Перспективи справи Тимошенко в Євросуді з перших вуст (Бущенко)
07/16/2011 | Пані
Спецом для 123 і інших
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2011.07.17 | Sviatoslav D
Щось не видно фахівців із запитаннями "які у вас претензії до суду". Дивно.
2011.07.17 | Shooter
Тре було ще Власенка на місце ведучої посадити - для повної об*єктивности
...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.Щодо справи ж тов. ЮВКучми, я би (як і присутні в студії правники) відрізняв відмінні аспекти процесу. Як от - вибіркове правосуддя (питань немає), цирк на процесі (з обох сторін) та, власне, суть справи.
Де, наприклад, присутніми в студії активно просувалася популярна останніми днями теза, що неможна визначити чи ціна була "завищена", ба - більше, що, вияляється, тов. ЮВКучма підписала угоду за нижчу ціну ніж було домовлено (ордєн їй, ордєн! за спасєніє атєчєства). Плюс обігрується теза, що вона мала право давати Дубіні власні директиви на підписання угоди. Правда, тут же забувається, що були також директиви Ющенка, які давали чіткі інструкції щодо принципів підписання угоди, і що ці директиви тов. ЮВКучма, власне, грубо порушила. Про невдалу спробу пропіхнути результати свого мирного нічного гомоніння з тов. Пуцєним як рішення Кабміну. Про те, що базова ціна укр.угоди була більше ніж вдвічі вища ніж така ж німецької - етс.
Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко - то таки так, їхня справа - атакувати слабкі сторони звинувачення та замовчувати "свої" слабкі моменти - що вони й робили, власне. Але такий підхід навряд чи допогає об*єктивно з*ясувати - що саме сталося в грудні-2008 - січні-2009 та чи було воно законним.
2011.07.17 | Пані
Ви не слухали абсолютно
Shooter пише:> ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
Вони про це взагалі не казали
> Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
2011.07.17 | Shooter
Ще й як слухав
Пані пише:> Shooter пише:
> > ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
>
> Вони про це взагалі не казали
Казали.
> > Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
>
> Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
Добре, тут я неточно висловився: якщо ВСІ в студії були адвокатами Тимошенко. То, звісно, це було виключно актом "пропаганди та аґітації", а не намаганням об*єктивної оцінки.
Далі. Присутні в студії також мусували таку цікаву тезу як "чи може бути чиновник кримінально відповідальний за свої посадові дії" в сенсі відповідальности тов. ЮВКучми за ціну на газ. В мене відразу виникає контрпитання: чи несуть відповідальність теперішні чиновники ФДМ за "красіву" приватизацію Укртелекому?
2011.07.17 | 123
це в Пані рецидиви ВПШ, як вона зізналася. їй видніше хто що слухав
Shooter пише:> Пані пише:
> > Shooter пише:
> > > ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
> >
> > Вони про це взагалі не казали
>
> Казали.
Звісно казали.
> > > Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
> >
> > Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
>
> Добре, тут я неточно висловився: якщо ВСІ в студії були адвокатами Тимошенко. То, звісно, це було виключно актом "пропаганди та аґітації", а не намаганням об*єктивної оцінки.
>
> Далі. Присутні в студії також мусували таку цікаву тезу як "чи може бути чиновник кримінально відповідальний за свої посадові дії" в сенсі відповідальности тов. ЮВКучми за ціну на газ. В мене відразу виникає контрпитання: чи несуть відповідальність теперішні чиновники ФДМ за "красіву" приватизацію Укртелекому?
По-перше, треба розуміти, що пан Бущенко в цій студії виступав не просто як експерт, а як представник Юлі, тобто особа зацікавлена. Бути водночас експертом та представником Юлі неможливо, тут є певний конфлікт інтересів - з одного боку від експерта очікують відстороненого погляду, з іншого боку як представник Юлі пан Бущенко за визначенням обмежений у свободі мати відсторонений погляд. Я не натякаю що тут щось нечесне було (Бущенка одразу представили як Юліного адвоката, і він на початку розмови пояснив свій статус), але на це треба зважати, сприймаючи його коментарі: він за визначенням не може сказати нічого такого, що могло б якось зашкодити інтересам клієнта.
Звісно посадові управлінські рішення можна і треба розслідувати, просто треба розуміти що це непросто (лінк на британський урядовий сайт де це зазначається я наводив), і мають бути чітко доведені як умисний вихід за межі повноважень, так і шкода.
2011.07.17 | Shooter
Re: це в Пані рецидиви ВПШ, як вона зізналася. їй видніше хто що слухав
123 пише:> Shooter пише:
> > Пані пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
> > >
> > > Вони про це взагалі не казали
> >
> > Казали.
>
> Звісно казали.
Дякую. А то я вже думав, що в мене - слухові галюцинації
> > > > Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
> > >
> > > Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
> >
> > Добре, тут я неточно висловився: якщо ВСІ в студії були адвокатами Тимошенко. То, звісно, це було виключно актом "пропаганди та аґітації", а не намаганням об*єктивної оцінки.
> >
> > Далі. Присутні в студії також мусували таку цікаву тезу як "чи може бути чиновник кримінально відповідальний за свої посадові дії" в сенсі відповідальности тов. ЮВКучми за ціну на газ. В мене відразу виникає контрпитання: чи несуть відповідальність теперішні чиновники ФДМ за "красіву" приватизацію Укртелекому?
>
> По-перше, треба розуміти, що пан Бущенко в цій студії виступав не просто як експерт, а як представник Юлі, тобто особа зацікавлена. Бути водночас експертом та представником Юлі неможливо, тут є певний конфлікт інтересів - з одного боку від експерта очікують відстороненого погляду, з іншого боку як представник Юлі пан Бущенко за визначенням обмежений у свободі мати відсторонений погляд. Я не натякаю що тут щось нечесне було (Бущенка одразу представили як Юліного адвоката, і він на початку розмови пояснив свій статус), але на це треба зважати, сприймаючи його коментарі: він за визначенням не може сказати нічого такого, що могло б якось зашкодити інтересам клієнта.
Я не маю абсолютно нічого проти того факту, що пан Бущенко представляв інтереси тов. ЮВКучми. Проте, виглядає, у студі обидвоє дискутуючих представляли її інтереси. Себто, на ліцо була гола пропаґанда та агітація, а не намагання розібратися хоч +- об*єктивно в справі.
2011.07.17 | Пані
Re: Ще й як слухав
Shooter пише:> Пані пише:
> > Shooter пише:
> > > ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
> >
> > Вони про це взагалі не казали
>
> Казали.
На якій хвилині?
>
> > > Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
> >
> > Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
>
> Добре, тут я неточно висловився: якщо ВСІ в студії були адвокатами Тимошенко. То, звісно, це було виключно актом "пропаганди та аґітації", а не намаганням об*єктивної оцінки.
Для вас будь яка оцінка. що не співпадає з вашою, вже не об'єктивна.
2011.07.17 | Shooter
Re: Ще й як слухав
Пані пише:> Shooter пише:
> > Пані пише:
> > > Shooter пише:
> > > > ...та дотримання принципу змагальности, за який так гаряче ратували присутні в студії правники.
> > >
> > > Вони про це взагалі не казали
> >
> > Казали.
>
> На якій хвилині?
123 спитайте.
> > > > Себто, якщо присутні в студії були адвокатами Тимошенко
> > >
> > > Що значить ЯКЩО? Там же дуже чітко представили Бущенка - він представляє Тимошенко в ЄСПЛ.
> >
> > Добре, тут я неточно висловився: якщо ВСІ в студії були адвокатами Тимошенко. То, звісно, це було виключно актом "пропаганди та аґітації", а не намаганням об*єктивної оцінки.
>
> Для вас будь яка оцінка. що не співпадає з вашою, вже не об'єктивна.
Не пересмикуйте. Моя думка - суб*єктивна.
Натомість, якщо ціллю передачі було сформувати хоч наближено об*єктивну думку, то мали запросити двох суб*єктів з відмінними, а не одинаковими - про-юліними, - поглядами на цю справу.
Якщо ж ціллю була бютішна аґітація та пропаганда - то потрібно було ще Ляшка в студію "загнати", щоб він допоміг докладно пояснити публіці - хто саме
трахаєдушить Україну.2011.07.17 | observеr
елементарно
Shooter пише:> Далі. Присутні в студії також мусували таку цікаву тезу як "чи може бути чиновник кримінально відповідальний за свої посадові дії" в сенсі відповідальности тов. ЮВКучми за ціну на газ. В мене відразу виникає контрпитання: чи несуть відповідальність теперішні чиновники ФДМ за "красіву" приватизацію Укртелекому?
якщо буде доведено, що вони свідомо і незаконно відрізали від конкурсу учасників з більшою ціною, то так
2011.07.17 | Shooter
ну от бачиш
observеr пише:> Shooter пише:
>
> > Далі. Присутні в студії також мусували таку цікаву тезу як "чи може бути чиновник кримінально відповідальний за свої посадові дії" в сенсі відповідальности тов. ЮВКучми за ціну на газ. В мене відразу виникає контрпитання: чи несуть відповідальність теперішні чиновники ФДМ за "красіву" приватизацію Укртелекому?
>
> якщо буде доведено, що вони свідомо і незаконно відрізали від конкурсу учасників з більшою ціною, то так
точно так само можна при бажанні довести, що Юля підписала абсолютно невигідну газову умову для України - з чим, доречі, і ти погоджуєшся
Проте, якщо вернутися до запропонованого відео, то дискутуючі висловили більш загальну тезу про шкідливість розгляду управлінських справ.
P.S. Як там з коньяком? парі приймаєш?
2011.07.17 | 123
хороші, тільки справа це не про злочинність урядування Юлі, а про законність обмеження її
пересування. Євросуд не буде розглядати суті того питання, яке розглядається в Україні, він буде дивитися лише - чи за даних обставин правомірно було обмежувати свободу Юлі у такий спосіб, як це зроблено.Оскільки в Євросуді треба буде працювати, а не фестиваліти, то там в Юлі буде не клоун Власенко, а притомний адвокат, що можна було б поставити Юлє в заслугу, якби не очевидність вибору саме цього адвоката, з огляду на його досвід в цьому суді.
Пані пише:
> Спецом для 123 і інших
Дякую за таку спецість, цікаве відео - але нового ми дізналися небагато, все це на форумі вже обговорювалося, бо злий шаман я вгадав суть звинувачень ще до того, як яких зачитали - то ж ми обговорили раніше ніж пани в студії.
Якщо малося на увазі "щось" мені "довести" цим відео, то прошу вказати що саме. Загалом майже все сказане у студії заперечення не викликає, окрім дискусійних міркувань щодо очевидності відсутності шкоди та міркувань про шкідливість розгляду управлінських справ як таку.
2011.07.17 | Адвокат ...
Кулєґо! Опісля теґо, як тая Лілька відцицеронила звинувачення ТЮльці що до
створення позитивнеґо іміджу, я перепрошую, навіть хробакові стало ясно, що "суд" над ТЮлькою,-- дебільна поцанська розправа.А пана Аркадія Ви ще раз послухайте! Він,-- діло говорить.
2011.07.17 | 123
це не звинувачення, а мотив дій Юлі. Про це обговорюється в іншій гілці
Адвокат ... пише:> створення позитивнеґо іміджу, я перепрошую, навіть хробакові стало ясно, що "суд" над ТЮлькою,-- дебільна поцанська розправа.
Цього ніхто й не заперечує, хоча і не тому, що згадано імідж. Але це не скасовує питання про злочинність дій Юлі - питання, від якого Юля наполегливо хоче піти, і на яке суд, як бачимо, не зацікавлений дати неупереджену думку (і тому, що розправа, і тому, що не знає як це робиться - не навчений). Тут в Юлі, суду та тих, хто на нього впливає, інтереси дивним чином сбіглися - всупереч інтересам суспільства.
> А пана Аркадія Ви ще раз послухайте! Він,-- діло говорить.
Навіщо ще раз, я і з першого разу начебто все добре зрозумів.
2011.07.17 | Адвокат ...
Кулєґо! Ви ж знаєте: я дуже уважно прислухаю сь до Вашої дмки. Скажіть:
в чому звинувачують ТЮльку пшонкіни цициронихи?Себто,-- своїма сльовами. Плі-і-із!!!
2011.07.17 | 123
Стаття 365. Перевищення влади або службових повноважень
Адвокат ... пише:> в чому звинувачують ТЮльку пшонкіни цициронихи?
>
> Себто,-- своїма сльовами. Плі-і-із!!!
Її звинувачуюють у скоїнні злочину, який зветься "Перевищення влади або службових повноважень".
Склад злочину, передбаченого цієї статею, передбачає встановлення двох фактів:
"умисне вчинення службовою особою дій, які явно виходять за межі наданих їй прав чи повноважень" - на думку прокуратури, такими діями було примушення Дубини підписати контракт, при тому що уряд не приймав відповідного рішення і не надавав Юлє повноважень вимагати такого від Дубити;
"істотна шкода державним інтересам, інтересам юридичних осіб", спричинена внаслідок згаданих дій, - на думку прокуратури, шкода виявилося у втратах від зависокої ціни на газ.
Як можете бачити, створювання іміджу тут доречне як лише мотив вчинення дій, які начебто виходять за міже наданих їй прав. Має ж бути якось пояснене - навіщо вона вчинила такий негідний поступок. От прокуратура і пояснила - що не означає, що в цьому Юлю звинувачують.
2011.07.17 | Майкрофт Холмс
Будь- яка дія посадовця може бути, при бажанні "підведена" під це звинувачення
А за умов очевидної залежності судової влади від президентської владної вертикалі цього можна чекати у справах проти опозиці. Тому, намагання представників інетелектуальної частини суспільства інетелектуально ж підтримувати подібне "підведення" в умовах що склалися викликає щире здивування.2011.07.17 | 123
та ну
2011.07.17 | Майкрофт Холмс
Так, так.... А інтелектуали доведуть це з властивою їм логічною елегантністю
Колись академік Арбатов (потім видатний пребудовник) дуже логічно доводив, що в СРСР немає переслідувань за переконання. Ну якщо люди якось висловлююються, то це вже не пернконання, це- дія. Ну а за дії самі розумієте...2011.07.17 | Sviatoslav D
Та ж кажуть, що ваша думка прокуратури є лише думкою однієї зі сторін, а не доказом.
Чи може вона бути доказом повинен встановити справедливий суд, якого у данному випадку і близько не видно, бо суд, як і слідство самі порушують Закон. Таким чином цей процес стає не правовим, а політичним, і стаючи на сторону звинувачення ви автоматично підтримуєте її політику.У даному процесі не може бути вердикту УСІ ВОНИ ОДНАКОВІ.
2011.07.17 | 123
мене спитали як я розумію суть звинувачень прокуратури. я відповів на це питання.
2011.07.17 | Адвокат ...
Дякую, кулєґо, просвітили. Теперки буду знать, що причиною поганих вчинків є...
... бажання створити собі позитивний імідж!... і лількі їхні бистри...
2011.07.18 | Sviatoslav D
Ви ж знаєте, що саме цим займаються популісти за що їх і засуджують антипопулісти.
2011.07.17 | Shooter
саме так
123 пише:>Загалом майже все сказане у студії заперечення не викликає, окрім дискусійних міркувань щодо очевидності відсутності шкоди та міркувань про шкідливість розгляду управлінських справ як таку.
отож.
Бо, наприклад, аплікуючи "логіку" панів адвокатів щодо 2 пункту, можна ну дуже далеко зайти.