Українська ідея. Від противного - 2
06/28/2011 | Пані
Трохи відгуків читачів (з мила).
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де менти не пиздять людей, а прокурорів саджать на ПЖ за хабарництво.
----------------------------------
де українці не бояться боротися за свої права
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де НЕ забувають своє коріння ,говорячи в Криму на відпочинку до україномовного відпочивальника "Я не знаю украинский язык,переведите мне"!!!
----------------------------------
Я не хочу жити в країні, в якій ліси та ріки розгороджені мурами та сітками.
Але щоби люди ощадливо відносилися до природних богатств.
Я за освідчених українців, які мають де прикласти свій розум та сили але при цьому мають достойну оплату праці.
Я не хочу бачити в Україні:
1. в політичній сфері
- політичну проституцію;
- політичних провокаторів;
- політичних спекулянтів;
- продажні ЗМІ ( у тому числі – так звані «незалежні»)
- неспроможну опозицію;
- нероб у Раді та у владі (не залежно від їх політичної належності)
- націоналізм у любій формі його прояви:
2. в економічній сфері
- тіньової економіки
- рейдерства
- корупції у всіх її проявах
- недосконалого податкового законодавства
- безкарності за економічні злочини у т.ч. заради Держави
- розпродаж закордонним олігархам надр та стратегічних підприємств
- роздержавлення стратегічних у т.ч. енергетичних об’єктів
- відміну торгів, рішень про приватизацію підприємств в угоду політичним інтересам;
- заробітної плати в конвертах
- несправедливих пенсій
- зростання цін на замовлення олігархів (як з політичних так і особистих економічних)
- бідності;
- нероб;
3. в духовній сфері
- пригнічення духовних інтересів представників інших національностей
- шовінізму
- переогляд історії розвитку України заради політичних амбіцій чергового керівника держави
- зневаги до пам’яті і історії як окремих громадян так і спільнот
- релігійного розбрату
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де НЕ зраджуються національні інтереси, не знищується народ; де не керує брехлива, лицемірна, не патріотична, мега корумпована продажна влада, немає такої кількості дармоїдів-депутатів; де не жменька корупціонерів живе на широку ногу і отримує пристойні пенсії; де не судять ті, кого й суддями важко назвати, де не принижується людська гідність... та ще багато "НЕ". Тільки ми ,здається, упустили свій час - потрібна ЛЮСТРАЦІЯ на всіх рівнях, і може хоть тоді щось зміниться...
------------------------------
Вельмишановний Майдане!
Перш за все дозвольте щиро привітати Вас та подякувати за довір'я до мене та нагоду висловити думку за наболіле.
Постановка Вашаго питання дуже добре відображає теперішні настрої громадян України. Я зовсім не маю на меті ділити те, що зліпилося далеко переді мною. Тут треба бачити проблему такою як вона є. Того, що хочуть корінні українці ( пошани до української мови, традицій, праці і освіти, і т.д.) - далеко не хочуть деякі інші національності, які поселилися на українській землі.
Не кожного можна і треба назвати "зайдою", але дуже багато прибулих чужинців відразу користуються усіма благами і привілеями, але далеко не всі готові до віддачі для добра українського суспільства. Права без обов'язків - рай для навігласів! Саме тут порушений баланс співіснування. Перегляньмо досвід світу і побачимо, що це найосновніший чинник.
Люди праці і освіти прагнуть до одного - ПОВАГИ ДО НИХ У ВЛАСНІЙ ДЕРЖАВІ.Почуття поваги для людини має настільки велику силу, що змітає перешкоди, спонукає до задумів і дій, які значно вищі від щоденних клопотів Це добре знають ті, які власне "важко " працюють над тим, щоб в українському суспільстві ніколи не сформувалося навіть поверхневої взаємоповаги - елементарної ввічливості. Вони рубають під корінь навіть перший паросток. І ці "сокири" впершу чергу сидять на місцевих рівнях починаючи від владних структур, а закінчуючи лінивими, обмеженими і нахабними працівниками різних сфер. Шкода часу перечислювати де таке діється, бо це усюди. Скоріш правило, ніж - вийняток. Це руйнує настрій людини, це руйнує часовий план.Замість виконувати свої обов'яки за які їм виплачують заробіток на який вони погодилися, вони правлять теревені, змушують чекати нас у довгих неоправданих чергах, погірдливо дають відчути клієнту, що вони тут головні. Очевидно, я не ставлю всіх в один ряд, але погодьтеся, картина знайома кожному з нас.
Українці правильно сказали Ющенкові ТАК!, бо власне поведінка і освіта цієї людини повинна була стати зразком здобутків поведінки поміж людьми-громадянами. Рівень його особистої культури настільки високий, що за нормальних умов дає колосальний вислід зростання культури цілого народу. Погодьтеся, свідомо чи ні - такий просес наслідування таки почав набирати розмаху. Треба було трошки більше часу. Але "брутальність" похопилася, вона не на жарт злякалася такого Провідника, тому кинула увесь арсенал - всі сили і засоби (такі як гріш врахуйте цей поважний чинник, коли життя дорожчає похвилево, провокацію, панібратство, зараду, засоби масової інформації і т.д.) щоб здескредитувати навіть у найдрібнішому, знищити морально цього правдиво українського лідера. Цитуючи Нобеля "брехун перемагає чесну людину", хочу наголосити на важливості пошани до своїх слів і вчинків чесною людиною. Все можна попередити, якщо проти брехуна вийде 2 чесних людей, які знають один одного і цінують справжні цінності.
Я зовсім не погоджуюся, що Ющенко - вже тільки історія. Пам'ятаймо про Колесо Історії. Воно повертається. Дай, Боже, щоб і тут повернулося до подій 2004, але вийшло на нову орбіту з врахуванням досвіду помилок, бо інакше ще довго будемо тупцюватися довкола того задубілого нерозв'язаного віками "Я не хочу жити в Україні тому що НЕ...". А в гіршому варіанті може, й не буде вже кому це запитати, якщо так піде далі, як нині.
Даруйте щиро, якщо втомила Вас довгим роздумом. Це найлаконічніше на що спромогляся моя думка, коли у запитанні є неґативне, та ще й НЕ з великої букви. З моєї точки зору, може, варто запитати чому я хочу жити в Україні навіть попри такі тимчасові невигоди. Це вже на Ваш роздум.
-----
Хто пропустив - початок тут (тема закрита на обговорення)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1308574084
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де менти не пиздять людей, а прокурорів саджать на ПЖ за хабарництво.
----------------------------------
де українці не бояться боротися за свої права
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де НЕ забувають своє коріння ,говорячи в Криму на відпочинку до україномовного відпочивальника "Я не знаю украинский язык,переведите мне"!!!
----------------------------------
Я не хочу жити в країні, в якій ліси та ріки розгороджені мурами та сітками.
Але щоби люди ощадливо відносилися до природних богатств.
Я за освідчених українців, які мають де прикласти свій розум та сили але при цьому мають достойну оплату праці.
Я не хочу бачити в Україні:
1. в політичній сфері
- політичну проституцію;
- політичних провокаторів;
- політичних спекулянтів;
- продажні ЗМІ ( у тому числі – так звані «незалежні»)
- неспроможну опозицію;
- нероб у Раді та у владі (не залежно від їх політичної належності)
- націоналізм у любій формі його прояви:
2. в економічній сфері
- тіньової економіки
- рейдерства
- корупції у всіх її проявах
- недосконалого податкового законодавства
- безкарності за економічні злочини у т.ч. заради Держави
- розпродаж закордонним олігархам надр та стратегічних підприємств
- роздержавлення стратегічних у т.ч. енергетичних об’єктів
- відміну торгів, рішень про приватизацію підприємств в угоду політичним інтересам;
- заробітної плати в конвертах
- несправедливих пенсій
- зростання цін на замовлення олігархів (як з політичних так і особистих економічних)
- бідності;
- нероб;
3. в духовній сфері
- пригнічення духовних інтересів представників інших національностей
- шовінізму
- переогляд історії розвитку України заради політичних амбіцій чергового керівника держави
- зневаги до пам’яті і історії як окремих громадян так і спільнот
- релігійного розбрату
----------------------------------
Я хочу жити в Україні, де НЕ зраджуються національні інтереси, не знищується народ; де не керує брехлива, лицемірна, не патріотична, мега корумпована продажна влада, немає такої кількості дармоїдів-депутатів; де не жменька корупціонерів живе на широку ногу і отримує пристойні пенсії; де не судять ті, кого й суддями важко назвати, де не принижується людська гідність... та ще багато "НЕ". Тільки ми ,здається, упустили свій час - потрібна ЛЮСТРАЦІЯ на всіх рівнях, і може хоть тоді щось зміниться...
------------------------------
Вельмишановний Майдане!
Перш за все дозвольте щиро привітати Вас та подякувати за довір'я до мене та нагоду висловити думку за наболіле.
Постановка Вашаго питання дуже добре відображає теперішні настрої громадян України. Я зовсім не маю на меті ділити те, що зліпилося далеко переді мною. Тут треба бачити проблему такою як вона є. Того, що хочуть корінні українці ( пошани до української мови, традицій, праці і освіти, і т.д.) - далеко не хочуть деякі інші національності, які поселилися на українській землі.
Не кожного можна і треба назвати "зайдою", але дуже багато прибулих чужинців відразу користуються усіма благами і привілеями, але далеко не всі готові до віддачі для добра українського суспільства. Права без обов'язків - рай для навігласів! Саме тут порушений баланс співіснування. Перегляньмо досвід світу і побачимо, що це найосновніший чинник.
Люди праці і освіти прагнуть до одного - ПОВАГИ ДО НИХ У ВЛАСНІЙ ДЕРЖАВІ.Почуття поваги для людини має настільки велику силу, що змітає перешкоди, спонукає до задумів і дій, які значно вищі від щоденних клопотів Це добре знають ті, які власне "важко " працюють над тим, щоб в українському суспільстві ніколи не сформувалося навіть поверхневої взаємоповаги - елементарної ввічливості. Вони рубають під корінь навіть перший паросток. І ці "сокири" впершу чергу сидять на місцевих рівнях починаючи від владних структур, а закінчуючи лінивими, обмеженими і нахабними працівниками різних сфер. Шкода часу перечислювати де таке діється, бо це усюди. Скоріш правило, ніж - вийняток. Це руйнує настрій людини, це руйнує часовий план.Замість виконувати свої обов'яки за які їм виплачують заробіток на який вони погодилися, вони правлять теревені, змушують чекати нас у довгих неоправданих чергах, погірдливо дають відчути клієнту, що вони тут головні. Очевидно, я не ставлю всіх в один ряд, але погодьтеся, картина знайома кожному з нас.
Українці правильно сказали Ющенкові ТАК!, бо власне поведінка і освіта цієї людини повинна була стати зразком здобутків поведінки поміж людьми-громадянами. Рівень його особистої культури настільки високий, що за нормальних умов дає колосальний вислід зростання культури цілого народу. Погодьтеся, свідомо чи ні - такий просес наслідування таки почав набирати розмаху. Треба було трошки більше часу. Але "брутальність" похопилася, вона не на жарт злякалася такого Провідника, тому кинула увесь арсенал - всі сили і засоби (такі як гріш врахуйте цей поважний чинник, коли життя дорожчає похвилево, провокацію, панібратство, зараду, засоби масової інформації і т.д.) щоб здескредитувати навіть у найдрібнішому, знищити морально цього правдиво українського лідера. Цитуючи Нобеля "брехун перемагає чесну людину", хочу наголосити на важливості пошани до своїх слів і вчинків чесною людиною. Все можна попередити, якщо проти брехуна вийде 2 чесних людей, які знають один одного і цінують справжні цінності.
Я зовсім не погоджуюся, що Ющенко - вже тільки історія. Пам'ятаймо про Колесо Історії. Воно повертається. Дай, Боже, щоб і тут повернулося до подій 2004, але вийшло на нову орбіту з врахуванням досвіду помилок, бо інакше ще довго будемо тупцюватися довкола того задубілого нерозв'язаного віками "Я не хочу жити в Україні тому що НЕ...". А в гіршому варіанті може, й не буде вже кому це запитати, якщо так піде далі, як нині.
Даруйте щиро, якщо втомила Вас довгим роздумом. Це найлаконічніше на що спромогляся моя думка, коли у запитанні є неґативне, та ще й НЕ з великої букви. З моєї точки зору, може, варто запитати чому я хочу жити в Україні навіть попри такі тимчасові невигоди. Це вже на Ваш роздум.
-----
Хто пропустив - початок тут (тема закрита на обговорення)
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&key=1308574084
Відповіді
2011.06.29 | Sviatoslav D
То хто цей автор, від якого ви навели формулювання?
Жодна конструктивна ідея не грунтується на слові НЕ.2011.06.29 | Микола Гудкович
Несумісні параграфи
Sviatoslav D пише:> Жодна конструктивна ідея не грунтується на слові НЕ.
Якось ви це неконструктивно сказали…
2011.06.29 | Sviatoslav D
Та чого ж.
Микола Гудкович пише:> Якось ви це неконструктивно сказали…
Звісно, це ж було сказано деструктивно.
По відношенню до аполегетів усіх НЕ.
2011.07.04 | Koala
Топікстарти варто іноді читати. Так, для загального розвитку.
2011.06.29 | Анатоль
Не володієш українською - не маєш громадянства.
2011.06.29 | Мірко
+100: Не володієш українською - не маєш громадянства.
2011.06.29 | Sviatoslav D
А у вас є громадянство?
2011.06.29 | Арій.
Володіти і постійно спілкуватись - то різні речі. От, Янукович і Табачник володіють...
2011.06.29 | hrcvt
Більшість пропозицій - поезія
Яка має багато інтерпретацій. Щоб не було корупції - за цим криється весь спектр політики: від диктатури (при якій, як багато хто вважає, не було корупції) до всяких методів боротьби.Тобто це просто список побажань; а які в народу популярні проблеми і побажання - давно відомо з опитувань. Починається з низьких зарплат, потім високі ціни і т. д.
Всі партії беруть цей список народних вимог і декларують, що подолають ці проблеми. Але як подолають - або не кажуть, або методи в принципі нездійсненні, або нам не підходять, або партія не збирається виконувати.
Змістовна частина починається з того, що саме пропонується зробити. Яку саме вести політику. "Боротия з корупцією" - це не політика. "Боротися з бідністю" - тим більше не політика, бо знов же широченний простір, починаючи з заборони приватної власності (а це вже була б конкретніша пропозиція). "Захищати українську мову" - це принаймні натяк на ідейний маркер, хоча знов же криється що завгодно (від: дозволити півгодинну передачу українською мовою до: садити в тюрму за російське слово на вулиці). І так далі.
Тобто хотілось би списку пропозицій.
2011.06.29 | rais
А соль така. Стара злочинна система є головним гальмом. Без Люстрації національну ідею
в Україні не дадуть навіть сформулювати, а не те що реалізувати.Не давайте себе задурювати толерастам.
Примирення і косолідація із катами не можлива. Доведено всією історією переслідування комуністами своїх опонентів.
Щоденний заСУД і поКАРАння комунобандитському режиму!
Карфаген має бути зруйнованим!
2011.06.30 | Sviatoslav D
Вважаєте, що спроби формулювання національної ідеї нині не мають сенсу?
rais пише:> Стара злочинна система є головним гальмом. Без Люстрації національну ідею в Україні не дадуть навіть сформулювати, а не те що реалізувати.
> Не давайте себе задурювати толерастам.
2011.07.01 | rais
Вважаю, що є сенс, є час і є нагальна необхідність діяти...
1.Вважаю що вона вже сформульована дідами і прадідами.2.Переконаний що треба переходити до її популяризації
3.Треба починати її реалізацію.
Що вас лякає - люстрація, державна пропаганда, національні інтереси, національна ідея, нація, націоналізм ?
А пошук національної ідеї в рамках консолідації із катами це саме спроба викривити національну ідею, зробити її беззубою прислужницею пануючої злочинної системи.
Конституційна Асамблея Кравчука і буде виконувати черговий маневр, спрямований на консервацію панування компартійної еліти та їх нащадків. Вони всі 20 років між крапельками дощу уникають поКАРАння саме через відсутність щоденного заСУДу іх діянням.
Карфаген має бути зруйнованим!
2011.07.01 | Sviatoslav D
Ну? Re: Вважаю, що
rais пише:> 1.Вважаю що вона вже сформульована дідами і прадідами.
То чому ж ніхто не набереться відваги її сформулювати на форумі!?
rais пише:
> 2.Переконаний що треба переходити до її популяризації
Як популяризувати те, що ніхто не може сформулювати?
rais пише:
> 3.Треба починати її реалізацію.
Починати реалізацію чого? Ким? Як?
rais пише:
> Що вас лякає - люстрація, державна пропаганда, національні інтереси, національна ідея, нація, націоналізм ?
Не приписуйте нікому власних фобій. Не завантажуйте когось власними проблемами із розумінням та трактовкою загальних термінів.
Просто дайте чітку відповідь по трьох вами ж зазначених пунктах.
2011.07.01 | rais
Re: Ну? Re: Вважаю, що
На Майдані всі три означені пункти висвітлені неодноразово.Шукайте і знайдете...
2011.07.01 | Sviatoslav D
Адмінгрупі про це відомо?
rais пише:> На Майдані всі три означені пункти висвітлені неодноразово.
2011.06.29 | Pest Control
Проблема в тому, що для позитивної програми потрібні знання та вміння думати
Для списку "не" потрібні лише рефлекторні реакції. Тому скласти список легко, але просунутися від нього до позитивної програми так само важко, як і без нього. З простого інвертування списку "не" виходить щось таке, як було на "підприємницькому майдані": вимагаємо знизити інфляцію і проіндексувати зарплати.2011.07.01 | hrcvt
Re: Проблема в тому, що для позитивної програми потрібні знання та вміння думати
як показує обговорення цієї теми, навіть список "НЕ" йде туго.2011.06.29 | Пані
Re: Більшість пропозицій - поезія
hrcvt пише:> Тобто це просто список побажань; а які в народу популярні проблеми і побажання - давно відомо з опитувань. Починається з низьких зарплат, потім високі ціни і т. д.
Порівняй що пишуть нам з тими опитуваннями. Ніхто ні слова не написав про ціни і зарплати.
> Тобто хотілось би списку пропозицій.
Це нереально вимагати цього від людей. Наразі ми шукаємо список цінностей. А це нетривіальна задача таке отримати.
2011.06.29 | Sviatoslav D
Ви в усіх списках так шукаєте: НЕ це, і НЕ це, і НЕ це... це теж Ні, і це...
Пані пише:> Наразі ми шукаємо список цінностей. А це нетривіальна задача таке отримати.
Звичайно. Список вже скоро чотириста років перебираємо, а цінності все НЕ ті, та й НЕ ті.
2011.07.01 | rais
А хто саме визначає і шукає? Кого, чи що ви шукаєте ?
А за вікном підказок не видно?Двадцять років спроб вилезти з старого лайна і досі нема ідей?
Один прийшов із закликом надіти чисту вишиванку на Україну...
Забув - на брудне тіло сорочку не вдягають!
Інші закликають не чипати бур'ян в городі...
Забули господарськи правила прибиратися щоденно.
Не втомило вдавати незайманість, панове?
2011.07.01 | Sviatoslav D
Якщо під "вікном", ви розумієте "window" на екрані, то зверніться до першої частини теми.
Там видно, що шукає Адмінгрупа сайту Майдан , як і те, що їй вдалося знайти:http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?bn=maidan_free&key=1308574084&pattern=%D3%EA%F0%E0_%ED%F1%FC%EA%E0+_%E4%E5_.+%C2_%E4+%EF%F0%EE%F2%E8%E2%ED%EE%E3%EE+
rais пише:
> А за вікном підказок не видно?
2011.07.01 | rais
Реальні вікна, пане... Вікно на Закревського, вікно на Дерибасівську, вікно на Площу Ринок...
Отож відкрийте свої вікна у Києві, на Житомирщині, Херсонщині, Тернопільщині, Донеччині... Відкрийте, погляньте на вулицю і ще раз вивчить Україну. І як що припинити придурюватися, то можна побачити, що Україна вже втомилася від брехні і очикування реальних системних змін... Втомилася від мрій і месій...Україні потрібні дії.
2011.07.01 | Sviatoslav D
Зрозуміло, дякую
Ідея полягає у відкриванні вікон.2011.07.01 | hrcvt
Re: Більшість пропозицій - поезія
Пані пише:> Порівняй що пишуть нам з тими опитуваннями. Ніхто ні слова не написав про ціни і зарплати.
Це правда. Хоча пише мало людей, а отриманий результат невідомо чи підійде 30 процентам виборців.
> Це нереально вимагати цього від людей. Наразі ми шукаємо список цінностей. А це нетривіальна задача таке отримати.
Ага. Хоча учасників хочеться розглядати не як "людей", а як "екпертів". Тема в будь-якому випадку непроста, навіть як виявляти тільки цінності і в маленької групи.
2011.07.01 | Пані
Re: Більшість пропозицій - поезія
hrcvt пише:> Пані пише:
> > Порівняй що пишуть нам з тими опитуваннями. Ніхто ні слова не написав про ціни і зарплати.
>
> Це правда. Хоча пише мало людей, а отриманий результат невідомо чи підійде 30 процентам виборців.
В нас своєрідна аудиторія. Це доволі рівномірний зріз тих, хто в 2004 році голосував за Ющенка. Взагалі то їх було 51%.
Стосовно того, що підійде 30% виборців - цього ніхто не знає. Крім того, що згідно останніх опитувань 40% чи більше не знають за кого голосувати.
2011.07.03 | ziggy_freud
список українських цінностей давно відомий (upd)
мої колеги ганяли людей за методою Рокіча ще років 10-15 тому. Типово виходило:1) здоров'я
2) сім'я
3) / 4) гроші / друзі (мала група)
Після того, як питання вивчав я сам, поступово дійшов до висновку, що Рокіч та інші подібні штуки мають обмежене застосування. За абстрактними іменниками люди мають на увазі дуже різні речі. Наприклад, достатньо здоров'я, щоб виховати дітей і допомогти їм виростити онуків. Або достатньо здоров'я, щоб кожного дня випивати 0.5 горілки і два літри пива.
Мала група, яку однозначно цінують українці, може бути і літературним об'єднанням, і рок-бендом, і пацанською кодлою з інтересами комусь роздати копняків, а після того добре напитись.
Гроші теж можуть бути просто витратним матеріалом, а можуть бути способом перетворення довколишнього світу. Або засобом вивищіти себе над "лохамі" і компенсувати комплекс неповноцінності.
То що тоді казати про "демократію", або "національну ідею", або "інтернаціоналізм"?
2011.07.03 | Пані
Це не те
ziggy_freud пише:> За абстрактними іменниками люди мають на увазі дуже різні речі.
Якщо люди під цим мають на увазі різне - то це не метрика. А про невизначену малу групу я взагалі мовчу.
І крім цієї малої групи вони ніяк не описують суспільну поведінку людини. А якщо почитати що нам пишуть (багато відгуків тут http://maidan.org.ua/static/mai/1308574084.html) то у людей йдеться саме про суспільні цінності, а не індивідуальні.
2011.07.03 | ziggy_freud
але дуже близько до того. Вточнюю думку.
0) належність до малої групи це біологічна потреба людини. Але культура дає багато варіацій, яким чином цю групу може бути влаштовано.1) великі групи необхідно включають в себе малі групи. Тут нема зв*язку причина-наслідок; людина одночасно є членом малих груп і ГРУПИ. Цінності соціума як цілого в загальних рисах відповідають цінностям соціальних груп, що його складають. Але
2) групи дають досить великі варіації. В одному випадку маємо типовий нормальний розподіл з одним піком, в другому, там де саджали (різали, депортували) - розподіл, штучно обрізаний з одного боку, в третьому - розподіл з двома піками. Чи з трьома; може бути й таке.
Тобто Енгельс не так вже й збрехав про "сім*ю як ячейку суспільства". Хіба що сильно спростив і навіть вульгаризував.
2011.07.01 | miner
Re: Я хочу жити в Україні, де НЕ
займаються пошуками національної ідеї.Бо словосполучення «національна ідея» — маніпуляторський винахід «начеанальних еліт», і не означає нічого. Кожна нація (як і особина, ггг) прагне бути собою. Не більше, а саме по-перше, бути, по-друге, самореалізовуватися. І от для того, щоби мати зиск із скеровування самореалізації, летітблідери нав’язують «ідею», всякі там несіння світла культури, місії білої людини, тиск на всі вісім боків світу — варіацій багато, маніпулятивність одна.
2011.07.01 | Пані
А в нас нема словосполучення "національна ідея"
В нас написано "українська"miner пише:
> Кожна нація (як і особина, ггг) прагне бути собою.
От і питання. 1. Чи прагне. 2. Що таке "собою".
2011.07.01 | Роман Сербин
Яка різниця у Вашому понятті між ″українською ідеєю″ і ″національною ідеєюR
2011.07.02 | Пані
Проста, вказана нація.
2011.07.02 | miner
шотландська ідея: чоловіки в кілтах
2011.07.02 | Пані
Даремно смієтеся - воно є
Даремно смієтеся - воно єhttp://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_national_identity
idea of a Scottish national identity.
Йдеться про національну ідентичність. Як і в нашому випадкові. Так от - де вона в нас, якщо купа народу в Україні досі вживає "ми - русские люди". А серед тих, хто не вживає - в чому ідентичність?
2011.07.03 | miner
Re: а я не сміявся
я просто сумнівався, чи утворюється від кілта слово анологічне до «шароварництва»2011.07.03 | Пані
Так, абсолютний аналог
Тільки там немає негативної конотації терміна2011.07.03 | miner
Re: Так, абсолютний аналог
Пані пише:> Тільки там немає негативної конотації терміна
І мені це здається важливим симптомом місцівої хворобки. Щоправда, лікування, очевидно, не має бути симптоматичним.
2011.07.01 | miner
Re: Нема словосполучення «національна ідея», зате є мислеформа
Ой, провтикав. Звичайно, українська ідея.І де я? І хто я?
Звиняйте, ідея не може бути українською. Ідеї не мають етнічної належності. І національної. А от політичну — можуть мати.
Ідея існування української (націю можна вписати і іншу) ідеї — політична. Чи на часі і чи взагалі дотична до наших умов та політика, з якої така ідея? Іншими словами, чи справді нам запраглося консолідації довкола держави (яку вже рейданули, і яка є коли й дещо національною, то іншої версії нашої нації, ніж та, до якої ми себе інтуітивно зараховуємо)? Чи консолідації довкола історії та брому, без якого її читання не так вставляє?
Чи у нас є інші приводи консолідуватися, ближчі до «бути» і «збуватися»?
2011.07.02 | Пані
Re: Нема словосполучення «національна ідея», зате є мислеформа
miner пише:> Ой, провтикав. Звичайно, українська ідея.
> І де я? І хто я?
>
> Звиняйте, ідея не може бути українською. Ідеї не мають етнічної належності. І національної. А от політичну — можуть мати.
Скажіть це євреям, росіянам чи чехам - що ідеї не можуть мати етнічної приналежності. По факту - можуть.
Але Майдан взагалі то чи не з самого початку оперує поняттями політична нація, тобто під словом українська ідея ми (автори) аж ніяк не маємо на увазі етнічну. Так що тут все про політику.
> Ідея існування української (націю можна вписати і іншу) ідеї — політична. Чи на часі і чи взагалі дотична до наших умов та політика, з якої така ідея? Іншими словами, чи справді нам запраглося консолідації довкола держави (яку вже рейданули, і яка є коли й дещо національною, то іншої версії нашої нації, ніж та, до якої ми себе інтуітивно зараховуємо)? Чи консолідації довкола історії та брому, без якого її читання не так вставляє?
Тут власне і йде пошук відповіді на питання, навколо чого може відбутися консолідація.
> Чи у нас є інші приводи консолідуватися, ближчі до «бути» і «збуватися»?
З отриманих відповідей я бачу тільки "дайош українську мову" та "нет беспределу ментів" як консолідуючі фактори. Будемо продовжувати опитування і далі - буде голосувалка за результатами обговорень.
2011.07.02 | miner
кілт. хакама. шаровари.
Пані пише:> Скажіть це євреям, росіянам чи чехам - що ідеї не можуть мати етнічної приналежності. По факту - можуть.
належності, без при-, сказав би grammar nazi
І, що характерно, принаймні у русскіх™ з національною ідеєю відбувається щось подібне до цієї дискусії, тільки замість нашої мови в якості болячки для сверблячки там россія для русскіхЪ™. І, що цікаво, коли деякі наші чухачі улюблених сверблячок заходяться розставляти крапочки над ї в мовному питанні, у них теж чомусь виникають зайди, що понаїхали на святу Русь, ой тьху, до нашої Неньки.
За чехами та немісцевими гебреями не спостерігав, але щось™ підказує мені, що розмови про національну ідею всередині нації свідчать не на користь здоров’я тої нації, а словосполука «єврейська логіка» належить до антисемітської фразеології.
Ідеї належить до царини розуму, національна належність — до царини серця. Винятки неілюзорно підтверджують правило: суто розумові ідеї свободи, обмеженої держави, тощо, які було використано для відокремлення тринадцяти британських колоній, з часом породили потребу розрізняти локалі en_GB і en_US, наприклад.
> Тут власне і йде пошук відповіді на питання, навколо чого може відбутися консолідація.
Це я розумію, але НМХР не з того боку починаємо. Ми від 1992 року стабільно починаємо не з того боку. Бо до 1 грудня 1991 року українська ідея була.
2011.07.02 | Пані
Re: кілт. хакама. шаровари.
miner пише:> За чехами та немісцевими гебреями не спостерігав, але щось™ підказує мені, що розмови про національну ідею всередині нації свідчать не на користь здоров’я тої нації, а словосполука «єврейська логіка» належить до антисемітської фразеології.
Про що би вони не свідчили - вони є. Я просто заперечую вам аргумент про те, що національних ідей не існує. Вам можуть вони не подобатися - але вони є.
Словосполучення "українська ідея" чи "національна ідея України" глибоко вкорінене в свідомість. В університетах навіть конкурси проводять на цю тему (наприклад в Луганському). І від того, що ми заплющимо на це очі - саме це поняття існувати не перестане.
Зрештою всі під цим розуміють саме об'єднавчу ідею (якої нема).
> > Тут власне і йде пошук відповіді на питання, навколо чого може відбутися консолідація.
> Це я розумію, але НМХР не з того боку починаємо. Ми від 1992 року стабільно починаємо не з того боку. Бо до 1 грудня 1991 року українська ідея була.
Ну почніть з того боку - карти в руки.
2011.07.03 | miner
той бік — це вольності, повага до особистості, відновлення взаємодовіри
і якщо вольності у історичних відмінах української ідеї траплялися неодноразово, то з повагою до особистості та взаємодовірою проблем вистачало чи не завжди.2011.07.03 | Пані
Re: той бік — це вольності, повага до особистості, відновлення взаємодовіри
miner пише:> і якщо вольності у історичних відмінах української ідеї траплялися неодноразово, то з повагою до особистості та взаємодовірою проблем вистачало чи не завжди.
Так і зараз не краще - якщо його нема у людей, то це діагноз. І за рік до виборів його не заведеш навіть з надпотужними ЗМІ (яких нема).
"У меня для вас другого народа нет" (с)
Мені б хотілося, щоб в Україні знайшлося хоч 30% свободомислячих культурних людей. Але... якби вони було, ми б вже краще жили.
Ми шукаємо що є зараз.
2011.07.03 | Sviatoslav D
30% - це якраз та меншість, яка навіть на конституційні зміни не може вплинути
Зате завжди може вважати себе "непонятыми гениями" реєстрової опозиції. Тобто, це меншість, якої більшості навіть до уваги брати не потрібно, або по-іншому - маргінали.2011.07.03 | Лермонтов
Існує універсальний принцип: будь-що у суспільстві залежить від 20%
зацікавлених осіб. Жартівливо цей принцип формулюють так: 20% людей випивають 80% пива (така статистика).2011.07.03 | Angvar
Re: той бік — це вольності, повага до особистості, відновлення взаємодовіри
30 відсотків свободомислячих і хоча б 10 відсотків мудродіючих...2011.07.04 | miner
щодо української ідеї тоді і тепер
До 1 грудня 1991 року українською ідеєю була державна незалежність України. Протягом історичного процесу далеко не більшість українців підтримувала цю ідею, багатьом хотілося іншого і різного. Але на момент референдуму ідею поділяла вже більшість.На поточний момент НМХР українською ідеєю мають стати три вимоги з
http://maidan.org.ua/static/mai/1308909474.html
Після того, як їх буде зреалізовано, знадобиться нова ідея.
А ще треба не вважати шароварництвом вишиванки й шаровари гггг
2011.07.03 | Пані
До речі погугліть "american idea"
І подивіться як її "нема".Наприклад от таке цікаве http://townhall.com/columnists/walterewilliams/2009/10/21/american_idea
2011.07.03 | Sych
Це універсальна ідея яка б чудово підійшла й до України.
'Воля людині та недовіра до будь-якого державного уряду'."At the heart of the American idea is the deep distrust and suspicion the founders of our nation had for government, distrust and suspicion not shared as much by today’s Americans. Some of the founders’ distrust is seen in our Constitution’s language such as Congress shall not: abridge, infringe, deny, disparage, violate and deny....Other founder distrust for government is found in the Constitution’s separation of powers, checks and balances and the several anti-majoritarian provisions such as the Electoral College and the requirement that three-quarters of state legislatures ratify changes in the Constitution."
2011.07.01 | Роман Сербин
В державобудівництві, ″українська ідея″ і ″національна ідея″ це синонімн
2011.07.02 | rais
Цілком вірно, а все інше зветься державоблудництвом. Чим зараз і займаються овочеводи з Прдонів.
А у словоблудів нема точки зору, нема словосполучення "національна ідея". Там є лише замовник та темники І є команда - цього обгавкати, цього облизати...2011.07.03 | Роман Сербин
Українська ідея = правове громадянське суспільство зложене з усіх громадян України
Обєднуючий фактор: спільна громадянська ідентичність українців, довкола ядра (core) етнічно українського населення (з його мовою, культурою тощо). Це загальний принцип в усіх незалежних країнах, включно зі сусідними Росією, Польщею, Румунією та західними країнами.2011.07.03 | Sviatoslav D
А буває десь неправове громадянське суспільство?
Просто аж дух захоплює, як люди вчепилися в черговий пропагандистський штамп, і крутять ним на всі боки, навіть не поцікавившись, що ж воно таке, оте "громадянське суспільство".Тут же, крім вашого "правового", ще й "неполітичного" хочуть.
Двадцять років будували незалежну демократичну українську державу, а тепер раптом про громадянське суспільство згадали.
От скажіть, як на вашу думку, була у бійців УПА яка-небуть національна ідея і що вони собі думали про громадянське суспільство? А в усусусів, чи тих хлопців, що полягли під Крутами, була така ідея?
2011.07.04 | Роман Сербин
Re: А буває десь неправове громадянське суспільство?- Так, в Україні! Ви не знали???
Sviatoslav D пише:> Двадцять років будували незалежну демократичну українську державу, а тепер раптом про громадянське суспільство згадали.
Двадцять років стратили, найвища пора прийти по розум!
>
> От скажіть, як на вашу думку, була у бійців УПА яка-небуть національна ідея і що вони собі думали про громадянське суспільство? А в усусусів, чи тих хлопців, що полягли під Крутами, була така ідея?
У бійців була національна ідея, але проблема в тому, що багато в Україні, особливо в Галичині, не пішли поза ту ідею, а від неї минуло більше як пів століття! Коли бореться за незалежну державу тоді усю увагу скеровують на це завдання. Правове громадянське суспільство будують уже після приходу до влади. Яку б державу побудували люди які прийшли до влади від УПА, чи усусусів, чи хлопчаки якщо б не полягли під Крутами тяжко сказати. Останні не були ще дорослими і на політичні події мали б мало впливу. Вина не по їхньому боці, а по боці тодішньої політичної еліти.
2011.07.03 | Пані
Wishful thinking
Роман Сербин пише:> Обєднуючий фактор: спільна громадянська ідентичність українців
де ви це бачили?
2011.07.04 | Роман Сербин
Not really! А на Ваш запит ″де ви це бачили?″ відповім: на жаль в Україні не бачив!
2011.07.04 | Пані
Трохи соціології (л)
http://texty.org.ua/pg/article/devrand/read/30130/Ukrajinci__neshhasni_ludy_jaki_ne_duzheЯ трохи при***ла від "довіряють іншим". Це про наших людей????
2011.07.05 | ziggy_freud
думка жінок з бідних сімей? Теж трохи здивувався (/)
далі інформація за посиланням Текстів на англомовне джерелоось як вони вимірювали толерантність українців, хай простить їм Еморі Богардус
People of a different religion People of a different race Immigrants
Female -0.0123 0.00215 -0.0222
(0.0274) (0.0235) (0.025)
де тут Бандерівці? А де Крававая Гебня і СотоНато?
а ось як в них формувалась вибірка
опитування "від дверей до дверей", 1000 осіб в 75 локаціях саме по собі нічого. Хоча, наприклад, добре відома присутнім Ірина Бекешкіна була б проти. Але вийшло
- 70% жінок
- 40% з сімей, де на рік витрачається до 4000 доларів = 32000 на рік = 2666 на місяць = явно менше тисячі в місяць на особу. Отже, опитування в першу чергу стосуєтся думки українських жінок з бідних сімей.
2011.07.05 | Пані
Тоді я не читаю цілком текст взагалі
Бо це повна дурня.ПС, Ти мило отримав?
2011.07.05 | ziggy_freud
так. Файлики зняв. Починаю розбиратись
2011.07.07 | OlenaSt
Свої три копійки
Десь півроку тому тут було, здається, подібне "програмове" обговорення.Наскільки пам'ятаю, тоді воно крутилося навколо гасел, тепер - навколо заперечень. І результат теж був подібний: трохи поговорили, малость полаялися, те-се - та й розійшлися.
Не хочу нав'язувати панству свою думку, але.
1. Не можна побудувати позитивну програму, яка була б потенційно спроможна стати загальнонародною, виходячи "від супротивного" (не кажучи вже про "пратівне" та "відразливе" - утім, це до слова).
Люди, як правило, добре знають, чого вони НЕ хочуть.
Як-то кажуть, "лишь бы не было войны", - а далі в кожного своя мрія.
2. Не можна побудувати справді загальнонародну позитивну програму, зібравши навіть найкращі гасла.
Бо справжня політична програма - це не цитатник і не дацзибао, а саме програма: перелік (точніше система) цілей, обгрунтування принципів, методів і шляхів їх досягнення.
Тобто логічний документ, де одне випливає з іншого, спирається на інше та обумовлює оте саме інше.
А не арифметична сума хороших гасел.
3. Не можна побудувати справді реалістичну загальнонародну позитивну програму, спираючись лише на якісь загальні благі побажання "щоб усім було добре і нікому не було погано".
В основі програми мають бути чітко визначені цілі - наприклад, свобода, права людини і громадянина, ковбаса, євроінтеграція, космічні подорожі тощо - і їхній порядок...
Тобто автори програми мають спочатку визначити цілі та якось їх обгрунтувати.
Тільки в такому разі програма сприйматиметься як реальна, а не як черговий прожект.
4. Тут несподівано виникне проблема, що комусь більше хочеться свободи і прав, а комусь - ковбаси і космосу.
Тому укладачам програм так чи так доведеться визначати для себе пріотирети, від чогось відмовлятися, вирішувати питання про межі припустимого компромісу тощо.
Тобто: масовість і загальнонародність чи принциповість і послідовність - і т. п.
5. Усе це було сказано до того, що неможливо побудувати реалістичну позитивну, більш-менш масову політичну програму, не маючи чітко визначеної власної ідеології.
Можна до маразму компромісити, підлаштовуватися під популізм, хитатися вліво-вправо, зручно влаштовуватися десь у "центрі"...
У кращому разі - епізодичний "тактичний" успіх обсягом у кілька крісел.
Зрештою, більшість українських псевдо-партій мають такі-сякі програми, але для них вони - не те що не керівництво до дії, а просто зайва макулатура. Головне ж бо - домовитися! "Зблокуватися"!
І байдуже, що народ, той, котрий електорат, назавтра забуде й саму назву партії, попри всю красу її програми.
Бо назви та імена змінюються ледь не щомісяця, тоді як ідеології можуть "рухати масами" аж цілі століття.
6. Будь-яка ідеологія грунтується на системі цінностей.
"Свобода. Рівність. Братерство"
"Свобода. Справедливість. Солідарність"
"Возлюби ближнього свого як самого себе"
"Від кожного - за здібностями, кожному - за потребами"
"Німеччина над усе"
"Я ненавиджу Вашу думку, але я готовий віддати життя за Ваше право її висловити"
...
Кожна ідеологія потребує певного етичного підгрунтя.
Це як кістяк ідеології. Якщо його немає або він неповноцінний, то вся ідеологія, всі програми, політичні партії, виборчі кампанії будуть нежиттєздатними і врешті-решт розвалюватимуться.
Це головне, а не набір гасел чи "партійна структура".
Недостатньо проголосити цінності й цілі.
Треба обрати та обгрунтувати принципи, методи і шляхи.
А найголовніше - забезпечити дотримання всієї цієї купи вимог.
Причому виробленню кожної із систем цінностей передувала велика робота думки - різні там Вольтери, Руссо, Канти, Маркси, Вебери, Ніцше та інші не дурні люде...
Сучасна система комунікацій, звичайно ж, істотно полегшує завдання, але ж попрацювати головою все одне доведеться.
Мозковим штурмом із гасел або навіть "розумних думок" тут не обійтися.
Утім, інтелектуальні лінощі - це взагалі окрема тема.
Так само, як і вигадування суто українського велосипеда.
Неначе проблеми, які ми обговорюємо, унікальні й ніхто у світі ніколи ні над чим подібним не думав.
....
Коротше: доки панство не визначиться зі своїми "основними цінностями", навряд чи його спроби побудувати щось на кшталт "загальноукраїнської програми" або "об'єднуючої української ідеї" будуть успішними.
Точніше: доки панство уникатиме визначення ієрархії цінностей...
Ще коротше: Шановні Пані і панство!
Визначіться вже із тими цінностями для себе!
Бо інакше всі ці обговорення будуть однаково безкінечними і безрезультатними.
2011.07.07 | Пані
Так не про програму зараз йдеться взагалі!
А про спільні цінності. Всього лише.Українська ідея - це не програма дій. Це - орієнтири.
OlenaSt пише:
> Ще коротше: Шановні Пані і панство!
> Визначіться вже із тими цінностями для себе!
Я давно визначилася. Я лібертаріанець, в мене це в профілі сто років написано. І що? Я дуже чітко усвідомлюю, що мої цінності поділяє дуже мала кількість людей і збільшити її до електорально помітного рівня в сучасних умовах нереально. Я їх навіть не пропагую, мені це нецікаво - бо це марна трата часу.
Мені цікаво отримати бачення того, що є цінностями для людей (хоча б для наших читачів) і певною мірою ми цю інформацію вже отримали. Я згодом напишу аналітику.
Стосовно обговорення на тему "що робити", про яке ви згадали - то воно матиме продовження, восени, при робочі на новою версі. Меморандуму Майдану. І поточне обговорення - це допоміжна робота в підготовці до нього.
2011.07.07 | OlenaSt
Онє нє поняли друг друга
Звертаючись персонально до Вас, я виходила з того, що саме Ви ініціатор цих гілок, так що перепрошую, якшо шоМені, грішним діло, здалося, що щонайменше чотири великі гілки за півроку на приблизно одну й ту саму тему, ініційовані однією й тією самою людиною, - це спроба віднайти відповіді на певні запитання з метою побудови якоїсь позитивної програми або щось таке.
А виявилося, що це було таке собі перманентне тикання паличкою у спільноту, щоб переконатися, що вона ще жива. Чи як?
А по суті лише два запитання (утім, теж дещо приватного й теоретичного характеру):
1. Чи Ви справді вважаєте, що обговорення у цій спільноті може дати більш-менш репрезентативну основу для аналітики "що є цінностями для людей"?
2. Якщо Ви вважаєте "нецікавим" пропагувати власні цінності, то чи буде еее... "цікаво" пропагувати ЧУЖІ цінності?
Чи немає тут, так би мовити, внутрішнього протиріччя?
А простіше кажучи, підміни цінностей і лицемірства, котре знищують поняття цінностей як такі?
(Повторюся: запитання теоретичні)
2011.07.07 | Пані
Re: Онє нє поняли друг друга
OlenaSt пише:> Звертаючись персонально до Вас, я виходила з того, що саме Ви ініціатор цих гілок, так що перепрошую, якшо шо
>
> Мені, грішним діло, здалося, що щонайменше чотири великі гілки за півроку на приблизно одну й ту саму тему, ініційовані однією й тією самою людиною, - це спроба віднайти відповіді на певні запитання з метою побудови якоїсь позитивної програми або щось таке.
З метою - так. Але ми впевнилися в тому, що ніяку програму не побудуєш без розуміння того, для КОГО ця програма.
> А виявилося, що це було таке собі перманентне тикання паличкою у спільноту, щоб переконатися, що вона ще жива. Чи як?
В читачів сайту та читачів соцмереж. Форум - це просто копія.
>
> А по суті лише два запитання (утім, теж дещо приватного й теоретичного характеру):
>
> 1. Чи Ви справді вважаєте, що обговорення у цій спільноті може дати більш-менш репрезентативну основу для аналітики "що є цінностями для людей"?
Не в спільноті - серед читачів (це не одне і теж). Питання насправді стоїть - що є цінностями для ліберально налаштованих людей (більшість наших читачів - такі). Для прихильників помаранчевої революції (більшість наших читачів - такі).
>
> 2. Якщо Ви вважаєте "нецікавим" пропагувати власні цінності, то чи буде еее... "цікаво" пропагувати ЧУЖІ цінності?
Чому чужі? Наприклад, я абсолютно сприймаю лібералізм. Він мені не чужий. Просто в мене, на мій погляд, більш просунуті погляди, але лібералізм - то є сходинкою до лібертаріанства.
> Чи немає тут, так би мовити, внутрішнього протиріччя?
> А простіше кажучи, підміни цінностей і лицемірства, котре знищують поняття цінностей як такі?
Немає. Я реаліст і просуваю те, що має шанс, а не те, що є "моє".
6. Про справу не говори з тим, з ким можна, а з ким треба. (с)
2011.07.07 | OlenaSt
Ясно. Знов "прагматичне месіанство". Схоже, результат буде - як завжди
2011.07.07 | ziggy_freud
ви не можете одразу пересадити людей з поганої самогонки на гарне вино
і ніхто цього не може. Отже, потрібна якась проміжна стадія.Звичайно, знак рівності між ідеологією і спиртним це лише метафора. Але як це назвати, коли в одної з найпопулярніших партій на прапорі написано "Рыгіони", в другої "Солідаризм" (тобто прєвєд, Франко з Салазаром)? Це не смертельний опіат, як нацизм і більшовизм, але смердюча карбідка, розведена до 30 градусів.
однак майже будь-яка ідеологія є кращою за "маємо те що маємо". Один з постулатів загальної теорії прийняття рішень. В преферансі є аналог - нема ходу - ходи з бубни.
2011.07.07 | OlenaSt
"Если вас не интересует результат"
ziggy_freud пише:>Отже, потрібна якась проміжна стадія.
"Проміжна стадія" в розвитку суспільства або в будь-якому розвитку чи русі взагалі - річ нормальна, "проміжна ідеологія" - не просто нонсенс, а й дуже шкідлива річ.
ІМХО, звичайно. Можна спробувати пообговорювати, але не в робочий час
> однак майже будь-яка ідеологія є кращою за "маємо те що маємо".
Приклади про фашизм-сталінізм наводити чи праєхалі?
> Один з постулатів загальної теорії прийняття рішень. В преферансі є аналог - нема ходу - ходи з бубни.
Щодо ідеології - в нас не "немає ходу", а якраз навпаки.
Є певні переконання (себто переконання в прямому значенні: люди переконані, що робити саме так, у цілком визначений спосіб - правильно), яким "ходом" можна якщо не виграти партію, то принаймні здобути максимальну перевагу.
Але "гравець" намагається "ходити" інакше, бо інші "гравці" його "не зрозуміють". У результаті - таки "зрозуміють", однак партія буде програна.
Тобто за цією логікою можна діяти, як казав майже-класик, "если вас не интересует результат" (с).
Або ж інший: "Цель - ничто, движение - все" (с).
Чи не видається Вам дещо сумнівним результат, коли комуніст пропагуватиме лібералізм або навпаки?
Зрештою, останнє ми бачили "в реалі" - варто згадати ефективність "наукового комунізму" у радянських вишах.
2011.07.07 | ziggy_freud
вточніть - який саме хід? Я буду за те глибоко вдячний
саме результат мене і цікавить. Хоча явно інакший, ніж констурювальників "ідеології" ПРиБют. Їм було достатньо місць у ВР, і вони отримали місця у ВР. не замислюючись над довготерміновими наслідками свого царювання. Так само, як і Кравчуку, і якоюсь мірою Кучмі. Хоча Кучма з усіх перелічених був найкращим стратегом. Тому що преферансист, а не галімий доміношник.OlenaSt пише:
> "Проміжна стадія" в розвитку суспільства або в будь-якому розвитку чи русі взагалі - річ нормальна, "проміжна ідеологія" - не просто нонсенс, а й дуже шкідлива річ. ІМХО, звичайно. Можна спробувати пообговорювати, але не в робочий час
ОК. З завтрашнього дня всім стати свідомими громадянами України і грамотними розпорядниками приватної власності. Я саме про стадію розвитку, а не про варіант, що завтра всім стати недо-власниками і напів-свідомими громадянами. Друге на початку 90х вже відбулось
> однак майже будь-яка ідеологія є кращою за "маємо те що маємо".
> Приклади про фашизм-сталінізм наводити чи праєхалі?
почитайте мій пост уважно. Там є слово "майже". Граючи в преферанс, в шахи, і навіть в доміно, партнерів у грі не тримають дупою на сковорідці. Загалом мені дуже симпатичний давньоримський концепт природнього (рос. естественного) права.
Чи згадавши Франко, я маю обов'язково ритуально згадати Гітлера. Ну добре:
Гітлер, Гітлер, Гітлер. Адольф Віссаріонич Пол Пот. Так краще?
> Щодо ідеології - в нас не "немає ходу", а якраз навпаки.
> Є певні переконання (себто переконання в прямому значенні: люди переконані, що робити саме так, у цілком визначений спосіб - правильно), яким "ходом" можна якщо не виграти партію, то принаймні здобути максимальну перевагу.
то вточніть - який саме хід? Думаю, не я один буду за те глибоко вдячний
> Зрештою, останнє ми бачили "в реалі" - варто згадати ефективність "наукового комунізму" у радянських вишах.
так і "українську ідею" у ВНЗ типово подають за тими самими патернами, що й совітство. Хіба я пропоную когось спочатку вчити теорії пласкої землі, а потім переучувати, що земля є круглою? Або спочатку вчить дитину казать слово "піпіска" (хву), а потім пояснювати про пеніс і вагіну (звичайно. це типово сексистький аргумент). Жодного разу. Я прихильник того, щоб вчити одразу правильно, але від простого до складного
2011.07.07 | OlenaSt
Це залежить від того, хто куди прямує
ziggy_freud пише:> констурювальників "ідеології" ПРиБют.
Я щось не спостергла якої-небудь ідеології у ПРиБЮТу. Лише набір популістських гасел (точніше два набори з певними відмінностями), який не має нічого спільного зі здійснюваними цими силами політичними кроками. Кроки ці, у свою чергу, спрямовані не на якусь там ідеологічну мету, а тупо на особисте й одномоментне збагачення фігурантів. Навіть про завтрашній день вони думати не спроможні, не те що про якусь там ідеологію.
Можна навіть сказати, що ці дві кліки прийшли до влади не завдяки певній ідеології, а завдяки її відсутності в них самих та в їхніх більш-менш реальних конкурентів.
> "Проміжна стадія" в розвитку суспільства або в будь-якому розвитку чи русі взагалі - річ нормальна, "проміжна ідеологія" - не просто нонсенс, а й дуже шкідлива річ. ІМХО, звичайно. Можна спробувати пообговорювати, але не в робочий час
> ОК. З завтрашнього дня всім стати свідомими громадянами України і грамотними розпорядниками приватної власності. Я саме про стадію розвитку, а не про варіант, що завтра всім стати недо-власниками і напів-свідомими громадянами. Друге на початку 90х вже відбулось
Визначимо терміни.
Виходячи з попереднього контексту я пишу про "проміжну ідеологію" як про "дуууже поміркований" та "адаптований до натовпу", а насправді - половинчастий і боягузливо приховуваний варіант "справжньої" ідеології певного індивіда чи групи, коли певні принципові основи підмінюються невластивими, нелогічними для цієї ідеології цінностями.
Тобто пропагандисти цієї позиції орієнтуються не на власні переконання, а на те, що від них хоче почути натовп, котрий вони, саме з огляду на такий спосіб спілкування, зневажають.
Ви ж говорите про різні рівні розвитку суспільної свідомості.
Пропонувати "проміжні ідеології", виходячи з рівня суспільної свідомості, - це щось на кшталт стверджувати, що для дитини найкраще підходить тоталітарна ідеологія, для підлітка - щось ліве, для середнього віку - звичайно ж, лібералізм, для старих п-нів у нас є чудовий вибір комунізмів та консерватизмів, а для гурманів - будь ласка, свіженька соціал-демократія.
> Гітлер, Гітлер, Гітлер. Адольф Віссаріонич Пол Пот. Так краще?
Тобто все-таки трапляється, що краще без ідеології, ніж із нею?
> то вточніть - який саме хід? Думаю, не я один буду за те глибоко вдячний
Звідки ж мені знати, який для Вас має бути хід? Я ж бо не знаю ані Вашої системи цінностей, ані Ваших поглядів та переконань, ані Ваших політичних уподобань.
Але позиція: немає власної послідовної, обгрунтованої та детально розробленої ідеології, так давайте візьмемо що-небудь, що на поверхні валяється, підрихтуємо, аби всім подобалося і було в загальних рисах зрозумілим, і зробимо із цього свою "ідею", - мені, м'яко кажучи, не зрозуміла.
> так і "українську ідею" у ВНЗ типово подають за тими самими патернами, що й совітство.
І хіба це добре? Хіба від цього є якась користь чи то для само ідеї, чи то для тих, хто її (прости, Господи) "викладає", чи то для тих, хто її "здає"?
> Я прихильник того, щоб вчити одразу правильно, але від простого до складного
Я вже казала: ідеологія, на відміну від конкретної політичної програми (котру можна викласти "простою" мовою або виробити програму-мінімум і програму-максимум), не може бути "спрощеною" та "ускладненою".
Не можна, наприклад, сказати: відповідаючи на народні чаяння, ми, ліберали, виступаємо за націоналізацію підприємств і негайну депортацію всіх чорноволосих.
Може, це й відповідатиме "ідеї" якихось "широких" соціальних груп, але до лібералізму стосунку не матиме.
2011.07.07 | ziggy_freud
це теж ідеологія. Дуже популярна
OlenaSt пише:> Кроки ці, у свою чергу, спрямовані не на якусь там ідеологічну мету, а тупо на особисте й одномоментне збагачення фігурантів. Навіть про завтрашній день вони думати не спроможні, не те що про якусь там ідеологію.
яку мені пояснювали незалежно декілька людей, дотичних до "дніпропетровських" і "донецьких". Стратегії нам не треба, досить тактики. Програму і гасла напишуть ботаніки, лохи поведуться, а нам грошей капне. Для побудови піраміди MLM під назвою "партії" того цілком достатньо.
> Можна навіть сказати, що ці дві кліки прийшли до влади не завдяки певній ідеології, а завдяки її відсутності в них самих та в їхніх більш-менш реальних конкурентів.
"ідеологія" не завжди репрезентується цілими позитивними числами. Вона цілком може бути продуктом нелінійної невротичної логіки. Колись покійний Разумков це витяг, конструюючи проект ПСПУ-Вітренко. Це дотягли рівно до 2.99% голосів. А в ПР справи з підтримкою лохората поки трохи кращі.
> Виходячи з попереднього контексту я пишу про "проміжну ідеологію" як про "дуууже поміркований" та "адаптований до натовпу", а насправді - половинчастий і боягузливо приховуваний варіант "справжньої" ідеології певного індивіда чи групи, коли певні принципові основи підмінюються невластивими, нелогічними для цієї ідеології цінностями.
тоді це більшовизм. Кажемо про землю-селянам, і дєтям-морозиво, а думаємо про кокаїн для комісарів.
Якщо ми кажемо про націоналізм і діємо як націоналісти, то крім гасел і листівок на А4 мають бути продукти колективної творчості Think Tanks, де пояснюється теоретичне підгрунтя того, що ми робимо. Ховати їх від людей нечесно. Але не всі стануть це читати в повному обсязі. Тому те саме має бути викладене також і в популярній формі. Наук-поп засадничо не є брехнею чи абсолютною істиною. Він є всього лише наук-попом.
> Але позиція: немає власної послідовної, обгрунтованої та детально розробленої ідеології, так давайте візьмемо що-небудь, що на поверхні валяється, підрихтуємо, аби всім подобалося і було в загальних рисах зрозумілим, і зробимо із цього свою "ідею", - мені, м'яко кажучи, не зрозуміла.
я те саме кажу про солідаризм і ригі-анальність. Щодо нацизму і більшовизму ми наче дійшли спільного знаменника.
2011.07.07 | OlenaSt
Це не ідеологія. Це сукупність хаотичних дій
ziggy_freud пише:> "ідеологія" не завжди репрезентується цілими позитивними числами.
Безсумнівно.
Більше того, походження, джерела (та складові частини
Коротше кажучи, можна вибирати з широкого асортименту існуючих, а можна виробити свою... Головне, щоб була послідовна й логічна. Бо інакше так і залишиться серією хаотичних стрибків.
> тоді це більшовизм. Кажемо про землю-селянам, і дєтям-морозиво, а думаємо про кокаїн для комісарів.
О, тоді якщо в контексті цієї дискусії я казатимо про "впадати у більшовизм", Ви розумітимете, що я маю на увазі: лицемірство як основу світогляду.
> Якщо ми кажемо про націоналізм і діємо як націоналісти
(Я спеціально не згадувала раніше про націоналізм, бо це може вилитися в окрему чималеньку статтю - настільки все складно і заплутано)
> то крім гасел і листівок на А4 мають бути продукти колективної творчості Think Tanks, ... Наук-поп засадничо не є брехнею чи абсолютною істиною. Він є всього лише наук-попом.
Популяризація та різні рівні складності викладення матеріалу в межах єдиної ідеології - це нормально. Знов згадаймо класика: "пропаганда і агітація".
Інша річ, коли в набір гасел, якому привласнюється назва якої-небудь ідеологічної концепції, пхається все, що, перепрошую на слові, піпл схаває, і що не має жодного логічного зв'язку ані з назвою, ані з тими принципами, під які гасла підбиралися початково (Медведчук як головний соціал-демократ країни
Воно б і біс із тією політичною силою, котра собі в такий спосіб "псевдо-ідеологію" збудувала. Але є два але.
1. Політична сила, котра має псевдо-ідеологію, має об'єднуватися якимсь іншим фактором: чи то особою лідера, чи то спільністю прагматичних інтересів, чи то ще чимсь цілком реальним, приземленим.
Тож вона живе і має шанс на перемогу, доки жива і здорова ця особа або доки актуальні ті інтереси, - тобто дуже обмежений час.
2. Політична сила із псевдо-ідеологією реагує на зовнішні виклики не послідовно, вона майже не здатна виробити стратегію хоча б на кілька років, у кращому разі - тактику одного дня, а частіше - хаотичні смикання в усі боки, як півень на сковорідці або класична "мавпа з гранатою".
А це вже шкодить не лише самій політсилі, а й країні загалом - дестабілізує всі системи держави без об'єктивних причин.
Коротше кажучи: воно Вам треба?
> Щодо нацизму і більшовизму ми наче дійшли спільного знаменника.
Наче.
2011.07.07 | Арій.
Українська ідея від приємного:
Основною ідеєю і першою по терміну виконання в наш час має бути ідея про захоплення і утримання влади. В Україні. Спочатку.Бо як нема влади, то ніяку ідею реалізувати не можна, тож без цього першопочаткового і основного пункту нема сенсу взагалі розглядати Українську Ідею.
2011.07.07 | hrcvt
є ще такий момент про цінності
Цінності без конкретики звичайна людина просто не сформулює. Це з кількох причин, зокрема тому, що певні слова, якими ці речі традиційно формулюються - плутаються між загальними поняттями, термінологією і гаслами.Наприклад. "Сімейні цінності". Чому б я мав виступати проти сімейних цінностей? Спитати будь-яку нормальну людину - вона за сімейні цінності. Здавалось би. Але ми, хто цікавимось політичними дискурсами, знаємо, що за цим стоїть. Знаємо, ЯКІ САМЕ цінності, як правило, мають на увазі партії і сили, які проголошують "примат сімейних цінностей". В інших країнах, та і в нас.
Тому я не виберу в політичному опитуванні "сімейні цінності". Бо я проти того, що за цим стоїть. Наприклад, нерівноправність жінки (а я за рівноправність). Але це тільки тому, що я знаю ці дискурси.
Тому саме по собі "називання цінностей" - це щось ефемерне. Раз воно не має простих способів називання, доступних для звичайних людей.
Вже коли йде конкретизація, називання не цінностей, а політики, яка з них випливає - з'являється однозначність трактувань.
2011.07.07 | OlenaSt
Re: є ще такий момент про цінності
hrcvt пише:> Цінності без конкретики звичайна людина просто не сформулює. Це з кількох причин, зокрема тому, що певні слова, якими ці речі традиційно формулюються - плутаються між загальними поняттями, термінологією і гаслами.
Якщо "звичайна людина" не має сформульованих цінностей, це не означає, що вона не маї їх взагалі.
Більше того, вони можуть бути взагалі не усвідомлюваними, неочікуваними не лише для оточення, а й для самої людини.
Яскравий приклад із старого кіна "Берегите женщин": дівчатка півфільму домагаються нового буксира, а коли таки домоглися і старий буксир відправляють на переплавку, вони його відбивають - несподівано насамперед для самих себе!
Далі. Якщо якусь групу цінностей забовкали політики або хтось іще, це не означає, що вони перестали бути цінностями, себто значущими речами (явищами, подіями тощо) для їхніх носіїв.
Якщо проблема в термінах, то політичній силі, яка орієнтується на певні цінності, слід, по-перше, чітко визначати їх заздалегідь (хоча б для себе, - так би мовити, визначти рамки), а по-друге, якщо якийсь термін дискредитований, широка природа цінностей та багатий словниковий запас дають змогу підібрати інший термін або вираз абощо для фіксування їх у політичній програмі.
> Тому я не виберу в політичному опитуванні "сімейні цінності".
Якщо раптом у "політичному опитуванні" Вам трапиться пункт про "сімейні цінності", можете не перейматися: це опитування проводить або цілковитий дилетант у соціології, або відвертий шахрай
> Тому саме по собі "називання цінностей" - це щось ефемерне. Раз воно не має простих способів називання, доступних для звичайних людей.
Дуже часто цінності навіть називати немає сенсу. Достатньо лише поводитися - або проводити політику, виходячи з них. І цього буде достатньо - насамперед для ідентифікації.
> Вже коли йде конкретизація, називання не цінностей, а політики, яка з них випливає - з'являється однозначність трактувань.
Однозначність - взагалі штука ризикована