Капець
07/08/2011 | Еліна Шишкіна
Щойно повернулася із зали суду. Те, що там відбувається, судом, правосуддям назвати язик не повертається.
Хоча я багато що чула про наші суди і так зване правосуддя, яке вони відправляють, проте чути і бачити на власні очі - це дві великі різниці. Якщо навіть по такій резонансній справі суддя дозволяє собі одразу встати на сторону обвинувачення і блокувати будь-які спроби пісудної на захист, то як же вони себе поводять із звичайними українцями, які не можуть домогтися не те, що прямої трансляції на телеканалах, а інколи навіть фіксації судового процесу технічними засобами? Скільки порушень права обвинуваченого на захист під час судового процесу відбувається в Україні і про які ніхто не знає? Я не здивована, що серед усіх справ проти України у Європейському суді з прав людини перше місце займають справи щодо порушення статті 6 ЄКПЛ (право на справедливий суд).
Регауючи лише на клопотання представників обвинувачення, постійно роблячи зауваження Юлії Тимошенко та її захиснику, не задовольнячи майже жодного клопотання, принижуючи гідність і підсудної і присутніх у залі - це так забезпечується законність, рівність, справедливість, змагальність і диспозитивність - основні принципи кримінального процесу?
Суддя дозволяє собі переривати підсудну, коли вона виступає із доповненнями до клопотання свого захисника - це забезпечення права на захист і права підсудного на виступ у суді?
Заборона прямої трансляції під час вже слухання справи по суті, тобто після закінчення попереднього розгляду справи - це забезпечення гласності і відкритості судового процесу? Одразу після того як така постанова була ухвалена, пряму трансляцію відключили і для 5-го каналу і для ТВІ. Щоправда, через декілька хвилин поновили лише на 5-му каналі.
Ситуація із Михайлом Косівим - взагалі нонсенс. Після того як суддя грубо перервав Юлію Тимошенко, яка виступала із доповненням до клопотання захисника, хтось із зали попросив суддю вести себе етично щодо підсудної. Натомість суддя заявив, що порядок у залі судового засідання грубо порушено і попросив встати того, хто це сказав. Піднялися всі народні депутати, присутні у залі. Суддя звернувся до Михайла Косіва, який до того жодного слова не сказав. Пан Михайло назвав своє імя, прізвище, по-батькові, дату народження. На що суддя заявив, що Косів М. В. грубо порушив порядок і буде видалений із залу суду. Повторюю, що Михайло Косів говорив лише тоді, коли відповів на питання судді. Так що відповісти на питання судді - це вже грубе порушення порядку, можливо і бути присутнім у залі під час судового засідання - це теж грубе порушення?
Дивлячись на це все, в мене запитання: за що свого часу боровся мій батько, який 20 років поклав на зміну системи судоустрою і підходів до правосуддя, боровся за те, щоб громадяни могли захистити себе у суді, щоб їхнє право на захист і на правосуддя було забезпечене і дотримане повністю? Щоб такі як Кірєєв, здійснюючи "суд Лінча" називали його високим словом "правосуддя"?
І що ми маємо зараз? Замість правосуддя - кривосуддя, до судді тепер звертатися "ваша нечисть" замість "ваша честь"?
Одним слово - капець.
Хоча я багато що чула про наші суди і так зване правосуддя, яке вони відправляють, проте чути і бачити на власні очі - це дві великі різниці. Якщо навіть по такій резонансній справі суддя дозволяє собі одразу встати на сторону обвинувачення і блокувати будь-які спроби пісудної на захист, то як же вони себе поводять із звичайними українцями, які не можуть домогтися не те, що прямої трансляції на телеканалах, а інколи навіть фіксації судового процесу технічними засобами? Скільки порушень права обвинуваченого на захист під час судового процесу відбувається в Україні і про які ніхто не знає? Я не здивована, що серед усіх справ проти України у Європейському суді з прав людини перше місце займають справи щодо порушення статті 6 ЄКПЛ (право на справедливий суд).
Регауючи лише на клопотання представників обвинувачення, постійно роблячи зауваження Юлії Тимошенко та її захиснику, не задовольнячи майже жодного клопотання, принижуючи гідність і підсудної і присутніх у залі - це так забезпечується законність, рівність, справедливість, змагальність і диспозитивність - основні принципи кримінального процесу?
Суддя дозволяє собі переривати підсудну, коли вона виступає із доповненнями до клопотання свого захисника - це забезпечення права на захист і права підсудного на виступ у суді?
Заборона прямої трансляції під час вже слухання справи по суті, тобто після закінчення попереднього розгляду справи - це забезпечення гласності і відкритості судового процесу? Одразу після того як така постанова була ухвалена, пряму трансляцію відключили і для 5-го каналу і для ТВІ. Щоправда, через декілька хвилин поновили лише на 5-му каналі.
Ситуація із Михайлом Косівим - взагалі нонсенс. Після того як суддя грубо перервав Юлію Тимошенко, яка виступала із доповненням до клопотання захисника, хтось із зали попросив суддю вести себе етично щодо підсудної. Натомість суддя заявив, що порядок у залі судового засідання грубо порушено і попросив встати того, хто це сказав. Піднялися всі народні депутати, присутні у залі. Суддя звернувся до Михайла Косіва, який до того жодного слова не сказав. Пан Михайло назвав своє імя, прізвище, по-батькові, дату народження. На що суддя заявив, що Косів М. В. грубо порушив порядок і буде видалений із залу суду. Повторюю, що Михайло Косів говорив лише тоді, коли відповів на питання судді. Так що відповісти на питання судді - це вже грубе порушення порядку, можливо і бути присутнім у залі під час судового засідання - це теж грубе порушення?
Дивлячись на це все, в мене запитання: за що свого часу боровся мій батько, який 20 років поклав на зміну системи судоустрою і підходів до правосуддя, боровся за те, щоб громадяни могли захистити себе у суді, щоб їхнє право на захист і на правосуддя було забезпечене і дотримане повністю? Щоб такі як Кірєєв, здійснюючи "суд Лінча" називали його високим словом "правосуддя"?
І що ми маємо зараз? Замість правосуддя - кривосуддя, до судді тепер звертатися "ваша нечисть" замість "ваша честь"?
Одним слово - капець.
Відповіді
2011.07.08 | Lexx
Re: Капець
Шкода що цей процес відбувається з грубими порушеннями, але Тимошенко його заслужила і отримує те, що робила сама.2011.07.08 | Микола Гудкович
Капець тут взаємний, і пані Шишкіна це добре знає
> Щойно повернулася із зали суду. Те, що там відбувається, судом, правосуддям назвати язик не повертається.Вірю…
> Якщо навіть по такій резонансній справі суддя дозволяє собі одразу встати на сторону обвинувачення і блокувати будь-які спроби пісудної на захист, то як же вони себе поводять із звичайними українцями, які не можуть домогтися не те, що прямої трансляції на телеканалах, а інколи навіть фіксації судового процесу технічними засобами? Скільки порушень права обвинуваченого на захист під час судового процесу відбувається в Україні і про які ніхто не знає?
Це останнє питання, схоже, є чисто академічним для народних депутатів. Роками те саме відбувається, тільки не з ними — а капець раптом настав тільки тепер.
> Ситуація із Михайлом Косівим - взагалі нонсенс. … Так що відповісти на питання судді - це вже грубе порушення порядку, можливо і бути присутнім у залі під час судового засідання - це теж грубе порушення?
Це все лірика. Пані Шишкіна краще б почитала КПК та КУпАП і подивилася, чи взагалі законним було видалення пана Косіва.
> І що ми маємо зараз? Замість правосуддя - кривосуддя, до судді тепер звертатися "ваша нечисть" замість "ваша честь"?
Портносуддя пані Шишкіну не обходило?
> Одним слово - капець.
Капець давно вже прийшов. А це — крики людини, до якої очевидне дійшло, вибачте, «як до вутки — на треті сутки».
За всієї поваги до пані Шишкіної.
2011.07.08 | Kulish
Re: А до чого Ви все це?...
З пані Шишкіною все ясно! Людина висловила свої емоції. З перших вуст, так би мовити. Дякую!А у Вас є якісь конкретні пропозиції?
Інакше Ваш допис схожий на "лєтній трьоп на лужайкє" ...
2011.07.08 | Микола Гудкович
Висловив свої емоції
Kulish пише:> А у Вас є якісь конкретні пропозиції?
Так.
Конкретна пропозиція: фракції БЮТ, замість чергувати по рознарядці на суді над Тимошенко (який є цирк, фарс і суділіщє), взяти шефство кожному над 1-ою (одною) людиною, над якою зараз вчиняють кривосуддя. Уявляєте собі ефект?
2011.07.08 | Kulish
Re: А Ви до них звертались ?
2011.07.08 | Микола Гудкович
Як? І хто я? Для них я — ніхто і звати мене ніяк
2011.07.08 | Kulish
Re: Тоді це все "трьоп"!
2011.07.08 | Микола Гудкович
Забороніть мені
Тут форум. Я — дописувач, дописую.
Пані Шишкіна — юрист, донька судді, народний депутат. Ми тут її обговорюємо. Що не так?
2011.07.08 | Kulish
Re: Здається, ми не її обговорюємо, а те, що вона написала...
Особисто її я не знаю, не бачив і не чув...2011.07.08 | 123
чому б не її? вона не останній політик країни, за статусом принаймні.
2011.07.08 | Pest Control
Я уявляю собі ефект
Микола Гудкович пише:> взяти шефство кожному над 1-ою (одною) людиною, над якою зараз вчиняють кривосуддя. Уявляєте собі ефект?
Це могло би підштовхнути суттєву кількість людей відволіктися від шоу і навіть задуматися. А це, в свою чергу, поставило б під загрозу стратегічні перспективи БЮТ. На це вони пойтіть нємогуть.
2011.07.08 | Пані
Я попросила її прокоментувати
Не знаю чи захоче, але спробувала принаймні.2011.07.08 | Bayan
То все суща х-ня все, що ви написали. Об'єктивно продовжуєте лінію на розбрат.
Микола Гудкович пише:> Капець давно вже прийшов. А це — крики людини, до якої очевидне дійшло, вибачте, «як до вутки — на треті сутки».
>
> За всієї поваги до пані Шишкіної.
Немає у вас поваги ні до кого, краще б помовчали.
2011.07.08 | 123
точно що капець
ця тітка думає, що слово "суд" тотожнє "суд за обвинуваченням Тимошенко"> Щойно повернулася із зали суду. Те, що там відбувається, судом, правосуддям назвати язик не повертається.
Тобто сказав просто "повернулася із зали суду" - і всім має бути ясно звідки вона повернулася. ну дійсно - в який би ще суд їй ходити.
> Хоча я багато що чула про наші суди і так зване правосуддя,
Капець-2. Я думав що це пише якась домогосподарка, яка про суди якось там "чула", а теперь от вперше побачила, а, виявляється, це пише народний депутат, за фахом як я розумію юрист (лінка втім не знайшов), член Комітету з питань правової політики (з 12.2007), донька судді з 1981 року, екс-генерального прокурора та судді Конституційного суду. Коли б вона ще могла дізнатися про суди як не справа Тимошенко.
2011.07.08 | DADDY
Шановний 123, НМХР Ви трохи переплутали Re: точно що капець
Пані Шишкіна пропонувала обговорити перебіг кривосудного засідання Пещерного суду з розгляду справи ЮВ, а не її - пані Шинкіної - нардепівську особистість, юридичний досвід чи професійну кар"єру її батька.2011.07.08 | 123
у перебігу того засідання ніякої інтриги я не бачу, там нема чого обговорювати
А от обговорити фаховий та й взагалі рівень народного депутата мені цікаво, думаю в гілці, започаткованій її роздумами, це як раз доречно - адже саме на цих роздумах моє обговорення грунтується. І назва як раз вдала вже є - "капець"DADDY пише:
> Пані Шишкіна пропонувала обговорити перебіг кривосудного засідання Пещерного суду з розгляду справи ЮВ, а не її - пані Шинкіної - нардепівську особистість, юридичний досвід чи професійну кар"єру її батька.
2011.07.08 | Koala
Шановний DADDY, це ви трохи переплутали. Це пані Зубар запропонувала обговорити статтю Шишкіної.
2011.07.08 | Bayan
Нагадай козі смерть...
123 пише:> ця тітка думає, що слово "суд" тотожнє "суд за обвинуваченням Тимошенко"
Звичайно, дядькові 123 з його IQ=23 все треба розжувати, воно з контексту вловити не може, бідолашне
> Коли б вона ще могла дізнатися про суди як не справа Тимошенко.
Нагадай козі смерть...
2011.07.08 | Pest Control
О. Це вже другий позитивний ефект справ проти "опозиції": Шишкіна дізналася про суди
А перед тим Тимошенко та Луценко зацікавилися судом присяжних. Так недалеко і до глобальних зсувів у суспільній свідомості.123 пише:
> Коли б вона ще могла дізнатися про суди як не справа Тимошенко.
2011.07.08 | damoradan
ну что Вы хотите...устроил папа ребенка в список к принципиальной апазицианерке...
Той, что борется с кумовством и влиянием политики на суд. Оно ж ничего в жизни делать не умеет кроме как депутатствовать, причем именно в БЮТ. Ну не возьмет ее багиня в список - чем заниматься?Не работать же идти, в конце концов.
2011.07.08 | Мартинюк
Капець почався тоді, коли Шишкін підписався під проектом судової реформи
в якому радилося "не поспішати із запровадженням суду присяжних"2011.07.08 | Пані
Пиздеть - не мешки ворочать (с) Відповідь Еліни
Пані Наталю, до екстріму мені не звикатиМожна також додати, що автором конституційної норми про суд присяжних був саме мій батько.
2011.07.08 | Pavlo Z.
А ще дєвушка! Без матів ніяк не можна? Тим більше в заголовках? Невже не ясно: хто матюкається -
той хуйово вихований?!2011.07.08 | Пані
Заголовок мій а не її
Інститут благородних дєвіц - за рогом.2011.07.08 | damoradan
так Вы считаете, что Элина ворочает мешки или пиздит?
или ни того, ни другого не делает?2011.07.08 | Пані
Ні те, ні інше
Репліка стосувалася тверджень про її батька - відданого активіста Майдану, який припинив участь, коли його обрали суддею - через конфлікт інтересів. Я сподіваюся після закінчення терміну його повноважень він повернеться.2011.07.09 | 123
звісно розумний коментар - розказати який в неї гарний батько
а там була конкретна пропозиція - взяти шефство над якоюсь судовою справою маленького українця і встановити справедливість в ній.це коментувати звісно не так цікаво як заслугами батька прикривати свою корисну депутатську діяльність лиття сліз за Юлею.
2011.07.08 | Pavlo Z.
Ясно, що твій. Я і "взуваю" саме тебе.
2011.07.08 | DMA
Зараз тут зберуться вчорашні "відповідальні" захистники "Берків"...
...і "какодін заклєймят пазорам" звісно ж кого. Ні не Хама Єнакієвського, не Родю Кірєєва, не підопічних Могили, що товкли депутатів, журналістів і їхнє обладнання."Заклєймят пазорам" Лярву, Капітельманшу, вароффка-сучкаблох-тімашєнніцу.Ви вже вибачте це цим
дебіламнещасним, як бог розумом не наділив, то ніяким побитом його не придбають, хай будуть вже такими, як є.2011.07.08 | Черговий модератор
Бан 10 днів, образи дописувачів
2011.07.08 | Tatarchuk
протест: нікого конкретно він не образив
2011.07.08 | Мартинюк
Ну обізвав дебілами зареєстрованих членів форуму , ну то й що ?
В координатах любові до Тимошенко це ж "непрежложная істєна".Але ж зауважте що Юлю Тимошенко і все інше ще не ображали .
А ось облаяли авансом , на всяк випадок, тих, хто не є її фанатами. Можливо з метою спровокувати так званий "юлесрач"...
.
2011.07.08 | Tatarchuk
вам що, навести аналогічні порушення? на які Ч.Мод. ніколи не регаує?
Мартинюк пише:> В координатах любові до Тимошенко це ж "непрежложная істєна".
Любов до Тимошенко - це щось ваше, особисте. Ви багато і часто пишите про неї якісь сексістські самоаналізи, які, втім, мало кому зрозумілі окрім самих загальних висновків, що "вона" вас турбує і непокоїть.
> Але ж зауважте що мій постинг Юлю Тимошенко і все інше аж ніяк не ображав і навіть не заторкував. Просто не вписувався в "стандарт" /
До чого тут ваш постинг?
> Тобто "жертва" модерації порушила навіть ці "священні координати" .
От і зараз мало зрозуміло. Форум насичений виразами тіпа "щас прийдуть юлькі і почнуться матюки", руганню, але ЧМод, як він сам себе назвав, зробив вибірковий рейд поліції нравів. Хай би правила почитав - дописувач це особа, а не категорія. Якби тут був дописувач Дебіл чи Тягніблох, то так він міг би поставити увмода. Але вам я це даю для чистого протоколу, бо переконати Мартинюка у поганості нечесної модерації - це міняти його життєві переконання щодо доцільності вибіркових порушень права, я тут пас.
2011.07.08 | loup-garou
Ви пересмикуєте, при всій повазі
Tatarchuk пише:> Якби тут був дописувач Дебіл чи Тягніблох, то так він міг би поставити увмода.
Якщо хтось напише, що клоун, що недавно самозречено лягав під автобус і клоуни, які стояли поряд в надії бути поміченими начальством - "нещасні дебіли" (с), це буде достатньо конкретна образа нмд. Хоча тут і немає дописувача Клоуна. В сенсі власних назв.
2011.07.08 | Микола Гудкович
MOD: Протест як і куди подається?
2011.07.08 | Tatarchuk
нікуди. Цензура на форум повертається, відповідно полишаю вас з нею на сам
2011.07.08 | 123
який жах, заборонили обзивати дописувачів дебілами, як тепер спілкуватися?!
Аргументи знаходити або мовчати, ось як.2011.07.08 | Пані
Прошу не обговорювати рішень модератора
Це заборонене правиламиА про хейт спіч я попереджала всіх. Це стосується АБСОЛЮТНО всіх. Досить вже цих інвектив на адресу форумчан. В будь якій формі.
2011.07.08 | Tatarchuk
де десяткі банів за прокляття на юльків та тягніблохів?
вибіркове правосуддя, йоптьі вони ще обурюються що наверху щось не так
2011.07.08 | Пані
Де скарги?
Тут поскаржилися і забанили. Скажитимуться на те - і те банитимемо2011.07.08 | Tatarchuk
де тут скарга?
"Тут поскаржилися і забанили. Скажитимуться на те - і те банитимемо"пруфлінк? чи на гарячу лінію Майдану подзвонили?
2011.07.08 | Пані
На мило написали
Згідно правил форуму. Які ти вперто порушуєш.2011.07.08 | BROTHER
Дуже багата кількість людей взагалі не скаржаться, бо так виховані Re: Де скарги?
Пані пише:> Тут поскаржилися і забанили. Скажитимуться на те - і те банитимемо
********************************************************************************
Я не в курсі, як саме тут банять, але вважаю за взагалі доцільну в інтернеті практику попереджень з боку модераторів і пояснень з боку того, на кого поскаржились. Щоб скарги не перетворювались на зведення рахунків руками модераторів.
Я не знаю, чи можливі тут приватні повідомлення з боку модераторів? Якщо так, то хотілося б мати до власне бану, щось типу автоматичного: "На Вас поскаржилися за ОЦЕ (лінк). Чи не бажаєте надати пояснень?"
Сам мав ситуацію (не тут), коли дописувач-жінка у доволі хамській хвормі написала про мене особисто, чим порушила всім відоме правило. А я відповів не прямо їй, а якось взагалі, та ще й не про неї, а про повідомлення, які є не по темі, а про особистості відвідувачів. Так мене забанили по скарзі симпатика дієї дами за... флуд. Тобто той хвакт, що жінка у хамській манері перейшла на особистість, залишився без уваги модератора - бо я на це не скаржився. А от мою завуальовану відповідь було оскаржено, хоча там і не було прямих образ, а була лише дана жартівлива оцінка дій, в яких симпатик тієї авторки впізнав свою подругу.
От у таких або подібних випадках, коли негарні риси характеру одних дописувачів ховаються за скаргу на інших, треба ДО бану послухати іншу сторону. Дуже часто скарга приховує помсту! А "мститися неможна"(ц).
Модератори, будь ласка, дивіться глибже, або не дивіться взагалі. Не станьте знаряддям помсти з боку нечесних людей. Доволі часто (НМД десь у 40% випадків) той, хто скаржиться на сварку, сам її почав, а потім, коли отримав на свою адресу щось подібне, накатав не скаргу, а кляузу-помсту!
2011.07.08 | observеr
UVMOD образа дописувачів
2011.07.08 | Пані
Це жарт чи...?
Процедурна дія.Бо вже ж...
2011.07.08 | observеr
необ'єктивне і вибіркове модерування ображає мене, як дописувача
Пані пише:> Процедурна дія.
>
> Бо вже ж...
2011.07.08 | Пані
Пишіть УВМОДи на те, що вас особисто ображає - тоді буде не вибіркове
А обговорення дій модераторів - заборонено. Я знесу всю цю підгілку згодом - бо це спроба забалакати стартопік.2011.07.08 | damoradan
цілком підтримую...
2011.07.08 | Анатоль
Я не знаю, чи хтось більше ніж БЮТ і Юля доклався до того, щоб суди були продажними і замовними.
Авторці, певне, дуже подобались наші суди (і печерний зокрема), коли по команді Юлі і Портнова вночі приймали рішення по указам Ющенка щодо виборів в ВР.2011.07.08 | Pavlo Z.
Мені здається - ба, я навіть впевнений! - що якщо ми ЗАРАЗ з'ясовуватимемо: що було РАНІШЕ і хто
РАНІШЕ більш винний, то завтра ця практика остаточно затвердиться і мене навіть не радує, що вона зіжре своїх ініціаторів, батьків та "вихователів". Зараз, коли цей суд є найрезонанснішою подією, яка висвітлює всі "принади" того, що чекає суспільство в разі його мовчання, ми всі повинні бути проти конкретного бєспрєдєлу щодо конкретної людини, треба зробити цей процес "Сталінградом" для антиправового "бліцкріґу". А для цього ПОКИ ЩО забути "напрочь" внесок Ю.Т. та її команди якщо не в створення, то в розвиток каральної системи.Як колись Євтушенко, що не мав жодного стосунку до євреїв, у поемі "Бабин Яр" назвав себе євреєм, зараз кожен - аж до звільнення Тимошенчихи - має стати "юльком". Щоб не довелося потім ставати "янучарою" під час подібного процесу над В.Ф.
2011.07.08 | 123
Сталінград насправді в іншому місці - чи будуть вільні вибори. А що для цього робить нардеп
Шишкіна, наприклад?Як істеризація процесу над Юлею сприяє вільним виборам - я щось не бачу...
2011.07.08 | DADDY
Так, на 100% згоден Re: Сталінград насправді в іншому місці - чи будуть вільні вибори.
2011.07.08 | Pavlo Z.
А якщо поставити проблему не "або-або", а "і-і"? Однозначно ефективніше - кумулятивний ефект.
Промовчимо про несправедливість суду - забудьмо про вільні вибори.2011.07.08 | 123
навпаки. якщо вільні вибори будуть - цей суд на користь, попри свою політичну вмотивованість
2011.07.08 | observеr
якщо суспільство проковтне такий суд, то "вільних виборів" скорше за все не буде
2011.07.08 | 123
обоснуйте пліз. наприклад, Юлю посадять на 10 років - в цьому випадку шанси на вибори менші?
ніж якщо наприклад влада побоїться і дасть їй умовний строк.2011.07.08 | Pavlo Z.
А обсервер хіба говорить про термін, а не про ЯКІСТЬ суду? Про вибори взагалі, чи про ВІЛЬНІ
вибори?2011.07.08 | observеr
йдеться про реакцію сус-ва на те ЯК ведеться суд. ті, хто реагує "сама винувата", не будуть
здатні об'єднатись, щоб захистити свій вибір на, перепрошую за тавтологію, виборах2011.07.08 | 123
мабуть, комусь це здається переконливим міркуванням....
2011.07.08 | Bayan
Обсервер, ви праві, але наша країна зараз "пень пнем" (форум цьому доказ) і це голос у пустелі
> Re: якщо суспільство проковтне такий суд, то "вільних виборів" скорше за все не буде2011.07.08 | Мартинюк
На разі це не суд , а вистава з кількома режисерами
Де до речі "режисер Тимошенко" веде себе ненайкращим чином ...Чомусь (собі на шкоду) вона нагамагається утотожнити суд над газовою угодою в Москві із судом над собою, хоче це не паралельні , хоч і повязані процесуальні "лінії". Все це у свою чергу вона цілком безпідствано намагається увязати а "в суд над законністю і демократією", чого на разі немає , хоча б тому що сторона Тимошенко сама не вважає потрібним дотримуватися судових правил і норм , про що й прилюдно заявляється.
Судом над законністю і демократією є розбірки з Луценком, і правдоподібно з Діденком. От куди треба робити походи і маніфестації.
2011.07.08 | Pavlo Z.
І знову ж таки - а якщо не "або-або", а "і-і"?!
Мартинюк пише:> > Судом над законністю і демократією є розбірки з Луценком, і правдоподібно з Діденком. От куди треба робити походи і маніфестації.
2011.07.08 | Мартинюк
Отож бо й проблема що "і-і" нема , є "лише і тільки"
У всякому разі структура, яка претендує на звання головного осередку опозиції дотримується гасла "всі сили на одне", тобто на Сталінград, який є Юлею.2011.07.08 | Bayan
ОК, а ви що власне пропонуєте, що би "головний осередок опозиції" мав зараз робити?
Мартинюк пише:> У всякому разі структура, яка претендує на звання головного осередку опозиції дотримується гасла "всі сили на одне", тобто на Сталінград, який є Юлею.
2011.07.08 | Pavlo Z.
Тиснути з однаковим запалом за звільнення всіх - і Тимошенко, і Луценка, і інших
До речі, така тактика була б значно продуктивнішою і для самої Тимошенко.2011.07.08 | Анатоль
Я згоден. Проти цих судів (над Луценком, Юлею..) потрібно рішуче виступати, бо вони політично
вмотивовані.Але це не значить, що потрібно закривати очі на те, що такі суди повністю Юлю задовільняли раніше.
І якщо вона прийде до влади, то що вона робитиме?:
1) сприятиме становленню чесних незалежних судів,
2)чи постарається підімяти їх під себе, щоб використовувати для своїх політичних цілей.
Думаю 2).
А якщо про це мовчати, то чи сприятиме це тому, щоб Юля, прийшовши до влади, вибрала 1) ?
2011.07.08 | 2
Как известно, в свое время во Франции имели место большие разногласия по делу Дрейфуса
Всякие прогрессисты и либералы (политические; экономические либералы тогда сидели в правительстве и вяло соображали, не выгоднее ли им из министров республики превратиться в придворных Филиппа 7-го) были резко против дела - как это так, невиновного послали на Чертов остров. Антидрейфусары утверждали, что не могут ведь семь французских офицеров ошибиться, с другой стороны, не может быть еврей так уж и совсем ни в чем не виноват.Тут в обсуждении что-то подобное просматривается: если Юлька виновата - то виновата, а если не виновата, и ее осуждение будет неправосудно, то (как представитель абсолютного зла) она все равно виновата (в существовании неправого суда).
2011.07.08 | 123
Re: Как известно, в свое время во Франции имели место большие разногласия по делу Дрейфуса
2 пише:> Всякие прогрессисты и либералы (политические; экономические либералы тогда сидели в правительстве и вяло соображали, не выгоднее ли им из министров республики превратиться в придворных Филиппа 7-го) были резко против дела - как это так, невиновного послали на Чертов остров. Антидрейфусары утверждали, что не могут ведь семь французских офицеров ошибиться, с другой стороны, не может быть еврей так уж и совсем ни в чем не виноват.
>
> Тут в обсуждении что-то подобное просматривается: если Юлька виновата - то виновата, а если не виновата, и ее осуждение будет неправосудно, то (как представитель абсолютного зла) она все равно виновата (в существовании неправого суда).
Сучасні прогресисти відмовляються взагалі обговорювати винуватість чи невинуватість Юлі, вони це виносять за дужки. І Юля сама те саме робить - доведення обвинуваченим у змагальному процесі своєї правоти подається як щось неймовірне.
2011.07.08 | 2
Тут, как и в деле Дрейфуса (у него, правда, лишь в 1-й инстанции), нет процесса и нет судьи.
На самом деле именно этот факт "виносять за дужки" самоназванныесучасні прогресисти.
2011.07.08 | Пані
100%
Я не бачу, як можна на це зачиняти очі.2011.07.08 | Pavlo Z.
Re: 100%
Пані пише:> Я не бачу, як можна на це зачиняти очі.
"заплющувати":)
Прав зараз - зітру:)
2011.07.08 | Пані
Пишу як хочу
2011.07.08 | Pavlo Z.
Тоді з таким же успіхом пиши "Відкоркую очі", "Відчиню пляшку", "Розплющу двері":)))
2011.07.10 | rais
Re: Тоді з таким же успіхом пиши "Відкоркую очі", "Відчиню пляшку", "Розплющу двері":)))
Я й сам іноді щось не так відкорковую, Павле, але респект! +2011.07.10 | Pavlo Z.
Я теж не філолоґ, але навік запам'ятав слова однієї бандерівки з Борисполя у 1998 році
про чотири українські варіанти російського слова "открить".Дякую за респект!:))
2011.07.10 | Isoлято
Ну... варіанту стосовно дверей у російській існує відповідник: "отворить"...
Але він уже майже не вживається. Отакоє от (© ґлавная рускаїзычьная Уркаєны).2011.07.11 | Pavlo Z.
Так, але в Ukrainian Russian він геть відсутній!
2011.07.08 | 123
процес починався нормально, і цирк з нього зробила Юля. подивись відео першого дня
я дивився наживо початок процесу.цирковий хід процесу задано Юлею - донесення аргументів на користь своєї невинуватості її не цікавить, чи то до суду, чи то до суспільства в цілому. Зайнято позицію - це такий суд, що спростовувати звинувачення прокурора ми не будемо.
На зайнято то зайнято, але давайте це визнавати: Юля відмовилася демонструвати суспільству свою невинуватість. Твердження, що суддя мудак, ніяк не скасовує наявність (чи відсутність) складу злочину.
2011.07.08 | Пані
Я все дивилася і бачила геть не те, що ти
Суддю, який відхилив навіть клопотання про виїзд в Луганськ в неділю обгрунтовуючи це тим, що можуть бути судові засідання. Теж - спровокували?Підзахисні постійно провокують суддів - особливо матьориє кримінальники. Судді до цього ЗВИКЛИ. Щось не провокуються зазвичай.
2011.07.08 | 123
Re: Я все дивилася і бачила геть не те, що ти
Пані пише:> Суддю, який відхилив навіть клопотання про виїзд в Луганськ в неділю обгрунтовуючи це тим, що можуть бути судові засідання. Теж - спровокували?
Яке клопотання. Розгляд почався не з клопотання, а з пропозиції назвати себе.
> Підзахисні постійно провокують суддів - особливо матьориє кримінальники. Судді до цього ЗВИКЛИ. Щось не провокуються зазвичай.
Питання не в тому, чи суддя поганий через те, що його спровокували, або від народження. Питання в тому, що Юлею з самого початку процесу продемонстровано певну лінію поведінки, за якої винуватість чи невинуватість в інкремінованих злочинах взагалі типу неважлива.
Я зараз не даю цій лінії поведінки оцінку, а лише зазначаю, що цю лінюю саме Юля обрала собі, а не якісь міфічні бед гаї, як про це натякає дописувач 2.
2011.07.08 | Пані
Re: Я все дивилася і бачила геть не те, що ти
Мені глибоко пофіг поведінка Юлі. Вона НЕ виправдовує явного кривосуддя.2011.07.08 | 123
Re: Я все дивилася і бачила геть не те, що ти
Пані пише:> Мені глибоко пофіг поведінка Юлі. Вона НЕ виправдовує явного кривосуддя.
До чого тут це? Йшлося про внесок оцінки її реальної винуватості чи ні.
Це так зване кривосуддя давало їй можливість доводити свої невинуватість перед камерами. Вона обрала варіант паяцничати. Піти від обговорення винуватості-невинуватості - це її вибір.
2011.07.08 | Пані
Re: Я все дивилася і бачила геть не те, що ти
123 пише:> Пані пише:
> > Мені глибоко пофіг поведінка Юлі. Вона НЕ виправдовує явного кривосуддя.
>
> До чого тут це? Йшлося про внесок оцінки її реальної винуватості чи ні.
>
> Це так зване кривосуддя
На цьому дискусію я завершую. Якщо для тебе це "так зване" - то мені говорити нема про що. Категорично різні бачення.
2011.07.08 | 123
то якщо в Україні нема правосудного суду,значить Юлє можна й"насиловать 3етних, 7летних поедать"
адже осудити нема кому.Пані пише:
> 123 пише:
> > Пані пише:
> > > Мені глибоко пофіг поведінка Юлі. Вона НЕ виправдовує явного кривосуддя.
> >
> > До чого тут це? Йшлося про внесок оцінки її реальної винуватості чи ні.
> >
> > Це так зване кривосуддя
>
> На цьому дискусію я завершую. Якщо для тебе це "так зване" - то мені говорити нема про що. Категорично різні бачення.
Це те саме продовження переведення дискусії про винуватість у вимірювання кривосудності суду, яким займається Юля (причому до перетворення суду на несуд вона доклалася не менше своїх переслідувачів). Я б мовчав, якби 2 не закинув жонглювання питанням винуватості не Юлє, а навпаки - комусь іншому.
2011.07.08 | Пані
Взагалі то так
Якщо не діє правосуддя, то який сенс дотримуватися закону? Це нормальна реакція нормальної людини.А воно категорично не діє.
2011.07.08 | loup-garou
Ого. Сильно сказано, треба запам'ятати
Пані пише:> Якщо не діє правосуддя, то який сенс дотримуватися закону? Це нормальна реакція нормальної людини.
2011.07.08 | Пані
Замап'ятайте
У вас є заперечення цьому? Почитайте теорію права.2011.07.08 | loup-garou
Мені на прикладі, будь ласка
Х повертається ввечері з роботи. Його перестріває компанія юних лібертаріанців, сильно б'є і грабує. Х, по ходу впізнавши когось із грабіжників, звертається в міліцію, справа доходить до суду. На нього лібертаріанці приводять увесь випуск свого ПТУ. В"юноші з нєзамутньонним взором розповідають "та ми в нього просто попросили 20 копійок на морожене, а він не дав". Група підтримки злажено кричить "Жа-ді-на! Жа-ді-на!" Всеперемагаюча батьківська любов знаходить розуміння правосуддя, пацанчиків відпускають.На улюбленому форумі Майдану Х говорять, шо він може посмоктати вкусний Тузік ібо нєфіг - пацанчики чинять як нормальні люди з нормальною реакцією, бо система правосуддя не працює. А тому Х слід негайно бігти під Печерський суд злажено покричати разом з Уколовим і Ко. Щоб злі янучари не дай бог не посадили надію української демократії.
А тепер скажіть мені, будь ласка, якою має бути нормальна реакція нормальної людини Х згідно "теорії права":
1. записуватись в лібертаріанці
2. записуватись в судді
3. записуватись в Уколови
4. ?
2011.07.08 | 123
Навіщо змішувати грішне з праведним
Це хто тут уособлення лібертаріанців - Юля? Дуже смішноloup-garou пише:
> Х повертається ввечері з роботи. Його перестріває компанія юних лібертаріанців, сильно б'є і грабує. Х, по ходу впізнавши когось із грабіжників, звертається в міліцію, справа доходить до суду. На нього лібертаріанці приводять увесь випуск свого ПТУ. В"юноші з нєзамутньонним взором розповідають "та ми в нього просто попросили 20 копійок на морожене, а він не дав". Група підтримки злажено кричить "Жа-ді-на! Жа-ді-на!" Всеперемагаюча батьківська любов знаходить розуміння правосуддя, пацанчиків відпускають.
>
> На улюбленому форумі Майдану Х говорять, шо він може посмоктати вкусний Тузік ібо нєфіг - пацанчики чинять як нормальні люди з нормальною реакцією, бо система правосуддя не працює. А тому Х слід негайно бігти під Печерський суд злажено покричати разом з Уколовим і Ко. Щоб злі янучари не дай бог не посадили надію української демократії.
>
> А тепер скажіть мені, будь ласка, якою має бути нормальна реакція нормальної людини Х згідно "теорії права":
> 1. записуватись в лібертаріанці
> 2. записуватись в судді
> 3. записуватись в Уколови
> 4. ?
2011.07.09 | олаз
Re: Ого. Сильно сказано, треба запам'ятати
loup-garou пише:> Пані пише:
> > Якщо не діє правосуддя, то який сенс дотримуватися закону? Це нормальна реакція нормальної людини.
Фигня. Якщо не діє правосцддя, у НОРМАЛЬНОЇ людини вмикається внутрішній закон.
2011.07.10 | Пані
Внутрішній закон у кожного свій
От у Тимошенко він такий як ми бачимо - він вмикнувся. В цьому ж і проблема правового колапса держави - що кожен починає діяти за своїм законом. Wild Westолаз пише:
> loup-garou пише:
> > Пані пише:
> > > Якщо не діє правосуддя, то який сенс дотримуватися закону? Це нормальна реакція нормальної людини.
>
>
> Фигня. Якщо не діє правосцддя, у НОРМАЛЬНОЇ людини вмикається внутрішній закон.
2011.07.08 | 123
Дякую за чесність. Продовжимо: а тобі те саме - теж можно?
2011.07.08 | Пані
В суді де не дотримується закон? Звісно - всім можна
2011.07.08 | 123
на вулиці - "поїдати та насилувати" (с) Захар Май? Тобі теж можна - і потім в суді заявляти
що цей суд неправосудний щоб тебе судити хоч за що. І при цьому вимагати підтримки своєї позиції з боку прогресивного людства - і очікувати на неї.2011.07.08 | 2
И не могут они... ни одного дела рассудить праведно, такой уж им предел положен
так им... и в просьбах пишут: "Суди меня, судья неправедный!". А то есть еще земля, где все люди с песьими головами. ("Гроза")2011.07.08 | Bayan
Я розцінюю це як заявку потенційного насильника. Думаю ми всі зобов'язані повідомити куди слід
Заявляю, що у мене є бажання попередити можливий злочин, але оскільки у мене немає реального імені цього дописувача, прохання до реєстраторів звернути на це увагу.Людина з такими нав'язливими думками може бути небезпечним насильником.
123 пише:
>Re: на вулиці - "поїдати та насилувати" (с) Захар Май? Тобі теж можна - і потім в суді заявляти
> що цей суд неправосудний щоб тебе судити хоч за що. І при цьому вимагати підтримки своєї позиції з боку прогресивного людства - і очікувати на неї.
2011.07.08 | 123
Його звуть Захар Борисович Май, для товарищів з Уралу там стоїть (с). Пишіть доноса
2011.07.08 | Пані
А так і відбувається де факто
І так себе більшість людей і поводить - просто не всім хочеться бити інших по морді, як Ландику-мол.А стосовно невиконання законів - так і відбувається. От просто зараз про це каже Кравчук в телевізоре.
2011.07.08 | 123
тобто ти за те, щоб суди нікого не карали ні за що, бо вони погані, так? не тільки ж Юлю?
2011.07.08 | Пані
Я за те, щоб займатися проблемою справедливого судочинства
А не моральними якостями ТЮльки. Чи її поведінкою.Її поведінка в суді і відсутність справедливого судочинства мають дуже різне суспільне значення - приблизно як 0,001% до 99,999%.
2011.07.09 | 123
робити це на прикладі політика штибу Юлю - тупо.
Її справа нетипова - в ньому нетипові обставини, нетипові інтереси, нетипові способи захисту і можливості для цього. Використовувати це як ілюстративний приклад для зміни якості правосуддя тупо і взагалі неможливо.Пані пише:
> А не моральними якостями ТЮльки. Чи її поведінкою.
Не питання, але чомусь ти до Юлі застосовуєш окремі стандарти. ЇЇ бач не можна судити за підозрою у злочині в українському суді, а інших підозрюваних можна.
> Її поведінка в суді і відсутність справедливого судочинства мають дуже різне суспільне значення - приблизно як 0,001% до 99,999%.
Але я от наприклад маю підстави думати, що на користь судочинству буде розглянути справу по суті і винести вирок. За умови, що після цього будуть вільні вибори - це точно буде на користь судочинству, бо після виборів сядуть кілька регіоналів і недоторканих більше не буде.
Український чиновник - це такенне зло, що посадити його за грати то практично завжди добра суспільнокорисна справа.
2011.07.09 | Пані
Кому як. Вже і єврикам, і амерам - не тупо, а тобі все тупо
На весь світ заговорили про вибіркове правосуддя - стару проблему, про яку 20 років мовчали. Зараз воно навіть в новини в західних ЗМІ потрапляє. Я це тільки вітаю. Тебе ж хвилює чи встала Юля перед суддею. Кожному - своє. Мені ближче позиція канадійців чи фрідом хаусу.123 пише:
> Її справа нетипова - в ньому нетипові обставини, нетипові інтереси, нетипові способи захисту і можливості для цього. Використовувати це як ілюстративний приклад для зміни якості правосуддя тупо і взагалі неможливо.
Це вже робиться.
>
> Пані пише:
> > А не моральними якостями ТЮльки. Чи її поведінкою.
>
> Не питання, але чомусь ти до Юлі застосовуєш окремі стандарти. ЇЇ бач не можна судити за підозрою у злочині в українському суді, а інших підозрюваних можна.
Мене ЗАДРАЛО, коли мені приписують чужі думки. Я ніде не писала, що її не можна судити.
Я дійсно припиняю подальше обговорення, бо це - нижче моєї уяви про цивілізовану дискусію. Можеш і не відповідати - я не читатиму твоїх відповідей.
2011.07.09 | rais
Займатися проблемою справедливого судочинства при незмінній системі ?
В окремо взятому районному суді? Ню, ню.Хоч кола на лобі тиши...
2011.07.09 | Tatarchuk
Подобно тому, как раньше Зиновьев провоцировал Троцкого на открытую борьбу