Про «газову справу» мовою цифр та фактів
06/27/2011 | Микола Гудкович
Проти Тимошенко існує три кримінальні справи. Я відклав би справу «кіотських грошей» та справу закупки «швидких» (оскільки не бачу в них складу злочину), а от із газовою справою хотілося б розібратися.
Я, борючися з нудотою, подивився Шустера, послухав Власенка, який всю передачу волав, що хоче поговорити про юридичну сторону справи, але цього не робив; послухав Богословську і Олійника — це було огидно, але зовсім неінформативно.
Я прочитав статті про суд, але і там не знайшов ані юридичної, ані фактичної сторони.
Отже, хтось може дуже просто пояснити, з вищезгаданими цифрами та фактами — виграла Україна від газових угод Тимошенко чи програла? Дякую.
Я, борючися з нудотою, подивився Шустера, послухав Власенка, який всю передачу волав, що хоче поговорити про юридичну сторону справи, але цього не робив; послухав Богословську і Олійника — це було огидно, але зовсім неінформативно.
Я прочитав статті про суд, але і там не знайшов ані юридичної, ані фактичної сторони.
Отже, хтось може дуже просто пояснити, з вищезгаданими цифрами та фактами — виграла Україна від газових угод Тимошенко чи програла? Дякую.
Відповіді
2011.06.27 | Koala
1. Україна від тих угод програла.
2. Я не певен, що угоди могли бути кращими. Дубина про ті $230 цілком може зараз просто брехати.3. Це все - взагалі не юридичні питання. Юридичне питання таке: чи порушила Тимошенко закон, укладаючи угоду?
2011.06.27 | Микола Гудкович
Дякую
Koala пише:> 2. Я не певен, що угоди могли бути кращими. Дубина про ті $230 цілком може зараз просто брехати.
> 3. Це все - взагалі не юридичні питання. Юридичне питання таке: чи порушила Тимошенко закон, укладаючи угоду?
Їй інкримінується перевищення повноважень, яке призвело до тяжких наслідків (шкода, в цьому випадку). Отже, юридичними є два питання:
1. Чи порушила Тимошенко закон, укладаючи угоду? (Ну, і відповідно: якщо так, то який саме?)
2. Чи було завдано великої шкоди її діями?
2011.06.27 | Koala
1. Боюся, я не можу відповісти - не юрист. Не здивуюся, якщо:
а) порушила;б) не порушила;
в) це взагалі не розписано в законах;
г) це розписано нарізно в різних законах.
У нас постійно така ситуація.
З огляду на те, що це передали до суду - мабуть, або а, або г.
2. Вважаю, що таку шкоду неможливо визначити через неконтрольоване монополістичне становище Росії в газовій сфері.
Микола Гудкович пише:
> 1. Чи порушила Тимошенко закон, укладаючи угоду? (Ну, і відповідно: якщо так, то який саме?)
> 2. Чи було завдано великої шкоди її діями?
2011.06.27 | Shooter
Re: 1. Боюся, я не можу відповісти - не юрист. Не здивуюся, якщо:
Koala пише:> 2. Вважаю, що таку шкоду неможливо визначити через неконтрольоване монополістичне становище Росії в газовій сфері.
>
> Микола Гудкович пише:
> > 2. Чи було завдано великої шкоди її діями?
Абсолютно не погоджуюся. Ціна на газ "не висмоктується" з будь-якого органу Газпрому - є загальноприйнятий підхід (описаний нижче). За яким рахується ціна на газ у випадку довготермінових контрактів.
2011.06.27 | Bayan
І я не юрист, але вважаю питання чи порушила ЮТ закон - другорядним.
Уявіть собі: порушила закон, але держава при цьому зекономила гроші.Вважаю, за це хтось може судити лише якщо той хтось є вассалом іншої сторони.
Тому для мене питання одне: чи насправді були оті "важкі наслідки" і для кого.
Наскільки я знаю, по результатах першого року угоди "важких наслідків" не наблюдалось.
З іншого боку, якщо вірити ЮТ і її адвокатам, у тій угоді немає санкцій за її одностороннє припинення. Тому, може я такий тупий, але - якщо комусь не подобалось у 2010 році слідувати угоді - чому її не розірвали?
Чи не тому, що тоді би відпала така чудова нагода посадити ЮТ за нанесення "важких наслідків"?
Микола Гудкович пише:
> Їй інкримінується перевищення повноважень, яке призвело до тяжких наслідків (шкода, в цьому випадку). Отже, юридичними є два питання:
> 1. Чи порушила Тимошенко закон, укладаючи угоду? (Ну, і відповідно: якщо так, то який саме?)
> 2. Чи було завдано великої шкоди її діями?
2011.06.27 | Shooter
угу, точно. доцільність важливіша за закон
Bayan пише:> Наскільки я знаю, по результатах першого року угоди "важких наслідків" не наблюдалось.
> З іншого боку, якщо вірити ЮТ і її адвокатам, у тій угоді немає санкцій за її одностороннє припинення. Тому, може я такий тупий, але - якщо комусь не подобалось у 2010 році слідувати угоді - чому її не розірвали?
Вибачте, але це - наївна пурга. Угода підписана на 10 років - не на рік. Та і перший рік Україна суттєво переплачувала ніж би мала бути "справелива" ціна - в порівнянні з іншими клієнтами Газпрому. Просто для всіх ціна того року була нижча.
А цього року вже висока би була, якби не харківські знижки. А наступного - ще вища.
Бо угода була просто катастрофічна для України.
2011.06.28 | Bayan
Доцільність важливіша? Буває і так. Але ваші якби та каби також не канають
Shooter пише:> Вибачте, але це - наївна пурга. Угода підписана на 10 років - не на рік.
У вас є факти того, що угоду не можна розірвати без санкцій? -
Тоді прошу в студію.
Як немає, можу пожертвувати свій галстук, пожувати.
>Та і перший рік Україна суттєво переплачувала ніж би мала бути "справелива" ціна - в порівнянні з іншими клієнтами Газпрому.
І хто ж (БИ) Україні оту "справедливу" ціну спрезентував?
> А цього року вже висока би була, якби не харківські знижки.
А як(БИ) просто розірвати?
> Бо угода була просто катастрофічна для України.
А у чому власне катастрофічність?
Як на мене, це чудовий спосіб заставити олігархів модернізувати виробництво і знизити споживання дорогого ресурсу, ще й покращити екологію.
А населення повинно споживати свій, дешевий газ.
У вас вочевидь серце за Ахметова болить, ну то так прямо і пишіть, не стадайтеся.
Так що 1) не треба розписуватись за всю Україну і 2) зомбувати нас про-ахметівською пропагандою.
2011.06.28 | observеr
угода не передбачає одностороннього розірвання
Bayan пише:> Shooter пише:
> > Вибачте, але це - наївна пурга. Угода підписана на 10 років - не на рік.
>
> У вас є факти того, що угоду не можна розірвати без санкцій? -
угода не передбачає одностороннього розірвання
якщо україна припинить її виконувати, то росія через суд примусить україну оплатити контрактний об'єм згідно принципу тейкопей
2011.06.29 | Bayan
Оскільки ваше твердження розходиться з Юліним, оригінал угоди б не завадив
Крім того, дозволю собі поспекулювати.Тейк ор пей стосується щорічних зобов'язань.
Уявіть собі, що сторона розриває угоду ПІСЛЯ виконання зобов'язань поточного року?
І санкцій за розрив немає...
А перед тим уряд підписав угоду з Европою, оту саму, яка робить Европу споживачем на східному, а не на західному кордоні...
І в уряду є політична воля стояти за свою державу, а не зводити порахунки чи то з політичними опонентами, чи то з конкуруючими олігархами, тяжко вже розрізнити...
Що тоді?
observеr пише:
>
> угода не передбачає одностороннього розірвання
> якщо україна припинить її виконувати, то росія через суд примусить україну оплатити контрактний об'єм згідно принципу тейкопей
2011.06.29 | observеr
Re: Оскільки ваше твердження розходиться з Юліним, оригінал угоди б не завадив
http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2009/01/22/4462671/Bayan пише:
> Крім того, дозволю собі поспекулювати.
>
> Тейк ор пей стосується щорічних зобов'язань.
> Уявіть собі, що сторона розриває угоду ПІСЛЯ виконання зобов'язань поточного року?
> І санкцій за розрив немає...
справа не у санкціях. а втому, що угода чинна 10 років. і ці 10 років україна має оплачувати певні об'єми назу. і якщо вона в односторонньому опрядку відмовиться від її виконання, то стоклогьмський суд примусть україну сплатити росії згідно угоди (ще раз - не штрафні санкції, а оплату газу згідно угоди)
2011.06.29 | Bayan
Обсервер, я вас поважаю, але погодитись не можу. Це умови поставки "чинні" 10 років
Я перечитав угоду (крім таємних сторінок типу Молотова-Рібентропа), і знайшов пункти 2.2 і 4.4.Згідно яких покупець зобовязався приймати щорічно по 52 млрд куб м на умовах цього контракту, а умови можна переглядати (п 4.4) якщо умови на ринку суттєво помінялись.
І у контракті - справді НЕМАЄ санкцій за його припининення.
Для прикладу: у мене є контракт з Інтернет-провайдером, де на 2 роки застабілізована ціна. Якщо мені перестане бути вигідним, я його розірву.
observеr пише:
> http://www.pravda.com.ua/rus/articles/2009/01/22/4462671/
>
> Bayan пише:
> > Крім того, дозволю собі поспекулювати.
> >
> > Тейк ор пей стосується щорічних зобов'язань.
> > Уявіть собі, що сторона розриває угоду ПІСЛЯ виконання зобов'язань поточного року?
> > І санкцій за розрив немає...
>
> справа не у санкціях. а втому, що угода чинна 10 років. і ці 10 років україна має оплачувати певні об'єми назу. і якщо вона в односторонньому опрядку відмовиться від її виконання, то стоклогьмський суд примусть україну сплатити росії згідно угоди (ще раз - не штрафні санкції, а оплату газу згідно угоди)
2011.06.29 | observеr
Ви навели некореткний приклад
Bayan пише:> Я перечитав угоду (крім таємних сторінок типу Молотова-Рібентропа), і знайшов пункти 2.2 і 4.4.
>
> Згідно яких покупець зобовязався приймати щорічно по 52 млрд куб м на умовах цього контракту, а умови можна переглядати (п 4.4) якщо умови на ринку суттєво помінялись.
>
> І у контракті - справді НЕМАЄ санкцій за його припининення.
>
> Для прикладу: у мене є контракт з Інтернет-провайдером, де на 2 роки застабілізована ціна. Якщо мені перестане бути вигідним, я його розірву.
це якщо контрактом передбачено Ваше право розірвати угоду
а якщо би в ньому було записано, що Ви зобов'язані щомісяця викупати не менше 100 Гб трафіку протягом 10 років, то Вас би провайдер до цього примусив в суді з пів-пінка
2011.06.28 | Shooter
Буває і так.
Bayan пише:> Shooter пише:
> > Вибачте, але це - наївна пурга. Угода підписана на 10 років - не на рік.
>
> У вас є факти того, що угоду не можна розірвати без санкцій? -
продовжуйте далі
2011.06.27 | Shooter
Re: 1. Україна від тих угод програла.
Koala пише:> 2. Я не певен, що угоди могли бути кращими.
Могли - однозначно, як на мене. Тільки потрібно було воювати (благо умови на те ТОДІ були), а не здавати все в обмін на "кидок Фірташа.
>Дубина про ті $230 цілком може зараз просто брехати.
Не думаю. В Директивах Ющенка на переговори "індикативна" ціна була 230-250 USD. Впевнений - ті ж Директиви готувалися зі безпосередньої участи Нафтогазу.
2011.06.27 | Shooter
Власне, якби Ви читали уважніше Майдан...
...то би вже давно знайшли відповіді на всі Ваші питання.(принагідно: "гроші кіотського протоколу" - це таки фігня. а от зі швидкими - не впевнений. але менше з тим. )
"Бек ту" дурнуватої угоди. Загальний пункт - Юля підписала НАЙГІРШУ МОЖЛИВУ угоду.
Формальні порушення: знехтувала Директивами Президента Ющенка та "написала на коліні" Директиву Кабміну, яка Кабміном ніколи не затверджувалася.
По-суті.
В угоді, власне, є дві складових - транспорт і постачання газу для України. Розглянемо обидві, з точки зору вигідного для України/"нормального" варіанту.
Транспорт. Тут, у принципі, взагалі жопа - транспорт відбувається по ціні набагато нижчій ніж його собівартість - виходячи з амортизаціїї труби та ціни кредитів на її реконструкцію. Низька ціна на транспорт, власне, мала сенс у випадку коли Україна купувала напряму Середньо-Азіатський газ. Оскільки ж Україна це, завдячуючи папє ЛДКучмЄ, з 2007 року вже не робить, а купує весь газ на російсько-українському кордоні, в ідеалі можна було дерти реальну, економічно обґрунтовану ціну на транспорт. Яка в рази, власне, вища за сьогоднішню. Можливо, це був "ідеальний" варіант, і з погляду на всі фактори був нереальний....але ціна на транспорт могла однозначно бути більшою/суттєво більшою.
Постачання газу (де головний кирдик, власне). Зупинюся тільки на одному - ціні.
Загальне правило - ціна на газ рахується через інші медія. Але, цілком логічно, ціна на газ рахується на ДАНОМУ ринку через інші медія ДАНОГО ринку. Себто, в нормальному варіанті ціна на газ ДЛЯ УКРАЇНИ мала би рахуватися через ціну вугілля та ТВЕЛів В УКРАЇНІ (і, доречі, ціна на ТВЕЛи також перераховується подібним чином). І, відповідно, була би суттєво нижчою ніж за "хвормулою Пуцєна-ЮВКучмИ". Доречі, подібним чином обраховується ціна на скраплений газ, який у невеликих кількостях, але таки імпортується в Україну.
Був і другий варіант, компромісний, вказаний в Директивах Ющенка на газові переговори: застосування "net-back" принципу з паралельним застосуванням "європейської" формули розрахунку ціни на газ з прив*язанням її до ціни газойлю на Ротердамській біржі (хоча й в Україні газойль - екзотика). Себто, Україна би платила таку саму ціну на газ як, скажімо, Італія або Німеччина, але МІНУС ціну на транспорт газу до цих країн. Юля ж "з барского плєча" вирішила різничку на транспорт "подарувати Росії".
Поряд, звісно, є ще й ряд інших деталей, вигідних Росії і абсолютно невигідних Україні: наприклад, "бери або плати", відсутність знижки на об*єми (Україна by far найбільший споживач російського газу), спроба тупої крадіжки газу Фірташа, етс.
Одним словом, Юлю саме за газові угоди можна садити або за "злочинну недбаліть", або за "злочинні усвідомлені дії".
Причому, припущення щодо її мотивації в таких діях я бачу лише "кидок Фірташа" та "підтримка Пуцєна на виборах". Даремно, шо-лі, і Бакай, і Рейдерюша, і навіть "сам" кум і Пуцєна, і Мудвєдєва Юлі "радили" на переговорах....
2011.06.27 | Koala
Можна посилання на закон - чому директиви Президента є визначальними?
2011.06.27 | Shooter
я не правник - тому не пошлюсь на конкретний параграф КК
але з логічної точки зору: якщо Директивами президента можна нехтувати - тоді навіщо Президент взагалі наділений правом подібні Директиви видавати?2011.06.27 | Koala
А хіба можна з точки зору логіки підходити до попередньої Конституції?
2011.06.27 | Sviatoslav D
А до нинішньої?
2011.06.27 | Лермонтов
Щоб не плакав.
2011.06.27 | Kohoutek
Не всі директиви Президента є визначальними, (/)
а лише затверджені його указами на підставі рішень РНБО.Згідно з Законом про Кабмін (попередня редакція):
http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=279-17&ed=20091231&p=1309161182479409
Стаття 28. Відносини Кабінету Міністрів України з Радою національної безпеки і оборони України, а також консультативними, дорадчими та іншими допоміжними органами і службами, що утворюються Президентом України
1. Рада національної безпеки і оборони України координує та контролює діяльність органів виконавчої влади у сфері національної безпеки і оборони.
Кабінет Міністрів України забезпечує виконання рішень Ради національної безпеки і оборони України, введених у дію указами Президента України. ...
2011.06.27 | Shooter
"Газові", думаю, були затверджені
При бажанні, звісно, це можна знайти.Але, як я вже писав, - я не правник. Не працюю ані на стороні звинувачення тов. ЮВКучми, ані її захисту, завданням яких є якраз вияснити ці деталі.
В загальному ж тов. ЮВКучма підписала ну крайньо "лузерську" угоду.
2011.06.27 | Kohoutek
Наскільки я пам'ятаю - так.
Shooter пише:> В загальному ж тов. ЮВКучма підписала ну крайньо "лузерську" угоду.
Ще й дебільну, щиро кажучи.
Це просто якийсь жах. Яку угоду Україна не підпише - кожного разу вона виявляється невигідною і з масою непомічених "підводних каменів". Що з угодою про базування ЧФ, що з договором про кордони з Молдовою, що з газовими документами Тимошенко, що з Харківськими угодами.
2011.06.27 | Shooter
Маладци!!! толєрантния, главноє!!! мінуси ставляться не по змісту - а по ніку
так дєржать, братва!2011.06.28 | Kohoutek
Чи то вперше? (л)
Якщо дійсність не відповідає навіть не бажанням, а УЯВЛЕННЮ про неї - тим гірше для дійсності.http://www2.maidanua.org/news3/view.php3?bn=maidan_free&key=1307608423&pattern=%EC_%ED%F3%F1
Я ось читаю, що тутешні завсідники пишуть про Трубу...
Все марно. Поки з розгону не ткнуться пикою в бездушну реальність, не повірять. Так хочеться вірити в дива, що відрізнити бажання від дійсності немає ніякої змоги. І такий цілісний світогляд, що все розцінюється однаковою мірою: або ти за наших, або - фашист.
2011.06.28 | Sviatoslav D
Може хтось ніяк не хоче погодитись з тим, що ви не правник, але все чітко пояснюєте?
2011.06.29 | Shooter
Швидше хтось боїться що за неналежну "баратьбу" на форумах премії позбавити можуть