Українська ідея. Від противного
06/20/2011 | Адмінгрупа сайту Майдан
Вже більше десяти років сайт Майдан шукає відповідь на питання «Якої України ми хочемо?». А сама Україна і того більше…
Спочатку в активних громадян було враження, що «Кучмі – ні!» і є відповіддю на це питання. Потім цей настрій трансформувався в «Так – Ющенко!». Зараз вже обидва є історією, а питання лишилося.
Спроби сформулювати позитивну програму розвитку країни, яку б сприйняли дійсно широкі маси людей, були. В тому числі і наші (дивися Меморандум Майдану - 2005 рік). Але широким масам з різних причин це було байдуже. Передусім тому, що програми були їм не близькі.
Ми ініціювали громадські обговорення позитивної програми неодноразово і всі приблизно з однаковим результатом. Приходив хтось і казав «ліберальна», йому одразу відповідали «консервативна», «президентська» - «парламентська», «мінімалізація держави» - «соціальна держава», і так далі.
Ми маємо прийняти це як даність, що в українському суспільстві в цілому, та і в середовищі активних громадян, яких репрезентує, зокрема, наш сайт, немає спільного бачення майбутнього. Численні соціологічні опитування, і просто результати виборів всіх рівнів, це підтверджують. І оскільки його не склалося за 20 років, то, мабуть, це справа поки що безнадійна, хоча б тому, що через обмеженість суспільної дискусії не сформувався єдиний понятійний апарат, загальновизнаний достатньою кількістю українців, котрі хочуть змін: ми не завжди чуємо один одного навіть тоді, коли чути хочемо. На сьогодні українців єднає передусім заперечення існуючого становища.
Варто лише переформулювати питання і спитати «А якої України ми не хочемо?» як, по-перше, на нього відповідають в десятки, а то і в сотні разів активніше. А по-друге, багато відповідей сходиться - «ми не хочемо ментівської сваволі», «корумпованої влади», «безправ`я» і так далі…
Тому ми пропонуємо спробувати написати програму бачення майбутнього «від противного». Знайти якнаймога більше спільних «не», під якими готові підписатися багато наших співгромадян.
Як і в нашому Меморандумі всі це «не» мають бути максимально чіткими, конкретними і параметризованими – тобто такими, щоб їх виконання можна було перевірити і виміряти. Наприклад, ясно, що корупція в якихось кількостях буде завжди, але важливо передбачити механізми, які мінімалізують корупційні можливості. Цю параметризацію ми спробуємо зробити силами майданівських експертів.
А вас, наших читачів, ми просимо у відповідь нам писати чого ви НЕ ХОЧЕТЕ в Україні – бачити, чути, спостерігати, і так далі, а також ЯК ви бачите шляхи вирішення відповідних проблем.
Я хочу жити в Україні, де НЕ.... (ваш варіант).
Спочатку в активних громадян було враження, що «Кучмі – ні!» і є відповіддю на це питання. Потім цей настрій трансформувався в «Так – Ющенко!». Зараз вже обидва є історією, а питання лишилося.
Спроби сформулювати позитивну програму розвитку країни, яку б сприйняли дійсно широкі маси людей, були. В тому числі і наші (дивися Меморандум Майдану - 2005 рік). Але широким масам з різних причин це було байдуже. Передусім тому, що програми були їм не близькі.
Ми ініціювали громадські обговорення позитивної програми неодноразово і всі приблизно з однаковим результатом. Приходив хтось і казав «ліберальна», йому одразу відповідали «консервативна», «президентська» - «парламентська», «мінімалізація держави» - «соціальна держава», і так далі.
Ми маємо прийняти це як даність, що в українському суспільстві в цілому, та і в середовищі активних громадян, яких репрезентує, зокрема, наш сайт, немає спільного бачення майбутнього. Численні соціологічні опитування, і просто результати виборів всіх рівнів, це підтверджують. І оскільки його не склалося за 20 років, то, мабуть, це справа поки що безнадійна, хоча б тому, що через обмеженість суспільної дискусії не сформувався єдиний понятійний апарат, загальновизнаний достатньою кількістю українців, котрі хочуть змін: ми не завжди чуємо один одного навіть тоді, коли чути хочемо. На сьогодні українців єднає передусім заперечення існуючого становища.
Варто лише переформулювати питання і спитати «А якої України ми не хочемо?» як, по-перше, на нього відповідають в десятки, а то і в сотні разів активніше. А по-друге, багато відповідей сходиться - «ми не хочемо ментівської сваволі», «корумпованої влади», «безправ`я» і так далі…
Тому ми пропонуємо спробувати написати програму бачення майбутнього «від противного». Знайти якнаймога більше спільних «не», під якими готові підписатися багато наших співгромадян.
Як і в нашому Меморандумі всі це «не» мають бути максимально чіткими, конкретними і параметризованими – тобто такими, щоб їх виконання можна було перевірити і виміряти. Наприклад, ясно, що корупція в якихось кількостях буде завжди, але важливо передбачити механізми, які мінімалізують корупційні можливості. Цю параметризацію ми спробуємо зробити силами майданівських експертів.
А вас, наших читачів, ми просимо у відповідь нам писати чого ви НЕ ХОЧЕТЕ в Україні – бачити, чути, спостерігати, і так далі, а також ЯК ви бачите шляхи вирішення відповідних проблем.
Я хочу жити в Україні, де НЕ.... (ваш варіант).
Відповіді
2011.06.21 | Мірко
Пічнімо від лакмусового папірця - Не хочу московськомовну Украину
Пічнімо від лакмусового папірця -Не хочу московськомовну Украину.
А пісьля реакції на це - знатимемо чи варто продовжувати дискусію, чи повернутися нам таки до пропозиції референдуму Або-Або.
2011.06.21 | loup-garou
Угу. Половину Києва розстріляти, відпиляти Схід із Півднем, і залишиться якраз те, що треба
З містоутворюючими підприємствами у вигляді кас Вестерн Юніон.2011.06.21 | Мірко
І це пісьля 20 років українізації
Ну тоді пічнім із заборони брехні.Викинім назву Україна на звалище жертв ґеноцидів і переіменуйте територію та Южнаю Масковію. А далі будуйте москалятам свобідний вільноринковий демократичний рай.
l
2011.06.21 | OlalaZhm
Я не хочу України, яка лиш жує і співає
2011.06.21 | Мартинюк
Мені здається що Ви просто її не хочете
2011.06.21 | OlalaZhm
не хаміть і не кажіть дурниць Re: Мені здається що Ви просто її не хочете
і не думайте, що Ви святіший за Папу Римського. Теж мені - "само совєршєнство"2011.06.21 | Мартинюк
А Ви спробуйте бачити реальність в кольорах та відтінках, а не лише в чорному і білому
І не забороняти комусь хоча б жувати і співати.Бо українську мову наперекір бажанню читачів та глядачів "ефективні власники" українських мас медія вже вивели за межі досяжного для більшої частини українців.
2011.06.21 | OlalaZhm
????Re: А Ви спробуйте бачити реальність в кольорах та відтінках, а не лише в чорному і білому
Можна зрозуміліше? Бо я не бачу логічного зв"язку з моїм дописом. Ще раджу Вам уважніше придивитися до маленького слова "лише" в пості, який Вас образив2011.06.21 | Мартинюк
Причем украинизации жуткой и насильственной, товарищь
Передовое человечество разделяет Вашу обеспокоенность несправедливым и неестественным размежеванием территории Малоросии и разделяет Вашу уверенность что хохлы настолько глупые что могут поверить что :1. У них 20 лет проводилась украинизация ( а не продолжалась русификация).
2. Все можна исправить путем передачи в состав России тех регионов, которые не голосовали за Юлию Тимошенко.
2011.06.22 | Сварга
Re: Причем украинизации жуткой и насильственной, товарищь
Українізація України - це така ж "дурня" як, н-д, полонізація Польщі. Українська Україна чи польська Польща є нормальним порядком речей, а все інше є аберацією і патологією.+++
Російськомовний українець - це така ж "дурня", як і німецькомовний француз. Він або не має бути німецькомовним, або ж зовсім і не француз.
+++
Просто московська імперія зла зробила Україні і українцям дуже багато зла і деякі "просвєщонниє" (але вузьколобі!) думають, що патологія може бути нормою...
2011.06.21 | loup-garou
Щиро раджу Вам з'їздити в Дублін і погуляти по Графтон стріт з плакатом "Перейменуйте Ірландію в
Західну Британію".Якщо енлайтмент і після цього не наступить - йаду і апстєну.
2011.06.21 | Kohoutek
Згадалося чомусь... (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1308247022&first=1308290065&last=1308147155Вже перші ж питання професійних рускіх після пари ввічливих вітань були про наболіле, так би мовити головні проблеми рускіх Криму: пошто ви татарам мечеть даєте, пошто ви їм землі даєте. Джарти відповідає: я так поняв, що іншіх проблем у рускіх партій нема? ОК, тоді будемо говорити про пробеми татар, але я вас запевняю що у рускіх проблеми теж є.
Я так розумію, що у професійних українців з Торонтщини немає болючіших проблем за засилля російської мови.
Звичайні, пересічні українці з України, однак, вважають інакше:
http://ukrinformkorr.blox.ua/2010/09/Movne-pitannya-ne-na-pershomu-mistsi-v.html
Мовне питання не на першому місці в українців - експерт
Ось це - РЕАЛЬНІСТЬ. Реальність не тільки те, що українців не хвилює статус російської мови, але й те, що їх не хвилює статус української. Більшість взагалі задоволена статус-кво і не переймається цими проблемами. Розумна позиція - брати це до уваги. Нерозумна - ігнорувати і тупо воювати з уявними ворогами і надуманими проблемами.
2011.06.21 | Мартинюк
На жаль Ви частково маєте рацію
2011.06.21 | Пані
Не буде ніякої
Але від вашого бажання мало залежить. Чи мого.Залежить від бажань великих груп людей.
Те, що ви пропонуєте недійсненно, тому це не підтримають не те що великі, але і просто якісь організовані групи людей.
2011.06.22 | Пані
Вам буде то приємно, Мірку, але
Більшість листів про емейл не такі категоричні як ви, але про те саме.Я не хочу жити в країні, де не поважають мою мову.
Купа відповідей таких.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Вам буде то приємно, Мірку, але
Пані пише:> Я не хочу жити в країні, де не поважають мою мову.
>
> Купа відповідей таких.
А я не хочу жить в стране, в которой не уважают мой язык. Уверяю Вас, что и таких ответов будет множество - особенно, если спрашивать не с этого сайта, а на улицах городов.
2011.06.23 | Пані
Ви абсолютно праві
І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.Ви не можете кудись це закинути на таку аудиторію? На якийсь луганський форум може активний? Якщо такі є.
2011.06.23 | OlalaZhm
Re: Ви абсолютно праві
Пані пише:> І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
>
>
А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
2011.06.23 | Пані
Re: Ви абсолютно праві
OlalaZhm пише:> Пані пише:
> > І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
> >
> >
>
> А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
Це можливо, але це стосуватиметься на порядки менших кількостей людей.
2011.06.23 | Kohoutek
Уточнення
Пані пише:> > А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
> Це можливо, але це стосуватиметься на порядки менших кількостей людей.
На ДВА порядки. Кількість українців, для яких рідними є українська і російська мови - одного порядку (себто, розрізняються менше, ніж в десять разів). А ось кількість українців, для яких рідною є румунська (молдовська) мова - третя за розповсюдженням в країні - відрізняється від числа російськомовних українців на два порядки - себто, більше, ніж у СТО разів.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Ви абсолютно праві
Пані пише:> І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
>
> Ви не можете кудись це закинути на таку аудиторію? На якийсь луганський форум може активний? Якщо такі є.
Та немає активних луганськіх форумів. Але я можу Вам впевнено сказати, що саме таким результат і буде. Це ж справа, яка стосується глибин самопочуття, самоусвідомлення, самовизначення КОЖНОЇ людини - абсолютно незалежно від конкретної мови. Кожній людині хочеться мати самоповагу і повагу з боку оточення до того, ким вона є. Наша мова - одна з невід'ємних складових того, ким ми є. Ми не можемо ОБРАТИ ту мову, яка ЗДАЄТЬСЯ нам рідною. Ми не власники своїх почуттів - навпаки, наши почутя - це ми і є. Ми можемо їх контролювати певною мірою, але не можемо їх змінити за власним бажанням.
Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною. Це відчуття - невід'ємна складова моєї особистості, змінити її означає змінити моє Я. Я думаю, що це, в принципі, можливо, але для дорослої людини дуже важко і складно. І далеко не кожна людина на це погодиться - заради чого, власне? Це - глибоко особиста, інтимна сфера. Втручання в такі сфери викликає зрозумілий психологічний опір на підсвідомому рівні. Коли хтось демонструє зневажливе, презиливе ставлення до будь-якої мови, він автоматично принижує гідність всіх людей, які вважають цю мову рідною. Кожна людина має однакову з рештою гідність, у цьому всі рівні. Вона не градується - вона або є, або її немає.
Реальністю є наявність мільйонів громадян України, для яких рідною мовою є українська - так само, реальністю є наявність мільйонів громадян України, для яких рідною мовою є російська. ДЕСЯТКІВ МІЛЬЙОНІВ. Це абсолютно природним шляхом робить ці мови для держави Україна особливими і винятковими. З моральної точки зору приниження будь-якої людини неприпустиме, але практично і цинічно ми розуміємо, що незначну меншість можна ігнорувати і навіть принижувати без особливо тяжких наслідків. Але ігнорувати та принижувати значну меншість - а тим паче більшість - найбезглуздіший спосіб дій.
Тому я би дуже цінував той компроміс у мовному питанні, який наразі досить-таки природним шляхом склався в Україні. Я би максимально обережно підходив до мовних проблем. Краще спостерігати, ніж втручатися. Це не політичне питання - з політичними значно простіше. Це питання, за великим рахунком, людської гідності. На мій погляд, зважуючи на всі чинники, наразі єдино розумним підходом є збереження української мови як єдиної загальнодержавної при вільному виборі мови спілкування на всіх інших рівнях. Приблизно так воно є тепер і кращого виходу я не бачу.
2011.06.23 | Tatarchuk
відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Kohoutek пише:> Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною. Це відчуття - невід'ємна складова моєї особистості, змінити її означає змінити моє Я. Я думаю, що це, в принципі, можливо, але для дорослої людини дуже важко і складно. І далеко не кожна людина на це погодиться - заради чого, власне?
Таких хто починав перші слова розмовляти російською, зараз значно більше, ніж тих, хто й дотепер надає перевагу російській (за рівних умов використання з українською), тим більше тих хто володіє виключн російською.
Цьому існує багато одночасно справделивих пояснень, але я виокремлю одне, яке ніде не зустричав. Можливо, воно має відношення до самоідентифікації.
Отже, порівняємо російську та українську мовну та літературну традиції з точки зору того, хто володіє обома мовами, при тому російську "відчуває" як ви зазначили з народження. Далеко не факт, що "відчувати" українську він не зможе, але є дещо ще більш цікавіше.
От ви садитеся писати текст російською. Припустимо, літературного напряму текст. Що відбувається з текстом? Над ним з перших рядків встановлюється контроль певної літературної традиції, і ви починаєте - вільно, невільно, та традиція вас не питає - транслювати на папері її ключові слова, мислезвороти та поняття. Це можна порівняти з роботою, наприклад, у деталізованому і стораз вдосконаленому графичному редакторі, наприклад фотошопі. Він дає вам багато інструментів, ви їх швидко засвоюєте і вільно володієте, але набір інструментів настільки стандартний (точніше містить строго конкретну низку стандартів), що й витвір у вас вийде не Ваш, а Фотошопівський. Так само, написаний літтекст російською на сучасному етапі буде скоріш не вашим текстом, а колективним продуктом "язика Тургенева, Толстого, Достоєвского". Звісно бувають щасливі виключення - літератор може народитись другим Платоновим, а фотожабер - другим Гогеном, та більшість чекає робота по лекалам, не творення а відтворення (не произведение а воспроизведение). Публіцистичні тексти так само, тільки авторитетні традиції "великого та могучого" що незримо контролюватимуть та обмежуватимуть ваши прояви, належатимуть куди менш симпатичним авторам.
У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
2011.06.23 | Пані
Блискуче! Напишу зараз щось про себе особисте тут про мову
По перше - ти правий на всі 1000%. Мабуть, це здатні повністю усвідомити тільки люди, які самі пройшли такий шлях.Серед адмінгрупи та активістів Майдану - більшість тих, хто у дорослому віці перейшли свідомо на українську мову.
Я виросла в російськомовному оточенні. Зі мною українською розмовляв тільки дід, який помер, коли мені було 7.
Перший раз перейти на українську в щоденному спілкуванні я пробувала в 1998-1991. Виходило не дуже. Весь час заважало спілкування з російськомовними і не було зовсім відповідного україномовного середовища, крім рухівської тусовки. Не було ЗМІ, інтернету ще не було, на вулицях народ на мову реагував дико, і так далі.
Коротше - не вийшло.
Вдруге спробувала тут на Майдані в 2001 році. Внутрішнє спілкування адмінгрупи в нас було україномовним з самого початку.
А от форум був навіть переважно російськомовним (всі архіви зберіглися). Я писала російською з орієнтиром в основному на російськомовних дописувачів, але один комік мене так дістав, що я вирішила назло йому писати українською.
Через рік я вже не могла писати російською. А зараз взагалі забула як це
Було середовище - форум Майдану - і відповідно на ньому перейти на мову було просто.
Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
Tatarchuk пише:
> У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
2011.06.23 | Kohoutek
Перепрошую, але це у Вас в голові таргани.
Або, як ізячно їх тут іменують, "мислєвіруси". І дуже погано, що Ви або цього не розумієте, або свідомо їх в собі пестите.Пані пише:
> Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
Це правда.
> Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду. Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті. Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
> І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают.
2011.06.23 | Tatarchuk
смішно заперечувати, що мови різні і не є автоматичним перекладом одна одної
класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинствоНавіть випадкові співзвуччя різних за походженням і значенням коренів порождають у кожній мові уникальні асоціації. Наприклад, вавилонское столпотоврение асоціюється не з творенням стовпа, а зі скупченням натовпу, і вже самий переклад на іншу мову не дасть того, що хотів сказати автор.
А про словосполучення, приклад я навів на початку, тим більш. Лексика навіть сусідніх народів (ті ж самі росіяни та українці) значно розходиться за кількістю синонимів (наприклад, більше 10 слів українською для означення обрію-небокраю) і значеннями багатозначних слів. Відповідно, це дійсно коди які інакше форматують мислення.
2011.06.23 | Пані
Російська мова і дієслова
Російською можна написати довгий текст і не вжити жодного дієслова (правила це дозволяють). Англійською - ні.Люди, які вживають щоденно такі різні принципово мови і діють і думають по різному.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: смішно заперечувати, що мови різні і не є автоматичним перекладом одна одної
Tatarchuk пише:> класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинство
"Переважна". Українська мова не полюбляє дієприкметників.
> А про словосполучення, приклад я навів на початку, тим більш. Лексика навіть сусідніх народів (ті ж самі росіяни та українці) значно розходиться за кількістю синонимів (наприклад, більше 10 слів українською для означення обрію-небокраю) і значеннями багатозначних слів. Відповідно, це дійсно коди які інакше форматують мислення.
"Інакше" не означає "краще" чи "гірше". Синій колір відрізняється від зеленого, але це не означає, що якийсь з них добрий, а інший - поганий.
2011.06.23 | Tatarchuk
переважаюча
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинство
> "Переважна". Українська мова не полюбляє дієприкметників.
Переважаюча, я помилився. Про дієприкметники так, справді.
Але це була ілюстрація щодо кодування. Не пустий звук, а штамп який формує свідомість (в даному випадку - однозначно, що робить більшість з меншістю)
> "Інакше" не означає "краще" чи "гірше". Синій колір відрізняється від зеленого, але це не означає, що якийсь з них добрий, а інший - поганий.
Я й не надавав морально-якісних оцінок. Єдине, в чому я мови прямо протиставив - у інструментарії по творінню штампів. І пояснив це не самим устроєм російської мови, а просто гигантським обсягом літератури, яку вільно чи невільно впитала свідомість кожного російськомовного. Тиску такого масштабу на мізки говорячого чи пишущего просто нема в українській, кримській чи литовській - саме тому це мови які зараз дають "волю" і простір для самовираження. Практично, українськомовні письменики, які могли б писати російською, обирають собі легкий шлях порівняно з титаничним випілюванням з читача всіх своїх попередників.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: переважаюча
Tatarchuk пише:> Але це була ілюстрація щодо кодування. Не пустий звук, а штамп який формує свідомість (в даному випадку - однозначно, що робить більшість з меншістю)
Я читав нещодавно цікаву статтю зі схожої тематики. Нажаль, відшукати зараз не можу. Лінгвісти виявили, що вплив конкретної мови на процес мислення досі значно перебільшувався - насправді, будь-яка мова цілком адекватно і повноцінно описує дійсність. Дещо інакшим, але адекватним способом.
> Практично, українськомовні письменики, які могли б писати російською, обирають собі легкий шлях порівняно з титаничним випілюванням з читача всіх своїх попередників.
Це як подивитися - з іншого боку, великий обсяг попередньо накопиченого матеріалу дозволяє письменнику і читачу вибудовувати складніші конструкції - аллюзії, посилання, згадки. Боріс Акунін, наприклад, зовсім не "випилює з себе" своїх попередників, при тому лишаючися цілком оригінальним. А я ось купив татові на день народження "Ворошиловград" Жадана і задля цікавості трохи полистав. А я читав щось подібне! За стилем дуже нагадує "міську повість" 1980-х. Українська мова твору нітрохи не маскує його художні корені.
2011.06.23 | Пані
Дякую за психіатичну оцінку
Kohoutek пише:> > Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> > УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
> А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду.
Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
>Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті. Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
> > І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
> Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
> Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают.
А де я про поезію щось написала?
2011.06.23 | Kohoutek
Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
І я про сучасну розмовну мову. Я нею розмовляю, тому маю уявлення, про що йдеться.
> Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
І англійської - також. І української, до речі. І угорської, якщо вірити дослідникам. Які висновки Ви зробите з цього?
> А де я про поезію щось написала?
Ви мислите поетичними образами там, де мав би бути розсудливий аналіз.
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
> І я про сучасну розмовну мову. Я нею розмовляю, тому маю уявлення, про що йдеться.
Я чую російську щодня і теж добре знаю про що йдеться.
>
> > Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
> І англійської - також. І української, до речі. І угорської, якщо вірити дослідникам. Які висновки Ви зробите з цього?
Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
> > А де я про поезію щось написала?
> Ви мислите поетичними образами там, де мав би бути розсудливий аналіз.
Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck#Rise_of_modern_usage
> В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
Я не знаю, звідкіля Ви черпаєте своє знання сучасної англійської мови. Я - з фільмів, пісень і англомовних романів, які інколи читаю. Запевняю Вас - Ви помиляєтеся. В сучасній англійській мові непристойні слова вживаються точно тим же способом, що і в сучасній російській. Не для лайки, а для звичайної розмови. Подивіться хоча би Fear and loathing in Las Vegas в оригіналі - а це книжка вже сорокарічної давнини.
> Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
А ці тюремні слова, в свою чергу, мають своє походження. І що з того?
> Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
А що я маю заперечити? Що англійська мова відрізняється від української? Так навіщо це заперечувати - справді, відрізняється. Ось якщо Ви скажете, що щось можна висловити англійською мовою, а української не вдасться - ось це я заперечу. "Фольксваген" відрізняється від "Форда", але обидва автомобілі з однаковим успіхом перевозять пасажирів і грузи.
> Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
Я помічаю різницю між людьми. Одна людина викладає думки емоційно, інша - розсудливо. Це не від мови викладання залежить, а від конкретної людини і конкретної ситуації. Я ось з Вами розмовляю українською і російською мовами. Хіба моя мова не розсудлива?
> Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
Ги
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck#Rise_of_modern_usage
>
> > В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
> Я не знаю, звідкіля Ви черпаєте своє знання сучасної англійської мови.
З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
> > Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
> А ці тюремні слова, в свою чергу, мають своє походження. І що з того?
А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
> > Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
> А що я маю заперечити? Що англійська мова відрізняється від української? Так навіщо це заперечувати - справді, відрізняється. Ось якщо Ви скажете, що щось можна висловити англійською мовою, а української не вдасться - ось це я заперечу. "Фольксваген" відрізняється від "Форда", але обидва автомобілі з однаковим успіхом перевозять пасажирів і грузи.
Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
> > Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
> Я помічаю різницю між людьми. Одна людина викладає думки емоційно, інша - розсудливо. Це не від мови викладання залежить, а від конкретної людини і конкретної ситуації. Я ось з Вами розмовляю українською і російською мовами. Хіба моя мова не розсудлива?
Значить ви рідко перекладаєте НЕ художні тексти, інакше б помітили. Не я перша про це написала - цьому купа наукових досліджень присвячено.
> > Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
> Ги
Я написала слово "важче", а не неможливо.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
Ну будь-яка поширена мова ж не однорідна. Одна річ, університетський професор, інша - його студент, і зовсім інша - слюсар-сантехнік. Дуже помітно, що останнім часом слово "fuck" в англійській мові стало майже мейнстрімом.
> А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
"Код" - це те, що потребує розшифровки. Коли ви питаєте "Вы продаёте славянский шкаф?", маючи на увазі "Это явочная квартира?", то це - код. А коли ви питаєте про слов'янський шкаф, маючи на увазі слов'янський шкаф, то це - не код. Мені давно вже здається, що світ споганили Фройд і французські філософи-структуралісти, які примушують нас у всьому шукати прихований зміст. Але ж банан може бути і просто бананом.
Слова самі по собі не мають ніякого змісту. Вони мають лише той зміст, який ми в них вкладуємо. Тому, якщо ви говорите "хохмить" чи "беспредел", ви тим самим не піддаєтеся сіоністському чи лагерному впливу. Це - лише слова, лише набір звуків.
> Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
Господи ти боже мій! Ви не розумієте різницю між СЛОВОМ і його ЗНАЧЕННЯМ. Watchdog - це й англійською "сторожовий пес". Просто у цього СЛОВА з'явилося додаткове ЗНАЧЕННЯ - "лицо или группа лиц, следящие за тем, чтобы компании, фирмы и т. д. не совершали противозаконных или безответственных действий", як люб'язно мені підказує Lingvo. Називайте "сторожовим псом" аналогічне явище по-українські - і буде вам щастя. Або назвіть його "вотчдогом". Або "наглядачем" - головне, щоб всі розуміли, про що йдеться, а конкретна форма неважлива. Як з'являється в житті якесь нове явище, відразу ж з'являються і слова, які його позначають.
> В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
В залежності від контексту, відповідник завжди відшукається.
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
> Ну будь-яка поширена мова ж не однорідна. Одна річ, університетський професор, інша - його студент, і зовсім інша - слюсар-сантехнік. Дуже помітно, що останнім часом слово "fuck" в англійській мові стало майже мейнстрімом.
Не стало. В мене дуже широке коло спілкування на протязі 15 років вже. Там є всякі. Ну не лаються люди при звичайному спілкуванні. Не прийнято там це. Поговоріть з людьми, які там жили чи працювали.
> > А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
> "Код" - це те, що потребує розшифровки. Коли ви питаєте "Вы продаёте славянский шкаф?", маючи на увазі "Это явочная квартира?", то це - код. А коли ви питаєте про слов'янський шкаф, маючи на увазі слов'янський шкаф, то це - не код. Мені давно вже здається, що світ споганили Фройд і французські філософи-структуралісти, які примушують нас у всьому шукати прихований зміст. Але ж банан може бути і просто бананом.
>
> Слова самі по собі не мають ніякого змісту. Вони мають лише той зміст, який ми в них вкладуємо. Тому, якщо ви говорите "хохмить" чи "беспредел", ви тим самим не піддаєтеся сіоністському чи лагерному впливу. Це - лише слова, лише набір звуків.
Слова "наезд" і "беспредел" не мають відповідників в англійській доречі. Коли людина їх каже, то тягне за собою їх зміст. Тягне поняття зони в щоденне буття. Ось що відбувається.
> > Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
> Господи ти боже мій! Ви не розумієте різницю між СЛОВОМ і його ЗНАЧЕННЯМ. Watchdog - це й англійською "сторожовий пес". Просто у цього СЛОВА з'явилося додаткове ЗНАЧЕННЯ - "лицо или группа лиц, следящие за тем, чтобы компании, фирмы и т. д. не совершали противозаконных или безответственных действий", як люб'язно мені підказує Lingvo. Називайте "сторожовим псом" аналогічне явище по-українські - і буде вам щастя. Або назвіть його "вотчдогом". Або "наглядачем" - головне, щоб всі розуміли, про що йдеться, а конкретна форма неважлива. Як з'являється в житті якесь нове явище, відразу ж з'являються і слова, які його позначають.
В Україні є люди, які цим займаються (в тому числі і ми), а слова - нема. Явище є - слова немає!
> > В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
> В залежності від контексту, відповідник завжди відшукається.
Я дуже рідко пишу не подумавши. А про мову - так ніколи. Справа не в контексті, а у явищі. В понятті. В їхньому суспільстві відсутнє поняття еквівалентне "маразму".
Ну спробуйте англійською щось сказати без дієслова!!!! І відповідно російською. А потім подумайте над тим, що я написала. Я думаю, ви зробите відкриття.
2011.06.23 | Kohoutek
Ой, не хочу сперечатися. Напослідок (/)
Пані пише:> Ну спробуйте англійською щось сказати без дієслова!!!! І відповідно російською. А потім подумайте над тим, що я написала. Я думаю, ви зробите відкриття.
Модест Орлович знал одно полновесное английское предложение-вопрос: «Вэа ар ю фром?» – то есть «Вы откуда?», и, кроме того, немало еще отдельных слов, в основном существительных. Этот запас помогал ему объясняться с иностранцами в стиле «беспроволочного языка», изобретенного еще итальянским футуристом Маринетти, то есть без глаголов. «Пэйнтер, – обычно представлялся он, похлопывая себя ладонью по груди. – Грэйт пэйнтер. Май хаус, – следовал циркулярный жест, очерчивающий мастерскую. – Гэст гуд. Фрост, а? Раша, Уинтер. Вэа ар ю фром?»
Палмер между тем, с восторгом глядя на высокого и тощего художника – ну, просто воплощение князя Мышкина! – восклицала на своем вирджинском, добавляя иногда слипшиеся, как засахаренный попкорн, русские слова. Вот что приблизительно получалось. «Я из Страсбурга, Вирджиния. У нас тоже бывает зимея. Нет-нет, я не боюсь русски мэрроуз. Я так счастлива, огромное спасибо! Значит, вы маляр, сэр, а этот ваш друг, босой джентльмен, очевидно, водопроводчик, не так ли? Это просто чудесно! Спасибо за костеприемствоу!»
Орлович немедленно и бодро ответствовал: «Гуд. Фуд. Водка. Бир. Фак. Тэйбл. Чэар. Глас. Плэйт. Пэйнтинг. Грэйт. Вуаля!»
Чувакин даже пасть раскрыл от восхищения. При нем развивался почти понятный разговор на непонятном языке. «Про ребеночка спроси, Модест!»
Орлович двумя ладонями и подбородком вопросил про синий сверток: «Чайлд? Чайлд? Мазер? Фазер?»
© Василий Аксенов, "Негатив положительного героя"
2011.06.23 | Пані
Так, це дуже по русські.
Моя вчителька англійського написала колись серію статей "рашн інгліш". Це там було в якості прикладу.Послухайте я ЩОДЕННО спілкуюся 5 мовами (укр, англ, пол, біл, рос). Спілкуюся з носіями мов, які живуть у відповідному мовному середовищі (білорус живе серед емігрантів, які розмовляють виключно білоруською).
Я можу монографію написати на заявлену тему. З практичними прикладами і свідченнями очевидців.
Про різницю в побудові речень (про яку написав Татарчук) з самого початку. Про різницю в традиціях вести діалог. І ще багато про що, але і побудови речень та діалогу цілком досить.
Мені було важко перейти з російської на українську (звичка, все таки). Але мені РЕАЛЬНО полегшало. Зникли деякі бар'єри в спілкуванні (не те, щоб в мене їх багато було, але внутрішні - були). Причому в тому числі і зникли бар'єри в спілкуванні іншими мовами.
В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
На це ще Пушкін звертав увагу, але його ніхто не послухав.
В українській цього нема, відтак час на це вправи "красномовства" не витрачається.
2011.06.23 | Isoлято
Може, все-таки "наостанок"?
2011.06.23 | Пані
Це іншим не можна суржиком писати
2011.06.23 | Kohoutek
Можна наостанок. А можна і напослідок (л)
http://topkatalog.at.ua/load/literatura/ukrajinska_ta_zarubizhna_literatura/mikhajlo_kocjubinskij_njurenberzke_jajce/21-1-0-1243МИХАЙЛО КОЦЮБИНСЬКИЙ: НЮРЕНБЕРЗЬКЕ ЯЙЦЕ
...
Недорогий і дуже простий такий годинник, але і з ним чимало замороки,— раз у раз треба назирати за ним. Напослідок винайшли дзиґарі вежові. ..
2011.06.23 | Tatarchuk
ну так чого простіше - дайте переклад українською "хохмить", "шестерить", "беспредел",
"попустить", "кипеш", "гнилой базар", "легавьій", "ссучиться", "понт", для початку вистачить2011.06.23 | Kohoutek
Немає нічого простішого
"хохмить" - хохмити"шестерить" - шестерити
"беспредел" - беспредєл
"попустить" - попустити
"кипеш" - кіпеш
"гнилой базар" - гнилий базар
"легавьій" - легавий
"ссучиться" - зсучитися
"понт" - понт
Пишіть ще, з радістю допоможу. Українська мова має всі інструменти для запозичення будь-якого поняття, якщо в тому виникає потреба. Виникла потреба для слова, що означає "програма, за допомогою якої операційна система отримує доступ до керування апаратним забезпеченням" - і будь ласка! - "драйвер". Виникла потреба для слова, що означає "літальний апарат, важчий за повітря, підйом і переміщення якого в повітрі забезпечується гвинтом, що обертається в горизонтальній площині" - і будь ласка! аж два! - "вертоліт" і "гелікоптер".
Якщо ж Вам не подобається неукраїнське походження цих слів, то мушу з жалем повідомити: навіть таке питомо українське слово як "дякую" - німецького походження запозичення з польскої мови. Ой-вей.
2011.06.23 | Пані
Це не слова української мови, як і мат
І вони мові не рідні. Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.Російськомовні так не думають.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Це не слова української мови, як і мат
Пані пише:> І вони мові не рідні.
І "дякую" - не рідне, і "перлина" - не рідне", і "картина" - не рідне.
> Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.
> Російськомовні так не думають.
Я би на Вашому місті обережно висловлювався від імені ВСІХ російськомовних і ВСІХ україномовних. Люди, чи знаєте, всі різні, і те, що здається вірним для Вас, зовсім не обов'язково здається вірним для інших. Ви не помічаєте, що видаєте за факти всього лише власні оціночні судження. Ви мені тут написали купу речень про відсутність в англійській мові мату - а все ж таки навіть англомовна Вікіпедія є значно авторитетнішим джерелом інформації з цього приводу, бо створювалася самими носіями мови. І щодо російської мови і російськомовних всі Ваші міркування не переважують мого життєвого досвіду. Не варто переконувати російськомовну людину в неповноцінності її мови - тоді ви можете сподіватися отримати у відповідь таке саме ставлення.
Давайте, я назову вещи своими именами: уважаемая Наталья, Вы демонстрируете мне, русскоязычному человеку, Вашему соотечественнику, высокомерное, уничижительное, пренебрежительное нетерпимое отношение к моему родному языку. За что боролись, на то и напоролись. Вы полагаете, мне приятно читать Ваш русофобский поток сознания? Я терпеливо взываю к разуму и совести, а Вы мне с упорством, достойным куда лучшего применения, талдычите про ущербность моего родного языка. Какое отношение к себе и своему языку Вы после этого надеетесь от меня получить? Другой бы русскоязычный на моём месте давно бы уже послал Вас на то слово, которое, по Вашему мнению, отсутствует в украинском языке. Уверяю Вас, оно там присутствует - когда украинцу роняют молоток на ногу, он, как та радистка Кэт, выдаёт монолог из самой глубины сердца, на том языке, на котором думает, и все отсутствующие якобы в украинском слова чудесным образом всплывают из глубин подсознания. Я не гневаюсь, впрочем - мне просто печально видеть, насколько искажённо украинские националисты воспринимают действительность. Вы не в состоянии понять, как выглядите со стороны. Возмущаетесь русским языком, русской культурой, русскоязычными - и демонстрируете ровно такое же поведение как те, кто Вам неприятен.
Вы полагаете, что проблема - в русскоязычных украинцах. Нет, проблема в том, что каждый думает, что проблема заключена в ком угодно, кроме него самого, и что все вокруг должны уступать ему и меняться в соответствии с его желаниями. Так не будет. Так не получится. Категорический императив ведь очень прост: относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Не думай, что ты - лучше других.
2011.06.23 | Пані
Дивна реакція.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > І вони мові не рідні.
> І "дякую" - не рідне, і "перлина" - не рідне", і "картина" - не рідне.
>
> > Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.
> > Російськомовні так не думають.
> Я би на Вашому місті обережно висловлювався від імені ВСІХ російськомовних і ВСІХ україномовних.
Слова, які перелічив Татарчук - російського походження. З російської мови. Чому російськомовні мають вважати їх запозиченнями? Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
> Люди, чи знаєте, всі різні, і те, що здається вірним для Вас, зовсім не обов'язково здається вірним для інших. Ви не помічаєте, що видаєте за факти всього лише власні оціночні судження.
Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
> Ви мені тут написали купу речень про відсутність в англійській мові мату - а все ж таки навіть англомовна Вікіпедія є значно авторитетнішим джерелом інформації з цього приводу, бо створювалася самими носіями мови. І щодо російської мови і російськомовних всі Ваші міркування не переважують мого життєвого досвіду.
Я вже вам казала - спробуйте поговорити з людьми, які жили в англомовних країнах і спитайте, як часто вони чули там лайку в побуті.
> Не варто переконувати російськомовну людину в неповноцінності її мови - тоді ви можете сподіватися отримати у відповідь таке саме ставлення.
Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
>
> Давайте, я назову вещи своими именами: уважаемая Наталья, Вы демонстрируете мне, русскоязычному человеку, Вашему соотечественнику, высокомерное, уничижительное, пренебрежительное нетерпимое отношение к моему родному языку.
Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
> За что боролись, на то и напоролись. Вы полагаете, мне приятно читать Ваш русофобский поток сознания? Я терпеливо взываю к разуму и совести, а Вы мне с упорством, достойным куда лучшего применения, талдычите про ущербность моего родного языка. Какое отношение к себе и своему языку Вы после этого надеетесь от меня получить?
Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось. І вже точно не формуємо до них ставлення. Це дискусія, а не вправи з пропаганди. Принаймні, з мого боку.
Крім того, я не вживала у відношенні вас жодної інвективи. Зверніть увагу і порівняйте з вашими відповідями. Наприклад тим, що написано над цими словами.
> Другой бы русскоязычный на моём месте давно бы уже послал Вас на то слово, которое, по Вашему мнению, отсутствует в украинском языке. Уверяю Вас, оно там присутствует - когда украинцу роняют молоток на ногу, он, как та радистка Кэт, выдаёт монолог из самой глубины сердца, на том языке, на котором думает, и все отсутствующие якобы в украинском слова чудесным образом всплывают из глубин подсознания. Я не гневаюсь, впрочем - мне просто печально видеть, насколько искажённо украинские националисты воспринимают действительность. Вы не в состоянии понять, как выглядите со стороны. Возмущаетесь русским языком, русской культурой, русскоязычными - и демонстрируете ровно такое же поведение как те, кто Вам неприятен.
Мені дивно, що вам дивно. Україномовні громадяни ДОСІ є особами другого сорту в країні (порівняйте частку російської та української мови в ефірі). Українська культура і мова сторіччями вважалися вторинною і калічною. І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською. Ви спробуйте поговорити українською в російськомовних містах на протязі тривалого часу, а потім давайте ми з вами обговорення питання толерантності і викривлене сприйняття дійсності.
Підказую - більшість україномовних на Сході і Півдні відчувають себе пригнобленою меншиною. Ви прекрасно знаєте, що це за відчуття.
Ви написали купу епітетів. Будь ласка, покажіть, де я обурювалася російською культурою чи мовою?
> Вы полагаете, что проблема - в русскоязычных украинцах.
Це ви мені? Я так думаю? Чому ви так вирішили?
> Нет, проблема в том, что каждый думает, что проблема заключена в ком угодно, кроме него самого, и что все вокруг должны уступать ему и меняться в соответствии с его желаниями. Так не будет. Так не получится. Категорический императив ведь очень прост: относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Не думай, что ты - лучше других.
Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
Я нічого не писала про вашу особу. Я написала про ІНСТРУМЕНТ, про мову, і про те, чим відрізяється спосіб мислення людей, які нею користуються. Ви зараз просто продемонстрували те, що я мала на увазі.
"Мой друг, не говори красиво" - абсолютно по тій саме темі, що і я, писав Пушкін. Йому можна, мені ні?
2011.06.23 | 2
Это не Пушкин, а его большой нелюбитель.
О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров, — об одном прошу тебя: не говори красивоПані пише:
> "Мой друг, не говори красиво" - абсолютно по тій саме темі, що і я, писав Пушкін. Йому можна, мені ні?
2011.06.23 | Пані
Перепрошую! Ви, звісно, праві
Дякую за виправлення2011.06.23 | Kohoutek
Re: Дивна реакція.
Пані пише:> Слова, які перелічив Татарчук - російського походження. З російської мови. Чому російськомовні мають вважати їх запозиченнями?
А и то - действительно отчего русскоязычные должны считать заимствованием, например, слово "хохмить"? Оно же исконно-русское - такое же, как исконно украинское "дякую".
> Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
> Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
Например, англоязычной Википедии. Но Вам видней, чем её авторам, разумеется.
> Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
А по мне, так Вы указали не на её КАЧЕСТВА, а на своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её качествах. Которое, на мой взгляд, характеризует никак не русский язык, а исключительно Ваше мышление. Как в том анекдоте про похабные картинки из теста Роршаха.
> Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
Російська мова несе в собі тоталітарний код
Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. (К Вашему сведению - я НИ РАЗУ в детстве не слышал мата от своих родителей, говорящих по-русски, и от своих русских бабушки и дедушки. Так что не столь уж неотъемлемой.)
В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
Російськомовні так не думають. (Не надо русскоязычному рассказывать, что он думает, ОК?)
> Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось.
Мы тут, вроде, исходно обсуждали украинскую национальную идею. Потом разговор плавно перетёк на языковой вопрос. И вот тут Вы начинаете заявлять, что русский язык - это тоталитарный код, а украинский - язык свободы. Если Вам непонятно, то я ещё раз подчеркну: ЛЮБОЙ язык является неотъемлемой частью личности его носителя. Это - очень личный, очень интимный, очень чувствительный аспект наших личностей. Вон какие страсти разгораются в нашей стране вокруг языковых вопросов, которые при любом опросе не входят и во второй десяток наболевшего. Потому что нельзя человеку нахраписто лезть в душу, а язык - это душа. Сказать, что украинский язык ущербен - и всякая дальнейшая дискуссия с украинцем, обладающим чувством собственного достоинства, бессмысленна. Поймите, что ТО ЖЕ САМОЕ касается и русского языка. Не пишите о русском языке того, что Вы не хотели бы слышать об украинском.
>І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською.
Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
> Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
Как Вам объяснить... Попробую на примере:
"Украинский язык - язык селянства. В нём отсутствует специальная терминология, на нём нет великой литературы, это язык холопов и казаков-бандитов. Его никто не знает за пределами Украины, да и в самой Украине на нём говорит абсолютное меньшинство. А вы послушайте живую "украинскую" речь! Ломанные русские слова, искажённые на польский лад".
Нравится? Вы станете вести дальнейшую дискуссию с человеком, публично пишущим нечто подобное? Или Вы просто пошлёте его подальше? Я утрирую, конечно, но совсем немного.
Вот искренне не понимаю украинских националистов. Их - меньшинство, они жалуются, что не имеют той поддержки, которой заслуживают. Им жизненно необходимы союзники и сторонники. И вместо того, чтобы налаживать контакты с потенциальными союзниками и сторонниками, они им заявляют: "Вы неправильные! Вы недостойны нас! Исправьтесь, потом приходите, а мы вас проверим и решим, достойны ли вы примкнуть к нашему великому делу".
Ну-ну. Ждите.
2011.06.23 | Пані
Дуже дивна реакція
Kohoutek пише:> > Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
> Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
Взагалі то казали.
> > Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
> Например, англоязычной Википедии. Но Вам видней, чем её авторам, разумеется.
Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит. Чи настільки часто, як російський мат. Там просто ні слова про це нема. Що ви намагалися мені цим довести?
> > Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
> А по мне, так Вы указали не на её КАЧЕСТВА, а на своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её качествах. Которое, на мой взгляд, характеризует никак не русский язык, а исключительно Ваше мышление. Как в том анекдоте про похабные картинки из теста Роршаха.
Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
> > Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
> Російська мова несе в собі тоталітарний код
А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка. Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
> Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. (К Вашему сведению - я НИ РАЗУ в детстве не слышал мата от своих родителей, говорящих по-русски, и от своих русских бабушки и дедушки. Так что не столь уж неотъемлемой.)
Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
> В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
> Російськомовні так не думають. (Не надо русскоязычному рассказывать, что он думает, ОК?)
Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями. Які тут суперечки? Тут логіка була чиста. Про що це?
> > Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось.
> Мы тут, вроде, исходно обсуждали украинскую национальную идею. Потом разговор плавно перетёк на языковой вопрос. И вот тут Вы начинаете заявлять, что русский язык - это тоталитарный код, а украинский - язык свободы.
Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
> Если Вам непонятно, то я ещё раз подчеркну: ЛЮБОЙ язык является неотъемлемой частью личности его носителя. Это - очень личный, очень интимный, очень чувствительный аспект наших личностей. Вон какие страсти разгораются в нашей стране вокруг языковых вопросов, которые при любом опросе не входят и во второй десяток наболевшего. Потому что нельзя человеку нахраписто лезть в душу, а язык - это душа. Сказать, что украинский язык ущербен - и всякая дальнейшая дискуссия с украинцем, обладающим чувством собственного достоинства, бессмысленна. Поймите, что ТО ЖЕ САМОЕ касается и русского языка. Не пишите о русском языке того, что Вы не хотели бы слышать об украинском.
Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови. Я написала про 1. існування є ній як невід'ємної частки блатного жаргона і мата, 2. особливості вжитку чи не вжитку дієслів. 3. нагадала класика про "не говори красиво" і вказала на цю особливість. Де тут неповноцінність? Що з 1.2. чи 3. свідчить про неповноцінність?
>
> >І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською.
> Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
>
> > Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
> Как Вам объяснить... Попробую на примере:
> "Украинский язык - язык селянства. В нём отсутствует специальная терминология, на нём нет великой литературы, это язык холопов и казаков-бандитов. Его никто не знает за пределами Украины, да и в самой Украине на нём говорит абсолютное меньшинство. А вы послушайте живую "украинскую" речь! Ломанные русские слова, искажённые на польский лад".
> Нравится? Вы станете вести дальнейшую дискуссию с человеком, публично пишущим нечто подобное? Или Вы просто пошлёте его подальше? Я утрирую, конечно, но совсем немного.
Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше. І що? Я взагалі когось послала? Ви ж зі мною розмовляєте, а не з абстрактним середньостатистичним націоналістом.
Найбільше, що я колись тут комусь казала - вибачте, мені не цікаво з вами спілкуватися. З вами було цікаво. Але прочитала те, що ви написали.... І реакція була приблизно така, як в Татарчука. Від вас я психдіагнозів, мієлофона, узагальнень типу "всі ви такі" - я точно не очікувала.
Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
2011.06.23 | Kohoutek
Re: (л)
Пані пише:> > Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
>
> Взагалі то казали.
Помилялися:
http://slovopedia.org.ua/57/53413/376323.html
> Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck
"Fuck" can be used as a verb, adverb, adjective, command, interjection, noun, and can logically be used as virtually any word in a sentence (e.g., "Fuck the fucking fuckers"). Moreover, it is one of the few words in the English language that can be applied as an infix (e.g., "Absofuckinglutely!"; "Bullfuckingshit!"). It has various metaphorical meanings.
...
Most literally, to fuck is to copulate, but it is also used as a more general expletive or intensifier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Expletive
Syntactic expletives are words that perform a syntactic role but contribute nothing to meaning.
> Чи настільки часто, як російський мат. Там просто ні слова про це нема. Що ви намагалися мені цим довести?
Якщо Ви знайдете мені кількісну оцінку частоти використання мата в російській мові, я зобов'язуюся відшукати Вам відповідні дані по англійській. Наразі я Вам продемонстрував якісну картину найширшого використання мата в сучасній англійській мові.
> Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
Вказую Вам на Ваші помилки. Чи брати їх до уваги, чи ігнорувати те, що Вам пишуть - воля Ваша.
> Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
Тест Роршаха виявляє не психічну неповноцінність, а лише асоціації. Вам чомусь здається, що психологія - це наука про патології. Ні, психологія - це наука про психіку. Психіка є у кожної людини.
> Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
"Боже, мне чудится, я лежу мёртвая под дождём!" ©
Як же важко розмовляти з людьми, які зауваження щодо їхньої поведінки сприймають як особисту образу.
> > Російська мова несе в собі тоталітарний код
> А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка.
Добре, тоді Ви не сприйматимете як неповагу до української мови твердження про її селянськість, неадекватність і штучність. Більш того, Ви поважатимете такі точки зору. ОК? Я думаю, ось ТОДІ ми швидко з Вами знайдемо спільну мову. Може, англійську? Нажаль, іншими не володію. Хоча мені чомусь здається, тоді нам з Вами взагалі-то і зовсім не про що буде розмовляти. З такими-то апріорними твердженнями.
> Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
А давайте почитаємо того українського вченого, посилку на інтерв'ю з якою я навів вище. Наприклад, обговоримо ось це твердження:
Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
Не маю сумнівів, що фаховий філолог, доктор та професор, знає, про що пише. Обговоримо?
> Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
Від сусідів - сім'ї з шости людей трьох поколінь - я теж ні разу мату не чув. Мені шкода, що Ваше харківське оточення так разюче відрізняється від мого луганського.
> А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
Найпростіше - це неправда. Маячня. Упереджене ставлення. Висмоктане з пальця. Незрозуміло, навіщо вивалювати на сторонню людину всі стереотипи, які у тебе існують щодо його мови та культури. Невже Ви вважаєте, що це сприяє спілкуванню?
> Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями.
Я такого не казав.
> Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
А українська мова несе в собі рагульство. ОК? Задоволимося на цьому? Ось так, крок за кроком, ми і знайдемо спільну мову. Просто чудовий діалог випливає з нашого невимушеного спілкування.
> А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
Мені не те, що не подобається - просто цей вислів не несе в собі абсолютно ніякого змісту, крім пропагандистської бла-бла-бла. Сам по собі він не поганий. Поганим його робить лише попередній наїзд на російсьску мову.
> Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови.
Ви писали, наприклад, про "тоталітарний код". Це означає, що ті, хто розмовляють російською мовою, піддаються впливу цього коду. Це означає, що вони, користуючися цією мовою, не є вільними. Це означає, що вони не зможуть бути повноцінними людьми, користуючися цією мовою. А це означає неповноцінність цієї мови.
Ви робите з мовами те, що роблять расисти з націями. Для Вас вони не рівні. Різність Ви сприймаєте як нерівність.
> > Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
> Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
Прочитав. Знову готовий підписатися під ними. Я, на відміну від Вас, ЖОДНОГО оціночного, тим паче - засудливого, негативного, слова про українську (англійську, китайську тощо) мову не написав (окрім як ілюструючи Ваш підхід до російської). Я розумію, що українцеві буде ПРОСТО НЕПРИЄМНО читати будь-які подібні СУДЖЕННЯ про його рідну мову. Судження, твердження - не факти, бо фактів я тут взагалі не побачив, винятково емоції. Це - поганий ґрунт для діалогу. ДУЖЕ ПОГАНИЙ ПОЧАТОК. Мені незрозуміло, чому це незрозуміле для Вас.
> Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше.
І як - подобається? Знайшли з ними спільну мову? Переконали їх у чомусь?
> Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
Та я Вам вже написав чому відкритим текстом. Не знаю, як ще відкритіше: Мова - це частина людської душі. Обережно поводьтеся з почуттями Ваших співрозмовників, якщо хочете, щоб Вони слухали, ЩО Ви кажете, а не ЯК. Більшості - реально російськомовній більшості країни - від вас, українських націоналістів, нічого не потрібно. У вас немає влади. Це вони потрібні вам. Я вам хочу допомогти, бо бачу в вас союзників в розбудові вільної, ліберальної і демократичної України. Я вказую на ваші помилки - терпляче і прискіпливо. Ну не можна ж настільки тупо ігнорувати закони людської психології!
Хоча чому "не можна"... Можна! І раз, і два, і три - граблям не боляче. Ющенко отримав те, на що заслужив; Костенко-Удовенко-Матвієнко отримали те, на що заслужили. Врешті-решт, так еволюція і діє - природний відбір. Я сказав все, що вважав за потрібне. Захочете - подумаєте над цим, не захочете - викинете з голови. "Чого тут думати? Стрибати треба!"
2011.06.23 | Пані
Справа не в психології таки.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > > Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
> >
> > Взагалі то казали.
> Помилялися:
> http://slovopedia.org.ua/57/53413/376323.html
Ні не помилялася. Воно не Є широковживаним - ані в письмовій українській, ані в розмовній мові. В мові є багато слів, які не використовуються.
> > Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck
>"Fuck" can be used as a verb, adverb, adjective, command, interjection, noun, and can logically be used as virtually any word in a sentence (e.g., "Fuck the fucking fuckers"). Moreover, it is one of the few words in the English language that can be applied as an infix (e.g., "Absofuckinglutely!"; "Bullfuckingshit!"). It has various metaphorical meanings.
Я повторюю ШИРОКО вживається. Це я в третє вам пишу.
> Якщо Ви знайдете мені кількісну оцінку частоти використання мата в російській мові, я зобов'язуюся відшукати Вам відповідні дані по англійській. Наразі я Вам продемонстрував якісну картину найширшого використання мата в сучасній англійській мові.
Там ні слова немає про ШИРОКИЙ вжиток. Я ще раз закликаю вас проконсультуватися з людьми, які жили в мовному середовищі.
> > Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
> Вказую Вам на Ваші помилки. Чи брати їх до уваги, чи ігнорувати те, що Вам пишуть - воля Ваша.
Ні, ви не вказуєте мені на помилки, ви демонструєте свою культуру дискусії. Яка, як я стверджую, є похідною від російської мови.
> > Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
> Тест Роршаха виявляє не психічну неповноцінність, а лише асоціації. Вам чомусь здається, що психологія - це наука про патології. Ні, психологія - це наука про психіку. Психіка є у кожної людини.
Вашою рідною мовою
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%B0
Тест Роршаха — психодиагностический тест для исследования личности, созданный в 1921 году швейцарским психиатром и психологом Германом Роршахом (нем. Hermann Rorschach). Известен также под названием «Пятна Роршаха».
Это один из тестов, применяемых для исследования личности и ее личностных нарушений.
-----------
Мухи в голові - це меж оцінка? І чому ви взагалі вважаєте за можливим ставити ОЦІНКИ співбесіднику? Психічні, психологічні, психіатрічні? Чому ви вважаєте це припустимим стилем ведення дискусії?
> > Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
> "Боже, мне чудится, я лежу мёртвая под дождём!" ©
Вибачте, але ви самі демонструєте мою правоту.
> Як же важко розмовляти з людьми, які зауваження щодо їхньої поведінки сприймають як особисту образу.
А нащо робити людям зауваження щодо поведінки? Ви що - вчитель? Розмова - це обмін інформацією, думками, а не виховний процес.
>
> > > Російська мова несе в собі тоталітарний код
> > А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка.
> Добре, тоді Ви не сприйматимете як неповагу до української мови твердження про її селянськість, неадекватність і штучність.
Звісно не сприймаю. Повага чи неповага - це ДІЯ, а не оцінка чогось.
> > Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
> А давайте почитаємо того українського вченого, посилку на інтерв'ю з якою я навів вище. Наприклад, обговоримо ось це твердження:
> Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
> Не маю сумнівів, що фаховий філолог, доктор та професор, знає, про що пише. Обговоримо?
Може і знає - але мене це взагалі не хвилює. Навіть якщо таке є (з чим я незгодна) - і що з того? це природні прояви людини і вони обов'язково знаходять відображення в мові. На відміну від блатного жаргону.
> > Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
> Від сусідів - сім'ї з шости людей трьох поколінь - я теж ні разу мату не чув. Мені шкода, що Ваше харківське оточення так разюче відрізняється від мого луганського.
Я рада за ваших сусідів. А на вулицю ви виходите? Чуєте як розмовляють люди на вулицях, в магазинах, в таксі, і в іншому транспорті?
> > А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
> Найпростіше - це неправда. Маячня. Упереджене ставлення. Висмоктане з пальця. Незрозуміло, навіщо вивалювати на сторонню людину всі стереотипи, які у тебе існують щодо його мови та культури. Невже Ви вважаєте, що це сприяє спілкуванню?
Що саме висмоктане з пальця? Ви прибрали самі твердження. Що саме неправда?
> > Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями.
> Я такого не казав.
Мені повертатися назад на гілку?
>
> > Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
> А українська мова несе в собі рагульство. ОК? Задоволимося на цьому? Ось так, крок за кроком, ми і знайдемо спільну мову. Просто чудовий діалог випливає з нашого невимушеного спілкування.
Це ще один типовий прийом російськомовної розмови - 1. твердження про А, 2 - а зате Б! (Тут є відомий анекдот про дружину-блядь). Я писала про російську мову, а ви починаєте відповідати - а от українська.... Це щось комусь доводить?
>
> > А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
> Мені не те, що не подобається - просто цей вислів не несе в собі абсолютно ніякого змісту, крім пропагандистської бла-бла-бла.
А я поясню в чому зміст. Людина, яка переходить з російської на українську відкидає маскульт і зомбоящик. Це ВЖЕ робить її вільною. Ви вважаєте це пропагандою? Спробуйте самі пройти цей шлях, а потім я послухаю ваше бла-бла.
> Сам по собі він не поганий. Поганим його робить лише попередній наїзд на російсьску мову.
Ще одна типова вада російської мови. Якщо 1. і 2 поруч, я 2 не подобається - то 1 теж поганий. "Русская вероятностная логика". (с) Ну нічим одна фраза не стає поганою від несприйняття сусідньої. Це в англійській мові, в українській чи взагалі в логіці (не русской). А от в російській мові якщо поруч - то все однаково. Точніше не просто в мові - а в сучасній культурі її вжитку.
> > Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови.
> Ви писали, наприклад, про "тоталітарний код". Це означає, що ті, хто розмовляють російською мовою, піддаються впливу цього коду.
Ні не означає. Це значить, що вони його переносять. Носій віруса не обов'язково хворий чи захворіє. Так - зрозуміло?
> Це означає, що вони, користуючися цією мовою, не є вільними. Це означає, що вони не зможуть бути повноцінними людьми, користуючися цією мовою. А це означає неповноцінність цієї мови.
Ще один приклад "русской вероятностной логики". Ну звідки ви все це взяли?
> Ви робите з мовами те, що роблять расисти з націями. Для Вас вони не рівні. Різність Ви сприймаєте як нерівність.
Звісно мови не рівні. А чому вас так це обурює? Як взагалі можна рівняти мови і навіщо?
> > > Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
"Не лучше ль на себя оборотиться?"
Зрозумійте, мені глибоко пофіг, як мої висловлювання на форумі сприймаються кимось КРІМ ВАС. Спробуйте говорити нарешті особисто за себе. Я з вами розмовляю, а не з усім рускоязичним населеним вселенной.
> > Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
> Прочитав. Знову готовий підписатися під ними. Я, на відміну від
Дуже шкода.
> Вас, ЖОДНОГО оціночного, тим паче - засудливого, негативного, слова про українську (англійську, китайську тощо) мову не написав (окрім як ілюструючи Ваш підхід до російської).
Вибачте, а навіщо? От навіщо для ілюстрації чогось вподібнюватися тому, що вам нібито не подобається? Чому просто не пояснити це логічними аргументами?
> Я розумію, що українцеві буде ПРОСТО НЕПРИЄМНО читати
Ви обурилися моїм узагальненням про те, що більшість російськомовних щось вважають. І тут же беретеся оцінювати реакцію україномовних на щось. Вам можна, мені ні? Це не перший такий випадок в цій дискусії. Ви вимагаєте чогось від інших чому самі не відповідаєте. (Я стверджую, що це теж типова жертв русской литературьі)
> будь-які подібні СУДЖЕННЯ про його рідну мову. Судження, твердження - не факти, бо фактів я тут взагалі не побачив, винятково емоції. Це - поганий ґрунт для діалогу. ДУЖЕ ПОГАНИЙ ПОЧАТОК. Мені незрозуміло, чому це незрозуміле для Вас.
Мені НЕ неприємно читати нічого. Ви написали неприємні слова не про мову, а про мене особисто (психіатричні і психологічні оцінки, узагальнення моїх реакцій, твердження про мої нібито оцінки, і так далі) - ви цього не помітили? Але мене це не чипає аж ніяк, можете продовжувати. Це навіть кумедно поки що.
> > Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше.
> І як - подобається? Знайшли з ними спільну мову? Переконали їх у чомусь?
З багатьма - так, знайшла спільну тому. Взагалі то, якщо ви досі не помітили, нікого ні в чому не переконую - я, в основному, вивчаю чужу точку зору.
> > Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
> Та я Вам вже написав чому відкритим текстом. Не знаю, як ще відкритіше: Мова - це частина людської душі. Обережно поводьтеся з почуттями Ваших співрозмовників, якщо хочете, щоб Вони слухали, ЩО Ви кажете, а не ЯК.
А от це якраз проблема, про яку написав Ізолятор і це таки проблема російської мови. Її не існує в англійській - отого "як".
Англомовній людині головне не ЯК, а ЩО. А от російськомовній таки ЯК передовсім. А до ЩО може і справа не дійти за ображеними почуттями. Українська мова - між тим і тим. Але все таки ближче до ЯК.
> . Ну не можна ж настільки тупо ігнорувати закони людської психології!
Справа не в психології таки. А в особливостях мови. Ви от сприйяли як особисту образу мої помилкові (на вашу думку) уявлення про російську мову. Ну як освічена і культурна людина взагалі може ображатися на чужі думки, от скажіть мені???? Які б вони не були. Як можна образитися на чуже світосприйняття?
Я дійсно спілкуюся з купою різномовної публіки, але ніколи ніде такого не спостерігала, крім як в російськомовних. Для них це нормально - образитися за те, що хтось не так про щось думає.
2011.06.23 | Kohoutek
До відома (/)
http://life.pravda.com.ua/columns/2008/02/15/1055/Професор Леся Ставицька: "Лайку не можна винищити в принципі"
...
- Все ж таки, давай на хвилинку пристанемо на точку зору професійних патріотів. Вочевидь їхній основний закид стосовно твоєї нової книги буде такий: в український мові ніяких матюків нема, а вся нецензурщина запозичена з російської...
- Мат дуже давно побутував і в російській і в українській мові; загалом, ці слова мають давньослов'янське, корінне походження. Інша справа, що у нас мат ніколи не був такий публічний, як у Росії.
Українці, на відміну від росіян, не вживали непристойні слова при жінках, при дітях. І тому склалася думка, що ми такі цнотливі, а росіяни - ні. Вони просто ментально інші, планка табуйованості цих слів для росіян просто завжди була нижчою.
Проте, скажімо, український сороміцький фольклор, який сягає, як кожний фольклор, індоєвропейських еротичних уявлень, міфічних образів, нічим не поступається ні російському, ні будь-якому слов'янському фольклору у вживанні обсценної, в тому числі матірної лексики.
Ці пісні, коломийки сороміцького змісту, співалися на весіллях, на святах, пов'язаних з циклом природи.
Приміром, у Закарпатті склались доволі цікаві і комунікативні стратегії обсценовживання, і навіть простежуються гендерні акценти цього феномену, як-от у такій примовці: "на пизді ся світ держить".
- Свята, весілля - це добре, але ж є щоденне життя...
- Що стосується побутової сфери, то настанова "лайка - це гріх" ("не лайся, бо піч у хаті") є , безумовно, одним з українських психоментальних стереотипів. Але ступінь табуйованості і, відповідно, публічності матірної лайки був неоднаковим у різних регіонах України.
Це з одного боку. А з іншого, - українська нецензурна лексика надійно ховалась не тільки у пісенному фольклорі, а й у народних примовках, приказках.
Матеріал збірника прислів'їв і приказок, зібраних Іваном Франком, а також фольклорних записів Хведора Вовка, Володимира Гнатюка, який увійшов як ілюстративне джерело до мого словника, може дати багато цікавого про ту мовну й концептуальну картину світу українців, яка структурується "мовою по той бік".
Тому, повторюю, чужорідність - це абсолютний міф, плюс, знов-таки, ідеологія - відгородитися від усього російського. Інша справа, що справді, сексуальна лайка, котра вважається найсильнішою в усьому світі, посідала менше місце, ніж shit-культура, притаманна українцям.
Наприклад, у нас може бути дуже цікаве лінгвокультурологічне, навіть філософське дослідження про сраку, гівно Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
2011.06.23 | Пані
Я в курсі
А також я в курсі праць Дмитра Ліхачова про мат. І до його кваліфікації в мене суттєво інше ставлення, ніж до процитованого. Я знаю його роботи дуже багато років і довіряю цьому вченому.2011.06.23 | Tatarchuk
десткій сад, вторая смєна
Їйбо не очікував що ви почнете зводити тему у банальний язикомовний хохлосрач (особливо в підтемі з Пані). Ну що за дитячі штучки - ви не вмієте відрізняти суржик від жаргону, запозичення від іноземних слів? А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена. Докторська дисертація, негайно, відповім у вашому ж дусі. Вже пожалкував, що ув/язався - скажу по русски, а с виду такой интеллигентньій человек.2011.06.23 | Пані
Я сама в глибокому ступорі
Але це показує, що ми з тобою на вірному шляху.2011.06.23 | Tatarchuk
всім слід заспокоїтись: наратив бля
Можна прямо кусками брати фрагменти дискусій і пробувати перекласти їх на другу мову - ефект буде описаний вище: найвизначальніші речення по-різному звучатимуть для носіїв: одні вимушено, другі менш вагомо, треті абсурдно.Власне це в політичних цілях обігрував ще Оруел про новояз: там слово "рівний" наприклад мало значення виключно "однаковий у всьому, за рзмірами та виглядом, нерозличимий", в результаті чого гасло старомислів "всі люди рівні" новомислу здавалося абсурдним і очевидно брехливим. Хоча у "Фермі" показав як і в існуючій мові обходити - "всі рівні, але дехто рівнішій", але тут явно примушується хитрувати і бути рано чи пізно викритим
2011.06.23 | Kohoutek
Блискуче! Нічого й додати. "Верной дорогой идёте, товарищи!"
2011.06.23 | Пані
Так, ви нам в цьому допомогли
Російська мова дуже сильно впливає на українську і це проблема. З цього флейму видно де саме впливає і як.Дивно, що ви вважаєте, що слово хохма прижилося в українській. Або, що англомовні матюкаються так само часто, як і російськомовні.
Або що нема зв'язку між способом мислення та мовою (цілі розділи науки це вивчають і давно).
2011.06.23 | Kohoutek
Re: (л)
Пані пише:> Дивно, що ви вважаєте, що слово хохма прижилося в українській.
http://www.google.com.ua/search?as_q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=ru&newwindow=1&biw=1024&bih=479&lr=lang_uk&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google
http://www.google.com.ua/search?as_q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=ru&newwindow=1&biw=1024&bih=479&tbs=lr%3Alang_1uk&num=10&lr=lang_uk&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google#q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B0&hl=ru&lr=lang_uk&newwindow=1&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr:lang_1uk&prmd=ivnsfd&ei=CoQDTobmNc278gO4543dDQ&start=20&sa=N&fp=72e2899b59539859&biw=1024&bih=479
2011.06.23 | Isoлято
Е, ні! Є чого додати! "Дуже погано, коли політика поєднується з поезією!"
Хто це сказав? Чи не Kohoutek®?А може, спробувати це розшифрувати?
А це, між іншим, неважко. Політика (особливо сучасна) - річ сувора, жорстка, виключно раціональна. Поезія - навпаки, звертається до підсвідомих, ірраціональних сфер. Тож дійсно - краще їх не поєднувати.
А тепер піднімемося трохи вище: "Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною". Той самий Мюн... Kohoutek®
ОТЕ САМЕ. Підсвідоме, ірраціональне.
Продолжу на своём родном языке (чего я никогда ни от кого не скрывал): абсолютно отдаю себе отчёт, что вопли "русскоязычных" нашшот "нам не дают говорить на родном языкеэээ!!!" и "украиноязычных" относительно "у нас забирають нашу мову" - абсолютно в этом плане эквивалентно-иррациональны. НО. Эту "поэзию" в "политику" внесли не они - а те, кто сделал "русскоязычество" идеологической основой (точнее, одной из) вначале для строительства петербургской империи (де Кюстин хорошо описал, как Николай №1 учил дворянство говорить по-русски - оно, аказываиццо, до 40-х годов XIX века всё больше па-хрянцуски да па-нямецки изъяснялос), потом - комунно-московской ("я русский бы выучил только за то...", "...сплотила навеки великая Русь" и т.д.), а позже - для воссоздания "Русскаго Міра". А уж вариации на тему "україномовності" были только слабой реакцией на целенаправленную имперскую политику. Реакцией совершенно симметричной.
И точно так же направленной на "відчуття". На "душевное", на иррациональное.
И я бы не имел АБСОЛЮТНО НИЧЕГО против "русского языка" (да хоть бы и в качестве "второго государственного") - если бы одно соседнее гысударство не продолжало упорно мешать "политику с поэзией".
Ну нигде вмыре больше такого нет. Может, в Латинской Америке какие-то радикалы и стремятся к созданию "единого испаноязычного пространства" - но уж точно не на государственном уровне. На государственном - лет 70 назад в Германии попробовали. Плохо кончилос. Но наших восточных братьев оно кагбэ ничему не научило.
Повторю: я сам с детства говорил по-русски, и лет до 10 все попытки меня "украинизировать" со стороны ройственников воспринимал исключительно в штыки. Только годам к 20 разобрался, насколько действительно подло - и совершенно сознательно - манипулировали нами (т.е. всеми такими "русскоязычными") все совейские партийно-гэбэшные структуры, а их последователи до сих пор манипулируют, филигранно дёргая за все вот такие "душевные струны", причём не только языковые - мифология "бальшой страны" и "виликай пабєды" из того же горшка. Простое чуйство стадности. "Ах, вы не хотите, шоб я верил в Луччаго Вмыре Сталина?" > "Вы хотите вырвать меня из моего любимого совкового стада" > "Вы врагЫ, уничтожающие мой народ!" - последние две стадии проходят уже на уровне подсознания, и результатом имеют психоз и стойкое неприятие того, кто затронул "болезненную тему".
Вот о чём нужно говорить, и что нужно осознать в первую очередь. Пока у нас слишком много людей мыслят не головой, а "душой". И политика в результате слишком "поэтичная". Отакоє от (© самая душевная жэнстчина Уркаєны)...
2011.06.23 | Пані
Зізнаюся теж
Isoлято пише:> Ну нигде вмыре больше такого нет. Может, в Латинской Америке какие-то радикалы и стремятся к созданию "единого испаноязычного пространства" - но уж точно не на государственном уровне. На государственном - лет 70 назад в Германии попробовали. Плохо кончилос. Но наших восточных братьев оно кагбэ ничему не научило.
Якби поруч не було тоталітарної держави, яка заповнює своїм інформпродуктом майже весь український ефір, то мене особливості російської мови чи її поширення в нас взагалі б не цікавили. Якби ця мова не була НОСІЄМ впливу!
> Повторю: я сам с детства говорил по-русски, и лет до 10 все попытки меня "украинизировать" со стороны ройственников воспринимал исключительно в штыки.
В мене в школі з української мови були трійки (які потім виправляли на п'ятірки, щоб не псувати табель), і вічний конфлікт з обома вчительками. Я ненавиділа літературу, але читала книжки українською такі саме, як і Татарчук - переклади. Українська мова в мойому житті утвердилася завдяки журналу "Всесвіт".
2011.06.23 | Kohoutek
Для Вас зауважу
Так, я СВІДОМО загострюю увагу на тому, що сприймається ПІДСВІДОМО. Психіка людини складається, в тому числі, з підсвідомого, ірраціонального. Я витягую назовні свою підсвідомість, аналізую її - тому я і пишу, що ВІДЧУВАЮ російську мову рідною. Сказати, що вона є рідною для мене - нічого не сказати. Слово "є" в даному випадку безглузде, занадто розпливчасте, його можна тлумачити як завгодно. Правильним словом буде "відчуваю" - і далі я продвинутися не можу, бо далі просто нікуди, це найпримітивніши, найпервинніші мої реакції на світ, що оточує мене, це - елементарні частинки, з яких я складаюся. І коли я пишу "я", то це стосуєтья не мене особисто, а кожної людини - ми всі побудоваі однаково, закони психології діють для всіх.Я якраз і пишу про те, що розумним буде не ігнорувати, а брати до уваги нерозумне, раціональним - зважувати на ірраціональне. Треба розуміти, що ми розмовляємо з іншими ЛЮДЬМИ - дуже складними істотами. Я можу до певної міри перебороти свої почуття і розмовляти розумно навіть тоді, коли мені це неприємно. Але інша людина у подібній ситуації просто пошле куди подалі - і це буде цілком нормальна і передбачувана реакція. "Нажми на кнопку - получишь результат". Ось і варто було би заздалегідь заблокувати ті небажані кнопки.
2011.06.23 | Isoлято
Та я вже через усе це проходив!
Kohoutek пише:> Ось і варто було би заздалегідь заблокувати ті небажані кнопки.
Так от і заблокуйте.
БО НІХТО, КРІМ ВАС САМИХ, ЦЬОГО НЕ ЗРОБИТЬ!
(Ні, брешу: можливо, це вдасться сучасним фаховим психотехнікам шляхом насильного втручання до Вашої психіки. Оно Вам надо?)
У мене в шкільні роки виникали подібні реакції на подібні подразники. Але я від них загалом позбавився - як тільки зрозумів, шо існує багато "дядєй", які дуже вдало ці реакції "окешивают" і каналізують до своїх кишень.
Приклад перший: у 1994 році у 2-му турі президентських виборів я проголосував за Лёню Данилычя Q-чмо - исключитильна потому, шо ето чмо мне абищяло "руssкій їзык как фтарой гысударсвінный". Досі собі пробачити не можу. Але більше на такі тупі розводки не ведуся.
Чого і Вам бажаю.
2011.06.23 | Пані
Ні не побудовані всі однаково
І ця гілка чудово це ілюструє.Книги "русская логика" чи русская биология" звісно сприймаються спочатку як жарт (хоч я перевидаються і знаходять вжиток навіть в освіті там). Але я серйозно думаю про "русскую психологию".
Конкретно йдеться про набір стереотипних реакцій, які викликають деякі вербальні подразники. Вони у російськомовних і україномовних (а тим паче англомовних) різні.
Проявляється в тому, що люди сміються з різних жартів, по різному спілкуються і так далі. Для російськомовних характерно сприймати все, що завгодно як особисту образу - це і є "русская психология".
ПС. Треба зауважити, що є і російськомовні, які не діють як переважна більшість сусідньої держави, навіть на цьому форумі є. Але їх явна меншість.
2011.06.23 | Isoлято
Гарна ілюстрація з області політики (л)
http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.189101.html2011.06.23 | Пані
Дякую, це справді ілюструє мої слова
2011.06.23 | Kohoutek
Мне жаль, что Вы вообще не понимаете, о чём пишете
Tatarchuk пише:> Їйбо не очікував що ви почнете зводити тему у банальний язикомовний хохлосрач (особливо в підтемі з Пані). Ну що за дитячі штучки - ви не вмієте відрізняти суржик від жаргону, запозичення від іноземних слів?
Иностранное слово, вошедшее в язык, и является заимствованием. "Драйвер" - это заимствованное русское (и украинское) слово. Вы цепляетесь за умозрительные категории, будто бы они и есть высшая реальность: вот заимствования, вот жаргонизмы, вот иностранные слова. Но категории не существуют, они условны, это лишь способ упорядочивания реальности в нашем сознании. Первичен язык, а не филология. Слова существуют, и раз они употребляются в данном языке, они являются частью данного языка. Если украинцы говорят по-украински "хохма", то, значит, в украинском языке ЕСТЬ такое слово. И назовите его каким угодно термином после этого - его суть и его роль в языке от этого не поменяются.
> А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена.
Я этого не писал. Это Вы так совершенно ложно интерпретировали мои слова.
> Докторська дисертація, негайно, відповім у вашому ж дусі. Вже пожалкував, що ув/язався - скажу по русски, а с виду такой интеллигентньій человек.
Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски. Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности. Во-первых, это запрещено правилами форума, во-вторых, поверьте, Вы весьма уязвимы. Лучше от взаимных наездов никому из нас не станет.
2011.06.23 | Tatarchuk
варваризм
Kohoutek пише:> Иностранное слово, вошедшее в язык, и является заимствованием. "Драйвер" - это заимствованное русское (и украинское) слово.
Це рідковживане (sic!) іноземне слово, яке не є повним запозиченням, а варваризмом (чули про таке?). Що легко перевірити: англійське слово "драйвер" має багато значень, а програмне "драйвер" - одне. Слово "драйвер" з трудом вписується у російську та українську граматику, не знайшло свого місця в семантиці (так, сусіднє слово "драйв" ніяк не синонимічно у російській та українській "драйверу"). Запозиченням у повному сенсі було б російське слово "дрова", хоча й жаргонизм, але вже готовий приклад як слово підлаштувалося під нову граматику, ще й збагатило існуюче слово "дрова" іншим значенням.
Kohoutek пише:
> Если украинцы говорят по-украински "хохма", то, значит, в украинском языке ЕСТЬ такое слово. И назовите его каким угодно термином после этого - его суть и его роль в языке от этого не поменяются.
Практично не кажуть українською "хохма" - "прикол" чув, а "хохма" ні. І практично не пишуть в текстах, що не менш важливо, окрім як екзотизм (теж мабуть знаєте що це).
> > А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена.
> Я этого не писал. Это Вы так совершенно ложно интерпретировали мои слова.
Ні, я прямо переповів ваше зауваження про походження "дякую" від данкішон (чи там фенк"ю). Це є непряме запозичення (Якщо сама версія вірна).
> Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
Я вживаю російські слововирази у тих випадках, коли вони найкраще перекладають сенс, уникальні. Українською та сама фраза виглядала б не з тим смаком, не та інтонація і втрачався б сенс (той самий вантаж мовних традицій, з якого почалася підгілка).
> Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. (...) Вы весьма уязвимы.
Так, і ще в мене нос картоплею, але я працюю над собою
2011.06.23 | Пані
А мені шкода, до чого це все дійшло
Kohoutek пише:> Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
> Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
> Во-первых, это запрещено правилами форума, во-вторых, поверьте, Вы весьма уязвимы. Лучше от взаимных наездов никому из нас не станет.
А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: А мені шкода, до чого це все дійшло
Пані пише:> Kohoutek пише:
> > Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
> Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
Сподіваюся, Ви вже зробили Татарчуку аналогічне зауваження. Мабуть, приватно, бо на форумі я його не бачу.
> > Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
> А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
На тоталітарній мові це називається "Любовью за любовь" або "Как аукнется, так и откликнется".
> А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
Буває. Природний суржик - це та мова, якою користуються пересічні українці в спілкуванні між собою. Неприродний суржик - це та мова, яка утворюється в результаті намагань військовослужбовців, ментів, МНСників і урядовців говорити українською на телекамеру. Природний суржик - "піду, позавтракаю", неприродний - "кровосісі".
2011.06.23 | Пані
Re: А мені шкода, до чого це все дійшло
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Kohoutek пише:
> > > Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
> > Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
> Сподіваюся, Ви вже зробили Татарчуку аналогічне зауваження. Мабуть, приватно, бо на форумі я його не бачу.
А де він щось таке писав? Він вказав вам, якою мовою писати?
>
> > > Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
> > А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
> На тоталітарній мові це називається "Любовью за любовь" або "Как аукнется, так и откликнется".
В спілкуванні зі мною ви це зробили. Першим. Я цього не починала.
> > А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
> Буває. Природний суржик - це та мова, якою користуються пересічні українці в спілкуванні між собою. Неприродний суржик - це та мова, яка утворюється в результаті намагань військовослужбовців, ментів, МНСників і урядовців говорити українською на телекамеру. Природний суржик - "піду, позавтракаю", неприродний - "кровосісі".
Кровосісі вже елемент мови і широко вживається громадянами.
Ви можете в це не вірити, але оточення Татарчука дійсно так розмовляє.
2011.06.23 | 2
Похоже, Вам в украинском языке нравится, что им не пользуется общеуголовная преступность
В этом Вы расходитесь с одной небезызвестной протывсюжкой."На початку нашого століття Володимир Винниченко напівжартома-напівсерйозно зауважив, що за долю української мови він зможе почуватися цілком спокійним щойно тоді, коли нею заговорить кримінальний світ — коли де-небудь у темному завулку поночі його перепинить, бликнувши проти ліхтаря ножичком, п'яне мурло й чистісінькою українською гавкне: "Руки вгору! В якій кишені гаманець?" — або наблизиться повія й, заклично осміхаючись, скаже щось на кшталт: "Сумуєш, котику? Може, підемо?" — ну тобто геть чисто, як сьогодні розмовляють з екрана персонажі дубльованих американських фільмів... "
http://exlibris.org.ua/zabuzko/r03.html
Что она там пишет дальше, можно, несколько утрируя, передать так: если бы милиция перешла на украинский язык, то перестала бы пытать задержанных. По крайней мере до тех пор, пока не выработала бы украиноязычную терминологию для этой процедуры.
2011.06.23 | Пані
І це теж
Ви взагалі то праві. І мені в мові це подобається. Я не проти такого.2 пише:
> Что она там пишет дальше, можно, несколько утрируя, передать так: если бы милиция перешла на украинский язык, то перестала бы пытать задержанных. По крайней мере до тех пор, пока не выработала бы украиноязычную терминологию для этой процедуры.
Нажаль, це дурня, бо дурне дело нехитре і вони б швидко виробили слова для цього.
2011.06.23 | Tatarchuk
неполіткоректна вийшла бесіда
що мабуть закономірно коли хоча б один учасник знаходить непоілткоректню саму тему2 пише:
> В этом Вы расходитесь с одной небезызвестной протывсюжкой.
З тою думкою не гріх і розійтися
Холоднокровному опоненту тут би й зауважити, що "понт", "шмон" і прочі елементи фєні - це десь на 50% якраз не руські слова, а запозичення з ідиш, акшеназького ізводу та єврейсько-словянської говірки. І що культурній російськомовній людині більшість з них знати зовсім не обов"язково, а вживати - навіть не бажано. Але коли логика спрощується, то бачимо вже як замість того всього переможн кажуть: це наше, це непогане слово, а ви його в нас запозичили.
2011.06.23 | harnack
Re: Перепрошую, але це у Вас в голові таргани.
Kohoutek пише:> Або, як ізячно їх тут іменують, "мислєвіруси". І дуже погано, що Ви або цього не розумієте, або свідомо їх в собі пестите.
>
> Пані пише:
> > Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
> Це правда.
>
> > Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> > УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
> А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду. Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті.
Любімо всезнайків - але не в мовознавстві: Ось давно перетравлені труїзми розумними умами в психолінгвістиці:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1157768916&first=&last=&pattern=
Чи пак:
http://ua-etymology.livejournal.com/244133.html
> Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
>
> > І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
> Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
2011.06.23 | Kohoutek
Re: відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Tatarchuk пише:> У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
На мій погляд, тут у Вас говорить Ваше неукраїнське походження. Ви відчуваєте українську мову як дещо екзотичне, а українську літературу - як терра інкогніта. Але для російськомовного українця це зовсім не завжди так. Зазвичай, ми вчили цю мову змалку і читали принаймні щось з української літератури на уроках. Звісна річ, це вивчення і це ознайомлення могло бути досить низької якості - але воно було. Якісь стереотипи закріпилися. Писати російськомовному українцю українською - не те саме, що писати польською або білоруською. До того ж на нього не може не впливати російська мова - будь-яким чином, якщо навіть він намагається відсторонитися від неї, ігнорувати російський субстрат в українській мові.
До речі, я дуже часто помічаю останній варіант в письмі російськомовних українців. Вони видають себе неофітським азартом, намаганням виглядати святіше Папи римського. З водою вони виплескують немовля, ігноруючи руські слова і корені, усталену орфографію і термінологію на користь "питомо української". Всі ці "катедри", "міти", "гелікоптери", аж до "баб-пупорізок" включно, а потім бац! - і "прийняв участь". І все відразу стає на свої місця. Нє, міл чєлавєк, ти не з Тернополя чи Торонто. Ти з Харкова. Хоча, можливо-таки, що і з Тернополя
2011.06.23 | Tatarchuk
Re: відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Kohoutek пише:> Ви відчуваєте українську мову як дещо екзотичне, а українську літературу - як терра інкогніта. Але для російськомовного українця це зовсім не завжди так. Зазвичай, ми вчили цю мову змалку і читали принаймні щось з української літератури на уроках.
Я теж вмів читати українською з дитинства, а в юнацтві навіть нарівні з російською. Чому було достатньо логічне пояснення - хороші книжки російською в радянщині були дефіцитом, а українські пилілися на полицях роками. Тоді ж я помітив - точніше така тоді була тенденція - що переклади іноземних творів значно зруніше читати українською, що пояснюю більш високим фахом чи конкуренцією чи відбором тодішніх перекладачів, ніж всесоюзномовних. Єдиною загадкою, яка мучила мене кілька років дитинства, було словосполучення "сумний равлик": казка так і звалася, але ніде не давалися підказки що це таке )) чого я тільки не напридумував, та й коли дізнався правильне значення був не менш шокований.
> Якісь стереотипи закріпилися. Писати російськомовному українцю українською - не те саме, що писати польською або білоруською. До того ж на нього не може не впливати російська мова - будь-яким чином, якщо навіть він намагається відсторонитися від неї, ігнорувати російський субстрат в українській мові.
На жаль не пригадую прізвища перекладачів, але як приклад наведу трилогію Владіміра Неффа "Королеви не мають ніг". Цей переклад, як і багато інших що мені траплялися, практично не оперував російським впливом, але й не вдавався у якісь кальки з польської. Це просто показує високий рівень володіння мовою.
Давайте я наведу фразу звідти, яку надовго запам/ятав: "передбачував це з паморочною впевненістю". Не раз мені доводилося давати цю цитату знайомим, які вели про калькуватість української, з пропозицією взяти та й перекласти російською.
Спеціфіка ж "російського впливу", мені так бачиться, полягає більшою частиноюв іншому: у впевненості, що український - це механичне сполучення рускіх та польських слов, недомова.
Років кілька тому один російськомовний сионист довго мені розводився на таку тему, я йому тоді надав цитату з німця-нациста: той теж вважав, що ідіш створений як пародія і зла насмішка над дойчем. Чувака після того сильно попустило від любительського мовознавства ))
2011.06.23 | Isoлято
"предвидел/предсказывал с головокружительной уверенностью" - покотит?
2011.06.23 | Tatarchuk
от, дякую. Хіба воно звучить російською? Більше схоже на думки робота
або ж, на експеримент літературного відчайдуха. Тоді як наведений український оригінал (а ще ж був і словацький прототип) звучить природньо, як на мене, і влучно2011.06.23 | Isoлято
Та я розумію, шо "більш природньо"... і коротше, і ритмічніше...
З іншого боку - не всі російські вирази можна адекватно перекласти українською. Ну то в цьому нічого дивного нема - між усіма мовами існують такі "нєувязачькі".2011.06.21 | Чучхе
Не члена ЕС. Не члена НАТО. Чи будь-якого подібного утворення на ктшталт СНД
2011.06.21 | Sviatoslav D
Самостійність та самодостатність коли людина стеє господарем себе та усього навколишнього світу.
"Мы должны из любой ситуации выходить сами!Если нам помогут там антикризисные разные фонды - это будет плюс. Но рашчытывать надо на себя!"
2011.06.21 | loup-garou
Проста, чітка національна ідея (відео)
З Generation П:2011.06.21 | Sviatoslav D
Чи вдалося Адміністрації за 10 років досліджень визначити, "що таке кучмізм?"
Бо виглядає так, що від початку тисячоліття принаймні для частини громадянського суспільства саме це питання було основною "національною ідеєю". Тепер же до цього пробують приплести "Так! Юшенко"", ніби це якесь кардинально інше питання та інше явище, а не просто зворотня сторона медалі.Поки немає спільного бачення того, що ми насправді здобули, намгання вияснити, чого ж ми хочемо та ще й у формі неконкретного обговорення ні до чого не призведе. У цьому адміністрація вже могла пересвідчитись під час дискусій навколо "революційної" теми. Та дискусія серед іншого продемонструвала, що її учасники по-різному розуміють основні політичні поняття та терміни і не мають якогось цілісного уявлення про суспільство та політику, через що усі такі обговорення перетворюються на термінологічні суперечки. У такому випадку краще обговорювати якусь конкреетну концепцію, ніж безсистемно генерувати абстрактні ідеї.
Було б не зайвим, якби ініціатори навели для прикладу кілька "національних ідей", які їм відомі - американську, німецьку, польську, російську, сингапурську, чи будь-які інші, які вони знають.
2011.06.21 | Мартинюк
"Що таке кучмізм" це наклейка агітаційної кампанії Чорної Пори
За великим рахунком це не було головною справою Майдану і його "адміністрації"2011.06.21 | Sviatoslav D
Це був маркетинговий трюк з метою просування кучмізму? Кампанія вже закінчилась?
А яку кампанію проводите зараз, які нові бренди, нові ідеї просуваєте?2011.06.21 | Пані
Не тільки не головною, а ніякою взагалі
Мартинюк пише:> За великим рахунком це не було головною справою Майдану і його "адміністрації"
В Чорній Порі брали участь окремі члени адмінгрупи (далеко не бліьшість).
Абсолютно ніщо з того адмінгрупа навіть не обговорювала не те що не затверджувала
2011.06.21 | Sviatoslav D
Тобто, Альянц Майдан до боротьби з кучмізмом - ніяк?
Ні, звісно щось таке чув, не без того... Але до самої підривної діяльності ні-ні. І до тих "неонацистів" з березня 2001-го теж, а до "популістів" - тим паче.Лише конструктивна ліберальна позиція і мирне неполітичне "Так! Ющенко"
2011.06.22 | Мартинюк
Не вистарчило місця в перших рядах - колоду підхопили прудкіші і жвавіші
І з кожним днем цих носильників "антикучмівської" колоди все більше і більше. А колода все менша і менша.2011.06.22 | Sviatoslav D
Ви про тих, хто приєднавсь до УБК не 2000 року а трохи пізніше?
Після нищівної перемогм "Нашої України" Ющенка на парламентських виборах 2002 року?2011.06.23 | Мартинюк
Я про тих кого Губський і Портнов привели майже з усім СДПУ(о) в "Батьківщину" навесні 2005
Всі вони до сих пір рвуть на собі тільняшки на дві теми1. Пошто ми мерзли в УБК ???
2. ЗачемЪ мы мйорзли на Майдане ???
Хоча для всіх тих хто насправді там були слово "мерзли" з Майданом асоціюється менше всього - там скоріше слова "жарко" і "вогонь" - вогонь емоцій, тепло солідарності.
2011.06.23 | Sviatoslav D
А я думав, ви про тих, хто до 2002 боровся з "неонацистами" УБК.
Може ви все ж мали на думці весну 2006-го, після якої настав "переможний серпень"?Наскільки я зрозумів, ви ні з Кучмою, ні з кучмізмом не боролися, а воювали з найбільшою загрозою нації - Медведчуком. Наразі, це єдина перемога, якою ще можна безперешкодно гордитися.
Крім перемоги над майданівськими популістами, звісно.
2011.06.23 | Мартинюк
О то Ви потерпаєте за долю Медведчука.
Роль цього чоловіка я не збираюся ні недооцінювати ні переоцінювати. Хоча і він на своєму (таки високому ) рівні був шестіркою для більш серйозних гравців.До речі не вважаю чимось дуже вже поганим, саму по собі колишню/теперішню належність до СДПУ(о) ( як і до інших політичних партій) .
Але мені не подобається коли ці люди зараз починають вдавати із себе "убеківців" чи активістів помаранчевого Майдану та розводити теревені від імені нібито таких людей.
2011.06.21 | rais
Я хочу жити в Україні, де НЕмає навіть уламків системи, залишеної нам у спадщину комунобандитами
Я хочу жити в Україні, де про них навіть НЕмає згадки...2011.06.21 | Sviatoslav D
До основанья, кажете? А затєм?
2011.06.21 | rais
Німеччина свого злочинного "основанія" позбавилася, а ви закликаєте далі жити в
городі, засраному комбудяками, їх насінням та паростками?Ню, ню...
2011.06.21 | Sviatoslav D
Її позбавили. При чому "до основания" розбомбили далеко не все.
Може б ви якось прецизійніше висловлювалися, а не гаслами, чи цілими куплетами?2011.06.21 | rais
"Сок сочний, ток точний." Банан банальний...
Після 1945 року Німеччина заСУДила злочини фашистськобандитського режиму і сам цей антилюдський режим...Заборонила партію, яка була його ідейним натхненником...
Позбавилася символики, та її злочинної системи керування..
Це і дозволило Німеччині стати однією з найпотужніших країн сучасного Світу.
Як би вимкнули фільтр примітивізму...
2011.06.21 | Sviatoslav D
Банановий сік. Це точно.
rais пише:> Після 1945 року Німеччина заСУДила злочини фашистськобандитського режиму і сам цей антилюдський режим...
> Заборонила партію, яка була його ідейним натхненником...
> Позбавилася символики, та її злочинної системи керування..
> Це і дозволило Німеччині стати однією
Неправда - Німеччини стало дві.
Нюрнберзький трибунал був "німецьким" лише за назвою.
Увімкніть фільтр взад.
2011.06.21 | Sviatoslav D
.
2011.06.22 | rais
Зараховано.
Ваш комсомольський протест зараховано.І дійсно там де по Світу розповзалося руде лайно комбандитської системи - там всюди було по дві Кореї, по два В'єтнаму, дві Німеччини...
2011.06.21 | igorg
Ідея обєднання у власності. Українці мають бути власниками, панами-господарями. Є хто проти?!
Пам'ятаєте оте українське звертання: пане-господарю?!Здається головна особливість України й українців у їх індивідуальності, незалежності. В ментальності українців немає стадного інстинкту. Кібуци, колхози й т.п. суперечить їх ментальності. Це і добре і погано. Стадний інстинкт росіян виокремлює їх в окремість й утворює особливу державність. Але державність ця дика, стадна, вона обертається навколо понять наш і наші та не наші й чужі. Усе не їхнє сприймається як суто вороже й усе інакше намагаються призвести до такого як скрізь. Тому варіанти із Путіним й Мєдвєдєвим саме для такої ментальності. Вони наші і ми їх за це любимо, всі їх люблять і я люблю
В українців інакше навіть до навпаки. Це добре, бо це запобігає диктатурі, але це ніби то як становить загрозу для єдності. Однак в цьому нема трагедії бо попри це Україна зовсім не розвалюється й рівень толерантності у ній на порядки вищий ніж в Росії. При цьому ми не маємо тієї ксенофобії яку так хочуть намалювати.
Тому в намаганні створити й сформувати спільне бачення майбутнього цей ментальний фактор слід брати за основу. УКРАЇНЕЦЬ МАЄ БУТИ ВЛАСНИКОМ. І власником настільки, наскільки це дозволить йому максимально бути незалежним й самостійним. Паном-господарем, якщо хочете. І саме у цій власності і спільності власності я й бачу потужний фактор єдності. Особливо єдності корінних інтересів. Мені цікаво, чи багато знайдеться громадян в Україні котрі будуть принципово виступати проти ідеї бути власником. Землі, будинку (садиби), господарства, ружжа і шаблі на стіні
Досі вся інфраструктура спрямована на те аби таких власників не було. Починаючи від проблем із оформленням і захистом власності й до проблем із її утриманням й господарюванням. Уся інфраструктура зорієнтована на наймитів. Без сталого житла, спадку, заощаджень що зосереджені компактно для дешевого проживання й дешевих потреб і розваг. З іншого боку 90% власності належить олігархічним родинам для яких Україна не більше ніж вигідна плантація що дає гарні прибутки при мінімумі затрат.
Що скажете?
2011.06.21 | rais
Я скажу хто проти.
Проти буде вся сучеліта, яка всю свою "успішність" саме і розбудувала за рахунок панування в часи комбандитського режиму. Через механізм "дінастій" вони продовжують утримувати 90 відсотків українців у стані рабів. І в плани сучасних комдонів не входить зробити українців заможними господарями на власному городі. Тому шлях до реалізації Національної Ідею, хочете того чи ні, буде пролягати саме через нагальну необхідність змінити злочинну систему керування державою. Саме змінити систему, яка залишена нам у спадщину злочинним комуністичним режимом. Системні зміни не можливі без реальної Люстрації. І першим кроком до проведення люстрації є :Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитського режиму.
Все інше це забовтування теми про Національну Ідею...
Все інше - блюзнирство, забовтування та чистоплюйські охі толерастів.
2011.06.21 | igorg
то ви хочете виписати їх бачення майбутнього України чи наше?
2011.06.21 | Пані
Таке, яке можуть поділити більшість від тих, хто прийде на вибори
2011.06.21 | igorg
О! Тоді кепські справи. Певно був правий наш Міхновський який казав
що нації які не збудували державу до настання демократії є приреченими.2011.06.21 | rais
Щоб писати треба мати чистий аркуш...
Щоб почати щось писати треба мати чистий аркуш...На цьому вже рудими літерами написано: комбанда фореве!
Карфаген має бути зруйнованим - це не національна ідея, це лише гарантія наблизитися до реалізації Української національної ідеї ... Паралельно повинна розроблятися Національна доктрина...
І не треба ліцемірити і бути чистоплюями. Ніхто нам добровільно не дозволить змінити цю злочинну систему. Залишившись не заСУДженою та безпоКАРАною, вона буде трансформуватися, пускати метостази, залишати насіння...
Але лише початок очищення від злочинного минулого може дати шанс розбудувати справжню незалежну Україну. Як це і зробила Німеччина...
Хто проти того щоб Україна стала краще?
2011.06.21 | hrcvt
а розкажіть, раз уже така тема Re: змінити систему, яка залишена нам у спадщину
Що саме мається на увазі під всім цим "знищенням комунобандитської системи"? Тобто який зміст за цим гаслом стоїть.2011.06.22 | rais
Re: а розкажіть, раз уже така тема Re: змінити систему, яка залишена нам у спадщину
Тема давня. Помітили зараз?Самим зрозуміти ні ? Тільки за інструкціями, рекомендаціями, цитатниками Мао... Все як у садочку - розжувати і за папу, за маму, бабусю... А може за Йосипа Весаріонича?
2011.06.22 | hrcvt
як ви збираєтеся здійснити те, що не можете навіть сформулювати словами?
2011.06.22 | rais
Досі не можете розібратися?
Вам тут хтось щось винен?Вам сформулювати? Намалювати, сплясати, заспівати...
А може ви не бажаєте розібратися ? Тема системних змін в історії людства не нова.
В клаву та монітор якось влучаєте.
А тут така незайманість...
2011.06.22 | hrcvt
ні - то ні, це ваша справа; мені здавалось, ми ведемо тут мову про програми
2011.06.22 | rais
Зміна галсів не вкачала?
Які програми? НТВ, РТР, Тоніс? Думаю розмовляємо не про це.Обговорюємо стратегію та тактику реалізації Української мрії.
Україна вільна, незалежна, міцна та гармонійно розвинута країна. Повторів про це тут багато по всіх архівах Майдану...
Національна ідея - це форма. Стратегічна мета, яка гуртує націю.
Національна доктрина - це зміст. Тактика досягнення мети - жорстко прописаний коридор дій.
Формування національної ідеї не можливе при пануванні старої злочинної системи, яка торпедує саму спробу таку ідею сформулювати, створити. Не кажучі вже про її реалізацію...
Україні негайно потрібні системні зміни з всіма наслідками для сучеліти за Чеським, Прибалтійським, Грузинським варіантами...
Лише в цьому випадку ніякі комдони не почнуть развертати корабель "Україна" на 180 градусів. А вас особисто, зміна галсів не вкачала? І все на одній хвилі - програма "Радіо Маяк"...
2011.06.21 | Пані
Дуже багато проти
Власність тягне за собою відповідальність. А відповідати люди ні за що не хочуть.Тому дуже багато хочуть сито жрати і ні за що не відповідати.
2011.06.21 | igorg
тут ви абсолютно праві. Але для чого нам бачення тих хто не хоче відповідальності??
Я ж і кажу про те що система налаштована на формування безвідповідальності. Замість того щоб дати сиротині власність її влаштовують у ВНЗ за рахунок фінансування освіти. Оскільки сиротою він вважається до 25 років то до 25 років такі особи мігрують з одного ВНЗ в інший, або навіть в межах одного ВНЗ, отримуючи від держави більше ніж доцент й при цьому навіть не приходячи у ВНЗПроте безвідповідальні не є активом, це пасив, хоча він може бути доволі агресивним.
2011.06.21 | Пані
Для перемоги на виборах, от для чого
Іншого реального шляху взяти владу нема2011.06.21 | igorg
Тоді заголовок невірний. Треба назати "що обіцяти аби обрали". Й відповідь тут на жаль
очевидна - те що обіцяє ПРУ у певних варіаціях. Карочє пакращення життя вже сьогодні (ну принаймні завтра) самим чудєсним образом.Як в анекдоті, де чоловік приходить додому уж вранці нетверезий в помаді із запахом жіночих парфумів. Й на жіноче "ти де був?!" каже "ну ти ж у мене розумна - придумай щось сама".
2011.06.22 | Пані
Обіцянки можна формулювати по різному
В тому числі і на НЕ.igorg пише:
> очевидна - те що обіцяє ПРУ у певних варіаціях. Карочє пакращення життя вже сьогодні (ну принаймні завтра) самим чудєсним образом.
За це голосує від 20% до 29% всього населення. 20% - результати місцевих виборів. 29% - Януковича.
Тобто МЕНШІСТЬ. Проблема не в них, а у відсутності консолідуючих ідей для решти 70-80%.
2011.06.22 | igorg
Я думаю, що ота решта і є ті про кого ви кажете що вони не бажають відповідальності
Я також думаю що ми не можемо скласти тут конкуренцію політтехнологами, соціологам, політологам, штатним ЗМІ які саме й спеціалізуються на таких питаннях. Це їх професійне поле, ними засаджене й посипане великими коштами. Це досить ефективні новітні технології що прийшли на зміну грубій диктатурі та примусу.НМД консолідуюча ідея має напрацьовуватися на перспективу й має визрівати й поширюватися саме в активному середовищі, сред еліт. Й проблема в тім що такої консолідації нема. Є фани Юлі, Ющенка, Луценка, Свободи та їх антипати, противсіхи. І ця вся різношерста публіка проти об'єднаної інтересами й владою ПРУ. Це дуже погано.
Я також думаю, що оті 50-60% пасиву не вдасться підняти нікому. Тож цей пасив просто слід приймати до уваги саме як пасив.
Втім це тільки моя особиста думка, я не претендую на її доведення.
2011.06.22 | Мартинюк
Гадаю що все таки не варто без потреби дражнити отих прихильників
І не наганяти зайве конфлікт , напруженість і недовіру між представниками цієї нації.Скажімо уникати повторювання оцінок стосовно тих чи інших кумирів укранських політичних груп у властивому джля "руского мира" вульгарному і безцеремонному тоні. Це до Вас до речі також іноді стосується.
2011.06.21 | Мартинюк
Хороша ідея
У всякому разі при певній організації дозволить вибори профінасувати2011.06.21 | Sviatoslav D
Хозяєвами страни, короче. Заводи - рабочим, землю - на продажу! Чи як там?
2011.06.22 | igorg
Не так. Не господарями країни (це совєцька маячня), а господарями себе красивих
Відчуйте різницю.2011.06.23 | Sviatoslav D
Тобто - усе "отдайте дяде", а самі залишайся господарями себе, красивих?
2011.06.23 | igorg
Дяді як можете помітити все забрали. Час повертати. У цьому сенс ідеї
На початок 20-го століття 90-95% українців були власниками більших чи менших але господарств і землі. Позбутися цієї власності для українців було величезною трагедією. Неможливість мати таку власність була причиною еміграції в Америку й Австралію, де ці люди зайняли достойне становище. Саме на цьому грунті завжди поставла українська окремість, самостійність і державність.Позбавити українців власності вдалося тільки ціною колосальних жертв, репресій і голодоморів. Відбувся злам. Життя в колхозах перетворилося на пекло і втратило сенс і перспективу. Українці втікали звідти усіма правдами і неправдами. У містах вони створювали власність тим хто нею сьогодні володіє.Й наразі опинилися у становищі батраків, для котрих навіть мати власне мінімальне санітарне житло на старість є ілюзорною мрією.
Наразі в Україні колосальна кількість вільних земель й покинутих сіл. Тож є ідея створення автономних поселень власників, де людина матиме не жалюгідну шпаківню на N-му поверсі, а будинок із садибою, басейном, садочком, грядками, квітами, авто в гаражі. Це речі на сьогодні доступні найбагатшим. Вони швидко зрозуміли різницю між шпаківнею (хай і багатометровою) і нормальними умовами життя. Київ обростає цими царськими поселеннями за височенними парканами.
То чим не ідея для України? Створення автономних екологічних поселень з нормальними умовами для життя, дорогам, засобами комунікацій, інфрастуктурою що забезпечить зайнятість та необхідний рівень послуг. Автострадами що зв'яжуть такі поселення/
Звичайно, це виглядає нереальним за нинішньої влади нездатної прибрати сміття чи збудувати й 100 км. дороги.
Але ж ми говоримо про ідею, а відповідно й про ті політичні сили які презентуватимуть цю ідею і які будуть готові її реалізовувати. Якщо можна створити подібні речі на пісках Ізраїлю то чому не можна у квітучій Україні? Ізраїль розпочався саме з таких (скромніших) поселень на розвиток яких виділяли кошти Ротшільди. Ми не можемо розраховувати на таких меценатів, але ми не в пісках і ми українці. Ми цілком у змозі це зробити самостійно.
Це на рівні політичної ідеї. І це потребує розробки до реалізації.
2011.06.21 | BROTHER
Не хочу монополій, особливо штучних, у будь-якій галузі нашого життя
Але розумію, що є і природний шлях виникнення домінуючої більшости у суспільстві, або домінуючої більшости капіталу чи можливостей у бізнесі. Тому, коли це не критично, будучи реалістом, часто просто підтримую меншість, щоб вона залишалася (тобто існувала), хоча і не поділяю її поглядів.Все має свій сенс і глибинні причини виникнення або смерті. Україна різноманітна, тому я не хочу домінування одного українця над іншим. В нас є можливості жити у різнобарвному суспільстві, відмовившись від брутального заперечення один одного.
2011.06.21 | rais
То ви щиро переконані в тім, що в Україні ні хто, ні над ким не домінує?
2011.06.21 | BROTHER
Питання було: чого я не хочу, щоб воно було в Україні
А відповідь на Ваше запитання: ні, я так не вважаю.2011.06.21 | Koala
Україна без брехні. Журналісти мають бути журналістами - і самі не брехати, і іншим не давати.
2011.06.21 | OlalaZhm
Re: Україна без брехні. Журналісти мають бути журналістами - і самі не брехати, і іншим не дават
журналісти цього хочуть ще більше, ніж Ви. Але для цього суспільство мало би допомогти журналістам у вимогах прийняття такого законодавства і таких умов, в яких би журналіст міг би не брехати без ризику для життя свого та рідних і близьких.Якщо у нас знову закриють якусь газету за "неправильний" репортаж - багато людей вийде протестувати? Он у 5-го каналу і ТВі проблеми - багато людей в Україні цим переймаються? Хоч на 50 чоловік є десь пікет?
2011.06.22 | Isoлято
Спочатку це суспільство мало би навчитися хоча б час від часу діяти скоординовано!
Наприклад, якби після виходу чергової брехливої статті в газеті "Зівотня" наступного дня її не купила б... ну хоча би половина тих, хто зазвичай купляє.Або якби усі колись домовилися і НЕ ДИВИЛИСЯ усяких Шустерів і подібних... Ну ета уже прідзєл мічьтаній.
2011.06.21 | Sviatoslav D
То хто візьметься навести приклади зразкових національних ідей?
2011.06.21 | Tatarchuk
я візьмуся
національна ідея - це дещо зрозуміле, свого роду гасла (набір симпотматичних ідей) які потім сторіччями можуть бути благословінням або прокляттям для тих хто їх прийняв. А не нудні тексти гераклітовим письмом.Далеко не ходити - русская национальная идея, виражена просто у прислів"ях.
Работа не волк, в лес не убежит.
Бедность - не порок [а вдвое хуже].
Везет как [субботнему] утопленнику [баню топить не надо].
Ворон ворону глаз не выклюет [а и выклюет, да не вытащит].
Гладко было на бумаге [да забыли про овраги, а по ним ходить].
Голод не тетка [пирожка не поднесет].
Губа не дура [язык не лопата].
Два сапога пара [да оба левые].
Дело мастера боится [а иной мастер дела].
Дорога ложка к обеду [а там хоть под лавку].
За битого двух небитых дают [да не больно-то берут].
За двумя зайцами погонишься - ни одного [кабана] не поймаешь.
Комар лошадь не повалит [пока медведь не подсобит].
Курочка по зернышку клюет [а весь двор в помёте].
Лиха беда начало [есть дыра, будет и прореха].
Не печалится дятел, что петь не может [его и так весь лес слышит].
Новая метла по-новому метёт [а как сломается - под лавкой валяется].
От работы кони дохнут [а люди – крепнут].
Повторенье - мать ученья [утешенье дураков].
Пьяному море по колено [а лужа - по уши].
Пыль столбом, дым коромыслом [а изба не топлена, не метена].
Рыбак рыбака видит издалека [потому стороной и обходит].
Семь бед – один ответ [восьмая беда – совсем никуда].
Ума палата [да ключ потерян].
Язык мой - враг мой [прежде ума рыщет, беды ищет].
2011.06.21 | Sviatoslav D
Тоді у чім проблеми з українською ідеєю?
"В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля. Аби хата скраю".2011.06.22 | Tatarchuk
у тому, що її бояться формулювати так як я написав
бо стане страшно і смішно самим. Хоча було б насправді непогано і корисно, але більшість авторів боїться глянути у бєздну і надає перевагу багатотомним або темним або агітпроповським текстам2011.06.22 | Sviatoslav D
Шось не помітно, щоб вони самі розуміли про що йдеться - ніхто не зміг навести жодного прикладу.
2011.06.22 | rais
Чому її бояться формулювати ?
І тут саме має підключитися Доній для з'ясування питання приорітетів...Те що кружляє повітрям завжди вже кимось і колись запатентоване.
Система зацікавлена розмити і дескридитувати не лише саму національну ідею, а навіть все що навколо неї обговорюється...
2011.06.22 | Tatarchuk
бояться формулювати вже на рівні менталітету
2011.06.23 | Sviatoslav D
Та ж продемонструйте відвагу хто-небуть!
Бо те, що я написав напівжартома, з кожним порожнім дописом отримує дедалі більше підтверджень на свою користь.>"В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля. Аби хата скраю".
2011.06.23 | Tatarchuk
є така нагорода - "за інтелектуальну відвагу"
на яку ще треба заслужити ))Sviatoslav D пише:
> Бо те, що я написав напівжартома, з кожним порожнім дописом отримує дедалі більше підтверджень на свою користь.
А то. Реферати і прокламації всі можуть писати. Національна ідея - це дещо абстраговане від сучасних подій, погляд у ретроспективу та перспективу водночас. Та ще й простою мовою - а щоб викласти щось складно, треба для початку мати його впорядкованим хоча б у власній голові
2011.06.21 | Pest Control
Уйдзі, працівний
Позитивні програми формулюють не тому, що позитив позитивніший за негатив, а тому, що невелика кількість правильно обраних принципів усуває нескінченну кількість різного негативу.І навпаки, перерахування нескінченного негативу ніяк не допомагає формулюванню принципів, які усунуть причину цього негативу. Тому я не хочу бачити в Україні "українські ідеї від противного" через їхню безглуздість.
2011.06.22 | Д. А.
Погоджуюсь Re: Уйдзі, працівний
Якщо будемо щодня перераховувати те, що ми НЕ хочемо, отримаємо якраз те, але без НЕ.2011.06.22 | Анатоль
Якби я був диктатором (чи ангелом-хранителем України) , я видав би лише один закон.
І слідкував би лише за його виконанням.Суть закону така:
Робоча мова в Україні - українська.
За невиконання цього закону - закриття (підприємства, телеканалу, громадської організації, газети, церкви, ресторану, кіоску, місця на базарі, школи, міністерства, вузу, публічного дому, парламенту, секти, партії...)
Єдина заборона - критикувати цей закон.
Цей закон гарантуватиме існування цієї держави як України.
А решту зроблять громадяни, комерційні, громадські і державні інституції.
2011.06.22 | Sviatoslav D
А що таке "робоча мова" і чим вона різниться від літературної, повсякденної чи парадної?
Анатоль пише:> І слідкував би лише за його виконанням.
> Суть закону така:
>
> Робоча мова в Україні - українська.
2011.06.22 | Анатоль
Мені більш незрозуміло що таке державна в українському варіанті.
Бо крім того, що на папері написано, що вона державна, більше функцій в неї, схоже, нема.А робоча - це та, якою користуються на роботі (чи іншій формі громадської діяльності).
Якою повія спілкується з клієнтом, якою Свідки Єгови чи бандити звертаються до вас на вулиці, якою бригадир чи майстер дає наряди робітникам, якою вчитель спілкується в школі з учнями, якою український премєр веде переговори з російським...
Це не значить, що іноземців, які не знають української, не можна пускати на телеекран.
Можна. З перекладом.
А коли громадянин України не володіє українською - то і громадянства українського не повинен мати.
2011.06.22 | IH
Re: Українська ідея. Від противного
А чому Ви вибрали вираз "Від противного", а нe "Від протилeжного"?Див., наприклад:
http://www.r2u.org.ua/s?w=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&scope=all&dicts=all&highlight=on
2011.06.23 | Пані
Чому противний? За визначенням
http://www.rozum.org.ua/index.php?a=term&d=23&t=39101. (який йде назустріч) зустрічний, супротивний, протилежний; 2. (який відзначається неприємними рисами характеру) гидкий, поганий, препоганий, бридкий, паршивий, плюгавий, неприємний.
Тому що ми кажемо і про 1. і про 2.
Це не просто про протилежність. А про те, що не сприймається. Вважається поганим.
Люди все вірно розуміють, судячи з відповідей. І відповідають на поставлене нами питання. Дуже багато листів.
2011.06.22 | DMA
Re: Українська ідея. Від противного
1. БЕЗ тотальної корупції.2. БЕЗ олігархічної системи влади.
3. БЕЗ лубочного псевдоукраїнства, коли навіть дітей роблять у вишиванках і шароварах.
2011.06.22 | Tatarchuk
не так давно я змінив думку про вишиванки та шаровари
DMA пише:> 3. БЕЗ лубочного псевдоукраїнства, коли навіть дітей роблять у вишиванках і шароварах.
Причину чому більшість саме так ставиться до пузатих хохлів (з хохлами на по-скиновськи голеному черепі) у синіх шариварах, звісно пояснювати не треба. Власне, думки протилежної я ніколи раніше і не чув, як не чув й аргументів.
Але рік тому познайомився з африканкою. Справжньою, що зовсім недавно живе в нас (навчається). Розумна дівчина, а про свою та сусідні країни розказувала так цікаво, що просто вухи в мене стали як у слона. Гипопатами, слони, леопарди - поруч із міською цівілізацією, демократією (не гіршою від нашої) та, знову ж, поруч з дикими племенами, які живуть досі у природі за власним вибіром, навіть не визнаючи кордонів.
Під час бесід в мене щось крутилося в голові, і я нарешті це сформулював. Я описав на що це схоже - на нашу шароварщину і самоварщину. І зауважив, що в нас такі "туземні" та тим більш псевдотуземні штуки намагаються не вип"ячувати, окрім самих довбанутих чи безвкусних.
Негра зі мною абсолютно не погодилася. Вона сказала: а чим ви хочете стати знаменитими, чим ви хочете гордітися? Що ви такі як всі нормальні? І що заради цього ви готові приховувати свої традиції, свої особливості, маскуватися під "всіх"? А от ми діємо навпаки. Ми вип"ячуємо, чим ми уникальні, ми цім гордимось, знаємо що це смішно для сторонього, але потім це стає цікаво, уникально, зрештою заздрісно. Хочеться приїхати і побувати у нашому світі, залишити в нас гроші )) Тому можна ходити у леопардових шкірах на білу сорочку, з мобілкою в одній руці та дудкою в інший, з національними зачісками і прикрасами.
Щось в тому є. Принаймні я задумався ))
2011.06.22 | DMA
Re: не так давно я змінив думку про вишиванки та шаровари
Та я не про те.Я про шаровари, як камуфляж. Коли лише вони виставляються за ознаку українського.
2011.06.22 | Пані
А він про те саме
Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла2011.06.22 | DMA
Re: А він про те саме
Пані пише:> Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
2011.06.22 | Пані
Re: А він про те саме
DMA пише:> Пані пише:
> > Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
> Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
Ну так. Як мінімум. Чому ні? Не гірше за шкуру леопарда
2011.06.22 | DMA
Re: А він про те саме
Пані пише:> DMA пише:
> > Пані пише:
> > > Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
> > Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
>
> Ну так. Як мінімум. Чому ні? Не гірше за шкуру леопарда
А мені - пофіг. Бо фофудья і шаровари - однієї дупи яґодіци. Втіха для маргіналів.
2011.06.23 | ziggy_freud
два недоліки пропозиції і ще один суттєвий момент
1) українці, за винятком частини гуманітаріїв, підозріло ставляться до абстрактних іменників. Я, хоч і гуманітарій, теж ставлюсь до них підозріло. Все, що зветься "ідеєю", викликає свідоме чи підствідоме відторгнення. Тому навіть "українську ідею", "національну ідею" та ін. краще якось переобізвати.2) вже написав п.Pest Control. Замість 30-300-3000 справ, які мені не подобаються, я можу займатись трьома-чотирма, які вважаю корисними і (або) приємними. Уявіть собі ситуацію залицяння, або знайомства з сексуальною метою, коли чоловік або жінка по черзі обходить всіх, хто їй-йому не подобається, і пояснює, чому саме. До шлюбу чи навіть статевого акту такі дії не призводять.
0) вже написав п.Татарчук. Національний наратив (популярні герої, популярні приказки, анекдоти, тощо) Тут він пропонує піти слідами Альфреда Крьобера, і цей підхід досить таки продуктивний. В укр. наративі, включно з фольклором місцевих росіян, євреїв і далі за списком, бракує кількох важливих складових. (-) системне засмічення мізків накинутим агітпропом (-) тупим маскультом. Хоча є (+) локальний маскульт, від більшості його ховають.
Тому навіть сильно дипломовані люди, рівня магістра-кандидата-дохтура регулярно тягають за собою повну торбу негативних автостереотипів.
0) - бо починати варто саме з цього
2011.06.23 | Пані
Це не баг, це фіча
ziggy_freud пише:> 1) українці, за винятком частини гуманітаріїв, підозріло ставляться до абстрактних іменників. Я, хоч і гуманітарій, теж ставлюсь до них підозріло. Все, що зветься "ідеєю", викликає свідоме чи підствідоме відторгнення. Тому навіть "українську ідею", "національну ідею" та ін. краще якось переобізвати.
Для цього потрібна суспільна згода, щоби в цьому признали те саме. Наразі - є те, що є.
> 2) вже написав п.Pest Control. Замість 30-300-3000 справ, які мені не подобаються, я можу займатись трьома-чотирма, які вважаю корисними і (або) приємними. Уявіть собі ситуацію залицяння, або знайомства з сексуальною метою, коли чоловік або жінка по черзі обходить всіх, хто їй-йому не подобається, і пояснює, чому саме. До шлюбу чи навіть статевого акту такі дії не призводять.
А йдеться не про те, а про спільне бачення великої групи людей. Я стверджую, що в наших умовах людям легше домовитися про систему НЕ, а не про позитивну програму. Справа в тому, що в суспільстві спільна система заборон - несприйняття поведінки (людини чи держави) - також відсутня.
Нема негативного відношення до ... та практично ні до чого. Шахрайство - це добре, коли вдало, чи мені на користь. Вбити? сам повбивав би. Вкрасти? Була б можливість і я б теж. І так далі.
> 0) вже написав п.Татарчук. Національний наратив (популярні герої, популярні приказки, анекдоти, тощо) Тут він пропонує піти слідами Альфреда Крьобера, і цей підхід досить таки продуктивний. В укр. наративі, включно з фольклором місцевих росіян, євреїв і далі за списком, бракує кількох важливих складових. (-) системне засмічення мізків накинутим агітпропом (-) тупим маскультом. Хоча є (+) локальний маскульт, від більшості його ховають.
В нашому сучасному наративі відсутні негативні герої. Взагалі. Ти подумай про це. Я дещо на цю тему переслала
2011.06.23 | ziggy_freud
досить давно про це думаю
Пані пише:> А йдеться не про те, а про спільне бачення великої групи людей. Я стверджую, що в наших умовах людям легше домовитися про систему НЕ, а не про позитивну програму. Справа в тому, що в суспільстві спільна система заборон - несприйняття поведінки (людини чи держави) - також відсутня.
згоден, НЕ також відіграє позитивну функцію. Навіть якщо дотримуватись культурного унд морального релятивізму а.к.а. толерантність, на чомусь толерування має скінчуватись. Бо є ризик дотолерувати до повного (само)знищення спільноти. Зверни увагу, яку цінність недавно досліджували співробітники "Софії" ім. Льовочкіна - успішність. Якщо в піпла цінність успішності десь в самому кінці, то в еліто-рагуліто з стразиками та золотими цепурами - на перших позиціях. Хай навіть самому Рагуліто від того буде фігово, головне - всіх обігнати і першим врізатись в стовп.
> Нема негативного відношення до ... та практично ні до чого. Шахрайство - це добре, коли вдало, чи мені на користь. Вбити? сам повбивав би. Вкрасти? Була б можливість і я б теж. І так далі.
ну... хтось тілько язиком про це ляпає, розряжає напругу, хтось так думає, але скромно мовчить, а хтось такі да вбиває. Було б в нас трохи більше правдивих соціопатів, якими є тільки останні - мали б війну.
> В нашому сучасному наративі відсутні негативні герої. Взагалі. Ти подумай про це. Я дещо на цю тему переслала
мені ту лекцію саме сьогодні згадувала ще одна розумна людина. Подивлюсь, хоча такі речі краще сприймаю у вигляді текста...
2011.06.23 | Арій.
Неправильна постановка питання "від противного". Українська ідея - позитивна.
2011.06.23 | Пані
Де?
2011.06.23 | Арій.
Де Українська Ідея?
2011.06.23 | Пані
Так. Де вона, яку може поділити більшість людей?
Більшість, достатня для перемоги на президентських чи парламентських виборах.2011.06.23 | Арій.
Це елементарно - лежить на поверхні
1. Соціальна справедливість у вигляді вилучення майна і грошей (зрозуміло, що награбованих, а також тих, що були зароблені з допомогою награбованих - тобто все повністю) олігархів і олігархенят (не має значення з українським паспортом чи без, звичайно не без виключення (Криворіжсталь була продана на відкритому конкурсі за грубі гроші)). І покарання їх - в разі недобровільного віддання.2. Зменшеня податків, значне спрощення податкової системи, податкові пільги виробникам. Цей пункт потребує значної конкретизації, оскільки підприєммці (а цей пункт розрахований саме на них) в нас розумні - їх не проведеш. Основна ідея - чим більше споживаєш, тим більше платиш податків (а не чим більше виробляєш, як це є зараз).
3. Більша економічна самостійність місцевих громад (міських, сільських, селищних - але аж ніяк не обласних чи районних) - тобто більшу частину податків залишати їм.
4. Продаж землі тільки тому, хто сам її і оброблятиме. Не для спекуляцій і не для створення латифундій.
Конфіскація тих земель, що вже були незаконно продані/передані безкоштовно і конфіскація всих прибутків, що були з їх використання отримані.
5. Повна націоналізація нафто-газовидобувної і гірничодобувної (руди металів) галузі.
Вийдіть на вулицю й проведіть опитування - 70% проголосують за таке.
2011.06.23 | Арій.
Зразу поясню - це моя відповідь на Ваше питання, а не сама Українська ідея в повному обсязі
"Більшість, достатня для перемоги на президентських чи парламентських виборах."Хоча, як для більшості - то на перших порах прокатить і як "українська ідея".
2011.06.23 | Пані
А ми проводимо опитування і давно
Це не перше.НІХТО взагалі про те, що ви написали. не згадує.
А те, що ви написали - то заходи по розподіленню чужого майна. В 1917 вже було. А що потім? Як далі жити? Як показала практика - рай на землі не сталося.
2011.06.23 | Арій.
Ви заглядаєте дуже далеко - "що потім", а я відповів Вам на Ваше конкретне запитання -
за які лозунги/дії проголосує більшість народу.Щодо того, що "потім", то я теж працюю над цим питанням, однак воно дуже розлоге і в коротких тезах його не поясниш.
Хай, мо" коли буде більше часу.
2011.06.23 | Пані
А я не питала про лозунги
Я питала про ідеї. Ви різницю між ідеєю та дією розумієте?Повага до мови - це ідея.
Відібрати в олігарха - дія.
2011.06.23 | Isoлято
Трішки змінимо питання. Якшо з Вашими "лозунгами" (тобто гаслами) піде на вибори Парцєя Рыґіонів
- Ви за неї проголосуєте?Їм же ж неважко... Пацан - хозяин своего слова: как дал - так и обратно взял...
2011.06.23 | Арій.
Іще питання до Вас особисто:
Ви ЗА те, щоби ахметови, коломойські, фельдмани і суркіси й надалі мали награбовану в нас власність?Якщо ЗА - то мені незрозуміло, що Вас не влаштовує в нашій країні зараз - адже зараз саме ми й маємо такий стан.
2011.06.23 | Пані
Тільки за рішенням суду.
Арій. пише:> Ви ЗА те, щоби ахметови, коломойські, фельдмани і суркіси й надалі мали награбовану в нас власність?
> Якщо ЗА - то мені незрозуміло, що Вас не влаштовує в нашій країні зараз - адже зараз саме ми й маємо такий стан.
Якщо ви (чи хтось )проведете суд, де доведете, що вони це вкрали. І суд постановить це віддати і доможеться реального виконання вироку - тоді я звісно за.
Але ви усвідомлюєте, що це потребуватиме докорінної реформи?
А якщо просто забрати і поділити - то я категорично проти. В кого б не забирали.
2011.06.23 | Арій.
Знову ж таки не погожуюсь з Вашими формулюванями
Пані пише:> >
> А те, що ви написали - то заходи по розподіленню чужого майна.
Якщо у Вас злодій вкраде гаманець - то той гаманець Ви теж почнетете вважати чужим майном і відмовитесь його повернути?
Заводи, фабрики, нерухомість, землі, надра - то є майно українського народу незалежно від того, що його ахметоколомойські загарбали собі.
Порівняйте, наприклад, "якісь" Емірати - там з кожного бареля добутої нафти КОЖНОМУ Громадянину (не мешканцю) відраховується чималенький відсоток.
Звісно - вони вважають ту країну - ЇХНЬОЮ і готові боротись за неї.
Якщо Ви відмовляєтесь від нього (майна), то відсотків 70 українців - ні і проголосують за це.
2011.06.23 | Пані
Я не полізу в хату злодія за своїм гаманцем
Решта викладена в іншому пості у відповідь вам.2011.06.23 | rais
Re: Це елементарно - лежить на поверхні
Дійсно це поверховий погляд. Пан, як і більшисть, знов плутає стратегічну мету з тактикою дій її досягнення...2011.06.23 | Torr
от якби мене спитала не адмінгрупа сайту Майдан, а золота рибка,
то я відповів би.2011.06.23 | Пані
І що ж би ви їй відповіли?
2011.06.23 | Лермонтов
Правової. Усе інше з'явиться як наслідок.