабці з сім'ями вижили.
Цікаво, а чому Ви не згадуєте про тих же бійців УПА, які нібито теж воювали з німцями? Чи не варто було їм також скласти зброю і пійти на службу в СС заради збереження життя своїх рідних? І навіщо той Бандера відмовлювався поступатися принципами, сидячи в концтаборі? Дурень, та й годі.
2011.05.19 | OlalaZhm
Re: Не бачу заперечень по суті.
ні, нічого такого я не вважаю. Я просто вважаю підлим судити людину, яку зрадили і кинули. а тепер за це й судять2011.05.19 | Kohoutek
Re: Не бачу заперечень по суті.
OlalaZhm пише:> ні, нічого такого я не вважаю. Я просто вважаю підлим судити людину, яку зрадили і кинули. а тепер за це й судять
Її судять за те, що ця людина скоїла. За її власний вибір. Мільйони потрапили в концтабори, але далеко не всі пішли на службу до своїх катів.
2011.05.19 | Tschislin
Мій дідусь також був у полоні (з вересня 1941 року), а його сім'я - на окупованій території
але його "співпраця" з німцями обмежилася роботою у маєтку якогось поміщика2011.05.19 | 123
є ще третій аспект
Kohoutek пише:> За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники, для яких цікавий саме принциповий, вузькопрофесійний, юридичний бік справи; і неонацисти, яким до вподоби є, що Дем'янюк пов'язаний з нацизмом. Я не відношуся ні до першої, ні до другої категорії і тому мені вона просто нецікава. "Свободівцям", вона, звісна річ, цікава, бо Дем'янюк служив у нацистському концтаборі - був би він охоронником в Гулагу, вони б його вважали потворою, негідною уваги. А ось служба на нацистів викликає у них цілком зрозумілі позитивні емоції - свій до свого по своє.
є ідея, що німці активно діляться своєю відповідальністю за злочини рейху з іншими народами, розмазуючи у такий спосіб свою - і справа Дем*янюка є начебто епізодом такої тенденції. Це звісно може викликати цікавість ширшої аудиторії ніж відзначено Вами.
Втім, у мене теж є стійке відчуття що серед активних саме захисників Демянюка відсоток заперечувачів Голокосту та агресивних гомофобів буде на порядок більше ніж загалом в суспільстві
2011.05.19 | Мартинюк
Ну ось я не є "професійний правозахисник" не "нац-фашик"
А таки цікавлюся - якщо чесно то відчуваю тут якусь дивну "кампанію" і хочу зрозуміти подробці та рушійні мотиви .Надалі стою на тому що коли суд щось і виявить то нехай і засуджує. Але тут я цілком довіряю попередньому ізраїльському суду, який його виправдав - значить нічого кричущого і достойного "всесвітнього полювання" за душею Демянюка не було
123 пише:
> Kohoutek пише:
> > За справою Дем'янюка прискіпливо стежать тільки дві категорії осіб: професійні правозахисники, для яких цікавий саме принциповий, вузькопрофесійний, юридичний бік справи; і неонацисти, яким до вподоби є, що Дем'янюк пов'язаний з нацизмом.
>
> є ідея, що німці активно діляться своєю відповідальністю за злочини рейху з іншими народами, розмазуючи у такий спосіб свою - і справа Дем*янюка є начебто епізодом такої тенденції. Це звісно може викликати цікавість ширшої аудиторії ніж відзначено Вами.
>
> Втім, у мене теж є стійке відчуття що серед активних саме захисників Демянюка відсоток заперечувачів Голокосту та агресивних гомофобів буде на порядок більше ніж загалом в суспільстві
Не сперечаюся що таке може бути , але така публіка зазвичай кидається на більш "яскраві" речі. Якщо це просто "артисти" які грають роль "нац-фашиків" то їм це не цікаво- по телевізору не знімають і у звіт не напишеш
2011.05.19 | Боббі
Ізраїль виправдав його за іншою справою
2011.05.19 | Мартинюк
Тим не менше Ізраїль проводив слідство
І не побачити те (чи ознаки цього) в чому його звинувачують зараз у Німеччині було дуже важко. Особливо це стосується всюдисущих євреїв2011.05.19 | Kohoutek
Re: Ну ось я не є "професійний правозахисник" не "нац-фашик"
Мартинюк пише:> А таки цікавлюся - якщо чесно то відчуваю тут якусь дивну "кампанію" і хочу зрозуміти подробці та рушійні мотиви .
Саме задля таких людей я і пишу в цій гілці. З сучасними неонацистами все зрозуміло - Дем'янюк їм милий, бо вірно служив Гітлерові. А ось деякі українські націоналісти, на мій погляд, роблять величезну помилку, ототожнюючи службу Гітлеру з опором Радянській владі. Якщо люди йшли до дивізії "Галичина", вбачаючи в неї можливість воювати проти Сталіна - це одна справа; а ось якщо радянські військовополонені задля збереження життя йшли на службу до наццистського концтабору - то зовсім-зовсім інша. На мій погляд, м'яко кажучи, не варто власними руками приписувати себе до захисників нацистських поплічників.
> Надалі стою на тому що коли суд щось і виявить то нехай і засуджує. Але тут я цілком довіряю попередньому ізраїльському суду, який його виправдав - значить нічого кричущого і достойного "всесвітнього полювання" за душею Демянюка не було
Абсолютно з Вами згоден. Німецький суд щось виявив - нехай засуджує. Якщо апеляційний суд виявить, що засудження було помилковим - нехай виправдовує. Я - не суддя Дем'янюку і не виношу йому юридичний вирок. Я можу лише сформулювати своє особисте моральне ставлення до цієї людини, ґрунтуючися на доведених фактах. Доведено, що він був радянським військовополоненим, який заради збереження життя пішов служити охоронником нацистського концтабору. Само по собі, як на мене, це не складає злочин. Але в моїх очах цю людину це однозначно компроментує. Так само, як добровільний вступ до лав НКВС в 1937 році, наприклад - теж заради збереження життя.
2011.05.19 | OlalaZhm
ну-нуRe: Ну ось я не є "професійний правозахисник" не "нац-фашик"
а весь радянський народ, який до кінця 80-х років поголовно вступав в комсомол і КПСС заради того ж самого? При цьому навіть без прямої загрози життю?2011.05.19 | Kohoutek
Re: ну-нуRe: Ну ось я не є "професійний правозахисник" не "нац-фашик"
OlalaZhm пише:> а весь радянський народ, який до кінця 80-х років поголовно вступав в комсомол і КПСС заради того ж самого? При цьому навіть без прямої загрози життю?
Вступ до комсомолу і служба охоронником концтабору - це дещо різні речі, погодьтеся.
2011.05.19 | OlalaZhm
Re: ну-нуRe: Ну ось я не є "професійний правозахисник" не "нац-фашик"
Ви думаєте?2011.05.19 | Kohoutek
Авжеж.
Якщо ні, то мені незрозуміло, які у Вас претензії до тих же КПРС і комсомолу. Якщо служба в концтаборі людину не компроментує, то комсомол - тим паче.2011.05.19 | Хома Брут
"Добровільно, заради збереження життя".
І в нижченаведному Ви добре збігаєтесь з тов. Сталіном І. В. Він, більш відверто, ввжав всіх полонених злочинцями "бо не померли". Ви, більш сучасно, вважєте Дем"яюка гідним Вашого морального осуду, "за те, що не помер".Ані Ви, ані я, ані хто інший з дискутантів не знає обставин полону І.Д. Але тільки Ви розглядаєте ситуацію безпосередньо в сталінських категоріях. ("Добровільно, заради збереження життя, віддав бандитам всі гроші, які мав виплатити як зарплату партбюро.") О, це "добровільно" дуже багато важить в Вашій логічній конструкції.
Так що це другий пункт. (1) Вас не обходить дефамація. (2) Вас не обходить сталінізація.
І, як завжди, пікреслимо -- Ви можете морально засуджувати будь-кого і не цікавитись будь-чиєю справою. Але в цій дискусії ви намагаєтесь довести, що така лінія поведінки є корисною для всіх українців взагалі. Отже питання в тому, чи є корисними для них пункти (1) та (2).
Kohoutek пише:
> а ось якщо радянські військовополонені задля збереження життя йшли на службу до наццистського концтабору - то зовсім-зовсім інша... Я можу лише сформулювати своє особисте моральне ставлення до цієї людини, ґрунтуючися на доведених фактах. Доведено, що він був радянським військовополоненим, який заради збереження життя пішов служити охоронником нацистського концтабору. Само по собі, як на мене, це не складає злочин. Але в моїх очах цю людину це однозначно компроментує. Так само, як добровільний вступ до лав НКВС в 1937 році, наприклад - теж заради збереження життя.
2011.05.19 | Tschislin
А що, "щирих" українських нацистів і іже з ними не існує?
Є люди, які цілком щиро вважають, що якщо поляк (жид, москаль і т.д.) вдарив (вбив) українця, то це - страшний злочин, якщо ж українець вбиває поляків (жидів, москалів), то на це завжди є якщо не виправдання, то хоча б пом'якшувальні обставини... Дехто взагалі вважає це за подвиг.2011.05.19 | Sakharov
Про аспекти
Засуджувати Дем'янюка чи ні за службу у німецьких допоміжних частинах - залежить не від об'єктивних факторів. Сьогодні це суб'єктивно і думка суб'єкта часто залежить від, на жаль, сповідуваної ним ідеології а не від суто людської позиції. Товариш мого батька трапив у німецький полон наприкінці вересня 41-го року. Він розповідав як їх тримали у тимчасовому таборі просто неба без їжі. Щоб щось вони могли поїсти - виганяли їх на поле, де росла брюква і ту брюкву, брудну, з землі, бо води теж не вистачало, люди їли сирою. Застуджувалися, хворіли на пронос і швидко помирали. Були й поранені, котрі помирали від ран. Це було пекло. З табора щодня виносили десятки і сотні трупів. Батків товариш вижив завдяки могутньому здоров'ю (він був цирковим професійним борцем) і тому що голодав, а ту брюкву брудною не їв і їв її помалу. У таких умовах люди доходили до абсолютного відчаю, були випадки людожерства, і засуджувати їх за те, що коли їм запропонували життя серед смерті і вони погодилися - не по людському.Легко сказати - мусили вибрати смерть. Заради чого? Батька Сталіна, радянської батьківщини, рідної комуністичної партії, армійських комісарів, присяги, яку вони дали, а їх кинули напризволяще?
Хай засуджувачі Дем'янюка уявлять себе у тих умовах на його місці і вирішать для себе - вибрали б вони смерть чи ні. І це не була б моментальна "красива" смерть біля стінки проти розстрільної команди з вигуком "наше дєло правоє", ні, це була б паскудна, повільна, брудна, мученицька смерть у брудній калюжі від голоду, виснаження і кривавого проносу. І заради чого?
2011.05.19 | OlalaZhm
Re: Про аспекти
крім того, не факт, що людина, яка погоджувалася вижити, згодившись на роботу в таборі, знала, що їй доведеться брати участь у вбивствах в"язнів. Як і не факт, що вона брала в тому участь2011.05.19 | Sakharov
Re: Про аспекти
Вони навіть не знали що на них чекає після згоди. Ними керувало лише бажання вижити. І це не їхня провина, але їхня трагедія.2011.05.19 | Kohoutek
Re: Про аспекти
Sakharov пише:> Засуджувати Дем'янюка чи ні за службу у німецьких допоміжних частинах
В охороні концтабору. Називаймо речі своїми іменами.
> У таких умовах люди доходили до абсолютного відчаю, були випадки людожерства, і засуджувати їх за те, що коли їм запропонували життя серед смерті і вони погодилися - не по людському.
Дем'янюк колись покаявся? Він колись сказав вголос про муки свого сумління? Він колись сказав, що йому соромно дивитися в очі тим, хто вмирав під його вартою?
> Легко сказати - мусили вибрати смерть.
Ні, не смерть. Лише можливість смерті. У Ющенка батько он теж був у концтаборі. Мільйони людей прошли через концтабори.
> Хай засуджувачі Дем'янюка уявлять себе у тих умовах на його місці і вирішать для себе - вибрали б вони смерть чи ні. І це не була б моментальна "красива" смерть біля стінки проти розстрільної команди з вигуком "наше дєло правоє", ні, це була б паскудна, повільна, брудна, мученицька смерть у брудній калюжі від голоду, виснаження і кривавого проносу. І заради чого?
Дем'янюк вижив. І жив довго і щасливо. А тепер час розплачуватися.
2011.05.19 | Sakharov
Re: Про аспекти
Дем'янюк у полоні опинився саме в тих умовах, про які я постив вище. Німці у 41-му не чекали такої кількості полонених і не були до того готові, перші табори були схожі на загони для худоби, годувати полонених не було чим. СРСР від полонених відмовився як і від допомоги їм через Червоний хрест. І вони про це знали.Покаявся Дем'нюк чи не покаявся, є йому у чому каятися чи ні - ми не знаємо і не нам судити.
А ваша позиція - позиція нелюдя. Мені неприємно з вами про це говорити.
2011.05.19 | Kohoutek
Re: Про аспекти
Sakharov пише:> Дем'янюк у полоні опинився саме в тих умовах, про які я постив вище.
Всі опинилися в тих умовах. Не всі пішли в вертухаї.
> Покаявся Дем'нюк чи не покаявся, є йому у чому каятися чи ні - ми не знаємо і не нам судити.
Ми знаємо. Завдяки ЗМІ.
> А ваша позиція - позиція нелюдя. Мені неприємно з вами про це говорити.
Я нічого поганого Дем'янюку не бажаю. Ви чомусь вважаєте, що я бажаю йому смерті чи засудження, хоча я неодноразово підкреслював: нехай СУД вирішує його долю, я заздалегідь погоджуюсь із будь-яким вироком. І, пробачте, мені щось сумнівно, що Вам неприємно мені щось там говорити. Ви зовсім не соромилися привселюдно мене ображати, хоча я не переношу публічні дискусії в особисту площину.
2011.05.19 | Sakharov
Re: Про аспекти
Kohoutek пише:> Sakharov пише:
> > Дем'янюк у полоні опинився саме в тих умовах, про які я постив вище.
> Всі опинилися в тих умовах. Не всі пішли в вертухаї.
Не всі опинилися. Він не йшов у вертухаї, бо взагалі не знав куди іде.
>
> > Покаявся Дем'нюк чи не покаявся, є йому у чому каятися чи ні - ми не знаємо і не нам судити.
> Ми знаємо. Завдяки ЗМІ.
Яким ЗМІ? Суд нічого конкретного не з'ясував, а ви про ЗМІ.
>
> > А ваша позиція - позиція нелюдя. Мені неприємно з вами про це говорити.
> Я нічого поганого Дем'янюку не бажаю. Ви чомусь вважаєте, що я бажаю йому смерті чи засудження, хоча я неодноразово підкреслював: нехай СУД вирішує його долю, я заздалегідь погоджуюсь із будь-яким вироком. І, пробачте, мені щось сумнівно, що Вам неприємно мені щось там говорити. Ви зовсім не соромилися привселюдно мене ображати, хоча я не переношу публічні дискусії в особисту площину.
Не про те йдеться. Погоджуєтеся чи ні - зрештою ваша справа. Я про інше - невміння чи небажання поставити себе на місце іншої людини і спитати себе - а що б зробив я? І позиція "моя хата з краю, погоджуюся з усім" перетворюється на позицію "борця за єдину правду".
Цікаво, Когоутеку, чи вам особисто доводилося бачити свою смерть і дивитися їй у вічі? Гадаю що ні, інакше ви б дещо по іншому поставилися до моральних аспектів справи Дем'янюка. І були б здатні відрізнити провину від трагедії людини, що опинилася між молотом і кувадлом і свою смерть бачила поряд.
2011.05.19 | Kohoutek
Re: Про аспекти
Sakharov пише:> Не всі опинилися. Він не йшов у вертухаї, бо взагалі не знав куди іде.
Та невже? А радянських НКВСників Ваша логіка теж стосується?
> Яким ЗМІ? Суд нічого конкретного не з'ясував, а ви про ЗМІ.
А ЗМІ широко розповсюджували заяви Дем'янюка на судах. Дуже легко відшукати в Інеті.
> Не про те йдеться.
Чому не про те? Вам боліть за колишнього українського вертухая на службі у Гітлера. А я - українець, який живе поруч з Вами у нашій країні, який не скоїв Вам особисто нічого поганого. І чомусь почуття Дем'янюка Вам небайдужі, а ось на мої Вам начхати. Нічого мені сказати не хочете?
> Я про інше - невміння чи небажання поставити себе на місце іншої людини і спитати себе - а що б зробив я? І позиція "моя хата з краю, погоджуюся з усім" перетворюється на позицію "борця за єдину правду".
Ще раз запитаю: Ваша логіка стосується всіх без винятку, чи виключно тих, хто прислужувався Гітлерові? Ось мене, наприклад, вона стосується? На моє місце Ви себе можете поставити? Можете відчути мої почуття від Ваших слів? Це у Вас невміння чи небажання?
> Цікаво, Когоутеку, чи вам особисто доводилося бачити свою смерть і дивитися їй у вічі? Гадаю що ні, інакше ви б дещо по іншому поставилися до моральних аспектів справи Дем'янюка. І були б здатні відрізнити провину від трагедії людини, що опинилася між молотом і кувадлом і свою смерть бачила поряд.
Гарне питання. Відповім так: я можу пробачити людині ВСЕ. Єдина умова: чесність. Людина не повинна брехати хоча б собі - а якщо хоче пробачення, розуміння і співчуття від інших, то також і їм. Вона повинна усвідомлювати СВОЮ провину, а не перекладувати відповідальність на інших людей і тяжкі умови. Я - не суддя Дем'янюку. Бог йому суддя. І суд.
2011.05.19 | Sakharov
Коли ви опинитеся у ситуації Дем'янюка я стану на ваш бік
Незалежно від того є ви вертухаєм, серійним вбивцею чи кишеньковим злодієм або невинною ні в чому людиною якщо вас осудять за те, чого суд не довів.2011.05.19 | Kohoutek
"Я тебя поцелую. Потом. Если ты захочешь" ©
Це ж так просто - вести себе по-людські тут і тепер. Якось важко повірити в майбутні доблесті людини, яка не у змозі примусити себе до елементарно пристойної поведінки.2011.05.19 | OlalaZhm
Re: Про аспекти
Kohoutek пише:>
> Дем'янюк вижив. І жив довго і щасливо. А тепер час розплачуватися.
Як легко Вам читати нотації у теплі та ситості... Продовжуйте.
2011.05.19 | Kohoutek
О, то Ви згадали про пробачення і милосердя? Дещо несподівано саме з Вашого боку. Я запам'ятаю.
2011.05.20 | Sakharov
Спроба знайти відповідь...
До мене нарешті дійшло по довгій шиї про що ми тут дискутуємо. Ми намагаємося вирішити дилемму - хто такий Дем'янюк, кат чи жертва. Оскільки повної інформації немає (і не буде) кожний вирішує, виходячи з власних уявлень та стереотипів і не без амбітности. І дискусія відтак не призведе до згоди. Бо насправді відповідь знаходиться не стільки у царині права, скільки у царинах філософії і моралі.Я вважаю Івана Дем'янюка жертвою. Він така ж жертва війни як і ті, хто з неї не повернувся. Так, він вижив, ми не знаємо якою ціною, але війна для нього не закінчилася і досі. Вона його наздоганяє вже вдруге наприкінці життя. І як будь яка жертва він заслуговує на співчуття. Припустимо що Дем'янюк таки пройшов крізь школу у Травниках і був охоронцем у Собіборі (що він заперечує). Якщо навіть так - не дай Боже комусь з нас колись опинитися на його місці і постати перед вирішальним вибором - смерть чи життя будь-якою ціною, життя чи животіння у нелюдських умовах. Маю надію що це вже минулося і такий вибір робити не доведеться. Хай Бог вирішує, винен Іван Дем'янюк чи ні. Перед цим судом він постане вже скоро.
2011.05.20 | Sakharov
Адвокат Дем'янюка: міркування - не підстава для оголошення вироку (л)
"Суд дотепер не знайшов жодного доказу, який би можна було використати як свідчення проти Дем'янюка, хоч висловлюється переконання, що він винен. Але переконання - це міркування. А міркування - не підґрунтя для оголошення вироку в правовій державі".http://www.istpravda.com.ua/columns/2011/05/19/39088/ - гарна стаття. Це у пику засуджувачам Дем'янюка. Ну що, Когоутеку? Будемо дискутувати далі?