Виглядає, Карабах прямує до незалежности/"офіційного" входження до Вірменії (л)
06/24/2011 | Shooter
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2011.06.24 | Kohoutek
Не верю
Азербайджан последние несколько лет настойчиво и публично бряцает оружием. Тратит очень большие деньги на перевооружение. У него - миллионы беженцев. До сих пор ни на полсекунды не отступался от принципа, что Карабах - неотъемлемая часть Азербайджана и это обсуждению не подлежит. И тут он кардинально изменит свою точку зрения? Я понимаю, зачем это нужно Армении и Саргсяну, но вот зачем это Азербайджану и Алиеву, понять решительно не могу. Он не зависит критически ни от России, ни от Европы и не либерал. Не верю.2011.06.24 | Shooter
Побачим
Kohoutek пише:> Азербайджан последние несколько лет настойчиво и публично бряцает оружием. Тратит очень большие деньги на перевооружение. У него - миллионы беженцев. До сих пор ни на полсекунды не отступался от принципа, что Карабах - неотъемлемая часть Азербайджана и это обсуждению не подлежит. И тут он кардинально изменит свою точку зрения? Я понимаю, зачем это нужно Армении и Саргсяну, но вот зачем это Азербайджану и Алиеву, понять решительно не могу.
Газ плюс нафта.
Внормування ситуації грає на руку Алієву в цьому плані.
2011.06.25 | Kohoutek
Увидели. Чего и следовало ожидать - пшик (/)
http://echo.msk.ru/news/787592-echo.htmlВопреки ожиданиям, армяно-азербайджанский саммит, проходивший при посредничестве России, завершился безрезультатно. От встречи Саргсяна и Алиева в Казани ждали принятия «дорожной карты» по решению карабахской проблемы. Однако в итоге стороны лишь отделались общими словами о «взаимопонимании».
2011.06.25 | Pavlo Z.
"Єщо нє вєчєр":)
2011.06.24 | Pavlo Z.
Вірю.
Kohoutek пише:> Азербайджан последние несколько лет настойчиво и публично бряцает оружием. Тратит очень большие деньги на перевооружение. У него - миллионы беженцев. До сих пор ни на полсекунды не отступался от принципа, что Карабах - неотъемлемая часть Азербайджана и это обсуждению не подлежит. И тут он кардинально изменит свою точку зрения? Я понимаю, зачем это нужно Армении и Саргсяну, но вот зачем это Азербайджану и Алиеву, понять решительно не могу. Он не зависит критически ни от России, ни от Европы и не либерал. Не верю.
Від підписання такої угоди одноосібно виграЄ Азербайджан - зразу й негайно повертає собі окуповані території, повертає УСІХ біженців у місця їх постійного проживання. Вірмени ж натомість втрачають територію, а Карабах отримають не зразу, а, якщо й отримають - то через кілька років. За ці кілька років може змінитися що завгодно, тим більше результати референдуму зараз однозначно прогнозувати як переможні для Вірменіі я б не став через різні рівні народжуваності у вірменів і азербайджанців, а також через те, що карабахських вірменів, у далекому екзилі (а отже неповерненців) значно більше, ніж азербайджанців.
2011.06.25 | Kohoutek
Зря.
Я стараюсь анализировать события, отвлекаясь от своих убеждений, желаний и ожиданий, но исходя из предыстории и имеющихся аналогов и применяя здравый смысл.Pavlo Z. пише:
> Від підписання такої угоди одноосібно виграЄ Азербайджан - зразу й негайно повертає собі окуповані території, повертає УСІХ біженців у місця їх постійного проживання. Вірмени ж натомість втрачають територію, а Карабах отримають не зразу, а, якщо й отримають - то через кілька років. За ці кілька років може змінитися що завгодно, тим більше результати референдуму зараз однозначно прогнозувати як переможні для Вірменіі я б не став через різні рівні народжуваності у вірменів і азербайджанців, а також через те, що карабахських вірменів, у далекому екзилі (а отже неповерненців) значно більше, ніж азербайджанців.
Ваша ошибка в том, что Вы не обращаете внимания на ход развития событий, а исходите из общих сображений и собственных представлений, о том как бы следовало поступать в такой ситуации. А люди, как правило, поступают не так, как было бы разумно, а так, как они привыкли действовать: "Чего тут думать - прыгать надо!" Для Алиева очевидная уступка в принципиальнейшем вопросе была бы поворотом на 180°. В даном случае это было крайне маловероятно, как бы ни хотелось верить в человеческую мудрость, и совершенно беспрецедентно. Чудеса случаются очень редко. Увы.
2011.06.25 | Pavlo Z.
Ні, не здря:)
Kohoutek пише:> Я стараюсь анализировать события, отвлекаясь от своих убеждений, желаний и ожиданий, но исходя из предыстории и имеющихся аналогов и применяя здравый смысл.
Я - те саме + з урахуванням реальної ситуації в регіоні
> Ваша ошибка в том,
я ніколи не помиляюся, бо розумний і скромний:)
А от Ваша помилка в тому, що ви мені закидаєте помилки, яких я не робив
> что Вы не обращаете внимания на ход развития событий, а исходите из общих сображений и собственных представлений, о том как бы следовало поступать в такой ситуации. А люди, как правило, поступают не так, как было бы разумно, а так, как они привыкли действовать: "Чего тут думать - прыгать надо!"
Чому Ви до людей причисляєте, як виглядає з Вашого допису, лише лідерів А-А? А як щодо Туреччини, ЄС, США, Росії?
> Для Алиева очевидная уступка в принципиальнейшем вопросе была бы поворотом на 180°. В даном случае это было крайне маловероятно, как бы ни хотелось верить в человеческую мудрость, и совершенно беспрецедентно. Чудеса случаются очень редко. Увы.
Повторюю: в Алієва поступок ЗАРАЗ немає, одні виграші. Карабах відстрочується, а отже не факт. До того ж, ця відстрочка дасть можливість Алієву через безальтернативні зомбоящики переконати співвітчизників у перемозі.
2011.06.27 | ak1001
будь ласка, а можно детельніше про мільйони біженців
з яких районів скількибо:
...
По переписи 1989 года в Нагорном Карабахе насчитывалось 189.029 жителей, из них 145.450 армян, 40.632 азербайджанца и 2.417 славян. После той даты в состав данного региона вошел Шаумяновский район Азербайджана, где в 1989 году проживало 21.500 человек, из них 17.000 армян, 3500 азербайджанцев и 1000 славян.
...
я знаю що армяни зайняли прилеглі до карабаху райони, але в мене великий сумнів що там були мільйони
прошу пана
2011.06.27 | Kohoutek
Не мільйони, але біля мільйону (л)
http://ru.trend.az/news/karabakh/1864524.htmlhttp://www.azeri.ws/karabakh/refugee.shtml
http://www.refugees-idps-committee.gov.az/en/index.html
2011.06.27 | ak1001
дайте цитату. я поки побачив 300 000
По данным Комитета по беженцам Азербайджанской Республики в 1999 году количество работоспособных беженцев и вынужденных переселенцев составляло 301.359 человек, из них 65,2 % — безработные. (Статистический сборник о беженцах и вынужденных переселенцах Азербайджанской Республики. Баку. 1999 год. Стр. 8)і імхо цим цифрам не вірю
2011.06.28 | Kohoutek
Re: дайте цитату. (л)
ak1001 пише:> По данным Комитета по беженцам Азербайджанской Республики в 1999 году количество работоспособных беженцев и вынужденных переселенцев составляло 301.359 человек, из них 65,2 % — безработные. (Статистический сборник о беженцах и вынужденных переселенцах Азербайджанской Республики. Баку. 1999 год. Стр. 8)
>
> і імхо цим цифрам не вірю
Можна їм вірити, можна не вірити. Але які цифри зустрів в Інеті, ті й пишу. Я навів лінки на сторінки, де число 1 млн. зустрічається відразу ж. Дивно, що Ви не побачили:
http://ru.trend.az/news/karabakh/1864524.html
В результате армянской агрессии в Азербайджане около миллиона беженцев и вынужденных переселенцев.
http://www.azeri.ws/karabakh/refugee.shtml
Армения в 1992-93 годах начала агрессию против Азербайджана, в ходе которой оккупировано 20 % земель и в результате которой около миллиона человек стали беженцами и вынужденными переселенцами
http://www.refugees-idps-committee.gov.az/en/index.html
Nowadays in Azerbaijan there are about 1.000.000 of refugees, IDPs and persons, looking for asylum.
(Біжучий рядок).
Див. також
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6225000/6225364.stm
Азербайджан принял 200 тысяч человек из Армении. Из них 170 тысяч азербайджанцев, и около 20 тысяч курдов и других этносов. Принял почти 40 тысяч турков-месхетинцев - жертв сталинской депортации. Из Нагорного Карабаха около 55 тысяч азербайджанцев, потом еще 600 тысяч, когда Армения оккупировала семь районов вокруг Нагорного Карабаха. В сумме это чуть более десяти процентов от всего населения Азербайджана.
2011.06.28 | ak1001
багато чого написано, а не сходиться. Читайте як армян в АЗ переписували:
http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0183/analit05.phpДо начала карабахского конфликта армяне являлись самой крупной после азербайджанцев и русских этнической общностью страны. В 1989 году их было 390,5 тысячи человек или 5,6% населения. При этом большинство армян проживало в бывшем НКАО (145,5 тысячи человек) и столице (179,9 тысячи человек) республики. После начала карабахского конфликта и последовавших кровавых событий численность армян в Азербайджане резко сократилась, и ныне они проживают в основном в Нагорном Карабахе. Правда, долгое время официальные власти Азербайджана сообщали, что вне территории Нагорного Карабаха в республике проживает от 30 до 40 тысяч армян. Что же показала перепись 1999 года? Оказывается, ныне в Азербайджане проживает 120,7 тысячи армян! Однако внимательное изучение статистических данных переписи по районам показывает, что речь идет практически об армянах, живущих в Нагорном Карабахе. Но и эта цифра дана ориентировочно, и явно завышена. Даже по армянским данным, сегодня в Нагорном Карабахе проживает от 60 до 100 тысяч армян. Трагикомизм данных переписи об армянах заключается в том, что с одной стороны указывается, что 35,5 тысячи или 29,4% армян - это дети в возрасте до 14 лет, с другой тут же отмечается, что средний возраст армян республики равен 57 годам! На самом деле перепись затронула лишь тех армян, которые проживали вне оккупированной территории, а это действительно на сегодня пожилые люди, члены смешанных семей. И тогда, если иметь в виду информацию об армянах, проживающих вне Нагорного Карабаха и оккупированных территорий, тогда выясняется, что армян сегодня в республике осталось всего 645 чел. (36 мужчин и 609 женщин), больше половины из которых (378 человек или 59% армян в Азербайджане) живет в Баку, а остальные в сельских районах. Хотя на деле, реально численность армян вне Нагорного Карабаха должна быть чуть больше, в пределах 2-3 тысяч, поскольку многие сменили фамилии и не попали в материалы переписи.
---
тому перш ніж кидатися мійльонами, прикиньте звідки їм взятися
2011.06.28 | Kohoutek
Re: багато чого написано, а не сходиться.
ak1001 пише:> тому перш ніж кидатися мійльонами, прикиньте звідки їм взятися
Я розумію, що азербайджанські дані можуть бути перебільшеними. Але, по-перше, інших немає. По-друге, вони не виглядають абсурдно перебільшеними. Під вірменською окупацією знаходиться 20% території Азербайджана. Тому, з урахуванням всіх очевидних чинників (як ось: переважання вірменів на території власне Карабаха, але переважно азербайджанське населення наразі окупованих вірменами територій та біженці з Вірменії) біженців та вимушених переселенців число в 10% від загальної кількості населення не здається маячнею. Не мільйон, так принаймні сотні й сотні тисяч мають бути.
2011.06.28 | ak1001
Re: багато чого написано, а не сходиться.
так я вам для того і привів дані перепису 1989 року по НКО + ще один район - там 50.000 азербайджанцівпо іншим прилеглим районам зараз нема статистики, але географічно імхо там більш погані умови ніж в Карабаху
і по третє
не треба забувати як так вийшло що 7 районів біля Карабаху було зайнято - з цих районв Азаребайджан нападав на Карабах
і до речі двічі підло порушував перемір'я
кому цікава хронологія подій :
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%85%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
2011.06.28 | Kohoutek
Re: багато чого написано, а не сходиться. (л)
ak1001 пише:> так я вам для того і привів дані перепису 1989 року по НКО + ще один район - там 50.000 азербайджанців
За даними Агенції ООН у справах біженців на початок 2011 р. в Азербайджані налічувалося біля 600.000 біженців і вимушених переселенців:
http://www.unhcr.org/cgi-bin/texis/vtx/page?page=49e48d1e6
У 2009 р. ООН їх налічувала біля 800.000: http://unic.un.org/imucms/baku/11/879/new-hope-for-azerbaijani-refugees-and-idps-while-baku-observes-world-refugee-day.aspx
Беручи до уваги масову еміграцію з Азербайджану (переважно до Росії) і поступову зміну статуса вимушених переселенців, слід очікувати, що початкова кількість цих осіб справді наближувалася до мільйону. В будь-якому разі це - найвищій відсоток біженців і вимушених переселенців у складі населення країни по всьому світу.
> і по третє
> не треба забувати як так вийшло що 7 районів біля Карабаху було зайнято - з цих районв Азаребайджан нападав на Карабах
> і до речі двічі підло порушував перемір'я
Хіба мова йшла про це? Ми не обговорювали - і я не збираюся обговорювати - аргументи сторін конфлікту щодо хто правий, хто винуватий. Я лише звертаю увагу на перебіг подій і ситуацію, що складається, в намаганні передбачити її подальший розвиток. І перспективи щодо замирення зовсім невтішні:
http://politcom.ru/12166.html
Какова цена такого «взаимопонимания» стало ясно уже через пару дней после казанской встречи. В столице Азербайджана прошел военный парад, приуроченный ко Дню вооруженных сил республики. В нем приняло участие около 6 тысяч военнослужащих азербайджанской армии, военная техника (включая беспилотные аппараты и новейшие зенитно-ракетные комплексы), а верховный главнокомандующий Ильхам Алиев выступил со следующим заявлением: «Война в Карабахе еще не окончена. Наш государственный бюджет увеличился в 16 раз. Наши расходы на военные нужды увеличились в 20 раз и составляют 2 582 959 470 манатов (3 млрд 270 млн. долларов), и это не предел. Сегодняшние военные расходы Азербайджана на 50% превышают весь государственный бюджет Армении. Военные расходы по своему объему будут продолжать занимать первое место в бюджете Азербайджана до тех пор, пока Армения не освободит азербайджанские земли и с этой страной не будет подписано мирное соглашение. Оккупация Арменией 20% азербайджанской территории является временным явлением, и она не может длиться вечно».
2011.06.28 | ak1001
да да. ні в 2009 ні в 2011 воєнні дії вже не велись
звідки прирост у 200 000 ? справочник стелі?2011.06.28 | Kohoutek
Який прирост? 2009 - 800 тис., 2011 - 600 тис. За даними ООН.
2011.06.28 | ak1001
поздоровляю і вас і ООН
ось доволі притомний Азербайджанець на цю тему пишепочитайте
http://www.ca-c.org/journal/16-1998/st_10_junusov.shtml
2011.06.28 | Kohoutek
І ООН, і Ваше джерело дають на сьогодні те ж саме число: біля 600 тис.
Що Ви взагалі намагаєтеся доказати? Що дані неточні? Так, вони неточні. Що я помилився, коли казав про мільйони? Так, я помилився - сотні тисяч, десь біля півмільйону. Це принципово? Це якось впливає на позицію Алієва по Карабаху?2011.06.28 | ak1001
позиція Алієва як і більшості азербайджанців давно відома
тому важливо не повторювати якусь єрунду без фактівhttp://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D1%84%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%A0%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D0%BB%D1%8C_%D0%A1%D0%B0%D0%B3%D0%B8%D0%B1_%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D1%8B
2011.06.26 | Shooter
Мєдвєдєва "прокатілі" (л)
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2011/06/25/n_1898441.shtmlА так дисал, так дисал...
2011.06.26 | Pavlo Z.
Визнаю, що Когоутек був більш правим у передбаченні результатів нинішніх переговорів.
Схиляю в пошані голову:)..Просто таке враження, що в Баку - теж Партія регіонів:(. Хоча Ільхам, наскільки пам'ятаю, закінчував МГІМО.
2011.06.26 | Isoлято
Вот імінна паетаму!
Pavlo Z. пише:> Просто таке враження, що в Баку - теж Партія регіонів. Хоча Ільхам, наскільки пам'ятаю, закінчував МГІМО.
2011.06.26 | Koala
Я не розумію, як взагалі це кремлівське чмо можна обговорювати
Ну хіба що, за аналогією із "носом Сталіна" Головановим - як "жопу Путіна". Що скаже - то буде навпаки.2011.06.26 | Shooter
Ги :)
Koala пише:> "жопа Путіна".
Колоритно
> Що скаже - то буде навпаки.
Та цікавіше, власне, був сам факт процесу між Азербайджаном і Вірменією.
2011.06.26 | Isoлято
"Порутчик, Вы любите детей?" - "Нет. Но сам процэсс..."
2011.06.27 | Odesa
Наскільки я (абстрактно) розумію,
вірмени припустилися типової кавказької помилки, погарячкувавши з силовим захопленням Карабаху. Нині, коли ситуація довкола цього територіального конфлікту певною мірою кристалізувалася, видно, що Російська Імперія, що виступає гарантом вірменської експансії, неспроможна гарантувати статус кво безкінечно внаслідок численних власних проблем, проте наразі не настільки заклопотана, щоб відпускати ситуацію на Божу ласку. Азербайджанський вождь за цих умов змушений чекати, виправдовуючись перед співвітчизниками за це вимушене зволікання ілюзорними "маленькими перемогами" і гучними звинуваченнями опонентів у обструкції переговорів. На справжню війну він наважиться тільки тоді, коли пересвідчиться у невтручанні (з різних причин) Москви або в тому, що це втручання матиме вже суто ритуальний характер.Наскільки написане вище відповідає ситуації? Хотілося б почути думку фахівців.
2011.06.27 | Kohoutek
Не фахівець, але давно спостерігаю.
Odesa пише:> вірмени припустилися типової кавказької помилки, погарячкувавши з силовим захопленням Карабаху.
Вірмени його не захоплювали, а складали переважну більшість населення Нагорного Карабаху (Арцаху) ще до початку конфлікта. З початком військових дій карабахські вірмени за сприяння Вірменії захопили землі між Карабахом і власне Вірменією, що були населені на той час переважно азербайджанцями.
> Нині, коли ситуація довкола цього територіального конфлікту певною мірою кристалізувалася, видно, що Російська Імперія, що виступає гарантом вірменської експансії,
Ні, не виступає. Росія практично самоусунулася від врегулювання цього конфлікту, намагаючися бути лише посередником між воруючими сторонами, а не активном гравцем. Вона допомагає в озброєнні Вірменії, але не заохочує карабахський ірредентизм.
> Азербайджанський вождь за цих умов змушений чекати, виправдовуючись перед співвітчизниками за це вимушене зволікання ілюзорними "маленькими перемогами" і гучними звинуваченнями опонентів у обструкції переговорів. На справжню війну він наважиться тільки тоді, коли пересвідчиться у невтручанні (з різних причин) Москви або в тому, що це втручання матиме вже суто ритуальний характер.
Москва тут не є найважливішим гравцем. Баку має досить добрі стосунки з Москвою, щоб розраховувати на її невтручання (принаймні, обмежене, скоріше формальне втручання) у випадку збройного конфлікту, який не вийде за визнані кордони Азербайджану (себто, якщо не буде вторгнення на территорію власне Республіки Вірменія). Азербайджан стримує від такого розвитку подій не власне Росія, а цілий комплекс факторів - міжнародна реакція, все ще недостатня перевага у збройних силах, погрози експортним магістралям, проблеми нахичеванського анклаву і т.ін. Але коли Алієв вирішить, що зможе провести швидку і ефективну операцію, він вдарить по Карабаху. А поки що він розраховує на погрози і постійний тиск, намагаючися схилити вірмен на принципові поступки - визнання можливості існування Карабаху на принципах автономії у складі Азербайджану.
2011.06.27 | Odesa
Re: Не фахівець, але давно спостерігаю.
Дякую! Гадаю, це було цікаво прочитати не тільки мені.2011.06.27 | ak1001
неправильно
Азербайджан в 90-і вдався до остаточного "вирішення армянської проблеми" на "своїх" територіях - а проще кажучи зайнявся геноцидомтрохи не зрозуміло чи це був душевний порив власне пересічного азербайджанця, чи політика місцевої партії, чи якась загальна стратегія КГБ на околицях СРСР, але спочатку йшло в них все непогано, але потім чудом армяни відборонились
і звісно що армян білими янголами малювати не треба, але імхо пляма лежить на Баку
і тому не зовсім зрозуміло на що Азербайджан сподівається бряцаючи зброєю - займуть Карабах і що далі - ордер від Гаазького суда і ярлик геноциду не країну почепити хочуть?
2011.06.27 | Kohoutek
Ги. Процес пішов (л)
http://gazeta.ru/politics/2011/06/27_a_3677253.shtmlОтношения между Арменией и Азербайджаном резко ухудшились после мирных переговоров в Казани при посредничестве Дмитрия Медведева. Президент Азербайджана Ильхам Алиев пообещал наращивать военный бюджет и восстановить рано или поздно территориальную целостность своей республики.
Ось у це - вірю. Це - послідовна політика Азербайджану всі останні роки. Взагалі не розумію, на що сподівався Мєдвєдєв, і навіщо було розповсюджувати необґрунтовані сподівання в якості "витоків інформації".
2011.06.27 | Isoлято
Може, його якийсь "кансультант"... підставив?
Пообіцяв: диви, малой, зара вони тут усі красіва домовляцця, а ты - вэсь в бэлом... Воно, наївне, повірило...2011.06.27 | Kohoutek
Інша версія правдоподібніша (/)
Лунтіку занадто закортіло погратися в президента великої держави:http://regnum.ru/news/fd-abroad/armenia/1419184.html
Уж слишком высокая планка ожиданий была взята за несколько недель и дней с российской стороны до встречи в Казани. Хотя за несколько часов до встречи эта планка была спущена российскими официозными СМИ до уровня ожидания подписания документа о неприменении силы в ходе урегулирования конфликта, всё же в тоне и содержательности некоторых близких к кремлёвской администрации источников сквозила мысль о том, что Армении и Азербайджану следует пойти на взаимный компромисс, чтобы обеспечить внешнеполитический успех президенту России, который нуждается в таком успехе с учётом предстоящих в стране выборов. То, что в своё время, а именно в декабре 1991 года, упразднили целую державу для того, чтобы помимо прочего решить и такую задачу, как оставление без работы одного человека широко известно. Но то, что в Казани два из трёх президентов, поставив на кон внутриполитическую стабильность у себя дома, рискуя быть втянутыми в абсолютно неприятные для них разговоры о "национальном предательстве", должны были думать прежде всего о внесении своей лепты в способствование решения внутриполитических задач президента-посредника - это не то, что дипломатический надрыв, это просто откровенный перегиб, который абсолютно не уместен в нынешней ситуации и который во многом определил фиаско Казанской встречи.
2011.06.27 | Isoлято
Для цього президенти й наймають різних ікспертів і радників...
Щоб розповідати такі речі не post factum, а намагатися їх передбачити й відповідно уникнути.Ілюзій стосовно політичних здібностей "айфончєґа" у мене нема. Тепер бачу, що й радників йому постачають... відповідних.
2011.06.27 | Koala
Так процес і не припинявся. Ні Вірменії, ні Азербайджану нинішнє становище не подобається
Політика ж Росії в Карабаху - таємно обіцяти підтримку і одним, і іншим, реально нічого не розв’язуючи, але постійно тримаючи їх на гачку. На вікілікс вже було.2011.06.27 | АБВГ
Алієв хвалився на Євроньюз, що військові витрати Азербайджану більші за ввесь Вірменський бюджет
2011.06.27 | Pavlo Z.
І попри це його ВТРАТИ прямо пропорційні ВИТРАТАМ. Територіальні військовим.