Українська ідея. Від противного
06/20/2011 | Адмінгрупа сайту Майдан
Вже більше десяти років сайт Майдан шукає відповідь на питання «Якої України ми хочемо?». А сама Україна і того більше…
Спочатку в активних громадян було враження, що «Кучмі – ні!» і є відповіддю на це питання. Потім цей настрій трансформувався в «Так – Ющенко!». Зараз вже обидва є історією, а питання лишилося.
Спроби сформулювати позитивну програму розвитку країни, яку б сприйняли дійсно широкі маси людей, були. В тому числі і наші (дивися Меморандум Майдану - 2005 рік). Але широким масам з різних причин це було байдуже. Передусім тому, що програми були їм не близькі.
Ми ініціювали громадські обговорення позитивної програми неодноразово і всі приблизно з однаковим результатом. Приходив хтось і казав «ліберальна», йому одразу відповідали «консервативна», «президентська» - «парламентська», «мінімалізація держави» - «соціальна держава», і так далі.
Ми маємо прийняти це як даність, що в українському суспільстві в цілому, та і в середовищі активних громадян, яких репрезентує, зокрема, наш сайт, немає спільного бачення майбутнього. Численні соціологічні опитування, і просто результати виборів всіх рівнів, це підтверджують. І оскільки його не склалося за 20 років, то, мабуть, це справа поки що безнадійна, хоча б тому, що через обмеженість суспільної дискусії не сформувався єдиний понятійний апарат, загальновизнаний достатньою кількістю українців, котрі хочуть змін: ми не завжди чуємо один одного навіть тоді, коли чути хочемо. На сьогодні українців єднає передусім заперечення існуючого становища.
Варто лише переформулювати питання і спитати «А якої України ми не хочемо?» як, по-перше, на нього відповідають в десятки, а то і в сотні разів активніше. А по-друге, багато відповідей сходиться - «ми не хочемо ментівської сваволі», «корумпованої влади», «безправ`я» і так далі…
Тому ми пропонуємо спробувати написати програму бачення майбутнього «від противного». Знайти якнаймога більше спільних «не», під якими готові підписатися багато наших співгромадян.
Як і в нашому Меморандумі всі це «не» мають бути максимально чіткими, конкретними і параметризованими – тобто такими, щоб їх виконання можна було перевірити і виміряти. Наприклад, ясно, що корупція в якихось кількостях буде завжди, але важливо передбачити механізми, які мінімалізують корупційні можливості. Цю параметризацію ми спробуємо зробити силами майданівських експертів.
А вас, наших читачів, ми просимо у відповідь нам писати чого ви НЕ ХОЧЕТЕ в Україні – бачити, чути, спостерігати, і так далі, а також ЯК ви бачите шляхи вирішення відповідних проблем.
Я хочу жити в Україні, де НЕ.... (ваш варіант).
Спочатку в активних громадян було враження, що «Кучмі – ні!» і є відповіддю на це питання. Потім цей настрій трансформувався в «Так – Ющенко!». Зараз вже обидва є історією, а питання лишилося.
Спроби сформулювати позитивну програму розвитку країни, яку б сприйняли дійсно широкі маси людей, були. В тому числі і наші (дивися Меморандум Майдану - 2005 рік). Але широким масам з різних причин це було байдуже. Передусім тому, що програми були їм не близькі.
Ми ініціювали громадські обговорення позитивної програми неодноразово і всі приблизно з однаковим результатом. Приходив хтось і казав «ліберальна», йому одразу відповідали «консервативна», «президентська» - «парламентська», «мінімалізація держави» - «соціальна держава», і так далі.
Ми маємо прийняти це як даність, що в українському суспільстві в цілому, та і в середовищі активних громадян, яких репрезентує, зокрема, наш сайт, немає спільного бачення майбутнього. Численні соціологічні опитування, і просто результати виборів всіх рівнів, це підтверджують. І оскільки його не склалося за 20 років, то, мабуть, це справа поки що безнадійна, хоча б тому, що через обмеженість суспільної дискусії не сформувався єдиний понятійний апарат, загальновизнаний достатньою кількістю українців, котрі хочуть змін: ми не завжди чуємо один одного навіть тоді, коли чути хочемо. На сьогодні українців єднає передусім заперечення існуючого становища.
Варто лише переформулювати питання і спитати «А якої України ми не хочемо?» як, по-перше, на нього відповідають в десятки, а то і в сотні разів активніше. А по-друге, багато відповідей сходиться - «ми не хочемо ментівської сваволі», «корумпованої влади», «безправ`я» і так далі…
Тому ми пропонуємо спробувати написати програму бачення майбутнього «від противного». Знайти якнаймога більше спільних «не», під якими готові підписатися багато наших співгромадян.
Як і в нашому Меморандумі всі це «не» мають бути максимально чіткими, конкретними і параметризованими – тобто такими, щоб їх виконання можна було перевірити і виміряти. Наприклад, ясно, що корупція в якихось кількостях буде завжди, але важливо передбачити механізми, які мінімалізують корупційні можливості. Цю параметризацію ми спробуємо зробити силами майданівських експертів.
А вас, наших читачів, ми просимо у відповідь нам писати чого ви НЕ ХОЧЕТЕ в Україні – бачити, чути, спостерігати, і так далі, а також ЯК ви бачите шляхи вирішення відповідних проблем.
Я хочу жити в Україні, де НЕ.... (ваш варіант).
Відповіді
2011.06.21 | Мірко
Пічнімо від лакмусового папірця - Не хочу московськомовну Украину
Пічнімо від лакмусового папірця -Не хочу московськомовну Украину.
А пісьля реакції на це - знатимемо чи варто продовжувати дискусію, чи повернутися нам таки до пропозиції референдуму Або-Або.
2011.06.21 | loup-garou
Угу. Половину Києва розстріляти, відпиляти Схід із Півднем, і залишиться якраз те, що треба
З містоутворюючими підприємствами у вигляді кас Вестерн Юніон.2011.06.21 | Мірко
І це пісьля 20 років українізації
Ну тоді пічнім із заборони брехні.Викинім назву Україна на звалище жертв ґеноцидів і переіменуйте територію та Южнаю Масковію. А далі будуйте москалятам свобідний вільноринковий демократичний рай.
l
2011.06.21 | OlalaZhm
Я не хочу України, яка лиш жує і співає
2011.06.21 | Мартинюк
Мені здається що Ви просто її не хочете
2011.06.21 | OlalaZhm
не хаміть і не кажіть дурниць Re: Мені здається що Ви просто її не хочете
і не думайте, що Ви святіший за Папу Римського. Теж мені - "само совєршєнство"2011.06.21 | Мартинюк
А Ви спробуйте бачити реальність в кольорах та відтінках, а не лише в чорному і білому
І не забороняти комусь хоча б жувати і співати.Бо українську мову наперекір бажанню читачів та глядачів "ефективні власники" українських мас медія вже вивели за межі досяжного для більшої частини українців.
2011.06.21 | OlalaZhm
????Re: А Ви спробуйте бачити реальність в кольорах та відтінках, а не лише в чорному і білому
Можна зрозуміліше? Бо я не бачу логічного зв"язку з моїм дописом. Ще раджу Вам уважніше придивитися до маленького слова "лише" в пості, який Вас образив2011.06.21 | Мартинюк
Причем украинизации жуткой и насильственной, товарищь
Передовое человечество разделяет Вашу обеспокоенность несправедливым и неестественным размежеванием территории Малоросии и разделяет Вашу уверенность что хохлы настолько глупые что могут поверить что :1. У них 20 лет проводилась украинизация ( а не продолжалась русификация).
2. Все можна исправить путем передачи в состав России тех регионов, которые не голосовали за Юлию Тимошенко.
2011.06.22 | Сварга
Re: Причем украинизации жуткой и насильственной, товарищь
Українізація України - це така ж "дурня" як, н-д, полонізація Польщі. Українська Україна чи польська Польща є нормальним порядком речей, а все інше є аберацією і патологією.+++
Російськомовний українець - це така ж "дурня", як і німецькомовний француз. Він або не має бути німецькомовним, або ж зовсім і не француз.
+++
Просто московська імперія зла зробила Україні і українцям дуже багато зла і деякі "просвєщонниє" (але вузьколобі!) думають, що патологія може бути нормою...
2011.06.21 | loup-garou
Щиро раджу Вам з'їздити в Дублін і погуляти по Графтон стріт з плакатом "Перейменуйте Ірландію в
Західну Британію".Якщо енлайтмент і після цього не наступить - йаду і апстєну.
2011.06.21 | Kohoutek
Згадалося чомусь... (л)
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1308247022&first=1308290065&last=1308147155Вже перші ж питання професійних рускіх після пари ввічливих вітань були про наболіле, так би мовити головні проблеми рускіх Криму: пошто ви татарам мечеть даєте, пошто ви їм землі даєте. Джарти відповідає: я так поняв, що іншіх проблем у рускіх партій нема? ОК, тоді будемо говорити про пробеми татар, але я вас запевняю що у рускіх проблеми теж є.
Я так розумію, що у професійних українців з Торонтщини немає болючіших проблем за засилля російської мови.
Звичайні, пересічні українці з України, однак, вважають інакше:
http://ukrinformkorr.blox.ua/2010/09/Movne-pitannya-ne-na-pershomu-mistsi-v.html
Мовне питання не на першому місці в українців - експерт
Ось це - РЕАЛЬНІСТЬ. Реальність не тільки те, що українців не хвилює статус російської мови, але й те, що їх не хвилює статус української. Більшість взагалі задоволена статус-кво і не переймається цими проблемами. Розумна позиція - брати це до уваги. Нерозумна - ігнорувати і тупо воювати з уявними ворогами і надуманими проблемами.
2011.06.21 | Мартинюк
На жаль Ви частково маєте рацію
2011.06.21 | Пані
Не буде ніякої
Але від вашого бажання мало залежить. Чи мого.Залежить від бажань великих груп людей.
Те, що ви пропонуєте недійсненно, тому це не підтримають не те що великі, але і просто якісь організовані групи людей.
2011.06.22 | Пані
Вам буде то приємно, Мірку, але
Більшість листів про емейл не такі категоричні як ви, але про те саме.Я не хочу жити в країні, де не поважають мою мову.
Купа відповідей таких.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Вам буде то приємно, Мірку, але
Пані пише:> Я не хочу жити в країні, де не поважають мою мову.
>
> Купа відповідей таких.
А я не хочу жить в стране, в которой не уважают мой язык. Уверяю Вас, что и таких ответов будет множество - особенно, если спрашивать не с этого сайта, а на улицах городов.
2011.06.23 | Пані
Ви абсолютно праві
І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.Ви не можете кудись це закинути на таку аудиторію? На якийсь луганський форум може активний? Якщо такі є.
2011.06.23 | OlalaZhm
Re: Ви абсолютно праві
Пані пише:> І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
>
>
А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
2011.06.23 | Пані
Re: Ви абсолютно праві
OlalaZhm пише:> Пані пише:
> > І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
> >
> >
>
> А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
Це можливо, але це стосуватиметься на порядки менших кількостей людей.
2011.06.23 | Kohoutek
Уточнення
Пані пише:> > А про молдавську? румунську? Угорську, врешт?
> Це можливо, але це стосуватиметься на порядки менших кількостей людей.
На ДВА порядки. Кількість українців, для яких рідними є українська і російська мови - одного порядку (себто, розрізняються менше, ніж в десять разів). А ось кількість українців, для яких рідною є румунська (молдовська) мова - третя за розповсюдженням в країні - відрізняється від числа російськомовних українців на два порядки - себто, більше, ніж у СТО разів.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Ви абсолютно праві
Пані пише:> І це величезна проблема. Бо, цілком можливо, що аналогічне опитування в російськомовній активній аудиторії, привело б до аналогічних відповідей про російську мову.
>
> Ви не можете кудись це закинути на таку аудиторію? На якийсь луганський форум може активний? Якщо такі є.
Та немає активних луганськіх форумів. Але я можу Вам впевнено сказати, що саме таким результат і буде. Це ж справа, яка стосується глибин самопочуття, самоусвідомлення, самовизначення КОЖНОЇ людини - абсолютно незалежно від конкретної мови. Кожній людині хочеться мати самоповагу і повагу з боку оточення до того, ким вона є. Наша мова - одна з невід'ємних складових того, ким ми є. Ми не можемо ОБРАТИ ту мову, яка ЗДАЄТЬСЯ нам рідною. Ми не власники своїх почуттів - навпаки, наши почутя - це ми і є. Ми можемо їх контролювати певною мірою, але не можемо їх змінити за власним бажанням.
Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною. Це відчуття - невід'ємна складова моєї особистості, змінити її означає змінити моє Я. Я думаю, що це, в принципі, можливо, але для дорослої людини дуже важко і складно. І далеко не кожна людина на це погодиться - заради чого, власне? Це - глибоко особиста, інтимна сфера. Втручання в такі сфери викликає зрозумілий психологічний опір на підсвідомому рівні. Коли хтось демонструє зневажливе, презиливе ставлення до будь-якої мови, він автоматично принижує гідність всіх людей, які вважають цю мову рідною. Кожна людина має однакову з рештою гідність, у цьому всі рівні. Вона не градується - вона або є, або її немає.
Реальністю є наявність мільйонів громадян України, для яких рідною мовою є українська - так само, реальністю є наявність мільйонів громадян України, для яких рідною мовою є російська. ДЕСЯТКІВ МІЛЬЙОНІВ. Це абсолютно природним шляхом робить ці мови для держави Україна особливими і винятковими. З моральної точки зору приниження будь-якої людини неприпустиме, але практично і цинічно ми розуміємо, що незначну меншість можна ігнорувати і навіть принижувати без особливо тяжких наслідків. Але ігнорувати та принижувати значну меншість - а тим паче більшість - найбезглуздіший спосіб дій.
Тому я би дуже цінував той компроміс у мовному питанні, який наразі досить-таки природним шляхом склався в Україні. Я би максимально обережно підходив до мовних проблем. Краще спостерігати, ніж втручатися. Це не політичне питання - з політичними значно простіше. Це питання, за великим рахунком, людської гідності. На мій погляд, зважуючи на всі чинники, наразі єдино розумним підходом є збереження української мови як єдиної загальнодержавної при вільному виборі мови спілкування на всіх інших рівнях. Приблизно так воно є тепер і кращого виходу я не бачу.
2011.06.23 | Tatarchuk
відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Kohoutek пише:> Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною. Це відчуття - невід'ємна складова моєї особистості, змінити її означає змінити моє Я. Я думаю, що це, в принципі, можливо, але для дорослої людини дуже важко і складно. І далеко не кожна людина на це погодиться - заради чого, власне?
Таких хто починав перші слова розмовляти російською, зараз значно більше, ніж тих, хто й дотепер надає перевагу російській (за рівних умов використання з українською), тим більше тих хто володіє виключн російською.
Цьому існує багато одночасно справделивих пояснень, але я виокремлю одне, яке ніде не зустричав. Можливо, воно має відношення до самоідентифікації.
Отже, порівняємо російську та українську мовну та літературну традиції з точки зору того, хто володіє обома мовами, при тому російську "відчуває" як ви зазначили з народження. Далеко не факт, що "відчувати" українську він не зможе, але є дещо ще більш цікавіше.
От ви садитеся писати текст російською. Припустимо, літературного напряму текст. Що відбувається з текстом? Над ним з перших рядків встановлюється контроль певної літературної традиції, і ви починаєте - вільно, невільно, та традиція вас не питає - транслювати на папері її ключові слова, мислезвороти та поняття. Це можна порівняти з роботою, наприклад, у деталізованому і стораз вдосконаленому графичному редакторі, наприклад фотошопі. Він дає вам багато інструментів, ви їх швидко засвоюєте і вільно володієте, але набір інструментів настільки стандартний (точніше містить строго конкретну низку стандартів), що й витвір у вас вийде не Ваш, а Фотошопівський. Так само, написаний літтекст російською на сучасному етапі буде скоріш не вашим текстом, а колективним продуктом "язика Тургенева, Толстого, Достоєвского". Звісно бувають щасливі виключення - літератор може народитись другим Платоновим, а фотожабер - другим Гогеном, та більшість чекає робота по лекалам, не творення а відтворення (не произведение а воспроизведение). Публіцистичні тексти так само, тільки авторитетні традиції "великого та могучого" що незримо контролюватимуть та обмежуватимуть ваши прояви, належатимуть куди менш симпатичним авторам.
У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
2011.06.23 | Пані
Блискуче! Напишу зараз щось про себе особисте тут про мову
По перше - ти правий на всі 1000%. Мабуть, це здатні повністю усвідомити тільки люди, які самі пройшли такий шлях.Серед адмінгрупи та активістів Майдану - більшість тих, хто у дорослому віці перейшли свідомо на українську мову.
Я виросла в російськомовному оточенні. Зі мною українською розмовляв тільки дід, який помер, коли мені було 7.
Перший раз перейти на українську в щоденному спілкуванні я пробувала в 1998-1991. Виходило не дуже. Весь час заважало спілкування з російськомовними і не було зовсім відповідного україномовного середовища, крім рухівської тусовки. Не було ЗМІ, інтернету ще не було, на вулицях народ на мову реагував дико, і так далі.
Коротше - не вийшло.
Вдруге спробувала тут на Майдані в 2001 році. Внутрішнє спілкування адмінгрупи в нас було україномовним з самого початку.
А от форум був навіть переважно російськомовним (всі архіви зберіглися). Я писала російською з орієнтиром в основному на російськомовних дописувачів, але один комік мене так дістав, що я вирішила назло йому писати українською.
Через рік я вже не могла писати російською. А зараз взагалі забула як це
Було середовище - форум Майдану - і відповідно на ньому перейти на мову було просто.
Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
Tatarchuk пише:
> У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
2011.06.23 | Kohoutek
Перепрошую, але це у Вас в голові таргани.
Або, як ізячно їх тут іменують, "мислєвіруси". І дуже погано, що Ви або цього не розумієте, або свідомо їх в собі пестите.Пані пише:
> Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
Це правда.
> Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду. Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті. Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
> І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают.
2011.06.23 | Tatarchuk
смішно заперечувати, що мови різні і не є автоматичним перекладом одна одної
класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинствоНавіть випадкові співзвуччя різних за походженням і значенням коренів порождають у кожній мові уникальні асоціації. Наприклад, вавилонское столпотоврение асоціюється не з творенням стовпа, а зі скупченням натовпу, і вже самий переклад на іншу мову не дасть того, що хотів сказати автор.
А про словосполучення, приклад я навів на початку, тим більш. Лексика навіть сусідніх народів (ті ж самі росіяни та українці) значно розходиться за кількістю синонимів (наприклад, більше 10 слів українською для означення обрію-небокраю) і значеннями багатозначних слів. Відповідно, це дійсно коди які інакше форматують мислення.
2011.06.23 | Пані
Російська мова і дієслова
Російською можна написати довгий текст і не вжити жодного дієслова (правила це дозволяють). Англійською - ні.Люди, які вживають щоденно такі різні принципово мови і діють і думають по різному.
2011.06.24 | 2
Боюсь, что такой вывод можно получить, только если в английском причастия и деепричастия
не считать отдельными частями речи, а в русском - считать. Ну и без Фета тоже ничего не выйдет.2011.06.24 | Пані
Чому? Так, як ви сказали, також вийде.
Але я мала на увазі виключно дієслова.Це не якась вада чи недолік мови - однієї чи іншої. А просто те - чим вони відрізняються. Особливості будови речень.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: смішно заперечувати, що мови різні і не є автоматичним перекладом одна одної
Tatarchuk пише:> класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинство
"Переважна". Українська мова не полюбляє дієприкметників.
> А про словосполучення, приклад я навів на початку, тим більш. Лексика навіть сусідніх народів (ті ж самі росіяни та українці) значно розходиться за кількістю синонимів (наприклад, більше 10 слів українською для означення обрію-небокраю) і значеннями багатозначних слів. Відповідно, це дійсно коди які інакше форматують мислення.
"Інакше" не означає "краще" чи "гірше". Синій колір відрізняється від зеленого, але це не означає, що якийсь з них добрий, а інший - поганий.
2011.06.23 | Tatarchuk
переважаюча
Kohoutek пише:> Tatarchuk пише:
> > класичний приклад - перевагаюча більшість vs подавляющее большинство
> "Переважна". Українська мова не полюбляє дієприкметників.
Переважаюча, я помилився. Про дієприкметники так, справді.
Але це була ілюстрація щодо кодування. Не пустий звук, а штамп який формує свідомість (в даному випадку - однозначно, що робить більшість з меншістю)
> "Інакше" не означає "краще" чи "гірше". Синій колір відрізняється від зеленого, але це не означає, що якийсь з них добрий, а інший - поганий.
Я й не надавав морально-якісних оцінок. Єдине, в чому я мови прямо протиставив - у інструментарії по творінню штампів. І пояснив це не самим устроєм російської мови, а просто гигантським обсягом літератури, яку вільно чи невільно впитала свідомість кожного російськомовного. Тиску такого масштабу на мізки говорячого чи пишущего просто нема в українській, кримській чи литовській - саме тому це мови які зараз дають "волю" і простір для самовираження. Практично, українськомовні письменики, які могли б писати російською, обирають собі легкий шлях порівняно з титаничним випілюванням з читача всіх своїх попередників.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: переважаюча
Tatarchuk пише:> Але це була ілюстрація щодо кодування. Не пустий звук, а штамп який формує свідомість (в даному випадку - однозначно, що робить більшість з меншістю)
Я читав нещодавно цікаву статтю зі схожої тематики. Нажаль, відшукати зараз не можу. Лінгвісти виявили, що вплив конкретної мови на процес мислення досі значно перебільшувався - насправді, будь-яка мова цілком адекватно і повноцінно описує дійсність. Дещо інакшим, але адекватним способом.
> Практично, українськомовні письменики, які могли б писати російською, обирають собі легкий шлях порівняно з титаничним випілюванням з читача всіх своїх попередників.
Це як подивитися - з іншого боку, великий обсяг попередньо накопиченого матеріалу дозволяє письменнику і читачу вибудовувати складніші конструкції - аллюзії, посилання, згадки. Боріс Акунін, наприклад, зовсім не "випилює з себе" своїх попередників, при тому лишаючися цілком оригінальним. А я ось купив татові на день народження "Ворошиловград" Жадана і задля цікавості трохи полистав. А я читав щось подібне! За стилем дуже нагадує "міську повість" 1980-х. Українська мова твору нітрохи не маскує його художні корені.
2011.06.23 | Пані
Дякую за психіатичну оцінку
Kohoutek пише:> > Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> > УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
> А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду.
Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
>Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті. Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
> > І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
> Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
> Смешно и нелепо даже помыслить таковую нескладицу, а не то чтобы оную вслух проповедывать, как делают некоторые вольнолюбцы, которые потому свои мысли вольными полагают, что они у них в голове, словно мухи без пристанища, там и сям вольно летают.
А де я про поезію щось написала?
2011.06.23 | Kohoutek
Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
І я про сучасну розмовну мову. Я нею розмовляю, тому маю уявлення, про що йдеться.
> Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
І англійської - також. І української, до речі. І угорської, якщо вірити дослідникам. Які висновки Ви зробите з цього?
> А де я про поезію щось написала?
Ви мислите поетичними образами там, де мав би бути розсудливий аналіз.
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Додаю - СУЧАСНА російська мова. Йдеться про розмовну особливо і мову медіа. Я не мала на увазі класиків російської літератури.
> І я про сучасну розмовну мову. Я нею розмовляю, тому маю уявлення, про що йдеться.
Я чую російську щодня і теж добре знаю про що йдеться.
>
> > Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. Продовжити звідси про тоталітаризм чи ви далі здогадаєтеся?
> І англійської - також. І української, до речі. І угорської, якщо вірити дослідникам. Які висновки Ви зробите з цього?
Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
> > А де я про поезію щось написала?
> Ви мислите поетичними образами там, де мав би бути розсудливий аналіз.
Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck#Rise_of_modern_usage
> В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
Я не знаю, звідкіля Ви черпаєте своє знання сучасної англійської мови. Я - з фільмів, пісень і англомовних романів, які інколи читаю. Запевняю Вас - Ви помиляєтеся. В сучасній англійській мові непристойні слова вживаються точно тим же способом, що і в сучасній російській. Не для лайки, а для звичайної розмови. Подивіться хоча би Fear and loathing in Las Vegas в оригіналі - а це книжка вже сорокарічної давнини.
> Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
А ці тюремні слова, в свою чергу, мають своє походження. І що з того?
> Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
А що я маю заперечити? Що англійська мова відрізняється від української? Так навіщо це заперечувати - справді, відрізняється. Ось якщо Ви скажете, що щось можна висловити англійською мовою, а української не вдасться - ось це я заперечу. "Фольксваген" відрізняється від "Форда", але обидва автомобілі з однаковим успіхом перевозять пасажирів і грузи.
> Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
Я помічаю різницю між людьми. Одна людина викладає думки емоційно, інша - розсудливо. Це не від мови викладання залежить, а від конкретної людини і конкретної ситуації. Я ось з Вами розмовляю українською і російською мовами. Хіба моя мова не розсудлива?
> Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
Ги
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Ні не є мат частиною англійської мови. Там взагалі нема нічого подібного. Є лайка - це не аналог мата. Абсолютна більість носіїв мови НЕ використовують лайку замість слів-паразитів типу "е".
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck#Rise_of_modern_usage
>
> > В англійській мові лайка вживається для власне лайки. В Росії (і нажаль в російськомовній Україні часто теж) матом разговаривают.
> Я не знаю, звідкіля Ви черпаєте своє знання сучасної англійської мови.
З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
> > Частиною сучасної російської мови є мова зеків по суті. В ній купа суто тюремних слів.
> А ці тюремні слова, в свою чергу, мають своє походження. І що з того?
А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
> > Я вам навела аргумент з дієсловами. Спробуйте щось заперечити.
> А що я маю заперечити? Що англійська мова відрізняється від української? Так навіщо це заперечувати - справді, відрізняється. Ось якщо Ви скажете, що щось можна висловити англійською мовою, а української не вдасться - ось це я заперечу. "Фольксваген" відрізняється від "Форда", але обидва автомобілі з однаковим успіхом перевозять пасажирів і грузи.
Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
> > Ви ж самі, очевидно, часто перекладаєте на англійську - невже ви не помітили різницю в тому, як викладають думки англомовні (логіка) і російськомовні (емоції) люди?
> Я помічаю різницю між людьми. Одна людина викладає думки емоційно, інша - розсудливо. Це не від мови викладання залежить, а від конкретної людини і конкретної ситуації. Я ось з Вами розмовляю українською і російською мовами. Хіба моя мова не розсудлива?
Значить ви рідко перекладаєте НЕ художні тексти, інакше б помітили. Не я перша про це написала - цьому купа наукових досліджень присвячено.
> > Українська - ближче до англійською в цьому сенсі. Нею важче писати не аргументовану, суто емоційну пургу.
> Ги
Я написала слово "важче", а не неможливо.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Пані пише:> З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
Ну будь-яка поширена мова ж не однорідна. Одна річ, університетський професор, інша - його студент, і зовсім інша - слюсар-сантехнік. Дуже помітно, що останнім часом слово "fuck" в англійській мові стало майже мейнстрімом.
> А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
"Код" - це те, що потребує розшифровки. Коли ви питаєте "Вы продаёте славянский шкаф?", маючи на увазі "Это явочная квартира?", то це - код. А коли ви питаєте про слов'янський шкаф, маючи на увазі слов'янський шкаф, то це - не код. Мені давно вже здається, що світ споганили Фройд і французські філософи-структуралісти, які примушують нас у всьому шукати прихований зміст. Але ж банан може бути і просто бананом.
Слова самі по собі не мають ніякого змісту. Вони мають лише той зміст, який ми в них вкладуємо. Тому, якщо ви говорите "хохмить" чи "беспредел", ви тим самим не піддаєтеся сіоністському чи лагерному впливу. Це - лише слова, лише набір звуків.
> Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
Господи ти боже мій! Ви не розумієте різницю між СЛОВОМ і його ЗНАЧЕННЯМ. Watchdog - це й англійською "сторожовий пес". Просто у цього СЛОВА з'явилося додаткове ЗНАЧЕННЯ - "лицо или группа лиц, следящие за тем, чтобы компании, фирмы и т. д. не совершали противозаконных или безответственных действий", як люб'язно мені підказує Lingvo. Називайте "сторожовим псом" аналогічне явище по-українські - і буде вам щастя. Або назвіть його "вотчдогом". Або "наглядачем" - головне, щоб всі розуміли, про що йдеться, а конкретна форма неважлива. Як з'являється в житті якесь нове явище, відразу ж з'являються і слова, які його позначають.
> В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
В залежності від контексту, відповідник завжди відшукається.
2011.06.23 | Пані
Re: Прошу пробачення, якщо образив.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > З щоденного спілкування з носіями мови. Я спеціально опитала їх на цю тему.
> Ну будь-яка поширена мова ж не однорідна. Одна річ, університетський професор, інша - його студент, і зовсім інша - слюсар-сантехнік. Дуже помітно, що останнім часом слово "fuck" в англійській мові стало майже мейнстрімом.
Не стало. В мене дуже широке коло спілкування на протязі 15 років вже. Там є всякі. Ну не лаються люди при звичайному спілкуванні. Не прийнято там це. Поговоріть з людьми, які там жили чи працювали.
> > А те, що це і є той самий код. Людина звично щоденно повторює тоталітарний сленг.
> "Код" - це те, що потребує розшифровки. Коли ви питаєте "Вы продаёте славянский шкаф?", маючи на увазі "Это явочная квартира?", то це - код. А коли ви питаєте про слов'янський шкаф, маючи на увазі слов'янський шкаф, то це - не код. Мені давно вже здається, що світ споганили Фройд і французські філософи-структуралісти, які примушують нас у всьому шукати прихований зміст. Але ж банан може бути і просто бананом.
>
> Слова самі по собі не мають ніякого змісту. Вони мають лише той зміст, який ми в них вкладуємо. Тому, якщо ви говорите "хохмить" чи "беспредел", ви тим самим не піддаєтеся сіоністському чи лагерному впливу. Це - лише слова, лише набір звуків.
Слова "наезд" і "беспредел" не мають відповідників в англійській доречі. Коли людина їх каже, то тягне за собою їх зміст. Тягне поняття зони в щоденне буття. Ось що відбувається.
> > Перекладіть слово watchdog (мається на увазі не пес). Або whistleblower (мається на увазі не людина, що свистить в свисток). Можу навести КУПУ слів, у яких відсутні відповідники в українській (чи російській).
> Господи ти боже мій! Ви не розумієте різницю між СЛОВОМ і його ЗНАЧЕННЯМ. Watchdog - це й англійською "сторожовий пес". Просто у цього СЛОВА з'явилося додаткове ЗНАЧЕННЯ - "лицо или группа лиц, следящие за тем, чтобы компании, фирмы и т. д. не совершали противозаконных или безответственных действий", як люб'язно мені підказує Lingvo. Називайте "сторожовим псом" аналогічне явище по-українські - і буде вам щастя. Або назвіть його "вотчдогом". Або "наглядачем" - головне, щоб всі розуміли, про що йдеться, а конкретна форма неважлива. Як з'являється в житті якесь нове явище, відразу ж з'являються і слова, які його позначають.
В Україні є люди, які цим займаються (в тому числі і ми), а слова - нема. Явище є - слова немає!
> > В свою чергу в англійській мові нема точного відповідника слова "маразм". Можу навести купу аналогічних прикладів.
> В залежності від контексту, відповідник завжди відшукається.
Я дуже рідко пишу не подумавши. А про мову - так ніколи. Справа не в контексті, а у явищі. В понятті. В їхньому суспільстві відсутнє поняття еквівалентне "маразму".
Ну спробуйте англійською щось сказати без дієслова!!!! І відповідно російською. А потім подумайте над тим, що я написала. Я думаю, ви зробите відкриття.
2011.06.23 | Kohoutek
Ой, не хочу сперечатися. Напослідок (/)
Пані пише:> Ну спробуйте англійською щось сказати без дієслова!!!! І відповідно російською. А потім подумайте над тим, що я написала. Я думаю, ви зробите відкриття.
Модест Орлович знал одно полновесное английское предложение-вопрос: «Вэа ар ю фром?» – то есть «Вы откуда?», и, кроме того, немало еще отдельных слов, в основном существительных. Этот запас помогал ему объясняться с иностранцами в стиле «беспроволочного языка», изобретенного еще итальянским футуристом Маринетти, то есть без глаголов. «Пэйнтер, – обычно представлялся он, похлопывая себя ладонью по груди. – Грэйт пэйнтер. Май хаус, – следовал циркулярный жест, очерчивающий мастерскую. – Гэст гуд. Фрост, а? Раша, Уинтер. Вэа ар ю фром?»
Палмер между тем, с восторгом глядя на высокого и тощего художника – ну, просто воплощение князя Мышкина! – восклицала на своем вирджинском, добавляя иногда слипшиеся, как засахаренный попкорн, русские слова. Вот что приблизительно получалось. «Я из Страсбурга, Вирджиния. У нас тоже бывает зимея. Нет-нет, я не боюсь русски мэрроуз. Я так счастлива, огромное спасибо! Значит, вы маляр, сэр, а этот ваш друг, босой джентльмен, очевидно, водопроводчик, не так ли? Это просто чудесно! Спасибо за костеприемствоу!»
Орлович немедленно и бодро ответствовал: «Гуд. Фуд. Водка. Бир. Фак. Тэйбл. Чэар. Глас. Плэйт. Пэйнтинг. Грэйт. Вуаля!»
Чувакин даже пасть раскрыл от восхищения. При нем развивался почти понятный разговор на непонятном языке. «Про ребеночка спроси, Модест!»
Орлович двумя ладонями и подбородком вопросил про синий сверток: «Чайлд? Чайлд? Мазер? Фазер?»
© Василий Аксенов, "Негатив положительного героя"
2011.06.23 | Пані
Так, це дуже по русські.
Моя вчителька англійського написала колись серію статей "рашн інгліш". Це там було в якості прикладу.Послухайте я ЩОДЕННО спілкуюся 5 мовами (укр, англ, пол, біл, рос). Спілкуюся з носіями мов, які живуть у відповідному мовному середовищі (білорус живе серед емігрантів, які розмовляють виключно білоруською).
Я можу монографію написати на заявлену тему. З практичними прикладами і свідченнями очевидців.
Про різницю в побудові речень (про яку написав Татарчук) з самого початку. Про різницю в традиціях вести діалог. І ще багато про що, але і побудови речень та діалогу цілком досить.
Мені було важко перейти з російської на українську (звичка, все таки). Але мені РЕАЛЬНО полегшало. Зникли деякі бар'єри в спілкуванні (не те, щоб в мене їх багато було, але внутрішні - були). Причому в тому числі і зникли бар'єри в спілкуванні іншими мовами.
В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
На це ще Пушкін звертав увагу, але його ніхто не послухав.
В українській цього нема, відтак час на це вправи "красномовства" не витрачається.
2011.06.23 | Isoлято
Може, все-таки "наостанок"?
2011.06.23 | Пані
Це іншим не можна суржиком писати
2011.06.23 | Kohoutek
Можна наостанок. А можна і напослідок (л)
http://topkatalog.at.ua/load/literatura/ukrajinska_ta_zarubizhna_literatura/mikhajlo_kocjubinskij_njurenberzke_jajce/21-1-0-1243МИХАЙЛО КОЦЮБИНСЬКИЙ: НЮРЕНБЕРЗЬКЕ ЯЙЦЕ
...
Недорогий і дуже простий такий годинник, але і з ним чимало замороки,— раз у раз треба назирати за ним. Напослідок винайшли дзиґарі вежові. ..
2011.06.23 | Tatarchuk
ну так чого простіше - дайте переклад українською "хохмить", "шестерить", "беспредел",
"попустить", "кипеш", "гнилой базар", "легавьій", "ссучиться", "понт", для початку вистачить2011.06.23 | Kohoutek
Немає нічого простішого
"хохмить" - хохмити"шестерить" - шестерити
"беспредел" - беспредєл
"попустить" - попустити
"кипеш" - кіпеш
"гнилой базар" - гнилий базар
"легавьій" - легавий
"ссучиться" - зсучитися
"понт" - понт
Пишіть ще, з радістю допоможу. Українська мова має всі інструменти для запозичення будь-якого поняття, якщо в тому виникає потреба. Виникла потреба для слова, що означає "програма, за допомогою якої операційна система отримує доступ до керування апаратним забезпеченням" - і будь ласка! - "драйвер". Виникла потреба для слова, що означає "літальний апарат, важчий за повітря, підйом і переміщення якого в повітрі забезпечується гвинтом, що обертається в горизонтальній площині" - і будь ласка! аж два! - "вертоліт" і "гелікоптер".
Якщо ж Вам не подобається неукраїнське походження цих слів, то мушу з жалем повідомити: навіть таке питомо українське слово як "дякую" - німецького походження запозичення з польскої мови. Ой-вей.
2011.06.23 | Пані
Це не слова української мови, як і мат
І вони мові не рідні. Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.Російськомовні так не думають.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: Це не слова української мови, як і мат
Пані пише:> І вони мові не рідні.
І "дякую" - не рідне, і "перлина" - не рідне", і "картина" - не рідне.
> Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.
> Російськомовні так не думають.
Я би на Вашому місті обережно висловлювався від імені ВСІХ російськомовних і ВСІХ україномовних. Люди, чи знаєте, всі різні, і те, що здається вірним для Вас, зовсім не обов'язково здається вірним для інших. Ви не помічаєте, що видаєте за факти всього лише власні оціночні судження. Ви мені тут написали купу речень про відсутність в англійській мові мату - а все ж таки навіть англомовна Вікіпедія є значно авторитетнішим джерелом інформації з цього приводу, бо створювалася самими носіями мови. І щодо російської мови і російськомовних всі Ваші міркування не переважують мого життєвого досвіду. Не варто переконувати російськомовну людину в неповноцінності її мови - тоді ви можете сподіватися отримати у відповідь таке саме ставлення.
Давайте, я назову вещи своими именами: уважаемая Наталья, Вы демонстрируете мне, русскоязычному человеку, Вашему соотечественнику, высокомерное, уничижительное, пренебрежительное нетерпимое отношение к моему родному языку. За что боролись, на то и напоролись. Вы полагаете, мне приятно читать Ваш русофобский поток сознания? Я терпеливо взываю к разуму и совести, а Вы мне с упорством, достойным куда лучшего применения, талдычите про ущербность моего родного языка. Какое отношение к себе и своему языку Вы после этого надеетесь от меня получить? Другой бы русскоязычный на моём месте давно бы уже послал Вас на то слово, которое, по Вашему мнению, отсутствует в украинском языке. Уверяю Вас, оно там присутствует - когда украинцу роняют молоток на ногу, он, как та радистка Кэт, выдаёт монолог из самой глубины сердца, на том языке, на котором думает, и все отсутствующие якобы в украинском слова чудесным образом всплывают из глубин подсознания. Я не гневаюсь, впрочем - мне просто печально видеть, насколько искажённо украинские националисты воспринимают действительность. Вы не в состоянии понять, как выглядите со стороны. Возмущаетесь русским языком, русской культурой, русскоязычными - и демонстрируете ровно такое же поведение как те, кто Вам неприятен.
Вы полагаете, что проблема - в русскоязычных украинцах. Нет, проблема в том, что каждый думает, что проблема заключена в ком угодно, кроме него самого, и что все вокруг должны уступать ему и меняться в соответствии с его желаниями. Так не будет. Так не получится. Категорический императив ведь очень прост: относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Не думай, что ты - лучше других.
2011.06.23 | Пані
Дивна реакція.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > І вони мові не рідні.
> І "дякую" - не рідне, і "перлина" - не рідне", і "картина" - не рідне.
>
> > Зазвичай україномовні люди їх намагаються не вживати. А ті, хто вживають, чітко розуміють що це запозичення і це погані слова.
> > Російськомовні так не думають.
> Я би на Вашому місті обережно висловлювався від імені ВСІХ російськомовних і ВСІХ україномовних.
Слова, які перелічив Татарчук - російського походження. З російської мови. Чому російськомовні мають вважати їх запозиченнями? Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
> Люди, чи знаєте, всі різні, і те, що здається вірним для Вас, зовсім не обов'язково здається вірним для інших. Ви не помічаєте, що видаєте за факти всього лише власні оціночні судження.
Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
> Ви мені тут написали купу речень про відсутність в англійській мові мату - а все ж таки навіть англомовна Вікіпедія є значно авторитетнішим джерелом інформації з цього приводу, бо створювалася самими носіями мови. І щодо російської мови і російськомовних всі Ваші міркування не переважують мого життєвого досвіду.
Я вже вам казала - спробуйте поговорити з людьми, які жили в англомовних країнах і спитайте, як часто вони чули там лайку в побуті.
> Не варто переконувати російськомовну людину в неповноцінності її мови - тоді ви можете сподіватися отримати у відповідь таке саме ставлення.
Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
>
> Давайте, я назову вещи своими именами: уважаемая Наталья, Вы демонстрируете мне, русскоязычному человеку, Вашему соотечественнику, высокомерное, уничижительное, пренебрежительное нетерпимое отношение к моему родному языку.
Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
> За что боролись, на то и напоролись. Вы полагаете, мне приятно читать Ваш русофобский поток сознания? Я терпеливо взываю к разуму и совести, а Вы мне с упорством, достойным куда лучшего применения, талдычите про ущербность моего родного языка. Какое отношение к себе и своему языку Вы после этого надеетесь от меня получить?
Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось. І вже точно не формуємо до них ставлення. Це дискусія, а не вправи з пропаганди. Принаймні, з мого боку.
Крім того, я не вживала у відношенні вас жодної інвективи. Зверніть увагу і порівняйте з вашими відповідями. Наприклад тим, що написано над цими словами.
> Другой бы русскоязычный на моём месте давно бы уже послал Вас на то слово, которое, по Вашему мнению, отсутствует в украинском языке. Уверяю Вас, оно там присутствует - когда украинцу роняют молоток на ногу, он, как та радистка Кэт, выдаёт монолог из самой глубины сердца, на том языке, на котором думает, и все отсутствующие якобы в украинском слова чудесным образом всплывают из глубин подсознания. Я не гневаюсь, впрочем - мне просто печально видеть, насколько искажённо украинские националисты воспринимают действительность. Вы не в состоянии понять, как выглядите со стороны. Возмущаетесь русским языком, русской культурой, русскоязычными - и демонстрируете ровно такое же поведение как те, кто Вам неприятен.
Мені дивно, що вам дивно. Україномовні громадяни ДОСІ є особами другого сорту в країні (порівняйте частку російської та української мови в ефірі). Українська культура і мова сторіччями вважалися вторинною і калічною. І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською. Ви спробуйте поговорити українською в російськомовних містах на протязі тривалого часу, а потім давайте ми з вами обговорення питання толерантності і викривлене сприйняття дійсності.
Підказую - більшість україномовних на Сході і Півдні відчувають себе пригнобленою меншиною. Ви прекрасно знаєте, що це за відчуття.
Ви написали купу епітетів. Будь ласка, покажіть, де я обурювалася російською культурою чи мовою?
> Вы полагаете, что проблема - в русскоязычных украинцах.
Це ви мені? Я так думаю? Чому ви так вирішили?
> Нет, проблема в том, что каждый думает, что проблема заключена в ком угодно, кроме него самого, и что все вокруг должны уступать ему и меняться в соответствии с его желаниями. Так не будет. Так не получится. Категорический императив ведь очень прост: относись к другому так, как хочешь, чтобы относились к тебе. Не думай, что ты - лучше других.
Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
Я нічого не писала про вашу особу. Я написала про ІНСТРУМЕНТ, про мову, і про те, чим відрізяється спосіб мислення людей, які нею користуються. Ви зараз просто продемонстрували те, що я мала на увазі.
"Мой друг, не говори красиво" - абсолютно по тій саме темі, що і я, писав Пушкін. Йому можна, мені ні?
2011.06.23 | 2
Это не Пушкин, а его большой нелюбитель.
О друг мой, Аркадий Николаич! — воскликнул Базаров, — об одном прошу тебя: не говори красивоПані пише:
> "Мой друг, не говори красиво" - абсолютно по тій саме темі, що і я, писав Пушкін. Йому можна, мені ні?
2011.06.23 | Пані
Перепрошую! Ви, звісно, праві
Дякую за виправлення2011.06.23 | Kohoutek
Re: Дивна реакція.
Пані пише:> Слова, які перелічив Татарчук - російського походження. З російської мови. Чому російськомовні мають вважати їх запозиченнями?
А и то - действительно отчего русскоязычные должны считать заимствованием, например, слово "хохмить"? Оно же исконно-русское - такое же, как исконно украинское "дякую".
> Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
> Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
Например, англоязычной Википедии. Но Вам видней, чем её авторам, разумеется.
> Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
А по мне, так Вы указали не на её КАЧЕСТВА, а на своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её качествах. Которое, на мой взгляд, характеризует никак не русский язык, а исключительно Ваше мышление. Как в том анекдоте про похабные картинки из теста Роршаха.
> Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
Російська мова несе в собі тоталітарний код
Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. (К Вашему сведению - я НИ РАЗУ в детстве не слышал мата от своих родителей, говорящих по-русски, и от своих русских бабушки и дедушки. Так что не столь уж неотъемлемой.)
В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
Російськомовні так не думають. (Не надо русскоязычному рассказывать, что он думает, ОК?)
> Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось.
Мы тут, вроде, исходно обсуждали украинскую национальную идею. Потом разговор плавно перетёк на языковой вопрос. И вот тут Вы начинаете заявлять, что русский язык - это тоталитарный код, а украинский - язык свободы. Если Вам непонятно, то я ещё раз подчеркну: ЛЮБОЙ язык является неотъемлемой частью личности его носителя. Это - очень личный, очень интимный, очень чувствительный аспект наших личностей. Вон какие страсти разгораются в нашей стране вокруг языковых вопросов, которые при любом опросе не входят и во второй десяток наболевшего. Потому что нельзя человеку нахраписто лезть в душу, а язык - это душа. Сказать, что украинский язык ущербен - и всякая дальнейшая дискуссия с украинцем, обладающим чувством собственного достоинства, бессмысленна. Поймите, что ТО ЖЕ САМОЕ касается и русского языка. Не пишите о русском языке того, что Вы не хотели бы слышать об украинском.
>І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською.
Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
> Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
Как Вам объяснить... Попробую на примере:
"Украинский язык - язык селянства. В нём отсутствует специальная терминология, на нём нет великой литературы, это язык холопов и казаков-бандитов. Его никто не знает за пределами Украины, да и в самой Украине на нём говорит абсолютное меньшинство. А вы послушайте живую "украинскую" речь! Ломанные русские слова, искажённые на польский лад".
Нравится? Вы станете вести дальнейшую дискуссию с человеком, публично пишущим нечто подобное? Или Вы просто пошлёте его подальше? Я утрирую, конечно, но совсем немного.
Вот искренне не понимаю украинских националистов. Их - меньшинство, они жалуются, что не имеют той поддержки, которой заслуживают. Им жизненно необходимы союзники и сторонники. И вместо того, чтобы налаживать контакты с потенциальными союзниками и сторонниками, они им заявляют: "Вы неправильные! Вы недостойны нас! Исправьтесь, потом приходите, а мы вас проверим и решим, достойны ли вы примкнуть к нашему великому делу".
Ну-ну. Ждите.
2011.06.23 | Пані
Дуже дивна реакція
Kohoutek пише:> > Стосовно, того чи є вони поганими словами - проведіть опитування, спробуйте. Давайте обговоримо результат. (Я таке опитування проводила в обох аудиторіях)
> Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
Взагалі то казали.
> > Звісно я пишу про власні судження, а про що ж іще? А ви про що пишете? Ви що не власні думки викладаєте? А чиї?
> Например, англоязычной Википедии. Но Вам видней, чем её авторам, разумеется.
Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит. Чи настільки часто, як російський мат. Там просто ні слова про це нема. Що ви намагалися мені цим довести?
> > Я вас не переконувала в неповноцінності мови. Я вказала на її ЯКОСТІ. Які більшості російськомовних вважаються дуже позитивними. А мені - ні.
> А по мне, так Вы указали не на её КАЧЕСТВА, а на своё ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о её качествах. Которое, на мой взгляд, характеризует никак не русский язык, а исключительно Ваше мышление. Как в том анекдоте про похабные картинки из теста Роршаха.
Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
> > Де? Де я демонструвала таке ставлення до російської мови?
> Російська мова несе в собі тоталітарний код
А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка. Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
> Невід'ємною часткою сучасної російської ужиткової мови є мат. (К Вашему сведению - я НИ РАЗУ в детстве не слышал мата от своих родителей, говорящих по-русски, и от своих русских бабушки и дедушки. Так что не столь уж неотъемлемой.)
Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
> В російській мові є одна суттєва, на мій погляд, вада, яка підкріплюється літературною традицією. Люди кажуть щось "для красного словца", просто тому що так красиво, а не для того, щоби донести інформацію. І це вважається перевагою мови, її особливим шармом.
А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
> Російськомовні так не думають. (Не надо русскоязычному рассказывать, что он думает, ОК?)
Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями. Які тут суперечки? Тут логіка була чиста. Про що це?
> > Взагалі ніякого. Мене не турбує ваше ставлення до себе чи до будь якої мови. Мені здавалося ми обговорюємо особливості мови, а не особисті якості когось.
> Мы тут, вроде, исходно обсуждали украинскую национальную идею. Потом разговор плавно перетёк на языковой вопрос. И вот тут Вы начинаете заявлять, что русский язык - это тоталитарный код, а украинский - язык свободы.
Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
> Если Вам непонятно, то я ещё раз подчеркну: ЛЮБОЙ язык является неотъемлемой частью личности его носителя. Это - очень личный, очень интимный, очень чувствительный аспект наших личностей. Вон какие страсти разгораются в нашей стране вокруг языковых вопросов, которые при любом опросе не входят и во второй десяток наболевшего. Потому что нельзя человеку нахраписто лезть в душу, а язык - это душа. Сказать, что украинский язык ущербен - и всякая дальнейшая дискуссия с украинцем, обладающим чувством собственного достоинства, бессмысленна. Поймите, что ТО ЖЕ САМОЕ касается и русского языка. Не пишите о русском языке того, что Вы не хотели бы слышать об украинском.
Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови. Я написала про 1. існування є ній як невід'ємної частки блатного жаргона і мата, 2. особливості вжитку чи не вжитку дієслів. 3. нагадала класика про "не говори красиво" і вказала на цю особливість. Де тут неповноцінність? Що з 1.2. чи 3. свідчить про неповноцінність?
>
> >І дуже багато носіїв російської мови в Росії вважають українську (та білоруську) спаскудженою російською.
> Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
>
> > Ви чомусь вважаєте припустимим писати інвективи на мою адресу тільки тому, що я написала щось, з чим ви незгодні. І ви хочете, щоби я так саме ставилася до вас?
> Как Вам объяснить... Попробую на примере:
> "Украинский язык - язык селянства. В нём отсутствует специальная терминология, на нём нет великой литературы, это язык холопов и казаков-бандитов. Его никто не знает за пределами Украины, да и в самой Украине на нём говорит абсолютное меньшинство. А вы послушайте живую "украинскую" речь! Ломанные русские слова, искажённые на польский лад".
> Нравится? Вы станете вести дальнейшую дискуссию с человеком, публично пишущим нечто подобное? Или Вы просто пошлёте его подальше? Я утрирую, конечно, но совсем немного.
Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше. І що? Я взагалі когось послала? Ви ж зі мною розмовляєте, а не з абстрактним середньостатистичним націоналістом.
Найбільше, що я колись тут комусь казала - вибачте, мені не цікаво з вами спілкуватися. З вами було цікаво. Але прочитала те, що ви написали.... І реакція була приблизно така, як в Татарчука. Від вас я психдіагнозів, мієлофона, узагальнень типу "всі ви такі" - я точно не очікувала.
Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
2011.06.23 | Kohoutek
Re: (л)
Пані пише:> > Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
>
> Взагалі то казали.
Помилялися:
http://slovopedia.org.ua/57/53413/376323.html
> Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит.
http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck
"Fuck" can be used as a verb, adverb, adjective, command, interjection, noun, and can logically be used as virtually any word in a sentence (e.g., "Fuck the fucking fuckers"). Moreover, it is one of the few words in the English language that can be applied as an infix (e.g., "Absofuckinglutely!"; "Bullfuckingshit!"). It has various metaphorical meanings.
...
Most literally, to fuck is to copulate, but it is also used as a more general expletive or intensifier.
http://en.wikipedia.org/wiki/Expletive
Syntactic expletives are words that perform a syntactic role but contribute nothing to meaning.
> Чи настільки часто, як російський мат. Там просто ні слова про це нема. Що ви намагалися мені цим довести?
Якщо Ви знайдете мені кількісну оцінку частоти використання мата в російській мові, я зобов'язуюся відшукати Вам відповідні дані по англійській. Наразі я Вам продемонстрував якісну картину найширшого використання мата в сучасній англійській мові.
> Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
Вказую Вам на Ваші помилки. Чи брати їх до уваги, чи ігнорувати те, що Вам пишуть - воля Ваша.
> Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
Тест Роршаха виявляє не психічну неповноцінність, а лише асоціації. Вам чомусь здається, що психологія - це наука про патології. Ні, психологія - це наука про психіку. Психіка є у кожної людини.
> Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
"Боже, мне чудится, я лежу мёртвая под дождём!" ©
Як же важко розмовляти з людьми, які зауваження щодо їхньої поведінки сприймають як особисту образу.
> > Російська мова несе в собі тоталітарний код
> А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка.
Добре, тоді Ви не сприйматимете як неповагу до української мови твердження про її селянськість, неадекватність і штучність. Більш того, Ви поважатимете такі точки зору. ОК? Я думаю, ось ТОДІ ми швидко з Вами знайдемо спільну мову. Може, англійську? Нажаль, іншими не володію. Хоча мені чомусь здається, тоді нам з Вами взагалі-то і зовсім не про що буде розмовляти. З такими-то апріорними твердженнями.
> Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
А давайте почитаємо того українського вченого, посилку на інтерв'ю з якою я навів вище. Наприклад, обговоримо ось це твердження:
Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
Не маю сумнівів, що фаховий філолог, доктор та професор, знає, про що пише. Обговоримо?
> Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
Від сусідів - сім'ї з шости людей трьох поколінь - я теж ні разу мату не чув. Мені шкода, що Ваше харківське оточення так разюче відрізняється від мого луганського.
> А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
Найпростіше - це неправда. Маячня. Упереджене ставлення. Висмоктане з пальця. Незрозуміло, навіщо вивалювати на сторонню людину всі стереотипи, які у тебе існують щодо його мови та культури. Невже Ви вважаєте, що це сприяє спілкуванню?
> Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями.
Я такого не казав.
> Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
А українська мова несе в собі рагульство. ОК? Задоволимося на цьому? Ось так, крок за кроком, ми і знайдемо спільну мову. Просто чудовий діалог випливає з нашого невимушеного спілкування.
> А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
Мені не те, що не подобається - просто цей вислів не несе в собі абсолютно ніякого змісту, крім пропагандистської бла-бла-бла. Сам по собі він не поганий. Поганим його робить лише попередній наїзд на російсьску мову.
> Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови.
Ви писали, наприклад, про "тоталітарний код". Це означає, що ті, хто розмовляють російською мовою, піддаються впливу цього коду. Це означає, що вони, користуючися цією мовою, не є вільними. Це означає, що вони не зможуть бути повноцінними людьми, користуючися цією мовою. А це означає неповноцінність цієї мови.
Ви робите з мовами те, що роблять расисти з націями. Для Вас вони не рівні. Різність Ви сприймаєте як нерівність.
> > Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
> Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
Прочитав. Знову готовий підписатися під ними. Я, на відміну від Вас, ЖОДНОГО оціночного, тим паче - засудливого, негативного, слова про українську (англійську, китайську тощо) мову не написав (окрім як ілюструючи Ваш підхід до російської). Я розумію, що українцеві буде ПРОСТО НЕПРИЄМНО читати будь-які подібні СУДЖЕННЯ про його рідну мову. Судження, твердження - не факти, бо фактів я тут взагалі не побачив, винятково емоції. Це - поганий ґрунт для діалогу. ДУЖЕ ПОГАНИЙ ПОЧАТОК. Мені незрозуміло, чому це незрозуміле для Вас.
> Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше.
І як - подобається? Знайшли з ними спільну мову? Переконали їх у чомусь?
> Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
Та я Вам вже написав чому відкритим текстом. Не знаю, як ще відкритіше: Мова - це частина людської душі. Обережно поводьтеся з почуттями Ваших співрозмовників, якщо хочете, щоб Вони слухали, ЩО Ви кажете, а не ЯК. Більшості - реально російськомовній більшості країни - від вас, українських націоналістів, нічого не потрібно. У вас немає влади. Це вони потрібні вам. Я вам хочу допомогти, бо бачу в вас союзників в розбудові вільної, ліберальної і демократичної України. Я вказую на ваші помилки - терпляче і прискіпливо. Ну не можна ж настільки тупо ігнорувати закони людської психології!
Хоча чому "не можна"... Можна! І раз, і два, і три - граблям не боляче. Ющенко отримав те, на що заслужив; Костенко-Удовенко-Матвієнко отримали те, на що заслужили. Врешті-решт, так еволюція і діє - природний відбір. Я сказав все, що вважав за потрібне. Захочете - подумаєте над цим, не захочете - викинете з голови. "Чого тут думати? Стрибати треба!"
2011.06.23 | Пані
Справа не в психології таки.
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > > Я не знаю, кто из украиноязычных Вам сказал, что "хохмить" - это плохое слово. Но Вам видней, конечно.
> >
> > Взагалі то казали.
> Помилялися:
> http://slovopedia.org.ua/57/53413/376323.html
Ні не помилялася. Воно не Є широковживаним - ані в письмовій українській, ані в розмовній мові. В мові є багато слів, які не використовуються.
> > Я прочитала вікіпедію. І там ніхто не стверджує, що слово ФАК широко вживається як слово-паразит.
> http://en.wikipedia.org/wiki/Fuck
>"Fuck" can be used as a verb, adverb, adjective, command, interjection, noun, and can logically be used as virtually any word in a sentence (e.g., "Fuck the fucking fuckers"). Moreover, it is one of the few words in the English language that can be applied as an infix (e.g., "Absofuckinglutely!"; "Bullfuckingshit!"). It has various metaphorical meanings.
Я повторюю ШИРОКО вживається. Це я в третє вам пишу.
> Якщо Ви знайдете мені кількісну оцінку частоти використання мата в російській мові, я зобов'язуюся відшукати Вам відповідні дані по англійській. Наразі я Вам продемонстрував якісну картину найширшого використання мата в сучасній англійській мові.
Там ні слова немає про ШИРОКИЙ вжиток. Я ще раз закликаю вас проконсультуватися з людьми, які жили в мовному середовищі.
> > Ви усвідомлюєте, що ви зараз робите?
> Вказую Вам на Ваші помилки. Чи брати їх до уваги, чи ігнорувати те, що Вам пишуть - воля Ваша.
Ні, ви не вказуєте мені на помилки, ви демонструєте свою культуру дискусії. Яка, як я стверджую, є похідною від російської мови.
> > Ви просто допомагаєте писати хрестоматію про те, що таке "жертва русской литератури". Людина, з думками (а різницю між думкою та уявленням - я взагалі не знаю, чи ви бачите, з контексту розмови) якої ви не згодні, вже розумово неповноцінна чи має психічні хиби.
> Тест Роршаха виявляє не психічну неповноцінність, а лише асоціації. Вам чомусь здається, що психологія - це наука про патології. Ні, психологія - це наука про психіку. Психіка є у кожної людини.
Вашою рідною мовою
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%A0%D0%BE%D1%80%D1%88%D0%B0%D1%85%D0%B0
Тест Роршаха — психодиагностический тест для исследования личности, созданный в 1921 году швейцарским психиатром и психологом Германом Роршахом (нем. Hermann Rorschach). Известен также под названием «Пятна Роршаха».
Это один из тестов, применяемых для исследования личности и ее личностных нарушений.
-----------
Мухи в голові - це меж оцінка? І чому ви взагалі вважаєте за можливим ставити ОЦІНКИ співбесіднику? Психічні, психологічні, психіатрічні? Чому ви вважаєте це припустимим стилем ведення дискусії?
> > Це ДУЖЕ поширена якість російськомовного діалогу. Сучасна російська культура не дозволяє визнати право на існування інших поглядів. І тим більше цивілізовано спілкуватися з носієм інших поглядів.
> "Боже, мне чудится, я лежу мёртвая под дождём!" ©
Вибачте, але ви самі демонструєте мою правоту.
> Як же важко розмовляти з людьми, які зауваження щодо їхньої поведінки сприймають як особисту образу.
А нащо робити людям зауваження щодо поведінки? Ви що - вчитель? Розмова - це обмін інформацією, думками, а не виховний процес.
>
> > > Російська мова несе в собі тоталітарний код
> > А де тут неповага? Я так думаю. Це моя оцінка.
> Добре, тоді Ви не сприйматимете як неповагу до української мови твердження про її селянськість, неадекватність і штучність.
Звісно не сприймаю. Повага чи неповага - це ДІЯ, а не оцінка чогось.
> > Я вважаю, що мова абсорбувала в себе дуже багато блатного жаргону. І не я одна - читайте того ж Лихачова. Може він теж не поважаю мову?
> А давайте почитаємо того українського вченого, посилку на інтерв'ю з якою я навів вище. Наприклад, обговоримо ось це твердження:
> Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
> Не маю сумнівів, що фаховий філолог, доктор та професор, знає, про що пише. Обговоримо?
Може і знає - але мене це взагалі не хвилює. Навіть якщо таке є (з чим я незгодна) - і що з того? це природні прояви людини і вони обов'язково знаходять відображення в мові. На відміну від блатного жаргону.
> > Я сказала про сучасний стан, а не те, що було в нашому з вами дитинстві.
> Від сусідів - сім'ї з шости людей трьох поколінь - я теж ні разу мату не чув. Мені шкода, що Ваше харківське оточення так разюче відрізняється від мого луганського.
Я рада за ваших сусідів. А на вулицю ви виходите? Чуєте як розмовляють люди на вулицях, в магазинах, в таксі, і в іншому транспорті?
> > А в вас є заперечення стосовно цього? Які?
> Найпростіше - це неправда. Маячня. Упереджене ставлення. Висмоктане з пальця. Незрозуміло, навіщо вивалювати на сторонню людину всі стереотипи, які у тебе існують щодо його мови та культури. Невже Ви вважаєте, що це сприяє спілкуванню?
Що саме висмоктане з пальця? Ви прибрали самі твердження. Що саме неправда?
> > Так, ви ж самі визнали, що ви не вважаєте перелічені слова запозиченнями.
> Я такого не казав.
Мені повертатися назад на гілку?
>
> > Російська мова НЕСЕ В СОБІ тоталітарний код. От як я сказала. А не так, як ви процитували.
> А українська мова несе в собі рагульство. ОК? Задоволимося на цьому? Ось так, крок за кроком, ми і знайдемо спільну мову. Просто чудовий діалог випливає з нашого невимушеного спілкування.
Це ще один типовий прийом російськомовної розмови - 1. твердження про А, 2 - а зате Б! (Тут є відомий анекдот про дружину-блядь). Я писала про російську мову, а ви починаєте відповідати - а от українська.... Це щось комусь доводить?
>
> > А про українську мову волі - що вам не подобається, власне?
> Мені не те, що не подобається - просто цей вислів не несе в собі абсолютно ніякого змісту, крім пропагандистської бла-бла-бла.
А я поясню в чому зміст. Людина, яка переходить з російської на українську відкидає маскульт і зомбоящик. Це ВЖЕ робить її вільною. Ви вважаєте це пропагандою? Спробуйте самі пройти цей шлях, а потім я послухаю ваше бла-бла.
> Сам по собі він не поганий. Поганим його робить лише попередній наїзд на російсьску мову.
Ще одна типова вада російської мови. Якщо 1. і 2 поруч, я 2 не подобається - то 1 теж поганий. "Русская вероятностная логика". (с) Ну нічим одна фраза не стає поганою від несприйняття сусідньої. Це в англійській мові, в українській чи взагалі в логіці (не русской). А от в російській мові якщо поруч - то все однаково. Точніше не просто в мові - а в сучасній культурі її вжитку.
> > Я ні слова не написала про неповноцінність російської мови.
> Ви писали, наприклад, про "тоталітарний код". Це означає, що ті, хто розмовляють російською мовою, піддаються впливу цього коду.
Ні не означає. Це значить, що вони його переносять. Носій віруса не обов'язково хворий чи захворіє. Так - зрозуміло?
> Це означає, що вони, користуючися цією мовою, не є вільними. Це означає, що вони не зможуть бути повноцінними людьми, користуючися цією мовою. А це означає неповноцінність цієї мови.
Ще один приклад "русской вероятностной логики". Ну звідки ви все це взяли?
> Ви робите з мовами те, що роблять расисти з націями. Для Вас вони не рівні. Різність Ви сприймаєте як нерівність.
Звісно мови не рівні. А чому вас так це обурює? Як взагалі можна рівняти мови і навіщо?
> > > Вот и мой добрый совет - не уподобляйтесь им. Отличайтесь от тех, кого Вы осуждаете. Пишу не со злостью, а с сожалением, и не в назидание, а в попытке дать Вам понять, как Ваши слова воспринимаются со стороны.
"Не лучше ль на себя оборотиться?"
Зрозумійте, мені глибоко пофіг, як мої висловлювання на форумі сприймаються кимось КРІМ ВАС. Спробуйте говорити нарешті особисто за себе. Я з вами розмовляю, а не з усім рускоязичним населеним вселенной.
> > Прочитайте власні слова, які ви адресували мені. Ще раз.
> Прочитав. Знову готовий підписатися під ними. Я, на відміну від
Дуже шкода.
> Вас, ЖОДНОГО оціночного, тим паче - засудливого, негативного, слова про українську (англійську, китайську тощо) мову не написав (окрім як ілюструючи Ваш підхід до російської).
Вибачте, а навіщо? От навіщо для ілюстрації чогось вподібнюватися тому, що вам нібито не подобається? Чому просто не пояснити це логічними аргументами?
> Я розумію, що українцеві буде ПРОСТО НЕПРИЄМНО читати
Ви обурилися моїм узагальненням про те, що більшість російськомовних щось вважають. І тут же беретеся оцінювати реакцію україномовних на щось. Вам можна, мені ні? Це не перший такий випадок в цій дискусії. Ви вимагаєте чогось від інших чому самі не відповідаєте. (Я стверджую, що це теж типова жертв русской литературьі)
> будь-які подібні СУДЖЕННЯ про його рідну мову. Судження, твердження - не факти, бо фактів я тут взагалі не побачив, винятково емоції. Це - поганий ґрунт для діалогу. ДУЖЕ ПОГАНИЙ ПОЧАТОК. Мені незрозуміло, чому це незрозуміле для Вас.
Мені НЕ неприємно читати нічого. Ви написали неприємні слова не про мову, а про мене особисто (психіатричні і психологічні оцінки, узагальнення моїх реакцій, твердження про мої нібито оцінки, і так далі) - ви цього не помітили? Але мене це не чипає аж ніяк, можете продовжувати. Це навіть кумедно поки що.
> > Взагалі то 10 років на цьому форумі веду дискусію з людьми, які казали і таке, і погірше.
> І як - подобається? Знайшли з ними спільну мову? Переконали їх у чомусь?
З багатьма - так, знайшла спільну тому. Взагалі то, якщо ви досі не помітили, нікого ні в чому не переконую - я, в основному, вивчаю чужу точку зору.
> > Ви б трохи заспокоїлися і подумали, чому саме ви так погарячкували в нехарактерний для себе спосіб. Може ви зміните своє ставлення і до наших з Татарчуком слів?
> Та я Вам вже написав чому відкритим текстом. Не знаю, як ще відкритіше: Мова - це частина людської душі. Обережно поводьтеся з почуттями Ваших співрозмовників, якщо хочете, щоб Вони слухали, ЩО Ви кажете, а не ЯК.
А от це якраз проблема, про яку написав Ізолятор і це таки проблема російської мови. Її не існує в англійській - отого "як".
Англомовній людині головне не ЯК, а ЩО. А от російськомовній таки ЯК передовсім. А до ЩО може і справа не дійти за ображеними почуттями. Українська мова - між тим і тим. Але все таки ближче до ЯК.
> . Ну не можна ж настільки тупо ігнорувати закони людської психології!
Справа не в психології таки. А в особливостях мови. Ви от сприйяли як особисту образу мої помилкові (на вашу думку) уявлення про російську мову. Ну як освічена і культурна людина взагалі може ображатися на чужі думки, от скажіть мені???? Які б вони не були. Як можна образитися на чуже світосприйняття?
Я дійсно спілкуюся з купою різномовної публіки, але ніколи ніде такого не спостерігала, крім як в російськомовних. Для них це нормально - образитися за те, що хтось не так про щось думає.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: (відео)
Пані пише: > Ні не помилялася. Воно не Є широковживаним - ані в письмовій українській, ані в розмовній мові. Минулого разу Ви говорили, що воно погане. Виявляється, що антонім до слова "погане" - "широковживане". > Я повторюю ШИРОКО вживається. Це я в третє вам пишу. Напишіть вп'яте. Воно ШИРОКО вживається. Те, що його не вживають Ваші знайомі, значить так само багато, як те, що мої сусіди не матюкаються. > Там ні слова немає про ШИРОКИЙ вжиток. Я ще раз закликаю вас проконсультуватися з людьми, які жили в мовному середовищі. В ЯКОМУ мовному середовищі - ось у чому проблема. Англійською мовою розмовляє біля мільярда людей по світу. > Ні, ви не вказуєте мені на помилки, ви демонструєте свою культуру дискусії. Яка, як я стверджую, є похідною від російської мови. Себто, знов-таки в мові справа. Не в моїй особистості, не в моїх якостях - в мові. Складаю зброю. Не бачу далі сенсу дискутувати. Справжню Віру не перебореш. Credo quia absurdum est. > Тест Роршаха — психодиагностический тест для исследования личности, созданный в 1921 году швейцарским психиатром и психологом Германом Роршахом (нем. Hermann Rorschach). Известен также под названием «Пятна Роршаха». > Это один из тестов, применяемых для исследования личности и ее личностных нарушений. ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ. Кожна людина щось та бачить в роршаховських плямах. > Мухи в голові - це меж оцінка? Таргани. > І чому ви взагалі вважаєте за можливим ставити ОЦІНКИ співбесіднику? Психічні, психологічні, психіатрічні? Здається, я вже вибачився. Не помітили? В заголовку листа вибачився - всім має бути видно. Добре, знову прошу у Вас пробачення за образливий вираз, що ненавмисне у мене зірвався. Чи на коліна стати, як належить? > Вибачте, але ви самі демонструєте мою правоту. Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: "Не взыщи!" © > Може і знає - але мене це взагалі не хвилює. Не повірите - так само мало хвилюють мене Ваші уявлення про російську мову. Я Вам лише прозоро натякнув, що не все, що приходить тобі в голову, треба вивалювати на голову співрозмовника, але це винятково Ваша справа, чи дослуховуватися до співрозмовників, чи продовжувати захопливий внутрішній монолог. > Що саме висмоктане з пальця? Ви прибрали самі твердження. Що саме неправда? Все. > Мені повертатися назад на гілку? Якщо бажаєте. Перечитаєте і, можливо, зрозумієте, що коли читати те,що пише співрозмовник, не додаючи до його слів власні здогадки і роздуми, то смисл написаного може виявитися зовсім іншим. Коли читати не між рядків, а в самих рядках. > Це ще один типовий прийом російськомовної розмови - 1. твердження про А, 2 - а зате Б! (Тут є відомий анекдот про дружину-блядь). Я писала про російську мову, а ви починаєте відповідати - а от українська.... Це щось комусь доводить? Ну, я би сказав, що це доводить просту істину: поводься з іншими так, як хочеш, щоб поводилися з тобою. Але, мені все більше здається, для Вас це не є істиною. Жаль. > А я поясню в чому зміст. Людина, яка переходить з російської на українську відкидає маскульт і зомбоящик. Це ВЖЕ робить її вільною. > Ви вважаєте це пропагандою? Спробуйте самі пройти цей шлях, а потім я послухаю ваше бла-бла. Якою мовою ми тут з Вами розмовляємо, цікаво? Ви не вірите своїм очам? Чи Ви вважаєте, що я повинен розмовляти українською зі своїм винятково російськомовним оточенням? Дозвольте, уклінно прошу, мені жити таки власним життям - це саме те, про що ми з вами тут так довго дискутуємо. > Ще одна типова вада російської мови. Якщо 1. і 2 поруч, я 2 не подобається - то 1 теж поганий. Ох-ох-ох, что ж я маленьким не сдох. А ведь мог! Знову мова винна. Хто б сумнівався. > Ні не означає. Це значить, що вони його переносять. Носій віруса не обов'язково хворий чи захворіє. Так - зрозуміло? ОК. Тоді мушу зауважити, що українська мова - це бактерія рагульства. Вона заразна, але не всі, хто нею спілкується, хворі. Деякі просто носії. > Звісно мови не рівні. А чому вас так це обурює? Як взагалі можна рівняти мови і навіщо? А в чому мови не рівні? > "Не лучше ль на себя оборотиться?" Оборачиваюсь. Бачу зі свого боку лише щире бажання порозумітися. > Зрозумійте, мені глибоко пофіг, як мої висловлювання на форумі сприймаються кимось КРІМ ВАС. Спробуйте говорити нарешті особисто за себе. Я з вами розмовляю, а не з усім рускоязичним населеним вселенной. Я Вам саме показую, як Я сприймаю Ваші слова. Мій розум підказує мені не реагувати на них рефлекторно - себто, не посилати відразу на#уй, а намагатися спочатку знайти порозуміння. Але я - виняток. Більшість відреагує на підсвідомому рівні. Я Вам це намагаюся пояснити вже цілий день. Здається, вже все сказане, що тільки можна, а Ви мені все одно не вірите. В моїй особі Ви маєте справу з дуже невеликим прошарком українофільної російськомовної інтеллігенції. І Ви не можете знайти спільну мову НАВІТЬ зі мною, Ви вперто не бажаєте дослухатися до моїх слів. Ну що ж - зірка Костенка-Удовенка-Ющенка поведе вас (множина) далі. В добрый путь.2011.06.24 | Пані
Policing my thoughts
Kohoutek пише: > Пані пише: > > Ні не помилялася. Воно не Є широковживаним - ані в письмовій українській, ані в розмовній мові. > Минулого разу Ви говорили, що воно погане. Виявляється, що антонім до слова "погане" - "широковживане". > > > Я повторюю ШИРОКО вживається. Це я в третє вам пишу. > Напишіть вп'яте. Воно ШИРОКО вживається. Те, що його не вживають Ваші знайомі, значить так само багато, як те, що мої сусіди не матюкаються. Я спеціально почну шукати дослідження з цього питання. Побачу - покажу. Скажіть, от на чому грунтується ваша впевненість в тому, що лайка в англійській побутовій мові широко вживається? В Вікіпедії про це не написано. Моя грунтується на великому досвіді спілкування. І на оцінках моїх знайомих, які там живуть. А ваша на чому? > > Там ні слова немає про ШИРОКИЙ вжиток. Я ще раз закликаю вас проконсультуватися з людьми, які жили в мовному середовищі. > В ЯКОМУ мовному середовищі - ось у чому проблема. Англійською мовою розмовляє біля мільярда людей по світу. Та в будь якій англомовній країні. > > Ні, ви не вказуєте мені на помилки, ви демонструєте свою культуру дискусії. Яка, як я стверджую, є похідною від російської мови. > Себто, знов-таки в мові справа. Не в моїй особистості, не в моїх якостях - в мові. Складаю зброю. Не бачу далі сенсу дискутувати. Справжню Віру не перебореш. Credo quia absurdum est. Так, я дійсно вважаю, що мова суттєво впливає на світосприйняття. > > Тест Роршаха — психодиагностический тест для исследования личности, созданный в 1921 году швейцарским психиатром и психологом Германом Роршахом (нем. Hermann Rorschach). Известен также под названием «Пятна Роршаха». > > Это один из тестов, применяемых для исследования личности и ее личностных нарушений. > ДЛЯ ИССЛЕДОВАНИЯ ЛИЧНОСТИ. Кожна людина щось та бачить в роршаховських плямах. Навіщо вам досліджувати мою особистість і оцінювати її? З якою метою? І навіщо це писати про це в форумі? > > Мухи в голові - це меж оцінка? > Таргани. Це дуже сутєєво в контексті дискусії? Це змінює зміст сказаного? Ще одна вічна особливість російськомовної культури - чиплятися за слова. Так ніби фрази "в вас в голові мухи" і "в вас в голові таргани" не є по змісту тотожніми? Що ви виграли від свого зауваження? Чого ви ним досягли? Що продемонстрували? > > І чому ви взагалі вважаєте за можливим ставити ОЦІНКИ співбесіднику? Психічні, психологічні, психіатрічні? > Здається, я вже вибачився. Не помітили? В заголовку листа вибачився - всім має бути видно. Добре, знову прошу у Вас пробачення за образливий вираз, що ненавмисне у мене зірвався. Чи на коліна стати, як належить? Ви це робили не в одному виразі, а багато разів в плині дискусії. > > Вибачте, але ви самі демонструєте мою правоту. > > Да и нельзя было не давать ей, потому что она всякому, не подающему милостыни, без церемонии плевала в глаза и, вместо извинения, говорила только: "Не взыщи!" © > > > Може і знає - але мене це взагалі не хвилює. > Не повірите - так само мало хвилюють мене Ваші уявлення про російську мову. Я Вам лише прозоро натякнув, що не все, що приходить тобі в голову, треба вивалювати на голову співрозмовника, але це винятково Ваша справа, чи дослуховуватися до співрозмовників, чи продовжувати захопливий внутрішній монолог. Чому, власне, людина не може казати те, про що думає? Чому ви далі мене ображаєте словами типу "вивалювати на голову співрозмовника"? Що ця фраза взагалі значить? Що я не можу висловлюватися про російську мову? Хоч і помилково на вашу думку. Чому не треба? Чому ви беретеся вирішувати, що мені треба казати, а що ні? > > Що саме висмоктане з пальця? Ви прибрали самі твердження. Що саме неправда? > Все. > > > Мені повертатися назад на гілку? > Якщо бажаєте. Перечитаєте і, можливо, зрозумієте, що коли читати те,що пише співрозмовник, не додаючи до його слів власні здогадки і роздуми, то смисл написаного може виявитися зовсім іншим. Коли читати не між рядків, а в самих рядках. Та ви це зробили в кожному дописі за мене. Ви додали до всіх моїх дописів власні здогадки і тепер я маю це розуміти???? > > Це ще один типовий прийом російськомовної розмови - 1. твердження про А, 2 - а зате Б! (Тут є відомий анекдот про дружину-блядь). Я писала про російську мову, а ви починаєте відповідати - а от українська.... Це щось комусь доводить? > Ну, я би сказав, що це доводить просту істину: поводься з іншими так, як хочеш, щоб поводилися з тобою. Але, мені все більше здається, для Вас це не є істиною. Жаль. А я не хочу, щоби ви зі мною якось поводилися ВЗАГАЛІ. Мене не хвилює ваше поводження. Мене цікавить, як ви думаєте. Вся ця тема присвячена тому, як люди думають і роблять висновки. > > А я поясню в чому зміст. Людина, яка переходить з російської на українську відкидає маскульт і зомбоящик. Це ВЖЕ робить її вільною. > > > > > Ви вважаєте це пропагандою? Спробуйте самі пройти цей шлях, а потім я послухаю ваше бла-бла. > Якою мовою ми тут з Вами розмовляємо, цікаво? Ви не вірите своїм очам? Чи Ви вважаєте, що я повинен розмовляти українською зі своїм винятково російськомовним оточенням? А я це робила і мої товариші теж. З цього і починали. Поступово оточення змінилося. > Дозвольте, уклінно прошу, мені жити таки власним життям - це саме те, про що ми з вами тут так довго дискутуємо. Я написала "спробуйте". Я вас не змушувала міняти власне життя. Ви розумієте різницю між словами "спробувати" і "жити"? Спробуйте один день поговорити в Луганську виключно українською мовою в стандартних ситуаціях. А потім давайте поговоримо про ваші відчуття. > > Ще одна типова вада російської мови. Якщо 1. і 2 поруч, я 2 не подобається - то 1 теж поганий. > Ох-ох-ох, что ж я маленьким не сдох. А ведь мог! > Знову мова винна. Хто б сумнівався. А хто? Чи це не звичайний прийом вжитку російської мови? > > Ні не означає. Це значить, що вони його переносять. Носій віруса не обов'язково хворий чи захворіє. Так - зрозуміло? > ОК. Тоді мушу зауважити, що українська мова - це бактерія рагульства. Вона заразна, але не всі, хто нею спілкується, хворі. Деякі просто носії. Це якимось чином заперечує мої тези? Наявність в російській мові у щоденному широкому вжитку лагерного сленгу? > > Звісно мови не рівні. А чому вас так це обурює? Як взагалі можна рівняти мови і навіщо? > А в чому мови не рівні? Слово рівність має купу сенсів http://en.wikipedia.org/wiki/Equality В якому з них мови, по вашому, рівні? Звірі не рівні. Літератури не рівні. Дні року не рівні. Картини не рівні. Ще багато чого є не рівним, бо вони просто є сутностями, які не можна міряти ніяким чином. > > "Не лучше ль на себя оборотиться?" > Оборачиваюсь. Бачу зі свого боку лише щире бажання порозумітися. А хіба ви намагаєтеся мене зрозуміти взагалі? Хіба ви спитали, на чому я грунтую свої твердження? Як я прийшла до таких висновків? Чи чому я це написала, хоча б? > > Зрозумійте, мені глибоко пофіг, як мої висловлювання на форумі сприймаються кимось КРІМ ВАС. Спробуйте говорити нарешті особисто за себе. Я з вами розмовляю, а не з усім рускоязичним населеним вселенной. > Я Вам саме показую, як Я сприймаю Ваші слова. Мій розум підказує мені не реагувати на них рефлекторно - себто, не посилати відразу на#уй, а намагатися спочатку знайти порозуміння. Послухайте, порозуміння означає обмін думками. Натомість ви приписали неодноразово мені ЧУЖІ думки (ви - націоналісти, українець подумає, ...), постійно посилаєтеся на чужі думки (див нижче), на моє посилання на власний досвід наводите вікіпедію (де написане щось, що не протирічить тому, що я кажу). Ви, пробачте, чиї думки обговорюєте? > Але я - виняток. Більшість відреагує на підсвідомому рівні. Ну і що???? Я вас вкотре питаю - я що тут розмовляю з більшістю якоюсь? Ми обговорюємо мою статтю яка надрукована мільйонним накладом чи що? > Я Вам це намагаюся пояснити вже цілий день. Здається, вже все сказане, що тільки можна, а Ви мені все одно не вірите. Ну от звідки ви взяли, що я вам не вірю? Що у російськомовних рефлекторні реакції я не вірю? Я це прекрасно знаю з власного досвіду. Я САМА БУЛА ТАКА. І Ізолятор про це дуже хорошо написав також. > В моїй особі Ви маєте справу з дуже невеликим прошарком українофільної російськомовної інтеллігенції. Вибачте, але в вашій особі я маю справу тільки з вами. А не з прошарком. Ви взагалі розумієте, що це не нормально говорити від імені когось, хто вас на це не уповноважував? Але дуже типово для російськомовної традиції (україномовні цим теж страждають, але менше). > І Ви не можете знайти спільну мову НАВІТЬ зі мною, Ви вперто не бажаєте дослухатися до моїх слів. Ну що ж - зірка Костенка-Удовенка-Ющенка поведе вас (множина) далі. В добрый путь. В мене немає завдання шукати з вами спільну мову. Ми апріорі маємо різні мови. Ви самі написали, що ваша рідна - російська. І це проявляється, якою б мовою ви не писали. "Русская вероятностная логика" (с) В мене є два товариші - поляк і білорус. Ми пишемо кожен своєю мовою і прекрасно розуміємо один одного. І в нас нема мовного бар'єру. А в нас з вами - є, хоч ви пишете українською. Ви приписуєте мені думки, розповідаєте мені, що я мала на увазі. Вирішуєте за мене, що мені варто писати, а що ні. Policing my thoughts - от що ви робите (відповідника рос і укр нема). А вони цього ніколи не роблять. Якщо чогось не розуміють - питають "а чи ти мала на увазі?". Чи ви вважаєте постановку діагнозів та читання чужих думок способом порозумітися?2011.06.24 | Kohoutek
З Вашого дозволу,
я відкину всі другорядні, емоційні, побічні гілки (інакше наше листування перейде всі мислими межі) і зосереджуся на головній Вашій суперечливій тезі: російська мова несе в собі тоталітатний код. З цього все почалося, тому в цій тезі, на мій погля, і полягає коріння проблем нашого непорозуміння. Надалі я буду писати російською - мені так легше і приємніше, а Ви вживайте ту мову, яку Вам хочеться.Итак, Вы высказали тезис, что русский язык содержит тоталитарный код. Очень хорошо. Прошу Вас продемонстрировать нам этот код.
Возьмём, к примеру, утверждение: испанские огурцы содержат болезнетворные бактерии. Чтобы его доказать необходимо:
а) выделить эти бактерии;
б) продемонстрировать их болезнетворность.
Для этог необходимо специальное оборудование. К счастью, для исследования языка необходим лишь разум и средства записи. Всё это у Вас под рукой. Разумеется, Вам будет нетрудно выделить искомый код из русского языка и продемонстрировать его тоталитарность. С нетерпением жду ответа.
P.S. Заодно мы узнаем, что таится под загадочным выражением "тоталитарный код".
2011.06.24 | Пані
Добре. Я винесу це питання окремою темою, там і продовжимо
2011.06.24 | casesensitive
Re: (відео)
RomanSharp сдался раньше, я чуть позже. Это бесполезно. Читаю ради лулзов (неологизм, заимствованное слово).2011.06.24 | Kohoutek
Re: (відео)
casesensitive пише:> RomanSharp сдался раньше, я чуть позже. Это бесполезно. Читаю ради лулзов (неологизм, заимствованное слово).
Меня пока что ещё прикалывает. Кроме того, глядишь, что-то разумное или важное в процессе общения и проскользнёт. Хотя бы как повод для раздумья или штришок к общей картине. Но в целом, чем дальше, тем понятнее становится судьба украинского национализма. Не то, что динозавры - что вы, динозавры были высокоорганизованными, эффективными животными, им просто не повезло - нет, трилобиты. Выживут в виде мечехвостов с соответствующим сокращением ареала. Развиваться не способны - только заполнять пустующую нишу. Она недолго будет пустовать.
2011.06.24 | Tatarchuk
Re: (відео)
на Шарпа дійсно схоже, але поки що як фарс. Той хоча б не вважав обидою твердження, що російська література - величезна за обсягом і впливає на свого читача. А у вас зробилося страньше: заслужений комплимент російській літературі вам за обиду показався - чисто з твердження, що нерозвинута до великих обсягів література має свої перевагиKohoutek пише:
> трилобиты. Выживут в виде мечехвостов с соответствующим сокращением ареала. Развиваться не способны - только заполнять пустующую нишу. Она недолго будет пустовать.
Піпець настав клешнерогим, оні же хеліцерові. Ви приговорили їх до небуття
2011.06.24 | Kohoutek
Re: (відео)
Tatarchuk пише:> на Шарпа дійсно схоже, але поки що як фарс.
Сподіваюся, не надто схоже. У мене немає ірраціональоїностальгії за радянськими часами.
> Той хоча б не вважав обидою твердження, що російська література - величезна за обсягом і впливає на свого читача. А у вас зробилося страньше: заслужений комплимент російській літературі вам за обиду показався - чисто з твердження, що нерозвинута до великих обсягів література має свої переваги
Знову повторю: Ви реагуєте не на мої слова, а на Вашу, абсолютно хибну, інтерпретацію моїх слів. Я ніде не заперечую, що російська література величезна за обсягом і впливає на свого читача.
> Піпець настав клешнерогим, оні же хеліцерові. Ви приговорили їх до небуття
Чому до небуття? Свою екологічну нішу - відповідно до їснуючої ситуації і до свого рівня розвитку - вони займатимуть. І не таке зберігається. Ось, наприклад, Велика Княгиня (самозвана, щоправда) Марія Володимірівна нещодавно мілостіво соізволілі відвідати Крим.
И на камнях растут деревья, як кажуть.
2011.06.23 | Kohoutek
До відома (/)
http://life.pravda.com.ua/columns/2008/02/15/1055/Професор Леся Ставицька: "Лайку не можна винищити в принципі"
...
- Все ж таки, давай на хвилинку пристанемо на точку зору професійних патріотів. Вочевидь їхній основний закид стосовно твоєї нової книги буде такий: в український мові ніяких матюків нема, а вся нецензурщина запозичена з російської...
- Мат дуже давно побутував і в російській і в українській мові; загалом, ці слова мають давньослов'янське, корінне походження. Інша справа, що у нас мат ніколи не був такий публічний, як у Росії.
Українці, на відміну від росіян, не вживали непристойні слова при жінках, при дітях. І тому склалася думка, що ми такі цнотливі, а росіяни - ні. Вони просто ментально інші, планка табуйованості цих слів для росіян просто завжди була нижчою.
Проте, скажімо, український сороміцький фольклор, який сягає, як кожний фольклор, індоєвропейських еротичних уявлень, міфічних образів, нічим не поступається ні російському, ні будь-якому слов'янському фольклору у вживанні обсценної, в тому числі матірної лексики.
Ці пісні, коломийки сороміцького змісту, співалися на весіллях, на святах, пов'язаних з циклом природи.
Приміром, у Закарпатті склались доволі цікаві і комунікативні стратегії обсценовживання, і навіть простежуються гендерні акценти цього феномену, як-от у такій примовці: "на пизді ся світ держить".
- Свята, весілля - це добре, але ж є щоденне життя...
- Що стосується побутової сфери, то настанова "лайка - це гріх" ("не лайся, бо піч у хаті") є , безумовно, одним з українських психоментальних стереотипів. Але ступінь табуйованості і, відповідно, публічності матірної лайки був неоднаковим у різних регіонах України.
Це з одного боку. А з іншого, - українська нецензурна лексика надійно ховалась не тільки у пісенному фольклорі, а й у народних примовках, приказках.
Матеріал збірника прислів'їв і приказок, зібраних Іваном Франком, а також фольклорних записів Хведора Вовка, Володимира Гнатюка, який увійшов як ілюстративне джерело до мого словника, може дати багато цікавого про ту мовну й концептуальну картину світу українців, яка структурується "мовою по той бік".
Тому, повторюю, чужорідність - це абсолютний міф, плюс, знов-таки, ідеологія - відгородитися від усього російського. Інша справа, що справді, сексуальна лайка, котра вважається найсильнішою в усьому світі, посідала менше місце, ніж shit-культура, притаманна українцям.
Наприклад, у нас може бути дуже цікаве лінгвокультурологічне, навіть філософське дослідження про сраку, гівно Не маю жодного сумніву, що домінування екскреторної, видільної функції у формулах, ідіомах, примовках закорінене десь глибоко в ментальності і в способі світовідчуття українців.
2011.06.23 | Пані
Я в курсі
А також я в курсі праць Дмитра Ліхачова про мат. І до його кваліфікації в мене суттєво інше ставлення, ніж до процитованого. Я знаю його роботи дуже багато років і довіряю цьому вченому.2011.06.23 | Tatarchuk
десткій сад, вторая смєна
Їйбо не очікував що ви почнете зводити тему у банальний язикомовний хохлосрач (особливо в підтемі з Пані). Ну що за дитячі штучки - ви не вмієте відрізняти суржик від жаргону, запозичення від іноземних слів? А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена. Докторська дисертація, негайно, відповім у вашому ж дусі. Вже пожалкував, що ув/язався - скажу по русски, а с виду такой интеллигентньій человек.2011.06.23 | Пані
Я сама в глибокому ступорі
Але це показує, що ми з тобою на вірному шляху.2011.06.23 | Tatarchuk
всім слід заспокоїтись: наратив бля
Можна прямо кусками брати фрагменти дискусій і пробувати перекласти їх на другу мову - ефект буде описаний вище: найвизначальніші речення по-різному звучатимуть для носіїв: одні вимушено, другі менш вагомо, треті абсурдно.Власне це в політичних цілях обігрував ще Оруел про новояз: там слово "рівний" наприклад мало значення виключно "однаковий у всьому, за рзмірами та виглядом, нерозличимий", в результаті чого гасло старомислів "всі люди рівні" новомислу здавалося абсурдним і очевидно брехливим. Хоча у "Фермі" показав як і в існуючій мові обходити - "всі рівні, але дехто рівнішій", але тут явно примушується хитрувати і бути рано чи пізно викритим
2011.06.23 | Kohoutek
Блискуче! Нічого й додати. "Верной дорогой идёте, товарищи!"
2011.06.23 | Пані
Так, ви нам в цьому допомогли
Російська мова дуже сильно впливає на українську і це проблема. З цього флейму видно де саме впливає і як.Дивно, що ви вважаєте, що слово хохма прижилося в українській. Або, що англомовні матюкаються так само часто, як і російськомовні.
Або що нема зв'язку між способом мислення та мовою (цілі розділи науки це вивчають і давно).
2011.06.23 | Kohoutek
Re: (л)
Пані пише:> Дивно, що ви вважаєте, що слово хохма прижилося в українській.
http://www.google.com.ua/search?as_q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B8%D1%82%D0%B8&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=ru&newwindow=1&biw=1024&bih=479&lr=lang_uk&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google
http://www.google.com.ua/search?as_q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B0&as_epq=&as_oq=&as_eq=&hl=ru&newwindow=1&biw=1024&bih=479&tbs=lr%3Alang_1uk&num=10&lr=lang_uk&cr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=&as_rights=&safe=off&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%B2+Google#q=%D1%85%D0%BE%D1%85%D0%BC%D0%B0&hl=ru&lr=lang_uk&newwindow=1&safe=off&as_qdr=all&tbs=lr:lang_1uk&prmd=ivnsfd&ei=CoQDTobmNc278gO4543dDQ&start=20&sa=N&fp=72e2899b59539859&biw=1024&bih=479
2011.06.23 | Isoлято
Е, ні! Є чого додати! "Дуже погано, коли політика поєднується з поезією!"
Хто це сказав? Чи не Kohoutek®?А може, спробувати це розшифрувати?
А це, між іншим, неважко. Політика (особливо сучасна) - річ сувора, жорстка, виключно раціональна. Поезія - навпаки, звертається до підсвідомих, ірраціональних сфер. Тож дійсно - краще їх не поєднувати.
А тепер піднімемося трохи вище: "Я кажу, що моя рідна мова - російська, не тому, що я її якось особливо люблю, не тому, що це мова моїх батьків, навіть не тому, що я розмовляю нею з дитинства і думаю нею. Ні - винятково тому, що я ВІДЧУВАЮ її рідною". Той самий Мюн... Kohoutek®
ОТЕ САМЕ. Підсвідоме, ірраціональне.
Продолжу на своём родном языке (чего я никогда ни от кого не скрывал): абсолютно отдаю себе отчёт, что вопли "русскоязычных" нашшот "нам не дают говорить на родном языкеэээ!!!" и "украиноязычных" относительно "у нас забирають нашу мову" - абсолютно в этом плане эквивалентно-иррациональны. НО. Эту "поэзию" в "политику" внесли не они - а те, кто сделал "русскоязычество" идеологической основой (точнее, одной из) вначале для строительства петербургской империи (де Кюстин хорошо описал, как Николай №1 учил дворянство говорить по-русски - оно, аказываиццо, до 40-х годов XIX века всё больше па-хрянцуски да па-нямецки изъяснялос), потом - комунно-московской ("я русский бы выучил только за то...", "...сплотила навеки великая Русь" и т.д.), а позже - для воссоздания "Русскаго Міра". А уж вариации на тему "україномовності" были только слабой реакцией на целенаправленную имперскую политику. Реакцией совершенно симметричной.
И точно так же направленной на "відчуття". На "душевное", на иррациональное.
И я бы не имел АБСОЛЮТНО НИЧЕГО против "русского языка" (да хоть бы и в качестве "второго государственного") - если бы одно соседнее гысударство не продолжало упорно мешать "политику с поэзией".
Ну нигде вмыре больше такого нет. Может, в Латинской Америке какие-то радикалы и стремятся к созданию "единого испаноязычного пространства" - но уж точно не на государственном уровне. На государственном - лет 70 назад в Германии попробовали. Плохо кончилос. Но наших восточных братьев оно кагбэ ничему не научило.
Повторю: я сам с детства говорил по-русски, и лет до 10 все попытки меня "украинизировать" со стороны ройственников воспринимал исключительно в штыки. Только годам к 20 разобрался, насколько действительно подло - и совершенно сознательно - манипулировали нами (т.е. всеми такими "русскоязычными") все совейские партийно-гэбэшные структуры, а их последователи до сих пор манипулируют, филигранно дёргая за все вот такие "душевные струны", причём не только языковые - мифология "бальшой страны" и "виликай пабєды" из того же горшка. Простое чуйство стадности. "Ах, вы не хотите, шоб я верил в Луччаго Вмыре Сталина?" > "Вы хотите вырвать меня из моего любимого совкового стада" > "Вы врагЫ, уничтожающие мой народ!" - последние две стадии проходят уже на уровне подсознания, и результатом имеют психоз и стойкое неприятие того, кто затронул "болезненную тему".
Вот о чём нужно говорить, и что нужно осознать в первую очередь. Пока у нас слишком много людей мыслят не головой, а "душой". И политика в результате слишком "поэтичная". Отакоє от (© самая душевная жэнстчина Уркаєны)...
2011.06.23 | Пані
Зізнаюся теж
Isoлято пише:> Ну нигде вмыре больше такого нет. Может, в Латинской Америке какие-то радикалы и стремятся к созданию "единого испаноязычного пространства" - но уж точно не на государственном уровне. На государственном - лет 70 назад в Германии попробовали. Плохо кончилос. Но наших восточных братьев оно кагбэ ничему не научило.
Якби поруч не було тоталітарної держави, яка заповнює своїм інформпродуктом майже весь український ефір, то мене особливості російської мови чи її поширення в нас взагалі б не цікавили. Якби ця мова не була НОСІЄМ впливу!
> Повторю: я сам с детства говорил по-русски, и лет до 10 все попытки меня "украинизировать" со стороны ройственников воспринимал исключительно в штыки.
В мене в школі з української мови були трійки (які потім виправляли на п'ятірки, щоб не псувати табель), і вічний конфлікт з обома вчительками. Я ненавиділа літературу, але читала книжки українською такі саме, як і Татарчук - переклади. Українська мова в мойому житті утвердилася завдяки журналу "Всесвіт".
2011.06.23 | Kohoutek
Для Вас зауважу
Так, я СВІДОМО загострюю увагу на тому, що сприймається ПІДСВІДОМО. Психіка людини складається, в тому числі, з підсвідомого, ірраціонального. Я витягую назовні свою підсвідомість, аналізую її - тому я і пишу, що ВІДЧУВАЮ російську мову рідною. Сказати, що вона є рідною для мене - нічого не сказати. Слово "є" в даному випадку безглузде, занадто розпливчасте, його можна тлумачити як завгодно. Правильним словом буде "відчуваю" - і далі я продвинутися не можу, бо далі просто нікуди, це найпримітивніши, найпервинніші мої реакції на світ, що оточує мене, це - елементарні частинки, з яких я складаюся. І коли я пишу "я", то це стосуєтья не мене особисто, а кожної людини - ми всі побудоваі однаково, закони психології діють для всіх.Я якраз і пишу про те, що розумним буде не ігнорувати, а брати до уваги нерозумне, раціональним - зважувати на ірраціональне. Треба розуміти, що ми розмовляємо з іншими ЛЮДЬМИ - дуже складними істотами. Я можу до певної міри перебороти свої почуття і розмовляти розумно навіть тоді, коли мені це неприємно. Але інша людина у подібній ситуації просто пошле куди подалі - і це буде цілком нормальна і передбачувана реакція. "Нажми на кнопку - получишь результат". Ось і варто було би заздалегідь заблокувати ті небажані кнопки.
2011.06.23 | Isoлято
Та я вже через усе це проходив!
Kohoutek пише:> Ось і варто було би заздалегідь заблокувати ті небажані кнопки.
Так от і заблокуйте.
БО НІХТО, КРІМ ВАС САМИХ, ЦЬОГО НЕ ЗРОБИТЬ!
(Ні, брешу: можливо, це вдасться сучасним фаховим психотехнікам шляхом насильного втручання до Вашої психіки. Оно Вам надо?)
У мене в шкільні роки виникали подібні реакції на подібні подразники. Але я від них загалом позбавився - як тільки зрозумів, шо існує багато "дядєй", які дуже вдало ці реакції "окешивают" і каналізують до своїх кишень.
Приклад перший: у 1994 році у 2-му турі президентських виборів я проголосував за Лёню Данилычя Q-чмо - исключитильна потому, шо ето чмо мне абищяло "руssкій їзык как фтарой гысударсвінный". Досі собі пробачити не можу. Але більше на такі тупі розводки не ведуся.
Чого і Вам бажаю.
2011.06.23 | Пані
Ні не побудовані всі однаково
І ця гілка чудово це ілюструє.Книги "русская логика" чи русская биология" звісно сприймаються спочатку як жарт (хоч я перевидаються і знаходять вжиток навіть в освіті там). Але я серйозно думаю про "русскую психологию".
Конкретно йдеться про набір стереотипних реакцій, які викликають деякі вербальні подразники. Вони у російськомовних і україномовних (а тим паче англомовних) різні.
Проявляється в тому, що люди сміються з різних жартів, по різному спілкуються і так далі. Для російськомовних характерно сприймати все, що завгодно як особисту образу - це і є "русская психология".
ПС. Треба зауважити, що є і російськомовні, які не діють як переважна більшість сусідньої держави, навіть на цьому форумі є. Але їх явна меншість.
2011.06.23 | Isoлято
Гарна ілюстрація з області політики (л)
http://grani.ru/Culture/essay/rubinstein/m.189101.html2011.06.23 | Пані
Дякую, це справді ілюструє мої слова
2011.06.23 | Kohoutek
ОК
Пані пише:> Конкретно йдеться про набір стереотипних реакцій, які викликають деякі вербальні подразники. Вони у російськомовних і україномовних (а тим паче англомовних) різні.
>
> Проявляється в тому, що люди сміються з різних жартів, по різному спілкуються і так далі. Для російськомовних характерно сприймати все, що завгодно як особисту образу - це і є "русская психология".
З цього, як я бачу, Ви робите блискучий висновок: Та хай вони усі сказяться, я все одно буду розмовляти з ними, як Я хочу!
І люди до вас потягнуться. Ешелонами.
2011.06.24 | Пані
Re: ОК
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Конкретно йдеться про набір стереотипних реакцій, які викликають деякі вербальні подразники. Вони у російськомовних і україномовних (а тим паче англомовних) різні.
> >
> > Проявляється в тому, що люди сміються з різних жартів, по різному спілкуються і так далі. Для російськомовних характерно сприймати все, що завгодно як особисту образу - це і є "русская психология".
> З цього, як я бачу, Ви робите блискучий висновок: Та хай вони усі сказяться, я все одно буду розмовляти з ними, як Я хочу!
І де ж ви таке побачили?
> І люди до вас потягнуться. Ешелонами.
Я розмовляю не з усіма, а з ВАМИ. Це особисте спілкування, взагалі то.
2011.06.24 | Isoлято
Стоп-стоп... А ЯК з ними розмовляти?
Ну припустимо, якимось вольовим надзусиллям (не уточняем, каким именно) нам усе-таки вдастся зняти "мовно-язычне питання". І шо? Сразу настанет тишь-гладь-благодать? Больше никаких "душевных прамблєм" среди здесь няма? Да вагон! Ну вот сналёту: "Ані стрілялі нам фспіну!", "Да єслі б нє Сталін, ви б тут фсє...", "Вірнітє храм ісцінна-вєрующім!"І шо? Під кожного підлаштовуватися, прогинатися, намагатися усіх задовільнити? Та це ТЕХНІЧНО неможливо! Нельзя быть для всех "харошеньким"!
Єдина можливість - це чітко вказати: оце, таваріщі, "політика", а це і це - "поезія". І якщо ви бажаєте якісної політики (і як наслідок - модерної ефективної держави) - забудьте про свою "поезію". Души(те) прекрасные порывы, можно и так сказать. Тоді ми виходимо на певну раціональну базу, що піддається катеґорізації, а отже - є надія виробити спільну платформу і від неї вже відштовхуватися.
А если цапцєм на пальцах - ПЕРЕСТАНЬТЕ ТРЕБОВАТЬ ОТ ДРУГИХ ТОГО, НА ЧТО САМИ НЕ СПОСОБНЫ. Если Вы упорно не желаете отодвинуть своё "душевное", свои "відчуття" - живите в той Украине, которая есть. Она прям создана для таких "чуттєвих". И, кстати, мы тут имеем далеко не худший вариант: бывает и откровенный "вождизм" (эксплуатирующий иррациональное желание "тфёррдай рукіъ"), и теократия (спекулирующая на религиозных чюйствах), ну или просто первобытная родо-племенная система...
2011.06.23 | Kohoutek
Мне жаль, что Вы вообще не понимаете, о чём пишете
Tatarchuk пише:> Їйбо не очікував що ви почнете зводити тему у банальний язикомовний хохлосрач (особливо в підтемі з Пані). Ну що за дитячі штучки - ви не вмієте відрізняти суржик від жаргону, запозичення від іноземних слів?
Иностранное слово, вошедшее в язык, и является заимствованием. "Драйвер" - это заимствованное русское (и украинское) слово. Вы цепляетесь за умозрительные категории, будто бы они и есть высшая реальность: вот заимствования, вот жаргонизмы, вот иностранные слова. Но категории не существуют, они условны, это лишь способ упорядочивания реальности в нашем сознании. Первичен язык, а не филология. Слова существуют, и раз они употребляются в данном языке, они являются частью данного языка. Если украинцы говорят по-украински "хохма", то, значит, в украинском языке ЕСТЬ такое слово. И назовите его каким угодно термином после этого - его суть и его роль в языке от этого не поменяются.
> А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена.
Я этого не писал. Это Вы так совершенно ложно интерпретировали мои слова.
> Докторська дисертація, негайно, відповім у вашому ж дусі. Вже пожалкував, що ув/язався - скажу по русски, а с виду такой интеллигентньій человек.
Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски. Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности. Во-первых, это запрещено правилами форума, во-вторых, поверьте, Вы весьма уязвимы. Лучше от взаимных наездов никому из нас не станет.
2011.06.23 | Tatarchuk
варваризм
Kohoutek пише:> Иностранное слово, вошедшее в язык, и является заимствованием. "Драйвер" - это заимствованное русское (и украинское) слово.
Це рідковживане (sic!) іноземне слово, яке не є повним запозиченням, а варваризмом (чули про таке?). Що легко перевірити: англійське слово "драйвер" має багато значень, а програмне "драйвер" - одне. Слово "драйвер" з трудом вписується у російську та українську граматику, не знайшло свого місця в семантиці (так, сусіднє слово "драйв" ніяк не синонимічно у російській та українській "драйверу"). Запозиченням у повному сенсі було б російське слово "дрова", хоча й жаргонизм, але вже готовий приклад як слово підлаштувалося під нову граматику, ще й збагатило існуюче слово "дрова" іншим значенням.
Kohoutek пише:
> Если украинцы говорят по-украински "хохма", то, значит, в украинском языке ЕСТЬ такое слово. И назовите его каким угодно термином после этого - его суть и его роль в языке от этого не поменяются.
Практично не кажуть українською "хохма" - "прикол" чув, а "хохма" ні. І практично не пишуть в текстах, що не менш важливо, окрім як екзотизм (теж мабуть знаєте що це).
> > А з запозичень прямі та непрямі? До чого ви звели розмову - що мови не існує, бо мова запозичена.
> Я этого не писал. Это Вы так совершенно ложно интерпретировали мои слова.
Ні, я прямо переповів ваше зауваження про походження "дякую" від данкішон (чи там фенк"ю). Це є непряме запозичення (Якщо сама версія вірна).
> Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
Я вживаю російські слововирази у тих випадках, коли вони найкраще перекладають сенс, уникальні. Українською та сама фраза виглядала б не з тим смаком, не та інтонація і втрачався б сенс (той самий вантаж мовних традицій, з якого почалася підгілка).
> Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. (...) Вы весьма уязвимы.
Так, і ще в мене нос картоплею, але я працюю над собою
2011.06.23 | Пані
А мені шкода, до чого це все дійшло
Kohoutek пише:> Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
> Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
> Во-первых, это запрещено правилами форума, во-вторых, поверьте, Вы весьма уязвимы. Лучше от взаимных наездов никому из нас не станет.
А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
2011.06.23 | Kohoutek
Re: А мені шкода, до чого це все дійшло
Пані пише:> Kohoutek пише:
> > Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
> Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
Сподіваюся, Ви вже зробили Татарчуку аналогічне зауваження. Мабуть, приватно, бо на форумі я його не бачу.
> > Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
> А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
На тоталітарній мові це називається "Любовью за любовь" або "Как аукнется, так и откликнется".
> А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
Буває. Природний суржик - це та мова, якою користуються пересічні українці в спілкуванні між собою. Неприродний суржик - це та мова, яка утворюється в результаті намагань військовослужбовців, ментів, МНСників і урядовців говорити українською на телекамеру. Природний суржик - "піду, позавтракаю", неприродний - "кровосісі".
2011.06.23 | Пані
Re: А мені шкода, до чого це все дійшло
Kohoutek пише:> Пані пише:
> > Kohoutek пише:
> > > Да уж с самого начала лучше бы отвечали по-русски.
> > Ви дійшли навіть до порушень правил форуму. В нас не вказують, якою мовою писати. Дивіться правила.
> Сподіваюся, Ви вже зробили Татарчуку аналогічне зауваження. Мабуть, приватно, бо на форумі я його не бачу.
А де він щось таке писав? Він вказав вам, якою мовою писати?
>
> > > Ваш украинский - это суржик, причём неестественный. Вот ей-богу, не надо переходить на личности.
> > А самі ви що зробили? Чому вам можна, а іншим ні?
> На тоталітарній мові це називається "Любовью за любовь" або "Как аукнется, так и откликнется".
В спілкуванні зі мною ви це зробили. Першим. Я цього не починала.
> > А українській мові не буває неприроднього суржику. Це жива мова, яка допускає будь яку суміш, і тому має перспективу і розвивається.
> Буває. Природний суржик - це та мова, якою користуються пересічні українці в спілкуванні між собою. Неприродний суржик - це та мова, яка утворюється в результаті намагань військовослужбовців, ментів, МНСників і урядовців говорити українською на телекамеру. Природний суржик - "піду, позавтракаю", неприродний - "кровосісі".
Кровосісі вже елемент мови і широко вживається громадянами.
Ви можете в це не вірити, але оточення Татарчука дійсно так розмовляє.
2011.06.23 | 2
Похоже, Вам в украинском языке нравится, что им не пользуется общеуголовная преступность
В этом Вы расходитесь с одной небезызвестной протывсюжкой."На початку нашого століття Володимир Винниченко напівжартома-напівсерйозно зауважив, що за долю української мови він зможе почуватися цілком спокійним щойно тоді, коли нею заговорить кримінальний світ — коли де-небудь у темному завулку поночі його перепинить, бликнувши проти ліхтаря ножичком, п'яне мурло й чистісінькою українською гавкне: "Руки вгору! В якій кишені гаманець?" — або наблизиться повія й, заклично осміхаючись, скаже щось на кшталт: "Сумуєш, котику? Може, підемо?" — ну тобто геть чисто, як сьогодні розмовляють з екрана персонажі дубльованих американських фільмів... "
http://exlibris.org.ua/zabuzko/r03.html
Что она там пишет дальше, можно, несколько утрируя, передать так: если бы милиция перешла на украинский язык, то перестала бы пытать задержанных. По крайней мере до тех пор, пока не выработала бы украиноязычную терминологию для этой процедуры.
2011.06.23 | Пані
І це теж
Ви взагалі то праві. І мені в мові це подобається. Я не проти такого.2 пише:
> Что она там пишет дальше, можно, несколько утрируя, передать так: если бы милиция перешла на украинский язык, то перестала бы пытать задержанных. По крайней мере до тех пор, пока не выработала бы украиноязычную терминологию для этой процедуры.
Нажаль, це дурня, бо дурне дело нехитре і вони б швидко виробили слова для цього.
2011.06.23 | Tatarchuk
неполіткоректна вийшла бесіда
що мабуть закономірно коли хоча б один учасник знаходить непоілткоректню саму тему2 пише:
> В этом Вы расходитесь с одной небезызвестной протывсюжкой.
З тою думкою не гріх і розійтися
Холоднокровному опоненту тут би й зауважити, що "понт", "шмон" і прочі елементи фєні - це десь на 50% якраз не руські слова, а запозичення з ідиш, акшеназького ізводу та єврейсько-словянської говірки. І що культурній російськомовній людині більшість з них знати зовсім не обов"язково, а вживати - навіть не бажано. Але коли логика спрощується, то бачимо вже як замість того всього переможн кажуть: це наше, це непогане слово, а ви його в нас запозичили.
2011.06.23 | harnack
Re: Перепрошую, але це у Вас в голові таргани.
Kohoutek пише:> Або, як ізячно їх тут іменують, "мислєвіруси". І дуже погано, що Ви або цього не розумієте, або свідомо їх в собі пестите.
>
> Пані пише:
> > Оце те головне бракує людям, щоб перейти на українську мову - середовища. Без нього і мова нежива - це зрозуміло.
> Це правда.
>
> > Це все, що ти написав, стосується не тільки авторів. Російська мова несе в собі тоталітарний код (і зараз це тільки посилюється політично). Саме тому ми і взяли це гасло
> > УКРАЇНСЬКА МОВА ВОЛІ
> А це - маячня. Мова - лише засіб спілкування. Жодна мова в собі не несе ніякого коду. Смисл є не в мові, якій щось написане, а в самому тексті.
Любімо всезнайків - але не в мовознавстві: Ось давно перетравлені труїзми розумними умами в психолінгвістиці:
http://www2.maidanua.org/news/view.php3?bn=maidan_mova&key=1157768916&first=&last=&pattern=
Чи пак:
http://ua-etymology.livejournal.com/244133.html
> Англійською мовою розмовляли і колонізатори Ірландії та Індії, і визволителі Ірландії та Індії з-під англійського гніту. Німецька мова - мова Шиллера, Ґете, Маркса, Тельмана, Гітлера, Гегеля і Брандта. Російська мова, серед іншого, - мова Пушкіна, Чаадаєва, Лермонтова, Некрасова, Сахарова etc.
>
> > І єдиний шлях до її розвитку - це поєднання поняття волі в голові людей і відчуття української мови.
> Дуже погано, коли політика поєднується з поезією. Зазвичай виходить щось на кшталт Гітлера або Лімонова. Щодо волі в голові, то мені нічого додати до слів великого і мудрого насмішника, який писав на так нелюбій Вам тоталітарній мові:
2011.06.23 | Kohoutek
Re: відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Tatarchuk пише:> У цьому плані мені здається, що українська мова - це така собі дверця у інший світ чи нора білого кролика, через яку творча людина може потрапити з світу класичного реалізму до країни чудес. Саме так я пояснюю, чому багато вихованих на російській мові дитинства авторів переходять у літературі на українську. Відсутність підспудного враження що тут все вже написано до нас - дає відчуття творчої свободи. Це має і свої вади, але не в мистецькому прсторі - в науковому, де слідування текстів строго лекалам традицій вважається вкрай важливим, введення нових термінів і просто словоооборотів - вкрай обмеженим і з попереднім обґрунтуванням кожного випадку. Але про це іншим разом. Зараз я хотів наголосити на естетичному виборі української для творчої частини суспільства.
На мій погляд, тут у Вас говорить Ваше неукраїнське походження. Ви відчуваєте українську мову як дещо екзотичне, а українську літературу - як терра інкогніта. Але для російськомовного українця це зовсім не завжди так. Зазвичай, ми вчили цю мову змалку і читали принаймні щось з української літератури на уроках. Звісна річ, це вивчення і це ознайомлення могло бути досить низької якості - але воно було. Якісь стереотипи закріпилися. Писати російськомовному українцю українською - не те саме, що писати польською або білоруською. До того ж на нього не може не впливати російська мова - будь-яким чином, якщо навіть він намагається відсторонитися від неї, ігнорувати російський субстрат в українській мові.
До речі, я дуже часто помічаю останній варіант в письмі російськомовних українців. Вони видають себе неофітським азартом, намаганням виглядати святіше Папи римського. З водою вони виплескують немовля, ігноруючи руські слова і корені, усталену орфографію і термінологію на користь "питомо української". Всі ці "катедри", "міти", "гелікоптери", аж до "баб-пупорізок" включно, а потім бац! - і "прийняв участь". І все відразу стає на свої місця. Нє, міл чєлавєк, ти не з Тернополя чи Торонто. Ти з Харкова. Хоча, можливо-таки, що і з Тернополя
2011.06.23 | Tatarchuk
Re: відступ, який можливо має відношення до теми: мова як інструмент
Kohoutek пише:> Ви відчуваєте українську мову як дещо екзотичне, а українську літературу - як терра інкогніта. Але для російськомовного українця це зовсім не завжди так. Зазвичай, ми вчили цю мову змалку і читали принаймні щось з української літератури на уроках.
Я теж вмів читати українською з дитинства, а в юнацтві навіть нарівні з російською. Чому було достатньо логічне пояснення - хороші книжки російською в радянщині були дефіцитом, а українські пилілися на полицях роками. Тоді ж я помітив - точніше така тоді була тенденція - що переклади іноземних творів значно зруніше читати українською, що пояснюю більш високим фахом чи конкуренцією чи відбором тодішніх перекладачів, ніж всесоюзномовних. Єдиною загадкою, яка мучила мене кілька років дитинства, було словосполучення "сумний равлик": казка так і звалася, але ніде не давалися підказки що це таке )) чого я тільки не напридумував, та й коли дізнався правильне значення був не менш шокований.
> Якісь стереотипи закріпилися. Писати російськомовному українцю українською - не те саме, що писати польською або білоруською. До того ж на нього не може не впливати російська мова - будь-яким чином, якщо навіть він намагається відсторонитися від неї, ігнорувати російський субстрат в українській мові.
На жаль не пригадую прізвища перекладачів, але як приклад наведу трилогію Владіміра Неффа "Королеви не мають ніг". Цей переклад, як і багато інших що мені траплялися, практично не оперував російським впливом, але й не вдавався у якісь кальки з польської. Це просто показує високий рівень володіння мовою.
Давайте я наведу фразу звідти, яку надовго запам/ятав: "передбачував це з паморочною впевненістю". Не раз мені доводилося давати цю цитату знайомим, які вели про калькуватість української, з пропозицією взяти та й перекласти російською.
Спеціфіка ж "російського впливу", мені так бачиться, полягає більшою частиноюв іншому: у впевненості, що український - це механичне сполучення рускіх та польських слов, недомова.
Років кілька тому один російськомовний сионист довго мені розводився на таку тему, я йому тоді надав цитату з німця-нациста: той теж вважав, що ідіш створений як пародія і зла насмішка над дойчем. Чувака після того сильно попустило від любительського мовознавства ))
2011.06.23 | Isoлято
"предвидел/предсказывал с головокружительной уверенностью" - покотит?
2011.06.23 | Tatarchuk
от, дякую. Хіба воно звучить російською? Більше схоже на думки робота
або ж, на експеримент літературного відчайдуха. Тоді як наведений український оригінал (а ще ж був і словацький прототип) звучить природньо, як на мене, і влучно2011.06.23 | Isoлято
Та я розумію, шо "більш природньо"... і коротше, і ритмічніше...
З іншого боку - не всі російські вирази можна адекватно перекласти українською. Ну то в цьому нічого дивного нема - між усіма мовами існують такі "нєувязачькі".2011.06.24 | Bayan
"Передбачував це з паморочною впевненістю"? - Ви впевнені, що добре запам'ятали?
Тому що фраза звучить... як би це м'якше висловитися - як вирублена сокирою.І якщо по чесному, ви не тих питаєте. Ви задайте цей тест профі, хоча б студентам іняза і я впевнений, дістанете нормальний переклад навіть такої кострубатої фрази.
Ось вам, для прикладу: "(Он) предвосхищал это с умопомрачающей уверенностью".
Придивіться до мого варіанту. Вам не здається тепер, що ваш український текст є перекладом з мого російського?
Моє шануваннячко.
Tatarchuk пише:
> Давайте я наведу фразу звідти, яку надовго запам/ятав: "передбачував це з паморочною впевненістю".
2011.06.24 | Tatarchuk
о, хоч перекладача знайшов: Дмитро Андрухів (/)
http://lib.rus.ec/b/173878/read- Якщо я чогось і сподівався, Ізотто, то це найперше твоїх докорів, якими ти мене щойно засипала, — мовив Петр, — я навіть чекав їх, якщо можна скористатись виразом твого батька, з паморочною впевненістю.
- Королеви не мають ніг (пер. Дмитро Андрухів) - Владимир Нефф
Bayan пише:
> Тому що фраза звучить... як би це м'якше висловитися - як вирублена сокирою.
Вам звучить, мені ні.
> І якщо по чесному, ви не тих питаєте. Ви задайте цей тест профі, хоча б студентам іняза і я впевнений, дістанете нормальний переклад навіть такої кострубатої фрази.
Я задаю це питання не лінгвістам, у здібностях яких не маю жодного сумніву, а "побутовим мовознавцям", читайте уважно, які впевнені, що украинскій - калька з російської або польської, і готові це безкінечно доводити (як правило, прикладами навроді "пупорізка" та "трактор в полє дир дир дир"), при тому звісно хорошо володіють російською.
З носіями інших мов на цю тему мені чомусь ніколи сперечатись не доводилось - навіть поляка не бачив з такими думками - і лінгвістів, які б відкидали існування української або, визнаючи факт існування, називали його прикрою досадою - теж чомусь не зустрічав.
>
> Ось вам, для прикладу: "(Он) предвосхищал это с умопомрачающей уверенностью".
>
У варіантах "умопомрачительньій" та "головокружительньій" зайвими є корені "голова" та "ум", сама складність слов є зайвим ускладненням. Просто тому що немає слова "памороки"
>
> Придивіться до мого варіанту. Вам не здається тепер, що ваш український текст є перекладом з мого російського?
Ні, бо простіше не може бути перекладом складнішого.
> Моє шануваннячко.
я вам вдячний, бо через це відшукав таки перекладача (сабж)
2011.06.24 | Kohoutek
Re: (/)
Tatarchuk пише:> Ні, бо простіше не може бути перекладом складнішого.
Those pretty wrongs that liberty commits,
When I am sometime absent from thy heart,
Thy beauty, and thy years full well befits,
For still temptation follows where thou art.
Gentle thou art, and therefore to be won,
Beauteous thou art, therefore to be assailed;
And when a woman woos, what woman's son
Will sourly leave her till he have prevailed?
Ay me! but yet thou mightst my seat forbear,
And chide thy beauty and thy straying youth,
Who lead thee in their riot even there
Where thou art forced to break a twofold truth:
Hers by thy beauty tempting her to thee,
Thine by thy beauty being false to me.
Беспечные обиды юных лет,
Что ты наносишь мне, не зная сам,
Когда меня в твоем сознанье нет, -
К лицу твоим летам, твоим чертам.
Приветливый, - ты лестью окружен,
Хорош собой, - соблазну ты открыт.
А перед лаской искушенных жен
Сын женщины едва ли устоит.
Но жалко, что в избытке юных сил
Меня не обошел ты стороной
И тех сердечных уз не пощадил,
Где должен был нарушить долг двойной.
Неверную своей красой пленя,
Ты дважды правду отнял у меня.
2011.06.21 | Чучхе
Не члена ЕС. Не члена НАТО. Чи будь-якого подібного утворення на ктшталт СНД
2011.06.21 | Sviatoslav D
Самостійність та самодостатність коли людина стеє господарем себе та усього навколишнього світу.
"Мы должны из любой ситуации выходить сами!Если нам помогут там антикризисные разные фонды - это будет плюс. Но рашчытывать надо на себя!"
2011.06.21 | loup-garou
Проста, чітка національна ідея (відео)
З Generation П:2011.06.21 | Sviatoslav D
Чи вдалося Адміністрації за 10 років досліджень визначити, "що таке кучмізм?"
Бо виглядає так, що від початку тисячоліття принаймні для частини громадянського суспільства саме це питання було основною "національною ідеєю". Тепер же до цього пробують приплести "Так! Юшенко"", ніби це якесь кардинально інше питання та інше явище, а не просто зворотня сторона медалі.Поки немає спільного бачення того, що ми насправді здобули, намгання вияснити, чого ж ми хочемо та ще й у формі неконкретного обговорення ні до чого не призведе. У цьому адміністрація вже могла пересвідчитись під час дискусій навколо "революційної" теми. Та дискусія серед іншого продемонструвала, що її учасники по-різному розуміють основні політичні поняття та терміни і не мають якогось цілісного уявлення про суспільство та політику, через що усі такі обговорення перетворюються на термінологічні суперечки. У такому випадку краще обговорювати якусь конкреетну концепцію, ніж безсистемно генерувати абстрактні ідеї.
Було б не зайвим, якби ініціатори навели для прикладу кілька "національних ідей", які їм відомі - американську, німецьку, польську, російську, сингапурську, чи будь-які інші, які вони знають.
2011.06.21 | Мартинюк
"Що таке кучмізм" це наклейка агітаційної кампанії Чорної Пори
За великим рахунком це не було головною справою Майдану і його "адміністрації"2011.06.21 | Sviatoslav D
Це був маркетинговий трюк з метою просування кучмізму? Кампанія вже закінчилась?
А яку кампанію проводите зараз, які нові бренди, нові ідеї просуваєте?2011.06.21 | Пані
Не тільки не головною, а ніякою взагалі
Мартинюк пише:> За великим рахунком це не було головною справою Майдану і його "адміністрації"
В Чорній Порі брали участь окремі члени адмінгрупи (далеко не бліьшість).
Абсолютно ніщо з того адмінгрупа навіть не обговорювала не те що не затверджувала
2011.06.21 | Sviatoslav D
Тобто, Альянц Майдан до боротьби з кучмізмом - ніяк?
Ні, звісно щось таке чув, не без того... Але до самої підривної діяльності ні-ні. І до тих "неонацистів" з березня 2001-го теж, а до "популістів" - тим паче.Лише конструктивна ліберальна позиція і мирне неполітичне "Так! Ющенко"
2011.06.22 | Мартинюк
Не вистарчило місця в перших рядах - колоду підхопили прудкіші і жвавіші
І з кожним днем цих носильників "антикучмівської" колоди все більше і більше. А колода все менша і менша.2011.06.22 | Sviatoslav D
Ви про тих, хто приєднавсь до УБК не 2000 року а трохи пізніше?
Після нищівної перемогм "Нашої України" Ющенка на парламентських виборах 2002 року?2011.06.23 | Мартинюк
Я про тих кого Губський і Портнов привели майже з усім СДПУ(о) в "Батьківщину" навесні 2005
Всі вони до сих пір рвуть на собі тільняшки на дві теми1. Пошто ми мерзли в УБК ???
2. ЗачемЪ мы мйорзли на Майдане ???
Хоча для всіх тих хто насправді там були слово "мерзли" з Майданом асоціюється менше всього - там скоріше слова "жарко" і "вогонь" - вогонь емоцій, тепло солідарності.
2011.06.23 | Sviatoslav D
А я думав, ви про тих, хто до 2002 боровся з "неонацистами" УБК.
Може ви все ж мали на думці весну 2006-го, після якої настав "переможний серпень"?Наскільки я зрозумів, ви ні з Кучмою, ні з кучмізмом не боролися, а воювали з найбільшою загрозою нації - Медведчуком. Наразі, це єдина перемога, якою ще можна безперешкодно гордитися.
Крім перемоги над майданівськими популістами, звісно.
2011.06.23 | Мартинюк
О то Ви потерпаєте за долю Медведчука.
Роль цього чоловіка я не збираюся ні недооцінювати ні переоцінювати. Хоча і він на своєму (таки високому ) рівні був шестіркою для більш серйозних гравців.До речі не вважаю чимось дуже вже поганим, саму по собі колишню/теперішню належність до СДПУ(о) ( як і до інших політичних партій) .
Але мені не подобається коли ці люди зараз починають вдавати із себе "убеківців" чи активістів помаранчевого Майдану та розводити теревені від імені нібито таких людей.
2011.06.21 | rais
Я хочу жити в Україні, де НЕмає навіть уламків системи, залишеної нам у спадщину комунобандитами
Я хочу жити в Україні, де про них навіть НЕмає згадки...2011.06.21 | Sviatoslav D
До основанья, кажете? А затєм?
2011.06.21 | rais
Німеччина свого злочинного "основанія" позбавилася, а ви закликаєте далі жити в
городі, засраному комбудяками, їх насінням та паростками?Ню, ню...
2011.06.21 | Sviatoslav D
Її позбавили. При чому "до основания" розбомбили далеко не все.
Може б ви якось прецизійніше висловлювалися, а не гаслами, чи цілими куплетами?2011.06.21 | rais
"Сок сочний, ток точний." Банан банальний...
Після 1945 року Німеччина заСУДила злочини фашистськобандитського режиму і сам цей антилюдський режим...Заборонила партію, яка була його ідейним натхненником...
Позбавилася символики, та її злочинної системи керування..
Це і дозволило Німеччині стати однією з найпотужніших країн сучасного Світу.
Як би вимкнули фільтр примітивізму...
2011.06.21 | Sviatoslav D
Банановий сік. Це точно.
rais пише:> Після 1945 року Німеччина заСУДила злочини фашистськобандитського режиму і сам цей антилюдський режим...
> Заборонила партію, яка була його ідейним натхненником...
> Позбавилася символики, та її злочинної системи керування..
> Це і дозволило Німеччині стати однією
Неправда - Німеччини стало дві.
Нюрнберзький трибунал був "німецьким" лише за назвою.
Увімкніть фільтр взад.
2011.06.21 | Sviatoslav D
.
2011.06.22 | rais
Зараховано.
Ваш комсомольський протест зараховано.І дійсно там де по Світу розповзалося руде лайно комбандитської системи - там всюди було по дві Кореї, по два В'єтнаму, дві Німеччини...
2011.06.21 | igorg
Ідея обєднання у власності. Українці мають бути власниками, панами-господарями. Є хто проти?!
Пам'ятаєте оте українське звертання: пане-господарю?!Здається головна особливість України й українців у їх індивідуальності, незалежності. В ментальності українців немає стадного інстинкту. Кібуци, колхози й т.п. суперечить їх ментальності. Це і добре і погано. Стадний інстинкт росіян виокремлює їх в окремість й утворює особливу державність. Але державність ця дика, стадна, вона обертається навколо понять наш і наші та не наші й чужі. Усе не їхнє сприймається як суто вороже й усе інакше намагаються призвести до такого як скрізь. Тому варіанти із Путіним й Мєдвєдєвим саме для такої ментальності. Вони наші і ми їх за це любимо, всі їх люблять і я люблю
В українців інакше навіть до навпаки. Це добре, бо це запобігає диктатурі, але це ніби то як становить загрозу для єдності. Однак в цьому нема трагедії бо попри це Україна зовсім не розвалюється й рівень толерантності у ній на порядки вищий ніж в Росії. При цьому ми не маємо тієї ксенофобії яку так хочуть намалювати.
Тому в намаганні створити й сформувати спільне бачення майбутнього цей ментальний фактор слід брати за основу. УКРАЇНЕЦЬ МАЄ БУТИ ВЛАСНИКОМ. І власником настільки, наскільки це дозволить йому максимально бути незалежним й самостійним. Паном-господарем, якщо хочете. І саме у цій власності і спільності власності я й бачу потужний фактор єдності. Особливо єдності корінних інтересів. Мені цікаво, чи багато знайдеться громадян в Україні котрі будуть принципово виступати проти ідеї бути власником. Землі, будинку (садиби), господарства, ружжа і шаблі на стіні
Досі вся інфраструктура спрямована на те аби таких власників не було. Починаючи від проблем із оформленням і захистом власності й до проблем із її утриманням й господарюванням. Уся інфраструктура зорієнтована на наймитів. Без сталого житла, спадку, заощаджень що зосереджені компактно для дешевого проживання й дешевих потреб і розваг. З іншого боку 90% власності належить олігархічним родинам для яких Україна не більше ніж вигідна плантація що дає гарні прибутки при мінімумі затрат.
Що скажете?
2011.06.21 | rais
Я скажу хто проти.
Проти буде вся сучеліта, яка всю свою "успішність" саме і розбудувала за рахунок панування в часи комбандитського режиму. Через механізм "дінастій" вони продовжують утримувати 90 відсотків українців у стані рабів. І в плани сучасних комдонів не входить зробити українців заможними господарями на власному городі. Тому шлях до реалізації Національної Ідею, хочете того чи ні, буде пролягати саме через нагальну необхідність змінити злочинну систему керування державою. Саме змінити систему, яка залишена нам у спадщину злочинним комуністичним режимом. Системні зміни не можливі без реальної Люстрації. І першим кроком до проведення люстрації є :Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитського режиму.
Все інше це забовтування теми про Національну Ідею...
Все інше - блюзнирство, забовтування та чистоплюйські охі толерастів.
2011.06.21 | igorg
то ви хочете виписати їх бачення майбутнього України чи наше?
2011.06.21 | Пані
Таке, яке можуть поділити більшість від тих, хто прийде на вибори
2011.06.21 | igorg
О! Тоді кепські справи. Певно був правий наш Міхновський який казав
що нації які не збудували державу до настання демократії є приреченими.2011.06.21 | rais
Щоб писати треба мати чистий аркуш...
Щоб почати щось писати треба мати чистий аркуш...На цьому вже рудими літерами написано: комбанда фореве!
Карфаген має бути зруйнованим - це не національна ідея, це лише гарантія наблизитися до реалізації Української національної ідеї ... Паралельно повинна розроблятися Національна доктрина...
І не треба ліцемірити і бути чистоплюями. Ніхто нам добровільно не дозволить змінити цю злочинну систему. Залишившись не заСУДженою та безпоКАРАною, вона буде трансформуватися, пускати метостази, залишати насіння...
Але лише початок очищення від злочинного минулого може дати шанс розбудувати справжню незалежну Україну. Як це і зробила Німеччина...
Хто проти того щоб Україна стала краще?
2011.06.21 | hrcvt
а розкажіть, раз уже така тема Re: змінити систему, яка залишена нам у спадщину
Що саме мається на увазі під всім цим "знищенням комунобандитської системи"? Тобто який зміст за цим гаслом стоїть.2011.06.22 | rais
Re: а розкажіть, раз уже така тема Re: змінити систему, яка залишена нам у спадщину
Тема давня. Помітили зараз?Самим зрозуміти ні ? Тільки за інструкціями, рекомендаціями, цитатниками Мао... Все як у садочку - розжувати і за папу, за маму, бабусю... А може за Йосипа Весаріонича?
2011.06.22 | hrcvt
як ви збираєтеся здійснити те, що не можете навіть сформулювати словами?
2011.06.22 | rais
Досі не можете розібратися?
Вам тут хтось щось винен?Вам сформулювати? Намалювати, сплясати, заспівати...
А може ви не бажаєте розібратися ? Тема системних змін в історії людства не нова.
В клаву та монітор якось влучаєте.
А тут така незайманість...
2011.06.22 | hrcvt
ні - то ні, це ваша справа; мені здавалось, ми ведемо тут мову про програми
2011.06.22 | rais
Зміна галсів не вкачала?
Які програми? НТВ, РТР, Тоніс? Думаю розмовляємо не про це.Обговорюємо стратегію та тактику реалізації Української мрії.
Україна вільна, незалежна, міцна та гармонійно розвинута країна. Повторів про це тут багато по всіх архівах Майдану...
Національна ідея - це форма. Стратегічна мета, яка гуртує націю.
Національна доктрина - це зміст. Тактика досягнення мети - жорстко прописаний коридор дій.
Формування національної ідеї не можливе при пануванні старої злочинної системи, яка торпедує саму спробу таку ідею сформулювати, створити. Не кажучі вже про її реалізацію...
Україні негайно потрібні системні зміни з всіма наслідками для сучеліти за Чеським, Прибалтійським, Грузинським варіантами...
Лише в цьому випадку ніякі комдони не почнуть развертати корабель "Україна" на 180 градусів. А вас особисто, зміна галсів не вкачала? І все на одній хвилі - програма "Радіо Маяк"...
2011.06.21 | Пані
Дуже багато проти
Власність тягне за собою відповідальність. А відповідати люди ні за що не хочуть.Тому дуже багато хочуть сито жрати і ні за що не відповідати.
2011.06.21 | igorg
тут ви абсолютно праві. Але для чого нам бачення тих хто не хоче відповідальності??
Я ж і кажу про те що система налаштована на формування безвідповідальності. Замість того щоб дати сиротині власність її влаштовують у ВНЗ за рахунок фінансування освіти. Оскільки сиротою він вважається до 25 років то до 25 років такі особи мігрують з одного ВНЗ в інший, або навіть в межах одного ВНЗ, отримуючи від держави більше ніж доцент й при цьому навіть не приходячи у ВНЗПроте безвідповідальні не є активом, це пасив, хоча він може бути доволі агресивним.
2011.06.21 | Пані
Для перемоги на виборах, от для чого
Іншого реального шляху взяти владу нема2011.06.21 | igorg
Тоді заголовок невірний. Треба назати "що обіцяти аби обрали". Й відповідь тут на жаль
очевидна - те що обіцяє ПРУ у певних варіаціях. Карочє пакращення життя вже сьогодні (ну принаймні завтра) самим чудєсним образом.Як в анекдоті, де чоловік приходить додому уж вранці нетверезий в помаді із запахом жіночих парфумів. Й на жіноче "ти де був?!" каже "ну ти ж у мене розумна - придумай щось сама".
2011.06.22 | Пані
Обіцянки можна формулювати по різному
В тому числі і на НЕ.igorg пише:
> очевидна - те що обіцяє ПРУ у певних варіаціях. Карочє пакращення життя вже сьогодні (ну принаймні завтра) самим чудєсним образом.
За це голосує від 20% до 29% всього населення. 20% - результати місцевих виборів. 29% - Януковича.
Тобто МЕНШІСТЬ. Проблема не в них, а у відсутності консолідуючих ідей для решти 70-80%.
2011.06.22 | igorg
Я думаю, що ота решта і є ті про кого ви кажете що вони не бажають відповідальності
Я також думаю що ми не можемо скласти тут конкуренцію політтехнологами, соціологам, політологам, штатним ЗМІ які саме й спеціалізуються на таких питаннях. Це їх професійне поле, ними засаджене й посипане великими коштами. Це досить ефективні новітні технології що прийшли на зміну грубій диктатурі та примусу.НМД консолідуюча ідея має напрацьовуватися на перспективу й має визрівати й поширюватися саме в активному середовищі, сред еліт. Й проблема в тім що такої консолідації нема. Є фани Юлі, Ющенка, Луценка, Свободи та їх антипати, противсіхи. І ця вся різношерста публіка проти об'єднаної інтересами й владою ПРУ. Це дуже погано.
Я також думаю, що оті 50-60% пасиву не вдасться підняти нікому. Тож цей пасив просто слід приймати до уваги саме як пасив.
Втім це тільки моя особиста думка, я не претендую на її доведення.
2011.06.22 | Мартинюк
Гадаю що все таки не варто без потреби дражнити отих прихильників
І не наганяти зайве конфлікт , напруженість і недовіру між представниками цієї нації.Скажімо уникати повторювання оцінок стосовно тих чи інших кумирів укранських політичних груп у властивому джля "руского мира" вульгарному і безцеремонному тоні. Це до Вас до речі також іноді стосується.
2011.06.21 | Мартинюк
Хороша ідея
У всякому разі при певній організації дозволить вибори профінасувати2011.06.21 | Sviatoslav D
Хозяєвами страни, короче. Заводи - рабочим, землю - на продажу! Чи як там?
2011.06.22 | igorg
Не так. Не господарями країни (це совєцька маячня), а господарями себе красивих
Відчуйте різницю.2011.06.23 | Sviatoslav D
Тобто - усе "отдайте дяде", а самі залишайся господарями себе, красивих?
2011.06.23 | igorg
Дяді як можете помітити все забрали. Час повертати. У цьому сенс ідеї
На початок 20-го століття 90-95% українців були власниками більших чи менших але господарств і землі. Позбутися цієї власності для українців було величезною трагедією. Неможливість мати таку власність була причиною еміграції в Америку й Австралію, де ці люди зайняли достойне становище. Саме на цьому грунті завжди поставла українська окремість, самостійність і державність.Позбавити українців власності вдалося тільки ціною колосальних жертв, репресій і голодоморів. Відбувся злам. Життя в колхозах перетворилося на пекло і втратило сенс і перспективу. Українці втікали звідти усіма правдами і неправдами. У містах вони створювали власність тим хто нею сьогодні володіє.Й наразі опинилися у становищі батраків, для котрих навіть мати власне мінімальне санітарне житло на старість є ілюзорною мрією.
Наразі в Україні колосальна кількість вільних земель й покинутих сіл. Тож є ідея створення автономних поселень власників, де людина матиме не жалюгідну шпаківню на N-му поверсі, а будинок із садибою, басейном, садочком, грядками, квітами, авто в гаражі. Це речі на сьогодні доступні найбагатшим. Вони швидко зрозуміли різницю між шпаківнею (хай і багатометровою) і нормальними умовами життя. Київ обростає цими царськими поселеннями за височенними парканами.
То чим не ідея для України? Створення автономних екологічних поселень з нормальними умовами для життя, дорогам, засобами комунікацій, інфрастуктурою що забезпечить зайнятість та необхідний рівень послуг. Автострадами що зв'яжуть такі поселення/
Звичайно, це виглядає нереальним за нинішньої влади нездатної прибрати сміття чи збудувати й 100 км. дороги.
Але ж ми говоримо про ідею, а відповідно й про ті політичні сили які презентуватимуть цю ідею і які будуть готові її реалізовувати. Якщо можна створити подібні речі на пісках Ізраїлю то чому не можна у квітучій Україні? Ізраїль розпочався саме з таких (скромніших) поселень на розвиток яких виділяли кошти Ротшільди. Ми не можемо розраховувати на таких меценатів, але ми не в пісках і ми українці. Ми цілком у змозі це зробити самостійно.
Це на рівні політичної ідеї. І це потребує розробки до реалізації.
2011.06.21 | BROTHER
Не хочу монополій, особливо штучних, у будь-якій галузі нашого життя
Але розумію, що є і природний шлях виникнення домінуючої більшости у суспільстві, або домінуючої більшости капіталу чи можливостей у бізнесі. Тому, коли це не критично, будучи реалістом, часто просто підтримую меншість, щоб вона залишалася (тобто існувала), хоча і не поділяю її поглядів.Все має свій сенс і глибинні причини виникнення або смерті. Україна різноманітна, тому я не хочу домінування одного українця над іншим. В нас є можливості жити у різнобарвному суспільстві, відмовившись від брутального заперечення один одного.
2011.06.21 | rais
То ви щиро переконані в тім, що в Україні ні хто, ні над ким не домінує?
2011.06.21 | BROTHER
Питання було: чого я не хочу, щоб воно було в Україні
А відповідь на Ваше запитання: ні, я так не вважаю.2011.06.21 | Koala
Україна без брехні. Журналісти мають бути журналістами - і самі не брехати, і іншим не давати.
2011.06.21 | OlalaZhm
Re: Україна без брехні. Журналісти мають бути журналістами - і самі не брехати, і іншим не дават
журналісти цього хочуть ще більше, ніж Ви. Але для цього суспільство мало би допомогти журналістам у вимогах прийняття такого законодавства і таких умов, в яких би журналіст міг би не брехати без ризику для життя свого та рідних і близьких.Якщо у нас знову закриють якусь газету за "неправильний" репортаж - багато людей вийде протестувати? Он у 5-го каналу і ТВі проблеми - багато людей в Україні цим переймаються? Хоч на 50 чоловік є десь пікет?
2011.06.22 | Isoлято
Спочатку це суспільство мало би навчитися хоча б час від часу діяти скоординовано!
Наприклад, якби після виходу чергової брехливої статті в газеті "Зівотня" наступного дня її не купила б... ну хоча би половина тих, хто зазвичай купляє.Або якби усі колись домовилися і НЕ ДИВИЛИСЯ усяких Шустерів і подібних... Ну ета уже прідзєл мічьтаній.
2011.06.21 | Sviatoslav D
То хто візьметься навести приклади зразкових національних ідей?
2011.06.21 | Tatarchuk
я візьмуся
національна ідея - це дещо зрозуміле, свого роду гасла (набір симпотматичних ідей) які потім сторіччями можуть бути благословінням або прокляттям для тих хто їх прийняв. А не нудні тексти гераклітовим письмом.Далеко не ходити - русская национальная идея, виражена просто у прислів"ях.
Работа не волк, в лес не убежит.
Бедность - не порок [а вдвое хуже].
Везет как [субботнему] утопленнику [баню топить не надо].
Ворон ворону глаз не выклюет [а и выклюет, да не вытащит].
Гладко было на бумаге [да забыли про овраги, а по ним ходить].
Голод не тетка [пирожка не поднесет].
Губа не дура [язык не лопата].
Два сапога пара [да оба левые].
Дело мастера боится [а иной мастер дела].
Дорога ложка к обеду [а там хоть под лавку].
За битого двух небитых дают [да не больно-то берут].
За двумя зайцами погонишься - ни одного [кабана] не поймаешь.
Комар лошадь не повалит [пока медведь не подсобит].
Курочка по зернышку клюет [а весь двор в помёте].
Лиха беда начало [есть дыра, будет и прореха].
Не печалится дятел, что петь не может [его и так весь лес слышит].
Новая метла по-новому метёт [а как сломается - под лавкой валяется].
От работы кони дохнут [а люди – крепнут].
Повторенье - мать ученья [утешенье дураков].
Пьяному море по колено [а лужа - по уши].
Пыль столбом, дым коромыслом [а изба не топлена, не метена].
Рыбак рыбака видит издалека [потому стороной и обходит].
Семь бед – один ответ [восьмая беда – совсем никуда].
Ума палата [да ключ потерян].
Язык мой - враг мой [прежде ума рыщет, беды ищет].
2011.06.21 | Sviatoslav D
Тоді у чім проблеми з українською ідеєю?
"В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля. Аби хата скраю".2011.06.22 | Tatarchuk
у тому, що її бояться формулювати так як я написав
бо стане страшно і смішно самим. Хоча було б насправді непогано і корисно, але більшість авторів боїться глянути у бєздну і надає перевагу багатотомним або темним або агітпроповським текстам2011.06.22 | Sviatoslav D
Шось не помітно, щоб вони самі розуміли про що йдеться - ніхто не зміг навести жодного прикладу.
2011.06.22 | rais
Чому її бояться формулювати ?
І тут саме має підключитися Доній для з'ясування питання приорітетів...Те що кружляє повітрям завжди вже кимось і колись запатентоване.
Система зацікавлена розмити і дескридитувати не лише саму національну ідею, а навіть все що навколо неї обговорюється...
2011.06.22 | Tatarchuk
бояться формулювати вже на рівні менталітету
2011.06.23 | Sviatoslav D
Та ж продемонструйте відвагу хто-небуть!
Бо те, що я написав напівжартома, з кожним порожнім дописом отримує дедалі більше підтверджень на свою користь.>"В своїй хаті своя й правда, І сила, і воля. Аби хата скраю".
2011.06.23 | Tatarchuk
є така нагорода - "за інтелектуальну відвагу"
на яку ще треба заслужити ))Sviatoslav D пише:
> Бо те, що я написав напівжартома, з кожним порожнім дописом отримує дедалі більше підтверджень на свою користь.
А то. Реферати і прокламації всі можуть писати. Національна ідея - це дещо абстраговане від сучасних подій, погляд у ретроспективу та перспективу водночас. Та ще й простою мовою - а щоб викласти щось складно, треба для початку мати його впорядкованим хоча б у власній голові
2011.06.21 | Pest Control
Уйдзі, працівний
Позитивні програми формулюють не тому, що позитив позитивніший за негатив, а тому, що невелика кількість правильно обраних принципів усуває нескінченну кількість різного негативу.І навпаки, перерахування нескінченного негативу ніяк не допомагає формулюванню принципів, які усунуть причину цього негативу. Тому я не хочу бачити в Україні "українські ідеї від противного" через їхню безглуздість.
2011.06.22 | Д. А.
Погоджуюсь Re: Уйдзі, працівний
Якщо будемо щодня перераховувати те, що ми НЕ хочемо, отримаємо якраз те, але без НЕ.2011.06.24 | Sych
+1
2011.06.22 | Анатоль
Якби я був диктатором (чи ангелом-хранителем України) , я видав би лише один закон.
І слідкував би лише за його виконанням.Суть закону така:
Робоча мова в Україні - українська.
За невиконання цього закону - закриття (підприємства, телеканалу, громадської організації, газети, церкви, ресторану, кіоску, місця на базарі, школи, міністерства, вузу, публічного дому, парламенту, секти, партії...)
Єдина заборона - критикувати цей закон.
Цей закон гарантуватиме існування цієї держави як України.
А решту зроблять громадяни, комерційні, громадські і державні інституції.
2011.06.22 | Sviatoslav D
А що таке "робоча мова" і чим вона різниться від літературної, повсякденної чи парадної?
Анатоль пише:> І слідкував би лише за його виконанням.
> Суть закону така:
>
> Робоча мова в Україні - українська.
2011.06.22 | Анатоль
Мені більш незрозуміло що таке державна в українському варіанті.
Бо крім того, що на папері написано, що вона державна, більше функцій в неї, схоже, нема.А робоча - це та, якою користуються на роботі (чи іншій формі громадської діяльності).
Якою повія спілкується з клієнтом, якою Свідки Єгови чи бандити звертаються до вас на вулиці, якою бригадир чи майстер дає наряди робітникам, якою вчитель спілкується в школі з учнями, якою український премєр веде переговори з російським...
Це не значить, що іноземців, які не знають української, не можна пускати на телеекран.
Можна. З перекладом.
А коли громадянин України не володіє українською - то і громадянства українського не повинен мати.
2011.06.22 | IH
Re: Українська ідея. Від противного
А чому Ви вибрали вираз "Від противного", а нe "Від протилeжного"?Див., наприклад:
http://www.r2u.org.ua/s?w=%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE&scope=all&dicts=all&highlight=on
2011.06.23 | Пані
Чому противний? За визначенням
http://www.rozum.org.ua/index.php?a=term&d=23&t=39101. (який йде назустріч) зустрічний, супротивний, протилежний; 2. (який відзначається неприємними рисами характеру) гидкий, поганий, препоганий, бридкий, паршивий, плюгавий, неприємний.
Тому що ми кажемо і про 1. і про 2.
Це не просто про протилежність. А про те, що не сприймається. Вважається поганим.
Люди все вірно розуміють, судячи з відповідей. І відповідають на поставлене нами питання. Дуже багато листів.
2011.06.22 | DMA
Re: Українська ідея. Від противного
1. БЕЗ тотальної корупції.2. БЕЗ олігархічної системи влади.
3. БЕЗ лубочного псевдоукраїнства, коли навіть дітей роблять у вишиванках і шароварах.
2011.06.22 | Tatarchuk
не так давно я змінив думку про вишиванки та шаровари
DMA пише:> 3. БЕЗ лубочного псевдоукраїнства, коли навіть дітей роблять у вишиванках і шароварах.
Причину чому більшість саме так ставиться до пузатих хохлів (з хохлами на по-скиновськи голеному черепі) у синіх шариварах, звісно пояснювати не треба. Власне, думки протилежної я ніколи раніше і не чув, як не чув й аргументів.
Але рік тому познайомився з африканкою. Справжньою, що зовсім недавно живе в нас (навчається). Розумна дівчина, а про свою та сусідні країни розказувала так цікаво, що просто вухи в мене стали як у слона. Гипопатами, слони, леопарди - поруч із міською цівілізацією, демократією (не гіршою від нашої) та, знову ж, поруч з дикими племенами, які живуть досі у природі за власним вибіром, навіть не визнаючи кордонів.
Під час бесід в мене щось крутилося в голові, і я нарешті це сформулював. Я описав на що це схоже - на нашу шароварщину і самоварщину. І зауважив, що в нас такі "туземні" та тим більш псевдотуземні штуки намагаються не вип"ячувати, окрім самих довбанутих чи безвкусних.
Негра зі мною абсолютно не погодилася. Вона сказала: а чим ви хочете стати знаменитими, чим ви хочете гордітися? Що ви такі як всі нормальні? І що заради цього ви готові приховувати свої традиції, свої особливості, маскуватися під "всіх"? А от ми діємо навпаки. Ми вип"ячуємо, чим ми уникальні, ми цім гордимось, знаємо що це смішно для сторонього, але потім це стає цікаво, уникально, зрештою заздрісно. Хочеться приїхати і побувати у нашому світі, залишити в нас гроші )) Тому можна ходити у леопардових шкірах на білу сорочку, з мобілкою в одній руці та дудкою в інший, з національними зачісками і прикрасами.
Щось в тому є. Принаймні я задумався ))
2011.06.22 | DMA
Re: не так давно я змінив думку про вишиванки та шаровари
Та я не про те.Я про шаровари, як камуфляж. Коли лише вони виставляються за ознаку українського.
2011.06.22 | Пані
А він про те саме
Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла2011.06.22 | DMA
Re: А він про те саме
Пані пише:> Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
2011.06.22 | Пані
Re: А він про те саме
DMA пише:> Пані пише:
> > Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
> Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
Ну так. Як мінімум. Чому ні? Не гірше за шкуру леопарда
2011.06.22 | DMA
Re: А він про те саме
Пані пише:> DMA пише:
> > Пані пише:
> > > Що і камуфляж це теж непогано. Або не косоворотка. Щось таке, якщо я його правильно зрозуміла
> > Пані, а Ви за шароварщину, як альтернативу косоворотщині?
>
> Ну так. Як мінімум. Чому ні? Не гірше за шкуру леопарда
А мені - пофіг. Бо фофудья і шаровари - однієї дупи яґодіци. Втіха для маргіналів.
2011.06.23 | ziggy_freud
два недоліки пропозиції і ще один суттєвий момент
1) українці, за винятком частини гуманітаріїв, підозріло ставляться до абстрактних іменників. Я, хоч і гуманітарій, теж ставлюсь до них підозріло. Все, що зветься "ідеєю", викликає свідоме чи підствідоме відторгнення. Тому навіть "українську ідею", "національну ідею" та ін. краще якось переобізвати.2) вже написав п.Pest Control. Замість 30-300-3000 справ, які мені не подобаються, я можу займатись трьома-чотирма, які вважаю корисними і (або) приємними. Уявіть собі ситуацію залицяння, або знайомства з сексуальною метою, коли чоловік або жінка по черзі обходить всіх, хто їй-йому не подобається, і пояснює, чому саме. До шлюбу чи навіть статевого акту такі дії не призводять.
0) вже написав п.Татарчук. Національний наратив (популярні герої, популярні приказки, анекдоти, тощо) Тут він пропонує піти слідами Альфреда Крьобера, і цей підхід досить таки продуктивний. В укр. наративі, включно з фольклором місцевих росіян, євреїв і далі за списком, бракує кількох важливих складових. (-) системне засмічення мізків накинутим агітпропом (-) тупим маскультом. Хоча є (+) локальний маскульт, від більшості його ховають.
Тому навіть сильно дипломовані люди, рівня магістра-кандидата-дохтура регулярно тягають за собою повну торбу негативних автостереотипів.
0) - бо починати варто саме з цього
2011.06.23 | Пані
Це не баг, це фіча
ziggy_freud пише:> 1) українці, за винятком частини гуманітаріїв, підозріло ставляться до абстрактних іменників. Я, хоч і гуманітарій, теж ставлюсь до них підозріло. Все, що зветься "ідеєю", викликає свідоме чи підствідоме відторгнення. Тому навіть "українську ідею", "національну ідею" та ін. краще якось переобізвати.
Для цього потрібна суспільна згода, щоби в цьому признали те саме. Наразі - є те, що є.
> 2) вже написав п.Pest Control. Замість 30-300-3000 справ, які мені не подобаються, я можу займатись трьома-чотирма, які вважаю корисними і (або) приємними. Уявіть собі ситуацію залицяння, або знайомства з сексуальною метою, коли чоловік або жінка по черзі обходить всіх, хто їй-йому не подобається, і пояснює, чому саме. До шлюбу чи навіть статевого акту такі дії не призводять.
А йдеться не про те, а про спільне бачення великої групи людей. Я стверджую, що в наших умовах людям легше домовитися про систему НЕ, а не про позитивну програму. Справа в тому, що в суспільстві спільна система заборон - несприйняття поведінки (людини чи держави) - також відсутня.
Нема негативного відношення до ... та практично ні до чого. Шахрайство - це добре, коли вдало, чи мені на користь. Вбити? сам повбивав би. Вкрасти? Була б можливість і я б теж. І так далі.
> 0) вже написав п.Татарчук. Національний наратив (популярні герої, популярні приказки, анекдоти, тощо) Тут він пропонує піти слідами Альфреда Крьобера, і цей підхід досить таки продуктивний. В укр. наративі, включно з фольклором місцевих росіян, євреїв і далі за списком, бракує кількох важливих складових. (-) системне засмічення мізків накинутим агітпропом (-) тупим маскультом. Хоча є (+) локальний маскульт, від більшості його ховають.
В нашому сучасному наративі відсутні негативні герої. Взагалі. Ти подумай про це. Я дещо на цю тему переслала
2011.06.23 | ziggy_freud
досить давно про це думаю
Пані пише:> А йдеться не про те, а про спільне бачення великої групи людей. Я стверджую, що в наших умовах людям легше домовитися про систему НЕ, а не про позитивну програму. Справа в тому, що в суспільстві спільна система заборон - несприйняття поведінки (людини чи держави) - також відсутня.
згоден, НЕ також відіграє позитивну функцію. Навіть якщо дотримуватись культурного унд морального релятивізму а.к.а. толерантність, на чомусь толерування має скінчуватись. Бо є ризик дотолерувати до повного (само)знищення спільноти. Зверни увагу, яку цінність недавно досліджували співробітники "Софії" ім. Льовочкіна - успішність. Якщо в піпла цінність успішності десь в самому кінці, то в еліто-рагуліто з стразиками та золотими цепурами - на перших позиціях. Хай навіть самому Рагуліто від того буде фігово, головне - всіх обігнати і першим врізатись в стовп.
> Нема негативного відношення до ... та практично ні до чого. Шахрайство - це добре, коли вдало, чи мені на користь. Вбити? сам повбивав би. Вкрасти? Була б можливість і я б теж. І так далі.
ну... хтось тілько язиком про це ляпає, розряжає напругу, хтось так думає, але скромно мовчить, а хтось такі да вбиває. Було б в нас трохи більше правдивих соціопатів, якими є тільки останні - мали б війну.
> В нашому сучасному наративі відсутні негативні герої. Взагалі. Ти подумай про це. Я дещо на цю тему переслала
мені ту лекцію саме сьогодні згадувала ще одна розумна людина. Подивлюсь, хоча такі речі краще сприймаю у вигляді текста...
2011.06.23 | Арій.
Неправильна постановка питання "від противного". Українська ідея - позитивна.
2011.06.23 | Пані
Де?
2011.06.23 | Арій.
Де Українська Ідея?
2011.06.23 | Пані
Так. Де вона, яку може поділити більшість людей?
Більшість, достатня для перемоги на президентських чи парламентських виборах.2011.06.23 | Арій.
Це елементарно - лежить на поверхні
1. Соціальна справедливість у вигляді вилучення майна і грошей (зрозуміло, що награбованих, а також тих, що були зароблені з допомогою награбованих - тобто все повністю) олігархів і олігархенят (не має значення з українським паспортом чи без, звичайно не без виключення (Криворіжсталь була продана на відкритому конкурсі за грубі гроші)). І покарання їх - в разі недобровільного віддання.2. Зменшеня податків, значне спрощення податкової системи, податкові пільги виробникам. Цей пункт потребує значної конкретизації, оскільки підприєммці (а цей пункт розрахований саме на них) в нас розумні - їх не проведеш. Основна ідея - чим більше споживаєш, тим більше платиш податків (а не чим більше виробляєш, як це є зараз).
3. Більша економічна самостійність місцевих громад (міських, сільських, селищних - але аж ніяк не обласних чи районних) - тобто більшу частину податків залишати їм.
4. Продаж землі тільки тому, хто сам її і оброблятиме. Не для спекуляцій і не для створення латифундій.
Конфіскація тих земель, що вже були незаконно продані/передані безкоштовно і конфіскація всих прибутків, що були з їх використання отримані.
5. Повна націоналізація нафто-газовидобувної і гірничодобувної (руди металів) галузі.
Вийдіть на вулицю й проведіть опитування - 70% проголосують за таке.
2011.06.23 | Арій.
Зразу поясню - це моя відповідь на Ваше питання, а не сама Українська ідея в повному обсязі
"Більшість, достатня для перемоги на президентських чи парламентських виборах."Хоча, як для більшості - то на перших порах прокатить і як "українська ідея".
2011.06.23 | Пані
А ми проводимо опитування і давно
Це не перше.НІХТО взагалі про те, що ви написали. не згадує.
А те, що ви написали - то заходи по розподіленню чужого майна. В 1917 вже було. А що потім? Як далі жити? Як показала практика - рай на землі не сталося.
2011.06.23 | Арій.
Ви заглядаєте дуже далеко - "що потім", а я відповів Вам на Ваше конкретне запитання -
за які лозунги/дії проголосує більшість народу.Щодо того, що "потім", то я теж працюю над цим питанням, однак воно дуже розлоге і в коротких тезах його не поясниш.
Хай, мо" коли буде більше часу.
2011.06.23 | Пані
А я не питала про лозунги
Я питала про ідеї. Ви різницю між ідеєю та дією розумієте?Повага до мови - це ідея.
Відібрати в олігарха - дія.
2011.06.24 | Арій.
Ви запитали наступне
"Більшість, достатня для перемоги на президентських чи парламентських виборах.".Більшусть голосує не за пропозицію ідеї, а за пропозицію (реальну, в яку повірять, звичайно) ДІЇ.
Відняти і поділити - це просто і привабливо.
Якщо Ви більш детально згадаєте історію - то комуністи відняли, але не поділили - вони забрали все собі - своїй державі.
Вони (у своєму розумінні) зробили все вірно.
Відняти у ЧУЖИХ і віддати СВОЇЙ державі.
Звичайно, є й альтернатива - вона зараз навколо нас.
2011.06.23 | Isoлято
Трішки змінимо питання. Якшо з Вашими "лозунгами" (тобто гаслами) піде на вибори Парцєя Рыґіонів
- Ви за неї проголосуєте?Їм же ж неважко... Пацан - хозяин своего слова: как дал - так и обратно взял...
2011.06.24 | Арій.
ПРдуни не підуть - вони самі складають кістяк олігархату.
2011.06.24 | Арій.
А як підуть - то їм ніхто не повірить.
2011.06.24 | Isoлято
Будемо вважати це відповіддю - НЕ ПРОГОЛОСУЮ...
А ціпєрь вніманіє, вапроз: шо ж це за "універсальні гасла" такі, шо їхня дієвість залежить від того, хто їх проголошує?2011.06.24 | Арій.
А можете конкретніше ставипи питання?
2011.06.24 | Пані
Куди конктретніше
Якщо ваші гасла відняти і поділити проголосять українофоби - ви за них проголосуєте? Ну, наприклад, комуністи (які таке в програмаїх майже сотню років мають вже).2011.06.24 | Арій.
Я особисто не проголосую і більшість населення - також.
2011.06.24 | Арій.
Та й я не можу уявити, щоби українофоби проголошували проукраїнські гасли
а хоч би й проголошували - то щоби більшість населення їм повірило.Але не має значення, що проголосять українофоби.
Якщо вони проголосять мити руки перед тим, як їсти - Ви ж не відмовитесь від цієї процедури назло їм?
2011.06.24 | Isoлято
У Вас дуже погана уява... і погане знання історії.
Слово "коренізація" Вам ні про що не каже? І чим воно закінчилося?2011.06.24 | Арій.
Зате у Вас аутизм - не можете сконцентруватись на конкретному предметі. При чому тут
коренізація.2011.06.24 | Isoлято
Так оце і є - КОНЬ-КРЄТНИЙ ПРЕДМЕТ!
Більшовики проголосили право націй на самовизначення, навіть попервах сприяли такому-сякому національному розвитку, просуванню "національних кадрів" на керівні посади - оце і була "коренізація" (бачу, Ви дійсно не знаєте, шо це таке). І людзі за німі пашлі.Потім, звичайно, все це "згорнули", а "національних кадрів" - знищили. Нічо шо я Вам загальновідомі речі розповідаю?
2011.06.24 | Арій.
То у вас іще й шизоохрєнія
Спочатку пишете, що я цього (коренізації) не знаю, а потім, що то є загальновідома (отже й мені відома) річ.2011.06.25 | Isoлято
Так от я й дивуюся, що Ви таких загальновідомих речей не знаєте...
Тепер мені навіть важко вирішити, як сприймати Ваші твердження. Цілком можливо, шо вони базуються на абсолютно хибних уявленнях (ну тіпа "Сонце обертається навколо Землі"). В таких умовах дискусія дійсно не має сенсу.2011.06.25 | Арій.
А хто Ви такий, щоби тут визначати, які уявлення є хибні, а які ні?
2011.06.25 | Isoлято
Гарне питання... з ріпіртуяру Паніковського (тобто Ільфа-Петрова)...
Я просто наводжу факти, які суперечать Вашим твердженням та уявленням. Ваша справа - сприймати їх (відповідно кориґуючи уявлення та відмовляючись від тверджень) чи ні. Врешті, я це все роблю не тільки заради Вас, але й для орієнтації усіх тих, хто читає цю гілку.Отакоє от (© самі знаєе хто).
2011.06.23 | Арій.
Іще питання до Вас особисто:
Ви ЗА те, щоби ахметови, коломойські, фельдмани і суркіси й надалі мали награбовану в нас власність?Якщо ЗА - то мені незрозуміло, що Вас не влаштовує в нашій країні зараз - адже зараз саме ми й маємо такий стан.
2011.06.23 | Пані
Тільки за рішенням суду.
Арій. пише:> Ви ЗА те, щоби ахметови, коломойські, фельдмани і суркіси й надалі мали награбовану в нас власність?
> Якщо ЗА - то мені незрозуміло, що Вас не влаштовує в нашій країні зараз - адже зараз саме ми й маємо такий стан.
Якщо ви (чи хтось )проведете суд, де доведете, що вони це вкрали. І суд постановить це віддати і доможеться реального виконання вироку - тоді я звісно за.
Але ви усвідомлюєте, що це потребуватиме докорінної реформи?
А якщо просто забрати і поділити - то я категорично проти. В кого б не забирали.
2011.06.24 | Арій.
Чи погодитесь Ви з твердженням, що Український суд і українофобський (той що зараз) -
то різні речі і до їх рішень потрібно відноситись по різному?2011.06.24 | Пані
А мені потрібен справедливий суд для всіх
2011.06.24 | Арій.
Задам питання по-іншому:
припустимо, що універасльно-справедливих (для всіх,тобто) судів не буває апріорі (в дійсності так і є, я вважаю) - то який Ви суд оберете - несправедливий Український чи несправедливий українофобський?2011.06.24 | Пані
Бувають
В цивілізованих країнах правосуддя, яке влаштовує більшість населення. Мене таке теж влаштує.Арій. пише:
> припустимо, що універасльно-справедливих (для всіх,тобто) судів не буває апріорі (в дійсності так і є, я вважаю) - то який Ви суд оберете - несправедливий Український чи несправедливий українофобський?
Мені пофіг, як зветься несправедливий суд.
2011.06.24 | Арій.
Я маю на увазі не назву (дивно було б щоби суд мав назву "українофобський", а суть
Пані пише:>
>
> Мені пофіг, як зветься несправедливий суд.
2011.06.24 | Пані
А яка різниця, якщо суд несправедливий?
Який він при цьому ще є? Я взагалі то не зрозуміла, яка ще там може бути суть і що власне ви маєте на увазі. Ви можете одразу це писати, а не вживати якісь кодові слова?Якщо ви не те мали на увазі - то навіщо ви те писали? Якщо ви не хотіли палити хату - нащо ви написали "спалити хату"?
2011.06.24 | Арій.
Я не розумію Ваших критеріїв справедливості/несправедливості суду.
Якщо зможете - поясніть - потім продовжимо.Поясню свої критерії: будь-який Український суд є справедливішим за будь-який українофобський.
2011.06.24 | Пані
Справедливий = судить по закону, який визнається громадянами
Законом, який ухвалюється за процедурою, яку визнає більшість громадян.Суд, який виносить вироки згідно такого закону, я вважаю справедливим.
Якісь "фобії" тут поняття недоречні. Вони з іншої галузі.
2011.06.24 | Арій.
Отже той, що підтримується більшістю.
Таким чином Ви мусите погодитись, що суд, який буде виконувати ті пункти, що я написав - буде справедливим, оскільки , я переконаний, більшість схвалює їх.2011.06.24 | Арій.
Ви маєте уявлення про фігуральні вислови? Навіщо вони є й застосовуються?
Пані пише:> Якщо ви не хотіли палити хату - нащо ви написали "спалити хату"?
2011.06.24 | Пані
Я не знаю нащо ВИ це застосували?
Що ви хотіли сказати тою паленою хатою?2011.06.24 | Арій.
Для того, щоб було простіше зрозуміти суть ідеї.
2011.06.24 | Isoлято
...і своїм невдалим порівнянням усе заплутали. Так шо наступного разу спробуйте без "фіґурізьму"
2011.06.24 | Арій.
Взагалі-то це не до Вас писалось, а для людини, яка не стражда аутизмом
2011.06.24 | Арій.
Крім того - не вказуйте мені, що тут писати наступного разу і я не вкажу куди Вам піти
2011.06.25 | Isoлято
Ох блін... як Ви майстерно перекручуєте мої (й не тільки) твердження!
Я НЕ ВКАЗУЮ, чого Вам тут "писати" чи "не писати" - а просто звертаю Вашу увагу: якщо Ви будете писати так-то і так-то - Вас майже напевно не зрозуміють. Якщо Вас таке нерозуміння влаштовує - так і напишіть: "я тут тіпо не для дискусії, а для того, шоб усіх заплутувати й засмічувати гілку".І кстатє: Ваше розуміння "аутизму" теж суттєво відрізняється від класичного. От як раз хто добре вміє "концентруватися на предметі" - так це власне аутисти. Учіцє матчясць!
http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%83%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC
2011.06.25 | Арій.
Я знаю, що значить аутизм, просто не хотілось Вас називати склеротиком
2011.06.25 | Isoлято
НЕ БРЕШІТЬ. Не знали. Бо інакше не написали б такої фєґні. А тепер викручуєтесь...
2011.06.26 | Арій.
А я не ставив собі завдання писати правді. А - Вас дістати. Бачу - упорався
2011.06.26 | Isoлято
Ууу... ну якшо Ви власноруч підтвердили, шо жодної іншої мети, ніж "мене дістати", не маєте...
...тоді МОЯ місія на цьому форумі теж у певному сенсі ВИКОНАНА.Дивіться всі: дописувач Арій.® САМ, ДОБРОВІЛЬНО засвідчив, що він тут товчеться не для обговорення важливих тем, а для засмічування гілок і провокацій (у т.ч. шляхом "діставання" інших дописувачів).
Зверніть увагу: я Вас до цього "самаразаблачєнія" не примушував.
(Втім, ще маєте можливість витерти свій дыбільний пост, поки його інші не побачили
2011.06.24 | Sych
Щоби суди були справедливими і для всіх, вони мають бути приватними і конкурувати один з одним.
2011.06.24 | Арій.
А найсправедливішими будуть ті, яким будуть найбільше платити
2011.06.24 | Sych
Найсправедливішими будуть ті, де розглядати справу погодяться обидві сторони.
2011.06.24 | Арій.
А якщо таких не буде? (припускаю, що так воно й буде у більшості випадків)
2011.06.24 | Sych
У якому сенсі не буде? Чому?
2011.06.24 | Арій.
Елементарно, Ватсон (с)
Злочинець будь-який суд вважає несправедливим, який його не виправдає.Якщо виправдає - то тоді жертва буде вважати цей суд несправедливим.
2011.06.27 | Sych
Re: Елементарно, Ватсон (с)
Важливо що обидві сторони диспуту виберуть суд, який підійде обом. Ну а коли буде вердикт не важливо хто що буде вважати.Арій. пише:
> Злочинець будь-який суд вважає несправедливим, який його не виправдає.
> Якщо виправдає - то тоді жертва буде вважати цей суд несправедливим.
2011.06.27 | saha
Наразі існує тритейські суди. Де розглядається багато економічних справ
так що не все так погано.2011.06.27 | Арій.
Як Ви це уявляєте? Сторона А обира суд Х, а сторона В - Y. То який з них буде справедливий?
Чи тоді взагалі суд не має відбутись?2011.06.23 | Арій.
Знову ж таки не погожуюсь з Вашими формулюванями
Пані пише:> >
> А те, що ви написали - то заходи по розподіленню чужого майна.
Якщо у Вас злодій вкраде гаманець - то той гаманець Ви теж почнетете вважати чужим майном і відмовитесь його повернути?
Заводи, фабрики, нерухомість, землі, надра - то є майно українського народу незалежно від того, що його ахметоколомойські загарбали собі.
Порівняйте, наприклад, "якісь" Емірати - там з кожного бареля добутої нафти КОЖНОМУ Громадянину (не мешканцю) відраховується чималенький відсоток.
Звісно - вони вважають ту країну - ЇХНЬОЮ і готові боротись за неї.
Якщо Ви відмовляєтесь від нього (майна), то відсотків 70 українців - ні і проголосують за це.
2011.06.23 | Пані
Я не полізу в хату злодія за своїм гаманцем
Решта викладена в іншому пості у відповідь вам.2011.06.24 | Арій.
Ви - мрія всіх злодіїв.
Вкрав гаманець (майно, гроші, речі), заховався в свою хату - а господар (бувший) цих речей замість повертати своє майно зайнятий філософською (правиничою, географічною, і т.п.) проблемою чи є правомірним чи ні повернення собі своєї власності.2011.06.24 | Пані
Взагалі то цивілізований світ це вирішує в суді
Останні сотні років. І злодіїв за руку ловлять не кожен сам. І карають за крадіжку не вуличні комітети, а суди. І не шляхом спалення хати.Ви не помітили, що ми живемо в ХХІ сторіччі?
2011.06.24 | Арій.
Ви хочете поспілкуватись на відволікнуті (може неправильно я сказав)
теми (про те, як все це вирішується у так званому цивілізованому світі) чи про те, як діяти у нас зі врахуванням наших реалій?2011.06.24 | Арій.
про "спалити хату" - це було фігурально - не чіпляйтесь до слів
2011.06.24 | Арій.
Потрібно не лізти, правильно. Потрібно спалити хату разом зі злодієм. Тоді наступний у Вас
красти нічого не буде.Звичайно є й альтернатива - провести зі злодієм курси толєрантності і пояснити, що такого робити не можна і грізно помахати пальчиком.
Тоді він зразу все поверне і ніколи вже грабувати не буде.
А вовки почнуть їсти капусту і яблука.
2011.06.24 | Isoлято
Мдя... "спалити хату разом зі злодієм" - і як це, по-Вашому, виглядатиме у випадку України?
2011.06.24 | Арій.
Тобто, з самим принципом Ви погоджуєтесь - питання тільки у виконанні?
2011.06.24 | Isoлято
Давайте спочатку Ви відповісте на моє питання... а вже потім я - на Ваше!
2011.06.24 | Арій.
Все дуже просто.
Прокурор подає подання на конфіскацію майна паразитів згідко закону (указу) намбе уан.Виконавча служба - виконує.
Скрізь панує законність і порядок.
Якщо паразити відстріліються - виконавча служба їх застрелює.
2011.06.24 | Пані
Re: Все дуже просто.
І вирішує прокурор одноосібно? Чи яким чином? На підставі чого? Як ви знатимете, що він не прийде конфіскувати майно в вас?2011.06.24 | Арій.
Я написав на підставі чого - на підставі указу (закону)
Чи одноосібно - чи ні - це питання технічне, маю надію, що воно буде вирішене правниками. Може через суд. Дійсно тут варто подумати, як зробити, щоби ті, хто створив своє підприємство не крадучи нічого (такі є, але вони всі невеликі) не постраждав. Але ж то саме технічні деталі, на які виборець не звертає увагу, бо то не його головний біль, а того, хто йому це пообіцяв (і тут виборець правий).2011.06.24 | Пані
Re: Я написав на підставі чого - на підставі указу (закону)
Арій. пише:> Чи одноосібно - чи ні - це питання технічне, маю надію, що воно буде вирішене правниками. Може через суд. Дійсно тут варто подумати, як зробити, щоби ті, хто створив своє підприємство не крадучи нічого (такі є, але вони всі невеликі) не постраждав. Але ж то саме технічні деталі, на які виборець не звертає увагу, бо то не його головний біль, а того, хто йому це пообіцяв (і тут виборець правий).
Через такі технічні деталі в СССР загинули десятки мільйонів людей. Ви хочете повторення?
2011.06.24 | Арій.
Некоректне порівняння. За часів СССР ми були окупованою країною, тож і
якісь технічні питання ніяким чином не вплинули на загибель мільйонів.2011.06.24 | Пані
Яка різниця?
Окупована країна чи ні? Якщо нема справедливого суду і рівного доступу до судочинства всіх громадян то яка мені різниця хто при владі - білі чи червоні? Мені все одно, хто порушить мої права - патріоти чи окупанти.Де гарантії того, що люди, яких ви зараз вважаєте не-окупантами, прийдуть до влади і не почнуть діяти так саме, як і попередники?
До речі, я не думаю, що навіть 30% громадян підтримає ваші лозунги. Саме тому, що люди розуміють, що скоріше розкуркулять їх, ніж олігархів.
2011.06.24 | Арій.
Та справедливого суду не буває апріорі. Він завжди для когось несправедливий.
Ті, хто взяв владу в країні і створює СВОЮ державу і суд творять такий, щоби він був справедливий для них, а для інших - вже як випаде.Напрочуд влучно сказав Франциско Франко: "Для своїх - усе, для чужих - закон".
2011.06.24 | Пані
Буває. Я вже написала, що я вважаю справедливим судом
Коли в суспільстві є згода про те, що таке закон і як його дотримуватися, і суд діє згідно закону - то суд є справедливим.Йдеться не про оцінку підсудного, а про суспільну оцінку.
Зараз абсолютна більшість людей не вірить в справедливість судочинства (всі опитування показують це). І це без суспільної угоди не зміниться - коли не буде солідарного уявлення про те, що таке добре, і що таке погано, і як з цим боротися.
2011.06.24 | Арій.
А я Вам вже писав (і Ви також писали), що суспільна оцінка - то оцінка більшості.
Отже, якщо більшість вважатиме повернення награбованої власності справедливим - то це й буде справедливим.Я назвав Вам 5 пунктів, які, на мою думку підтримає більшість, отже виконання їх (цих 5 пунктів) буде справедливим.
Погоджуватись чи підтримає ці пункти більшість чи ні - Ваша особиста справа.
До речі - якщо Вам все одно чий несправедливий суд - чи чужинський чи український - то незрозуміло (а різниця між ними така, що чужинський - він завжди ворожий, а свій - може й змінитись на краще), що Ви робите тута.
По ідеї, Вам існуюча дійсність має подобатись.
Також, якщо вже на те пішло, при СРСР суд був набагато справедливіший за нинішній - отже Вам має подобатись СРСР?
2011.06.24 | Пані
Re: А я Вам вже писав (і Ви також писали), що суспільна оцінка - то оцінка більшості.
Арій. пише:> Отже, якщо більшість вважатиме повернення награбованої власності справедливим - то це й буде справедливим.
Я не те написала. Я написала, якщо більшість вважатиме судову систему справедливою. Це не те саме, що написали ви.
Вирок - про конфіскацію власності - має ухвалювати суд, а не громадська думка. Розумієте в чому різниця в наших підходах?
> Я назвав Вам 5 пунктів, які, на мою думку підтримає більшість, отже виконання їх (цих 5 пунктів) буде справедливим.
>
> Погоджуватись чи підтримає ці пункти більшість чи ні - Ваша особиста справа.
>
> До речі - якщо Вам все одно чий несправедливий суд - чи чужинський чи український - то незрозуміло (а різниця між ними така, що чужинський - він завжди ворожий, а свій - може й змінитись на краще), що Ви робите тута.
> По ідеї, Вам існуюча дійсність має подобатись.
Вона мені не подобається не тому, що якісь чужинці. А тому що не працює закон.
> Також, якщо вже на те пішло, при СРСР суд був набагато справедливіший за нинішній - отже Вам має подобатись СРСР?
Звісно ні. Там мені ще й законодавча система не подобалася та звичаї. В нас з законами теоретично набагато краще. Якби вони ще й виконувалися...
2011.06.25 | Арій.
Отож бо дивіться логічний ланцюжок
Пані пише:>
>
> Вирок - про конфіскацію власності - має ухвалювати суд, а не громадська думка. Розумієте в чому різниця в наших підходах?
>
1. Так, я це не заперечую і не заперечував - з чого Ви взяли?
2. Як ми з Вами з"ясували, суд має бути справедливим (до нас, Українців, як мінімум), а справедливим він буде тільки тоді, як ми з"ясували, коли його рішення будуть схвалюватись думкою більшості громадян.
>
>
> Вона мені не подобається не тому, що якісь чужинці. А тому що не працює закон.
Заперечую Вам - закон прекрасно працює на тих, хто тримає владу в державі. Завжди так було й буде.
Якщо інакше - то влада в державі втрачається на користь того, хто слідує данному правилу.
Останній яскравий приклад - ющенкініана.
2011.06.25 | Пані
Re: Отож бо дивіться логічний ланцюжок
Арій. пише:> > Вона мені не подобається не тому, що якісь чужинці. А тому що не працює закон.
>
>
> Заперечую Вам - закон прекрасно працює на тих, хто тримає владу в державі. Завжди так було й буде.
Прочитайте Конституцію. Там багато написано про рівність перед законом. Це не працює. Висновок - закон не працює.
Якщо він працює для когось, а для когось ні - то значить, що закон НЕ працює.
> Якщо інакше - то влада в державі втрачається на користь того, хто слідує данному правилу.
>
> Останній яскравий приклад - ющенкініана.
Я не бачу різниці між будь ким при владі в Україні з 1991 року
2011.06.25 | Арій.
А навіщо Вам, щоби працювали закони написані окупантами? З цього треба користатись, а не сумуват
2011.06.24 | Isoлято
Добре. Тоді я теж відповім.
Так, я ПРОТИ такого підходу.Бо у випадку України ми маємо ситуяцію, коли ВИ ЗІ ЗЛОДІЄМ ЗНАХОДИТЕСЬ В ОДНІЙ ХАТІ.
Не відпало бажання її палити?
2011.06.24 | Арій.
У Вас знову проявився аутизм - Ви неуважно читали гілку
Пані Пані написала, що не полізе У ХАТУ до злодія - тож малось на увазі, що злодій в окремій хаті. Виходячи з цього постулату ми й вели дискусію.Якщо ж виходити з постулату, що ми в одній хаті зі злодієм, то палити хату, звісно не треба, але застосувати закон і силу для його здійснення.
2011.06.24 | Isoлято
Ну от бачите, як Ви все чудово розумієте, коли відкидаєте свої "фіґуральні вирази"!
Арій. пише:> Якщо ж виходити з постулату, що ми в одній хаті зі злодієм, то палити хату, звісно не треба, але застосувати закон і силу для його здійснення.
САМЕ ТАК. Залишається останнє запитання: ХТО і НА ЯКІЙ ПІДСТАВІ "застосуватиме закон і силу"?
2011.06.24 | Арій.
Хто - відповідні державні органи. Підстава - я вже писав - закони, укази.
2011.06.24 | Isoлято
Хє... тоді СССР був зразковою правовою державою!
"Хто" - ЧК-ОГПУ-НКВД-МГБ-КГБ, підстава - стаття 58, пункт 10 (наприклад)... і розпорядження "вишших парцєйных орґанафф" ("постановление ЦК о борьбе с хищениями").2011.06.24 | Арій.
Для тих, хто її створив - так і було.
2011.06.24 | Арій.
Re: Для тих, хто її створив - так і було.
Тобто в них було і право (таке як їм треба) і своя правда і сила і воля.Аби не українець Горбачов - до сих пір нікуди б СССР не дівся.
2011.06.25 | Isoлято
Так от Вам і відповідь: я НЕ хочу ТАКОЇ держави!
Арій. пише:> Тобто в них було і право (таке як їм треба) і своя правда і сила і воля.
Ага. А я хочу, щоб ПРАВО було не таке, як треба "їм" (безвідносно до того, хто такі "вони") - а ЗАГАЛЬНЕ ДЛЯ ВСІХ.
> Аби не українець Горбачов - до сих пір нікуди б СССР не дівся.
Ви дійсно в якомусь п'ятому вимірі живете... а може, комуняки Олійника обчиталися, чи ще якихось записних камуніздів, у яких усі пісні починаюцця з матюків на адресу "Ґырбачёва, каторый разваліл саюс"?
Горбачов РОБИВ УСЕ МОЖЛИВЕ, шоб той "саюс" зберегти. На 20 серпня 1991 року було призначене підписання нового Союзного договору, в якому ВИЛУЧАЛОСЯ навіть формальне право його суб'єктів на вихід з ССГ (так мусило йменуватися це нове федеративне утворення). Ну це не зовсім загальновідомі речі, можливо, Ви про них і не чули. Але 7 грудня 1991-го в Біловезькій Пущі Горбачова не було. Хочте сказати, шо Ви й про це не знаєте?
2011.06.25 | Арій.
Ваша думка мене не цікавитьRe: Так от Вам і відповідь: я НЕ хочу ТАКОЇ держави!
2011.06.25 | Isoлято
Мені пабарабану, шо там Вас "цікавить". Ви цієї гілки не відкривали! Хто відкрив - того цікавить
2011.06.26 | Арій.
То йому пишіть. Бачу, Ви вперше на форумі - не знаєте, де тут Re: Хто відкрив - того цікавить
потрібно питання ставити. А якщо не вперше - то мабуть, таки аутизмом страждаєте2011.06.26 | Isoлято
Ви, мабуть, дуже неуважний - ...надцятий раз повторюю: я тут пишу ДЛЯ ВСІХ.
Те, що якась моя думка стає відповіддю на Ваші міркування - ну то, значить, Ви мене на неї цими міркуваннями наштовхнули.В кінці гілки я написав мої уже "зовсім підсумкові" формулювання, і там уже я на Вас не посилався.
Маю повне право і на те, і на друге. Нічого забороненого правилами ВФ не роблю. Чого й Вам бажаю.
2011.06.26 | Арій.
Якщо Ви самі нічого не тямите в структурі форуму, то попитайте в модераторів.
ВЛЯ ВСІХ пишеться відповідаючи на тему/статтю, яка починає обговорення.А якщо Ви клікаєте "відповісти" після мого посту, то це, в першу чергу - для мене.
2011.06.26 | Isoлято
Ага... хтось тут писав, наче моя думка його не цікавить...
З тим же рівнем ввічливості я маю повне право відповісти: мене АБСОЛЮТНО НЕ ЦІКАВИТЬ його думка про "структуру форума".Де мені зручніше - там пишу. Якщо ВАС не цікавить - можете не читати.
2011.06.26 | Арій.
Мав на увазі серйозні питанняRe: моя думка його не цікавить...
2011.06.27 | Isoлято
Йой, ну то майте. Як то кажуть - Арій.® думкою багатіє...
2011.06.27 | Арій.
Ніколи не чув, щоби так казали. Але у Вашій хворобливій уяві все можливе
2011.06.27 | Isoлято
У Вашій хворобливій уяві всі інші "уяви" за визначенням "хворобливі". Це мене не дивує.
2011.06.23 | rais
Re: Це елементарно - лежить на поверхні
Дійсно це поверховий погляд. Пан, як і більшисть, знов плутає стратегічну мету з тактикою дій її досягнення...2011.06.24 | Арій.
В мене саме й попитали про ТАКТИКУ.
2011.06.24 | rais
Попит на ТАКТИКУ, кажете? У комдонів знов скінчилися ідеї, моніторять?
Українська Конституція В.Чорновола більш тягне на національну доктрину... Яку б не обожнювали, а виконували - то наблизилися до реалізації національної ідеї.Але це не можливо без прополки українського городу.
Карфаген має бути зруйнованим!
2011.06.24 | Арій.
Не думаю, що пані Пані відноситься до комдонів.
2011.06.25 | rais
До чого тут Пані? Використання ресурсу можливе і без дозволу його засновників та адмінів...
2011.06.24 | Арій.
Ви зрозумійте - конституція-шмакатуція - то все дурня. То вторинне.
Воно має фіксувати вже ЗДІЙСНЕНИЙ факт, а не наміри (бо тоді воно є декларацією - приблизно те саме, що меморандуми Ющенка)."Гвинтівка породжує владу" (Мао), а не конституція-декларація-меморандум.
2011.06.25 | rais
Конституція, як відзеркалення національної ідеї саме і має стати гвінтівкою...
І тоді все у нас вийде... Не сумнівайтеся!2011.06.25 | Арій.
Моя мрія - аби мої вороги стріляли в мене конституцією, а я в них - з гвинтівки
2011.06.25 | Isoлято
То стріляйте! Хто Вам заважає? Гарна у Вас вапчє-та мрія - її так легко здійснити...
2011.06.26 | Арій.
А першу частину речення забули прочитать, чи забули поки дочитали?
2011.06.26 | Isoлято
"Перша частина" Вашого речення звучить так: "Моя мрія..." Нічо я не забув.
2011.06.26 | Арій.
То Ви й в елементарній філології нічого не тямите. Перша частина речення закінчується комою.
2011.06.26 | Isoлято
То тире для Вас уже й не знак пунктуації? Ай, малацца!
2011.06.26 | 2
Тире - это старинный дамский смайлик.
«Л. В. Щерба рассказывал, что Бодуэн де Куртенэ вычеркивал в работах своих учеников тире, которое он называл «дамским знаком». Вслед за Бодуэном Щерба полагает, что тире (равно как и подчеркивания (в печати курсив), попало в литературу из эмоциональных форм: письма, дневника… Он усматривает в употреблении тире и курсивов признак нелогичности или лености пишущего, который пользуется не прямыми, а добавочными средствами выражения мысли.»2011.06.26 | Isoлято
Теперь пущяй Арій.® сие прочитает... про "дамский смайлик", "нелогичность или леность пишущего"
2 пише:> «Л. В. Щерба рассказывал, что Бодуэн де Куртенэ вычеркивал в работах своих учеников тире, которое он называл «дамским знаком». Вслед за Бодуэном Щерба полагает, что тире (равно как и подчеркивания (в печати курсив), попало в литературу из эмоциональных форм: письма, дневника… Он усматривает в употреблении тире и курсивов признак нелогичности или лености пишущего, который пользуется не прямыми, а добавочными средствами выражения мысли.»
2011.06.26 | Арій.
Отож прочитав і зробив висновок, що у Вас ліність чи просте неуцтво, раз так сприймаєте тире
2011.06.27 | Isoлято
Упсь... І як же я його ТАК сприймаю? Можна докладніше?
2011.06.27 | Арій.
Не можна, бо це не відповідає темі обговорення.
2011.06.27 | Isoлято
Ну шо тут можна додати... Слів зощітан!
А своїми висновками з мого "сприйняття тире" Ви зайвий раз довели свою неадекватність. Гарно і наочно. Дякую.2011.06.26 | Арій.
Причом тут знак пунктуації, а голова Вам для чого? Марш - в 2-й клас вчити
2011.06.27 | Isoлято
А причом тут пунктуація до моєї голови? Пан таки не може втриматися від з'їзду на особистості?
2011.06.27 | Арій.
Пан перший почав наїзди на особистості. Отож і отримав відповідь.
2011.06.27 | Isoлято
А ну-ка, ну-ка... Лінка не дасте? Де це я "перший почав"?
2011.06.27 | Арій.
(л)
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1308871858&trs=-12011.06.27 | Isoлято
Ой, кокая ж ви, дєвушка, абіччівая!
Значить, Вашу уяву я маю a priori вважати чудовою? І оцінювати Ваші ЗНАННЯ чогось - зверніть увагу, не стан здоров'я, не фізичні/психічні недоліки! - я абсолютно не маю права? А якшо я це, нідайбох, зроблю - то, значить, відразу отримаю в відповідь дистанційний діяґноз?Якшо МЕНІ хтось каже, шо я чогось не знаю - у мене принаймні завжди є можливість продемонструвати дійсний рівень своїх знань і потім уже робити висновки, чи знаю я щось, чи ні. Власне, по відношенню до Вас я так і зробив: запитав, шо таке "коренізація" - Ви мали ПОВНЕ ПРАВО відповісти й тим самим довести, шо у своїх припущеннях стосовно Вашого знання історії я помилився. А мені тут на рівному місці псіхіятєра із себе починають корчити. Класс!
P.S. Можемо ще звернутися до модераторів - хай вони кваліфіковано вирішать, що більше відповідає визначенню "переходу на особистості": мої зауваження щодо Вашої уяви та знань чи Ваші "діяґнози". Згода?
2011.06.24 | Анатоль
Так Вам потрібне гасло, що сподобається совкам (більшість українців) чи
перспективна мета, задача, яка, якби вдалось заразити нею значну частину активних громадян, вивела б Україну в прорив?>Де вона, яку може поділити більшість людей?
2011.06.24 | Пані
Не менше 30%
Анатоль пише:> перспективна мета, задача, яка, якби вдалось заразити нею значну частину активних громадян, вивела б Україну в прорив?
Я ж точно висловилася - така, яку можуть поділити достатня кількість людей для виграшу виборів. В поточних умовах - це не менше 30% населення.
2011.06.25 | Анатоль
Забрати і поділити. 70% підтримки гарантовано.
2011.06.25 | Пані
Не факт. І ось чому
1. Не повірять в здійсненність (чи в те, що політична сила, що то обіцяє, реально це робитиме)2. Не повірять, що то не торкнеться їх самих.
2011.06.26 | Анатоль
Re: Не факт. І ось чому
>1. Не повірять в здійсненність (чи в те, що політична сила, що то обіцяє, реально це робитиме)Згоден. В цьому швидше Юлі повірять.
>2. Не повірять, що то не торкнеться їх самих.
Не згоден. "А мене за що?!"
2011.06.25 | Sviatoslav D
Вважаєте, що більшість українців "несправжні" і що більшість завжди неправа?
2011.06.23 | Torr
от якби мене спитала не адмінгрупа сайту Майдан, а золота рибка,
то я відповів би.2011.06.23 | Пані
І що ж би ви їй відповіли?
2011.06.24 | Torr
Re: І що ж би ви їй відповіли?
навіть вам не скажу. Болтун - знахідка для Майдану.2011.06.23 | Лермонтов
Правової. Усе інше з'явиться як наслідок.
2011.06.24 | ukr_girl
А чи варто зараз штучно створювати якусь Українську ідею?
На мою думку , якщо нацiональна "ідея" i присутня якiсь державi, то вона поступово iсторично створилась за умов боротьби за "мiсце пiд cонцем" у всесвiтнему економiчному просторi.Тож вишиванки, намиста, тату, шаровари, самбреро, тiрольськи капелюхи ets лише утворюють зовнiшню оболонку "нацiональнiй ідеi".
Висловлю бiльш крамольну думку. Мова теж сворюе хоч i суттевий, але не глибинний шар. Ще зовсiм "еретичну" думку. Державний устрiй також не базовий для нацiональнi "ідеi".
Основа для нацiональнi "ідеi" - це iдеологiя экономiчноi незалежностi. Бiльш симплово кажучи, за яких принципов держава створюе беззбиткове зовнiшне економiчне сальдо. Якщо ми дiйсно бажаемо якось увiйти у всесвiтне економiчне суспiльство.
Ось наприклад японцi. Вони вбили собi до тями, що вони найкращi.
Найкращi по двох параграфах. 1. Найкраща побутова електронiка. 2. найкращi автомобiлi. А всiлякi там самураi. харакiрi - це зовнiшнiй антураж.
Тож ми теж примушенi знайти свое мiсце пiд свiтлом мирового економiчного сонця. I в цьому буде основа нашоi нацiональноi iдеi. Базiс. Примушенi тому, що iншого шляху нема. Альтернативою може бути шлях Пiвнiчноi Кореi. Там можливи iдеi типу "павлик морозов".
2011.06.24 | Арій.
Дурня про японців написана
Вони себе вважають найкращими, тому що вони божественного походження - напряму від богині Аматерасу.Тобто вони - рідновіри.
Нажаль серед Українців рідновірів поки що не більше 1 відсотку.
2011.06.24 | Пані
А штучно не вийде
Вона або "виникне" в мізках великої кількості народу, або її не буде. Можливо, вона вже там сидить у мізках, але поки що не усвідомлюється.А про решту я навіть не хочу сперечатися. Вам уже написали про Японію і так можна пройтися по всім країнам. Це поняття з серії масової свідомості, а не економіки. І навіть не прямо пов'язане з функціонуванням держави чи її місцем в світі. Національна ідея українців чи євреїв довгий час - це була поява власної державності. Куди тут взятися економічній конкуренції?
І справа не в тому, що, скажімо адмінгрупі Майдану чомусь стукнуло в голову шукати націдею. Просто цим займаються купа інтелектуалів, постійно про це пишуть, не полишають це питання поза увагою громадян. І в свідомості оті пошуки націдеї закріпилися як постійно існуючий феномен.
От ми і вирішили долучитися до процесу з своєю технологією.
Ну принаймні ми побачили масовий відгук про мову. Хоча б щось спільне.
2011.06.24 | Роман Сербин
Об'єднуючий фактор: перше громадянське суспільство а тоді вже мова
Пані пише:> Ну принаймні ми побачили масовий відгук про мову. Хоча б щось спільне.
Признаюся, що всієї гілки не читав, то може там були аргументи, які могли б заперечити, те що тут пишу:
А що якби у фундамент модерної української ідеї покласти грамадянське суспільство, і на цій базі розвивати об'єднуючу державну мову. Боюся, що якраз мовна ідея не є сьогодні тим фактором чи ідеєю, що може об'єднати українське суспільство, українську еліту і врешті - Україну. Цим об'єднуючим фактором може бути лише демократична українська держав з правовим громадянським суспільством. Але це поняття демократичного громадянського суспільства треба розроби з відповідним приміненням до українських реалів. Воно мусить спиратися на високі моральні засади а не на політичні махінації.
Лише в такому громадянському суспільстві можна буде повернути українській мові належне їй місце.
2011.06.24 | Пані
Романе, це розуміють ну від сили 1% громадян
Звісно я це підтримую, і мої товариші також. Але навіть 1% то, мабуть, дуже оптимістична оцінка.Ми ж шукаємо цінності, які поділяє хоча б 30% населення ВЖЕ, а не в перспективі колись може поділяти.
Нам написало доволі багато людей у відповідь на це питання. Писали різне (найбільше про мову і окупацію), але про громадянське суспільство ви написали першим.
2011.06.24 | Арій.
От і я саме про те - Ви хочете висунути гасла, які зрозумілі 1% і не можете зрозуміти, що з ними
не перемогти НІКОЛИ.Між іншим - сумніваюсь, що навіть 1% знає, що таке громадянське суспільство. Або, що цей 1% це поняття однаково трактує.
Думаю, ГС для мене і для ВАс - то зовсім різні речі.
Отож, ГС - то фата моргана, "світле майбутнє", яке ніхто не розуміє і за яке ніхто навіть голосувати не буде, тим більше щось серйозніше зробити.
2011.06.24 | Пані
Я взагалі не хочу висувати гасел
Я шукаю, що люди думають.Арій. пише:
> Отож, ГС - то фата моргана, "світле майбутнє", яке ніхто не розуміє і за яке ніхто навіть голосувати не буде, тим більше щось серйозніше зробити.
Так
2011.06.25 | Арій.
А з якою метою?
Пані пише:> Я шукаю, що люди думають.
>
2011.06.25 | Пані
Re: А з якою метою?
Арій. пише:> Пані пише:
> > Я шукаю, що люди думають.
> >
Зрозуміти як з ними працювати.
2011.06.25 | Роман Сербин
″Українську національну ідею″ для сучасної України треба СТВОРИТИ, а не шукати...
De facto, кожна країна має ″національну ідею″ - це програма за якою національні еліти провадять і розвивають свої країни. Українські еліти (в технічному сенсі того слова - ті що керують усіми відтинками національного життя) мають також свою програму. На жаль, ці керівники не відзначаються елітарністю в моральному сенсі. Політично демократична і національно свідома українська інтеліґенція не створила алтернативну ідею, не розробила її і не запустила в народ.Гідні ″національні ідеї″ це ті які є корисні для всього населення даної нації-країни. В тому сенсі вони усі суттєво до себе подібні, і можуть лише відрізнятися у формах, які залежні від різних обставин. Якщо Ви справді шукаєте ідею, яка могла б об'єднати всю людність України, то це принципи громадянського суспільства. Це не фата моргана і не ″світле майбутнє″ а реальна ціль, але до яку треба перше осмислити і розробити.
2011.06.25 | Пані
Романе, було багато спроб
І ми аналізували, чому вони провалилися. Власне, в статті є про це.Роман Сербин пише:
> De facto, кожна країна має ″національну ідею″ - це програма за якою національні еліти провадять і розвивають свої країни. Українські еліти (в технічному сенсі того слова - ті що керують усіми відтинками національного життя) мають також свою програму.
Не обов'язково. "Русская идея" - це аж ніяк не програма реформ. Купа різних раньших ідей - це були програми боротьби за національну ідентичність.
Зараз багато хто пише про "національну ідею", а немає консенсусу навіть в тому, що це таке.
> Гідні ″національні ідеї″ це ті які є корисні для всього населення даної нації-країни. В тому сенсі вони усі суттєво до себе подібні, і можуть лише відрізнятися у формах, які залежні від різних обставин. Якщо Ви справді шукаєте ідею, яка могла б об'єднати всю людність України, то це принципи громадянського суспільства. Це не фата моргана і не ″світле майбутнє″ а реальна ціль, але до яку треба перше осмислити і розробити.
В мене великі сумніви в можливості об'єднання всєї людності України. Бо люди дуже різні і де-факто належать навіть до різних цивілізаційних моделей (Європа - Росія).
Тому ми шукаємо дещо реальніше - числові параметри я вже вище навела.
На цьому етапі ми шукаємо існуючи спільні цінності. Це може здатися дивним з відстані, але в нас з цим величезні проблеми.
Не вивчивши ці спільні цінності ніякої об'єднавчої ідеї чи гасел чи моделі побудувати неможливо.
2011.06.25 | rais
Національна ідея і національна доктрина.
То зрозуміло - Ідея яка єднає націю це стратегічна ціль.Але найважливіше ще й вибудувати коридор, яким йти до цієї цілі.
Саме тому нац ідея повинна бути підперта нац доктриною...
Приклад - похеристське ставлення до Конституції обумовлене саме відсутністю жорсткого механізму запобігання її невиконання.
І саме це дає можливість багатьом 3,14 дорам на протязі 20 років ліцемірно заявляти про те, що цей Закон прямої дії не треба обожнювати...
І саме звідси росте бур'ян правового негілізму, вибіркового застосування Законів, перехідні положення та нескінченні судові реформи...
2011.06.26 | Sviatoslav D
Національна ідея і національна доктрина - національна ідеологія.
А хто знає, як національна ідеологія зветься одним словом?rais пише:
> То зрозуміло - Ідея яка єднає націю це стратегічна ціль.
2011.06.26 | rais
Цілком вірно! Національна ідея, національна доктрина, національна пропаганда...
А ви проти того що треба пропагандувати очищення України від метостаз злочинного минулого?Ви проти того щоб незалежна Україна мала власну і потужну машину пропаганди?
2011.06.26 | Sviatoslav D
Ви так і не сказали, як одним словом називається національна ідеологія.
2011.06.27 | rais
Граєте у школу? Забули? Не знали ? А Google ?
Тільки для вас. Національна ідея, національна доктрина, національна пропаганда... Все це важливіші ресурси державотворення. Фундамент Держави - титульна нація.Саме ця нація і має створювати суспільство, громаду. Громаду, як Нарід, щоє головним джерелом влади у власній державі.
То хто довів Україну до того що так думає лише незначний відсоток населення ? Вірно щільно діюча у просторі і часі сторічна комунобандитська пропаганда ! Добровільно ця пропаганда з мізків наших центрів підготовки кадрів не вийде.
Що треба робити? Промивати ці мізки активно і щоденно своєю пропагандою - так само щільно у просторі і часі. І саме для цього треба усунути від центрів ( державної і не української) пропаганди ті самі уламки старої системи. Люстрацію треба проводити, город полоти.
Лише тоді Карфаген буде зруйнованим !
2011.06.27 | Sviatoslav D
У вас якийсь особливий Google, який не дає відповіді на просте запитання? Re: А Google ?
rais пише:> Тільки для вас. Національна ідея, національна доктрина, національна пропаганда... Все це важливіші ресурси державотворення. Фундамент Держави.
Ну давайте вже щось з того свого Гугля запостіть про "фундамент держави", бо далеко не кожну нинішню державу створено на згадуваному вами фундаменті, хоча "конституції" мають майже всі.
Тільки для вас - національна ідеологія по-іншому зветься націоналізм. Формально-теоретично її функція закінчується з досягненням мети - самовизначенням нації у формі проголошення незалежної держави.
2011.06.28 | rais
Нарешті пан щось підібрав для себе з цього особливого Google...
Але я так думаю треба шукати далі, як що в моїх відповідях вам щось не достає.
2011.06.28 | Sviatoslav D
О! Пан Гугель власною персоною? Просимо, просимо... Re: Нарешті
rais пише:> Але я так думаю треба шукати далі, як що в моїх відповідях вам щось не достає.
2011.06.24 | Роман Сербин
Мова не є моральною цінністю, а демократичне громадянське суспільство - так
Наталко!Сьогодні в Україні тема мови є сполітизована до абсурду. Її не шанують ті, хто нібито журиться її долею. Це я знаю з відвідин України понад 30 разів. Подивіться на ваші газети, як там процвітають русизми! Та й на форумі, пописуються мовними іграми, та й виробляють з нею, Бог зна що!
В Україні тепер більшість населення, з того, що я знаю з літератури, вживає російську мову більше, як українську. За російською мовою стоїть українофобський міністр освіти (якщо він ним не є, то таке він робить враження своїми українофобськими виступами й роботою), російську мову вживають у Верховній раді, міністри, урядовці, масмедія, і т.д. І ви хочете на цій підставі творити ″українську ідею″? Добре, але для кого вона? Скільки громадян України її підхоплять, як знамено? Я абсолютно не говорю, що треба кинути українську мову на поталу російським шовіністам і українофобам. Я говорю, що ″національна ідея″, базована на українській мові, не може захопити громадян, які нею не користуються і не мають до неї особливого замилування. Тому треба шукати іншої підстави для ″національної ідеї″.
Ви пишете, що в Україні захопилися ″національною ідеєю″, і всі її шукають. Це добре! Але для чого ця ″національна ідея″, якщо не для того, щоб сконсолідувати населення України в одне демократичне суспільство, яке б забезпечило правову державу, з якої мали б користь і були з неї горді всі громадяни. Це не утопія - але вона вимагає серйозного осмислення, на моральних засадах, та поступової реалізації. Чи не можна захопити не лише 30 %, але багато більше громадян, виробленням такої держави, яка б не толерувала хижацького правління та обкрадання населення, яка б забезпечила всім громадянам України добре життя, щоб Україна не ставала борделем, як перед усім світом скаржаться відважні ФЕМЕН? Розробіть ″національну ідею″ на засадах демократичного громадянського суспільства і зможете об'єднати всіх українців (окрім хижаків, яких на жаль намножилося за 20 років) в одну українську націю, незважаючи на їхне етнічне, релігійне чи расове походження.
2011.06.25 | Пані
Це таки цінність.
Слово моральний додали ви. Я цього не писала. Ми шукаємо реально об'єднуючі цінності.Роман Сербин пише:
> Я говорю, що ″національна ідея″, базована на українській мові, не може захопити громадян, які нею не користуються і не мають до неї особливого замилування. Тому треба шукати іншої підстави для ″національної ідеї″.
Ми опитуємо громадян (я викину частину листів пізніше). Ми не можемо знайти того, чого ВЖЕ нема в головах громадян.
Спроби імплантувати їм якісь цінності були численні. І що? Фіаско. За 20 років не склалося спільної системи цінностей.
>
> Ви пишете, що в Україні захопилися ″національною ідеєю″, і всі її шукають. Це добре! Але для чого ця ″національна ідея″, якщо не для того, щоб сконсолідувати населення України в одне демократичне суспільство, яке б забезпечило правову державу, з якої мали б користь і були з неї горді всі громадяни.
Взагалі вона до для суспільного договору. Який може включати те, що ви написали (я була б рада), а може і не включати.
> Розробіть ″національну ідею″ на засадах демократичного громадянського суспільства і зможете об'єднати всіх українців (окрім хижаків, яких на жаль намножилося за 20 років) в одну українську націю, незважаючи на їхне етнічне, релігійне чи расове походження.
Романе, я стверджую, що ми (не діліть Майдан на нас і вас, ви така ж частина його, як і я) нічого не розробимо, щоб люди впізнали, як своє, якщо цього ВЖЕ не буде в їх головах тим чи іншим чином.
Ось подивіться відповіді в цій темі, або під відповідною статтею, скільки людей написало про демократію? А скільки про мову і чужинців?
2011.06.25 | Роман Сербин
Re: Це таки цінність.
Пані пише:> Слово моральний додали ви. Я цього не писала. Ми шукаємо реально об'єднуючі цінності.
Так я це додав бо вважаю, що коли мова про громадські справи то мораль відіграє важливу роль.
> Ми опитуємо громадян (я викину частину листів пізніше). Ми не можемо знайти того, чого ВЖЕ нема в головах громадян.
> Спроби імплантувати їм якісь цінності були численні. І що? Фіаско. За 20 років не склалося спільної системи цінностей.
На це я частинно відповів у відповіді Sviatoslav D.
> > Ви пишете, що в Україні захопилися ″національною ідеєю″, і всі її шукають. Це добре! Але для чого ця ″національна ідея″, якщо не для того, щоб сконсолідувати населення України в одне демократичне суспільство, яке б забезпечило правову державу, з якої мали б користь і були з неї горді всі громадяни.
> Взагалі вона до для суспільного договору. Який може включати те, що ви написали (я була б рада), а може і не включати.
Для громадянського суспільства не потрібно суспільного договору. Громадянське суспільство виховується. Україна втратила 20 років, що не зконцентрували увагу виховання еліт, громадян і головне - шкільну молодь саме як бути громадянським суспільством. Але треба колись почати (я не хочу казати що нічого не було зроблено). Думаю, що попри всі недотягнення (та гірше), які можна закинути правлінню Ющенка, таке громадянське суспільство вироблялося стихійно з низу, що мені каже, що в українського народу є здоровий дух. Бракувало проводу, і як дуже часто, недописала інтелектуальна еліта.
> > Розробіть ″національну ідею″ на засадах демократичного громадянського суспільства і зможете об'єднати всіх українців (окрім хижаків, яких на жаль намножилося за 20 років) в одну українську націю, незважаючи на їхне етнічне, релігійне чи расове походження.
>
> Романе, я стверджую, що ми (не діліть Майдан на нас і вас, ви така ж частина його, як і я) нічого не розробимо, щоб люди впізнали, як своє, якщо цього ВЖЕ не буде в їх головах тим чи іншим чином.
В головах є дуже багато здорового і доброго, про це я переконаний не лише тому що так бажаю, а тому що сам бачив хоча б з тих 30+ відвідин України за 20 років (все разом понад один рік перебування, і то в різних частинах країни). Але цим думкам треба помогти сформуватися та дати нагоду злучитися в одну національну цілість. А до цього треба таки проводу від з розробленими ідеями.
А щодо ″ми″ і ″ви″, то це не завжди негатине поняття. Це залежить як їх використати, чи для антагонізму, чи в співпраці, при розумінні, що дещо може краще або лише зробити одна група, а дещо інша. Це само зрозуміле і не треба пояснювати.
>
> Ось подивіться відповіді в цій темі, або під відповідною статтею, скільки людей написало про демократію? А скільки про мову і чужинців?
Я думаю, що в Україні люди зневірені псевдодемократією, яку вони мали за всі роки незалежности. Це - поняття ″демократії з гори″. Правда, зя Ющенка ″демократії″ з гори було менше як за трьох інших президентів, і ця відсутність ″вертикалу″ дало змогу стихіному зародку громадянського суспільства. Якщо б до цього розвитку була би приступила й українська інтеліґенція, то можна б було вповні використати цю нагоду. При цьому не хочу обілювати Ющенка, але його політичні прогріхи в чому іншому.
2011.06.24 | Sviatoslav D
А що таке громадянське суспільство і коли воно утворюється?
2011.06.25 | Роман Сербин
Громадське суспільство треба розробити, а літератури на цю тему багато
2011.06.25 | Sviatoslav D
Це якесь літературне суспільство?
А що значить "розробити" - запроектувати?І хто ж буде проектантом?
До речі, якщо громадянського суспільства ще розробити не вдалося, то яке працює зараз - "негромадянське"?
2011.06.25 | Арій.
Я тут вже писав, що ГС - то фата моргана, "світле майбутнє", практично всі, хто про нього
говорить - самі не знають, що це таке.2011.06.25 | Роман Сербин
Не приписуйте своє (не)знання іншим; комусь та Фата моргає, а комусь - ні...
2011.06.26 | Арій.
То напишіть, раз Ви такий розумний, як вона Вам моргає. Тіко конкретно, а не загальними реченням
2011.06.26 | Sviatoslav D
Пан вже дописався до того,що сучасні канадійці не знають ніякої національної ідеї,
і хочуть, щоб українці теж собі щось таке "створили", а ви його ще й про ГС питаєте.Буду вдячний, якщо хто-небуть потрафить назвати хоч які-небуть відомі йому суспільства, окрім громадянського.
2011.06.26 | Isoлято
Тоталітарне, теократичне, інформаційне... це тіки ті "суспільства", шо відразу згадалися...
2011.06.26 | Sviatoslav D
Тут згадувалося про "демократичне громадянське суспільство"
А "просто демократичне" вже не влаштовує - набудувалися?Тоталітарне, теократичне, інформаційне...
Можна ще згадать про індустріальне, постіндустріальне, буржуазне, комуністичне, античне, доісторичне, класове, безкласове, закрите, відкрите...
Яке усе це має відношення до туманного поняття "громадянське суспільство"?
2011.06.25 | Мірко
Re: Об'єднуючий фактор: перше громадянське суспільство а тоді вже мова
Для тих котрим громадянське суспільство найбільше добро уже існує держава. Називається Канада (а може й Австралія та ще декілька). На жаль ми (КУК і т.п.) сприяєм викраденню з України молодих зірок, - лікарів інженерів і науковців - щоби канадцям щасливо піци розвозили.Бракує на цій планеті лише держави для української нації.
Отже боюсь що ставимо воза поперед коня. Якби створити громадянське суспільство із сьогоднішних громадян то імперська мрія загибелі української нації відбудеться. Одинокий вихід - це зміна умов надання громадянства - на обовязкове знання державної мови (як принято в цивілізованих державах). А тоді, за таких умов берімся до громадянського суспільства. А це уже ставлення коня поперед воза!
Інакше буде так що українська нація в Україні опиниться в таких умовах як Кебекуа у Канаді (фактично гірших). Будемо боротися за виживання і навіть за відділення від держави з назвою Украина.
2011.06.25 | Роман Сербин
Re: Об'єднуючий фактор: перше громадянське суспільство а тоді вже мова
Мірко пише:> Для тих котрим громадянське суспільство найбільше добро уже існує держава. Називається Канада (а може й Австралія та ще декілька). На жаль ми (КУК і т.п.) сприяєм викраденню з України молодих зірок, - лікарів інженерів і науковців - щоби канадцям щасливо піци розвозили.
> Бракує на цій планеті лише держави для української нації.
Про існування громадянського суспільства в Канаді & Квебеку я вже написав у відповідь запиту Sviatoslav D.
Бійтесь Бога! Не баламутьте людей, і не давайте українофобам зброї нісенітницями про ″викрадання з України молодих зірок″ за допомогою Конґресу Українців Канади! Право на виїзд з усік країн є загальне людське право визнане ООН і усіми демократичними країнами світу. Якщо з Богом обдарованою і олігархами обкраденої України люди виїзджають на тимчасові заробітки чи постійне життя в інші країни, то в тому винна не українська діаспора, а безвідповідальні хижацькі елементи в керівництві країни.
Українська нація, і в етнічному сенсі і в громадянському сенсі (civic nation), існує і має свою державу. Вона називається Україна.
> Отже боюсь що ставимо воза поперед коня. Якби створити громадянське суспільство із сьогоднішних громадян то імперська мрія загибелі української нації відбудеться. Одинокий вихід - це зміна умов надання громадянства - на обовязкове знання державної мови (як принято в цивілізованих державах). А тоді, за таких умов берімся до громадянського суспільства. А це уже ставлення коня поперед воза!
Власне противно: правдиве громадянське суспільство було б найкращою проти загибелі ″української нації″, знову ж таки у двох сенсах цього словосполучення. Коли населення Української псевдо-радянської псевдо-соціалістичної псевдо-республіки проголосували за незалежність, то вони саме такого громадянського суспільства бажали (навіть якщо не могли б були його точно описати). Замість наповнити ці мрії українських громадян правдивим змістом, українські еліти не були спроможні піднестися до рівня який від них вимагало завдання будувати нову демократичну державу. І Україна має те чого його населення не бажало мати, і що можна було оминути.
Вимога знання державної мови при наданні громадянства можна застосувати лише до імігрантів, і це повинно бути і в Україні. Але це відноситься до дуже малої групи людей і не розв'язує проблеми. До того в Україні діти імігрантів (з відки вони б не прибули, включаючи з Росії) повинні бути примушені йти до україномовних шкіл (а не російськомовних), як це практикується в Квебеку (бо шкільництво належить до компетенції провінції). Такі тонкощі розуміє і може застосовувати лише країна яка уже має або виробляє громадянське суспільство. Протилежний спосіб діє і буде ставити віз перед коня.
> Інакше буде так що українська нація в Україні опиниться в таких умовах як Кебекуа у Канаді (фактично гірших). Будемо боротися за виживання і навіть за відділення від держави з назвою Украина.
Дуже багато поверхових порівнянь України з Квебеком роблять люди, які хочуть доказувати часто протилежні тези. До цеї теми треба підходити обережно і вивчати її глибше.
2011.06.26 | Sviatoslav D
Панове, може б ви спершу визначилися, скільки громадянських суспільств є там у вас?
А також прояснили, що то за така мара під назвою "Канадa & Квебек" - щось на зразок "Україна & Крим", чи ще крутіше?Роман Сербин пише:
> Про існування громадянського суспільства в Канаді & Квебеку я вже написав у відповідь запиту Sviatoslav D.
2011.06.26 | Мірко
Re: Об'єднуючий фактор: перше громадянське суспільство а тоді вже мова
Роман Сербин пише:> Мірко пише:
> > Для тих котрим громадянське суспільство найбільше добро уже існує держава. Називається Канада (а може й Австралія та ще декілька). На жаль ми (КУК і т.п.) сприяєм викраденню з України молодих зірок, - лікарів інженерів і науковців - щоби канадцям щасливо піци розвозили.
> > Бракує на цій планеті лише держави для української нації.<
>РС Бійтесь Бога! Не баламутьте людей, і не давайте українофобам зброї нісенітницями про ″викрадання з України молодих зірок″ за допомогою Конґресу Українців Канади! Право на виїзд з усік країн є загальне людське право визнане ООН і усіми демократичними країнами світу. Якщо з Богом обдарованою і олігархами обкраденої України люди виїзджають на тимчасові заробітки чи постійне життя в інші країни, то в тому винна не українська діаспора, а безвідповідальні хижацькі елементи в керівництві країни.<
Вибачте, слово викрадання це дещо перебільшеня. Справді це сприяння витоку мозґів з Украини. Добре розумію про свободу одиниці. Яле мене щодня болить коли спостерігаю молодих лікарів чи науковців які втікають до Канади, навіть знаючи що за фахом ніколи уже їм не вдастся працювати. Знаю що це велика втрата для української нації. А вина в тому, як ви слушно зауважили - в сучасній Украині.
>РС Українська нація, і в етнічному сенсі і в громадянському сенсі (civic nation), існує і має свою державу. Вона називається Україна.<
В громадянському сенсі не знаю, але в національному (етнічному) це далеко не сьогоднішня соборная Украина. Сьогоднішна Украина це держава яка продовжує процес винародовлення української нації. Це держава яка продовжує заниматися процесом етноциду українців на усіх рівнях. Українець як і був бездержавним за совку чи Росімперії, так і далі лишається бездержавним.
>М Отже боюсь що ставимо воза поперед коня. Якби створити громадянське суспільство із сьогоднішних громадян то імперська мрія загибелі української нації відбудеться. Одинокий вихід - це зміна умов надання громадянства - на обовязкове знання державної мови (як принято в цивілізованих державах). А тоді, за таких умов берімся до громадянського суспільства. А це уже ставлення коня поперед воза!<
>РС Власне противно: правдиве громадянське суспільство було б найкращою проти загибелі ″української нації″, знову ж таки у двох сенсах цього словосполучення. Коли населення Української псевдо-радянської псевдо-соціалістичної псевдо-республіки проголосували за незалежність, то вони саме такого громадянського суспільства бажали (навіть якщо не могли б були його точно описати).<
Уважаєте бажане за дійсне.
>РС Замість наповнити ці мрії українських громадян правдивим змістом, українські еліти не були спроможні піднестися до рівня який від них вимагало завдання будувати нову демократичну державу.<
Українська еліта була маленька і слаба. Еліта Украини була московська, і збудувала вона ту структуру (чи радше зберегла структуру) якою тішимося сьогодні.
>РС І Україна має те чого його населення не бажало мати, і що можна було оминути.<
Населення було розділене. Голодомор-ґеноцид був спрацював. Для багатьох тоді як і тепер мала бути ця Украина з московською мовою. А "українська еліта" тоді як і тепер цьому не перечила. Як і часто чуємо від таких, що мовного питання нема, - аби лише пенсії та ковбаса!
>РС Вимога знання державної мови при наданні громадянства можна застосувати лише до імігрантів, і це повинно бути і в Україні.<
Це можна було застосувати при створені держави Україна, як зробили тоді балтійські держави.
>РС Але це відноситься до дуже малої групи людей і не розв'язує проблеми. До того в Україні діти імігрантів (з відки вони б не прибули, включаючи з Росії) повинні бути примушені йти до україномовних шкіл (а не російськомовних), як це практикується в Квебеку (бо шкільництво належить до компетенції провінції).<
Треба було вважати усіх із громадянством СССР - іміґрантами. У 1991-му було 52мільйонів іміґрантів в Україні.
>РС Такі тонкощі розуміє і може застосовувати лише країна яка уже має або виробляє громадянське суспільство. Протилежний спосіб діє і буде ставити віз перед коня.<
>М Інакше буде так що українська нація в Україні опиниться в таких умовах як Кебекуа у Канаді (фактично гірших). Будемо боротися за виживання і навіть за відділення від держави з назвою Украина.<
>РС Дуже багато поверхових порівнянь України з Квебеком роблять люди, які хочуть доказувати часто протилежні тези. До цеї теми треба підходити обережно і вивчати її глибше.<
Таке порівнання лише може бути поверховим. Ну що ж, тоді можна порівняти українців до племени Крі.
2011.06.24 | Роман Сербин
Якщо би ․․․
Якщо б я був громадянином України і мав право відповісти не це питання (і при тому був би змушений висловити свої побажання у негативній формі), я б мабуть сказав таке:․ Я хочу жити в Україні, де НЕма людей, які нерозуміють, що незалежну постколоніяльну державу треба будувати на твердих засадах громадянського суспільства, бо лише такі засади моють гарантувати їй демократію і єдність;
․ Я хочу жити в Україні, де НЕма еліти, яка невміє осмислити ці засади, не вабстрактних тезах, запозичиних у зарубіжних підручників, а конкретними термінами пристосованих до українських реалів.
Це головні точки. Після них, все інше приходить автоматично, як на приклад:
․ Я хочу жити в Україні, де Неповажають шкідливі пережитки колоніальної доби в усіх сферах державного життя;
․ Я хочу жити в Україні, де НЕтреба встидатися президентом, ні в Україні, ні закордоном;
․ Я хочу жити в Україні, де НЕпереважає у міністра освіти неоколоніальна ментальність.
2011.06.25 | Sviatoslav D
Ви можете сформулювати національну ідею тієї країни у якій зараз живете?
2011.06.25 | Роман Сербин
Re: Ви можете сформулювати національну ідею тієї країни у якій зараз живете?
Я живу в Канаді, у провінції Квебек. В нас існують поряд, або змагаються дві національні ідеї.Найбільше розвинута і динамічна, це квебецька національна ідея. Як можете здогадатися, суть її в тому що франко квебечане творять націю, яка є загрожена асиміляційними процесами і щоб зберегти себе треба створити незалежну квебецьку державу. Але одночасно, тому що і Канада і Квебек є правовими демократичними суспільствали, то франко-квебечани до незалежности хочуть прийти демократичним референдумом, в якому право голосувати мають усі мешканці провінції, незалежно від їхнього походження (етнічногом, релігійного і т.д.). До речі, такий референдум уже раз відбувся але голоси за відокремлення Квебеку не дістали 50% (+1 голос!), що вважається передумовою до виходу з федерації.
Канадська національна ідея, до тої міри, що вона свідомо існує в громадянах Канада, це збереження Канадської багатокультурної ідентичності та державної єдности, проти двох загроз. З одного боку, це квебецький сеператизм, а з другого боку це американський гіґант. Колись були спроби з американського боку ″воз'єднати″ Канаду з Америкою, але американські ″визволителі″ дістали по носі (таки так - 1812 року!) і від тоді нас шанують :=)). Загроза з Америки це на рівні культури, тим більше що більшість канадців англомовні і американський ″суржик″ англійської мови, нам зрозумілий.
Більшою загрозою для канадської єдності є квебецький сепаратизм, тому Канада старається (не завжди дуже успішно) робити так, щоб франко-квебечани мали (і бачили що мають) більше користи будучи у федерації, чим у окремій державі. Покищо це вдається.
Кожна країна своєрідна, а ″національну ідею″ звичайно формують коли бажають міняти статус-кво. Україні вона потрібна лише тому, що не виробилося до тебер стабільної ситуації, яка б забезпечила збереження і розвиток країни як незалежної демократичної і правової держави. Але фактором який може з'єднати українське населення не є національна ідея базована на мові, а лише на громадянському суспільстві. До речі здорове ″громадянське суспільство″ і є тим фактором, який зберігає єдність Канади. Розуміється, це не неґує важливість української мови, та її роль у розвитку української держави, але відповідне правильне поняття цеї ролі треба осмислити і передати українському населенню.
Але я думаю, що Ви напевно це все знаєте. Скажіть з якої країни Ви пишете, і як там це відбувається.
2011.06.25 | Пані
Ну і бачите, що ви самі написали?
Що об'єднавча ідея в Канаді - це ідентичність, а не економічні реформи.2011.06.25 | Роман Сербин
Re: Ну і бачите, що ви самі написали?
Пані пише:> Що об'єднавча ідея в Канаді - це ідентичність, а не економічні реформи.
Коли б Ви запитали сьогодні пересічнього громадянина про ″національну ідею″ Канади, він/вона не знала б про що Вам відповісти, бо це не є актуальна тема в цій країні. Досить на цю тему пошукати в інтернеті, щоб переконатися відсутністю зацікавлення до неї. Мені здається що за ″національними ідеями″ шукають лише тоді коли дуже незадоволені статус-кво. В Канаді, назагал, люди задоволені існуючою ситуацією, і навіть в квебецькій провінції, немає наглої потреби міняти (поразка Парті Кебеква у федеральних виборах показує, що і на цьому фронті ″все тихо″).
В Канаді є багато шарів ідентичності. Не забувайте, що Канада країна ″багатокультуралізму″, провінційної автономії, офіційної двомовності, з великим зрізничкованим авктоктонним населенням, і т.д. Що тримає Канаду разом це не свідомість ідентичности а практичні вигоди, які наші громадяни зазнають від громадянського суспільства у правовой державі.
Тепер спішу на зустріч гостям з України - офіційної делегації - які приїхали відзначувати 120 річчя українського поселення. Будуть цікаві люди, при змозі поставлю їм питання про ″національну ідею″ для України і про це Вам напишу, якщо не закриєте гілки до того часу (завтра)․
2011.06.27 | igorg
Я не думаю, що Канада є гарним прикладом для національної ідеї виходячи з її історії
Принаймні формально ця країна є колонією Британії й прикладом колонізації земель із витісненням у резервації корінного населення.Це щось на зразок того, якби було вдалося Україну колонізувати полякам й росіянам на пару з утворенням окремої держави. І от комусь із них жилося б не так комфортно як хотілося б. Якщо так станеться, що в Україні залишиться менше 10% українців, то буде тоді про що поговорити тим хто нашу землю колонізує. Про мультикультурність, політичну націю й т.п. До речі, у заголовку немає нічого про національну ідею, є про Українську
На мій погляд, якщо вже говорити про національну ідею то варто звернутися до прикладу Ізраїлю (100% національне утворення), Словаччини, Угорщини, Хорватії.
2011.06.27 | Роман Сербин
Вивчіть Канада і тоді побачите, що там можна й варто запозичити, а що ні
igorg пише:> Принаймні формально ця країна є колонією Британії й прикладом колонізації земель із витісненням у резервації корінного населення.
Дай Боже, щоб Україна нині мала таку ″колоніальне″ залежність до Росії, як Канада має до Британії! (І то в усіх сферах життя: політичного, економічного, релігійного, культурного.) Заналізуйте канадську залежність від Британії та українську від Росії, не формально, а фактично.
> Це щось на зразок того, якби було вдалося Україну колонізувати полякам й росіянам на пару з утворенням окремої держави. І от комусь із них жилося б не так комфортно як хотілося б. Якщо так станеться, що в Україні залишиться менше 10% українців, то буде тоді про що поговорити тим хто нашу землю колонізує. Про мультикультурність, політичну націю й т.п. До речі, у заголовку немає нічого про національну ідею, є про Українську
Де ж Ви бачили, щоб я пропонувавав Україні розвиватися ТЕПЕР так, як Канада розвивалася КОЛИСЬ? Ваш ″зразок″ - некорисна фантазія. Немає сенсу Ваше порівнення українського етносу з тубільськими групами в Канаді. В Канаді тубільці є маленькою частиною загального населення. І взагалі, коли говориться про приклади, то вибирається ті добрі аспекти явища в одній країні, які можна корисно застосувати в обставина іншої країни. Мультикультуралізм Канади треба вивчати і знати які аспекти його і як можна б використати в Україні.
Як її неназивати, ″українською ідеєю″, чи ″національною ідеєю″, суть і ціль та сама: як ″сформулювати позитивну програму розвитку країни, яку б сприйняли дійсно широкі маси людей″. Чи це ″українська ідея″, чи ″національна ідея″, дана нація - це усі громадяни України і ця ″ідея″ мусить відноситися до них всіх і бути здібною гідно їх втягнути в ″програму розвитку″ України.
> На мій погляд, якщо вже говорити про національну ідею то варто звернутися до прикладу Ізраїлю (100% національне утворення), Словаччини, Угорщини, Хорватії.
Національна ідея не формується прикладом якої іншої країни, а запозиченням лише тих елементів явищ тих країні, які можна корисно застосувати. Тому, абсолютно правильно дивитися на різні країни включно з тими, що Ви назвали і побачити, що так корисного для України. Отож покажіть, що саме можна запозичити в цих країн.
2011.06.28 | Мірко
Re: Вивчіть Канада і тоді побачите, що там можна й варто запозичити, а що ні
Роман Сербин пише:> В Канаді тубільці є маленькою частиною загального населення. І взагалі, коли говориться про приклади, то вибирається ті добрі аспекти явища в одній країні, які можна корисно застосувати в обставина іншої країни. Мультикультуралізм Канади треба вивчати і знати які аспекти його і як можна б використати в Україні.<
В Канаді майже усі культурні групи цеї багатокультурности мають власні держави (ну крім індіян та українців
Багатокультурна Україна це перепис на загибель.
2011.06.28 | igorg
Я певен, що Україна перебуває не у нинішньому стані Канади, а якраз у минулому (точніше іншому
стані в якому інші країни ніколи не були) й тому застосовувати нинішні рецепти Канади немає сенсу. Бо це не більше ніж ілюзії. Надто велика різниця.Всяка мультикультурність у наших умовах моментально обертається русифікацією й нищенням усього українського й навіть просто культурного, цивілізованого.
Владу в Україні (на відміну від Канади) міцно утримує кримінальна, напівкримінальна й колокримінальна еліта. Й доки ця проблема не вирішиться ніякого прогресу не буде. Є ціла низка країн котрі століттями перебувають у такому стані.
Не знаю як давно Ви були в Україні, але як побуваєте зараз то побачите наскільки змінилися акценти й тональність в історичній науці. Як позакривалися роти й замовкли голоси, як ведуться дискусії (чи точніше вже не ведуться). Ця антиукраїнська робота ведеться тихо й таємно, так як це завжди робили більшовики. Когось посварять, когось залякають, когось усунуть від справ, когось просунуть до справ, когось знищать.
Тому, нмд, усі балачки про мульти-пульти культурність працюють проти українців. Витягти Україну з цього стану здатна тільки добре усім відома національна ідея й український націоналізм. Проте є брак націоналізму в українців, брак лідерів, досвіду та скудність ресурсів.
2004 рік дав Україні шанс, і цей шанс був суто українським. Наші вороги це прекрасно розуміють, зробили належні висновки й внесли поправки до тактики. Їх шанс це знищення українства. Фізично вряд чи можливо за нинішніх умов, а от розмазати, розчинити, асимілювати це якраз те що потрібно.
Україна не Канада. У нас при владі нащадки комуністів, кримінал, комуністичний апарат й тоталітарна система влади.
Тобто, посткомуністичні країни перебувають у зовсім іншому суспільному стані ніж будь-які інші. Над їх соціумом ставився довготривалий соціальний експеримент, що супроводжувався докорінними змінами у свідомості, ментальності, соціумі, економіці, моралі, управлінні й т.д. Фізично винищено найбільш дієздатну, освічену, розумну й свідому частину населення, суспільну еліту. Їх місце зайняли покручі й виродки необтяжені освітою, свідомістю й мораллю, але з колосально розвиненими інстинктами хижаків й жертв, з колосальною жадобою. Сформувалася певна особлива система вірувань, міфології, псевдорелігії якою послуговуються й донині. Своєрідний культ Ваала я б сказав. Тобто не можна сказати що цей експеримент закінчився повним провалом. Бо сформований обширний соціум цього культу. Однак так сталося що цей культ принципово не український. На жаль ні соціологи ні навіть історики не хочуть це досліджувати. Робиться вигляд що це таке ж саме суспільство як і, скажімо, у Канаді чи Франції.
Дещо про це осмілився писати Поль Безнасон, але про це мало відомо загалу й це мало популярне.
2011.06.28 | Sviatoslav D
Вивчіть Україну і тоді побачите, що тут можна й варто запропонувати, а що ні
Українська національна ідея фактично зреалізувалася у вигляді незалежної державності. Однак українці, досі ніяк не можуть визначитися, що ж з тією державністю робити далі. І хоч та невизначенічть стосується вже іншої сфери суспільного життя, вона поступово ставить під сумнів і державність і саму ідею, на якій вона грунтується.2011.06.25 | ziggy_freud
ну добре, переконали. Моя версія тотального "НЕ"
1) я не хочу жити в країні, де легко виявитись невідповідним еталону середньої людини, підступно знищеному ворогами при наступі на Київ у 1918му (1941му) році і бути насильно приведеним до цього еталона. Або дискримінованим через цю невідповідність. Такою країною був Совок та попередня йому форма Рос. імперії. Отже,2) я не хочу повернення Імперського Совка, хоч ідеологічного, а хоч і суто символічного (лише тому що у когось вибірково працює пам*ять). Комуністична символіка має вільно поширюватись, але тільки через спеціалізовані секс-шопи. За довідкою сексопатолога страдальцям за СРСР має робитись знижка.
3) я не хочу жити в країні, де діють інші заборони, крім чітко прописаних в законодавстві; отже я не хочу жити в країні, де окремо взятий параграф відомчого циркуляра може бути вищим за Конституцію.
4) я не хочу жити в країні, де прості питання перетворюються бюрократами на складні, а складні взагалі ігноруються.
5) я не хочу жити в країні, де право власності працює вибірково, залежно від сектора економіки, належності власника до кланів або наявності в нього даху.
6) я не хочу жити в країні, де жлабаватий іноземний маскульт успішно конкурує з вітчизяним рагульським, а більше ніщо з ними не конкурує. Бо ніпаложено.
2011.06.26 | Мірко
Re: ну добре, переконали. Моя версія тотального "НЕ"
Чи могли б ви переписати перший пункт. Його тяжко зрозуміти.ziggy_freud пише:
> 1) я не хочу жити в країні, де легко виявитись невідповідним еталону середньої людини, підступно знищеному ворогами при наступі на Київ у 1918му (1941му) році і бути насильно приведеним до цього еталона. Або дискримінованим через цю невідповідність. Такою країною був Совок та попередня йому форма Рос. імперії. Отже,<
2011.06.26 | ziggy_freud
переписую перший пункт. Від емоцій до логіки
Мірко пише:> Чи могли б ви переписати перший пункт. Його тяжко зрозуміти.
ziggy_freud пише:
> 1) я не хочу жити в країні, де легко виявитись невідповідним еталону середньої людини, підступно знищеному ворогами при наступі на Київ у 1918му (1941му) році і бути насильно приведеним до цього еталона. Або дискримінованим через цю невідповідність. Такою країною був Совок та попередня йому форма Рос. імперії. Отже,
оскільки це "НЕ" є скоріше "криком душі" ніж логічним оператором, воно десь так і мало вийти. Спробую переформулювати логічно. Вийде значно довше.
1) в Малоросії-УРСР було досить легко виявитись надто розумним, надто грамотним, надто культурним, навіть мати надто гарне господарство. Що робило людину об*єктом культурних, політичних та економічних репресій. Про заборони укр. мови в царській Росії знають всі. А чи багато знають і говорять про економічні репресії на етнічному грунті? Що наприклад в Києві ХІХ-ст. весь бізнес змушували вступати в гільдії, а списки гільдій затверджували великоруські шовіністи. Український митець, професор чи бізнесмен неодмінно виявлявся "інакшим". Свої проблеми були в місцевих євреїв, вірмен та навіть в росіян-старовірів, які загалом дуже добре стояли на районі. Думаєте просто так старовіри давали гроші революцьйонерам, а євреї масово пішли в соціалісти і сіоністи?
Совок довів імперське заперечення різноманіття до повного абсурда. На побутовому рівні придовбувались навіть до одягу і зачіски. Не кажучи про позбавлення волі за політичний анекдот чи розмноження забороненої книги. Також ходив під статею "спекулянт", "тунеядець", "порушник паспортного режима", "отримувач нетрудових доходів". Саме за це я досі ненавиджу СРСР в першу чергу. І вже в другу - за дефіціт та ковбасні черги, які були наслідком переслідуваного економічного різноманіття.
2011.06.27 | Роман Сербин
Точки 2-5 відповідають засадам громадянського суспільства, 1&6 треба виправити і демократизувати
2011.06.28 | Мірко
Re: Точки 2-5 відповідають засадам громадянського суспільства, 1&6 треба виправити і демократизу
Демократизація мовно-національного питання пропонувалося 5 років тому, тут:Пропозиція референдуму Або-Або
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_arch2006&trs=-1&key=1148695715
Загарбники і їхні жертви в однім домі не житимуть. Принаймі не на рівних умовах. Приклад Ізраїль-і Палестинці, Евро-канадці - і тубільці.
Евро-австралійці - і аборигени. Ізраель - і Канаан.
Навіть Анґлія -та Ірландія, де з кожним днем незалежна Ірландія перетворюється на "католицьку Анґлію". Поставили державу, але нація лежить. Здається таке по московськи зветься - тушка.
2011.06.25 | Isoлято
Ну і я вже тоді спробую сформулювати свої "не"...
Я хочу жити в такій Україні, де суспільне становище людини визначається НЕ статусом (статками) її рідних/близьких і НЕ підвищеною здатністю цієї людини до порушення існуючих норм моралі та права.Може, стане в нагоді...
2011.06.26 | Мірко
Re: Ну і я вже тоді спробую сформулювати свої "не"...
Isoлято пише:> Я хочу жити в такій Україні, де суспільне становище людини визначається НЕ статусом (статками) її рідних/близьких <
Може розпічнім від того що відкинемо звичку вживати "по батькові". Ця московська звичка якраз є підсвідомим визнанням "визначанням статусом її рідних". Але то не лише звичка, правда пане Ісолято, а примусова дія бюрократії. Неможливо виповнити будь яку анкету без відповіді на це огидне "по батькові".
Покійний професор Струк нераз іронічно питав - а чому не по матері?
2011.06.26 | Evgen.I
Re: Наглість окупантів. У Львові 5 російськомовних шкіл. У РФ ні однієї україномовної.
Заборона української мови: http://maidan.org.ua/static/mai/1306846885.html1622 — наказ царя Михайла з подання московського патріарха Філарета спалити в державі всі примірники надрукованого в Україні “Учительного Євангелія” К. Ставровецького;
1696 — ухвала польського сейму про запровадження польської ови в судах і установах Правобережної України;
1690 — засудження й анафема Собору РПЦ на “кіевскія новыя книги” П. Могили, К. Ставровецького, С. Полоцького, Л. Барановича, А. Радзивиловського та інших;
1720 — указ Петра І про заборону книгодрукування українською мовою і вилучення українських текстів з церковних книг;
1729 — наказ Петра ІІІ переписати з української мови російською усі державні постанови і розпорядження;
1753 — указ Катерини II про заборону викладати українською мовою в Києво-Могилянській академії;
1769 — заборона Синоду РПЦ друкувати та використовувати український буквар;
1775 — зруйнування Запорізької Січі та закриття українських шкіл при полкових козацьких канцеляріях;
1789 — розпорядження Едукаційної комісії польського сейму про закриття всіх українських шкіл;
1808 — закриття “Студіум рутенум” — українського відділення Львівського університету;
1817 — запровадження польської мови в усіх народних школах Західної України;
1832 — реорганізація освіти на Правобережній Україні на загальноімперських засадах із переведенням на російську мову навчання;
1847 — розгром Кирило-Мефодієвського товариства й посилення жорстокого переслідування української мови та культури, заборона творів Шевченка, Куліша, Костомарова та інших;
1859 — міністерством віросповідань та наук Австро-Угорщини в Східній Галичині та Буковині українську азбуку замінено латинською;
1862 — закриття безоплатних недільних українських шкіл для дорослих;
1863 — Валуєвський циркуляр про заборону давати цензурний дозвіл на друкування україномовної духовної і популярної освітньої літератури (“ніякої окремої малоросійської мови не було і бути не може”);
1864 — прийняття Статуту про початкову школу, за яким навчання має проводитись лише російською мовою;
1869 — запровадження польської мови в якості офіційної мови освіти й адміністрації Східної Галичини;
1870 — роз'яснення міністра освіти Росії Д.Толстого про те, що “кінцевою метою освіти всіх інородців незаперечне повинно бути обрусіння”;
1876 — Емський указ Олександра П про заборону друкування та ввозу з-за кордону будь-якої україномовної літератури, а також про заборону українських сценічних вистав і друкування українських текстів під нотами, тобто народних пісень;
1881 — заборона викладання у народних школах та виголошення церковних проповідей українською мовою;
1884 — заборона Олександром IIІ українських театральних вистав у всіх малоросійських губерніях;
1888 — указ Олександра IIІ про заборону вживання української мови в офіційних установах і хрещення українськими іменами;
1892 — заборона перекладати книжки з російської мови українською;
1895 — заборона Головного управління у справах друку видавати українські книжки для дітей;
1908 — чотирма роками після визнання Російською академією наук української мови мовою Сенат оголошує україномовну культурну й освітню діяльність шкідливою для імперії;
1910 — закриття за наказом уряду Столипіна всіх українських культурних товариств, видавництв, заборона читання лекцій українською мовою, заборона створення будь-яких неросійських клубів;
1911 — постанова VII дворянського з'їзду у Москві про виключно російськомовну освіту й неприпустимість вживання інших мов у школах Росії;
1914 — заборона відзначати 100-літній ювілей Тараса Шевченка; указ Миколи ІІ про скасування української преси;
1914,1916 — кампанії русифікації на Західній Україні; заборона українського слова, освіти, церкви.
2011.06.26 | ziggy_freud
то складіть аналогічний список для 2010-2011 років
замість займатись копіпейстом.Ваша критика рос. імперії в попередньому втіленні цілком справедлива, але ці речі вже давно відомі присутнім та зводяться до трьох слів:
- змосковщення, маргіналізація, деукраїнізація
2011.06.27 | Evgen.I
Re: Даремно Ви так. В незалежній Україні також немає захисту рідної мови. Продовження окупації.