До уваги спільноти. Зверніть увагу на публікацію Юрія Винничука й скажіть свою думку
07/20/2011 | igorg
http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1311018576
Я відразу думав це прибрати, але по роздумах вирішив обговорити.
Я відразу думав це прибрати, але по роздумах вирішив обговорити.
Відповіді
2011.07.20 | Sakharov
Бузина №2 у варіанті, розведеному теплою водичкою. Та все одно лайно.
2011.07.20 | Tatarchuk
Re: До уваги спільноти. Зверніть увагу на публікацію Юрія Винничука й скажіть свою думку
igorg пише:> http://www2.maidan.org.ua/n/hist/1311018576
> Я відразу думав це прибрати, але по роздумах вирішив обговорити.
А чого там прибирати? Типовий спекулятивний текст, іншіх за жанру узагальнення історії та висування власної її концепції просто не буває.
Автор висловлює свої враження і переконання, які його охопили від знайомства із фактажом. Із чим там сперечатися - мовляв, у мене інші враження і переконання? І, мовляв, я можу навести інші факти, по іншому їх витлумачивши, відспекулюувавши і узагальнивши? ))
В тексті є три частини - довелося прочитати весь великий текст - це естетика автора (тут не ма сенсу для дебатів), його підбірка фактів із тлумаченням (див. вище), нарешті, конкретна пропозиція.
Думаю що на останьому тільки й можна сфокусуватись. Пропонує викладати історію більш оптимістично. Частково він правий, тому що ниття про доленьку нещасну у багатьох підручниках ще й досі домінує. Частково неправий, тому що зворотня тенденція також буває у тих самих підручниках - ентузіазм на голому місці.
Як автор, так і абстрактні об"єкти його критики тупцюють у трьох соснах - невідрізняння історії України, історії української держави та історії українського народу.
Вихідів звідти не менше, ніж самих сосен.
Наприклад, збільшення цікавого (для викладання, у всіх сенсах - методічному і педагогічному) фактажу безвідносно до ідеологем та базових установок.
Так сталося, що кілька регіонів України (Крим, деякі інші періферії) дають у певні періоди більше історичної динамики, фактів, явищ, ніж уся центрально-українська історія. Але той обсяг інформації трапляє у підручники під кутом точки зору тодішньої, ретрополяційно надуманої української переддержави - та, відповідно, і обрізається ідеологічно, і в обсягу. Історія Кримського ханства, яке займало ледь не половину сучасної України у аси розквіту, тягне на окремий курс і відповідно окремий предмет - а такого нема ані в Криму ані по всій Україні. І це не єдиний приклад, просто той що під рукою.
2011.07.20 | 2
Публикация эта имела место еще в “Пост-поступ”, №44-46, Львів,1993
Поэтому в употреблении слова "мазохизм" здесь совсем нет наезда на Ющенко. Отбой тревоги.2011.07.20 | Tatarchuk
постперестроєшна стаття - це вже не дискусія, а історіографія питання
або, що теж саме, історія хвороби2011.07.20 | 2
Мне еще тогда понравилась одна мелкая деталь
фраза, что козаки были хорошими стрелками, но плохими фехтовальшиками. Если не ошибаюсь, это из Карла Маркса, где-то он такое сказал. Между тем в бою фехтовать, то есть брать защиты, выполнять хитрые вольты и мулине невозможно. Монтень писал, что среди дворян его времени считалось позором обучаться фехтованию, потому что на войне оно бесполезно - только для дуэлей.2011.07.20 | Tatarchuk
Re: одна мелкая деталь
2 пише:> фраза, что козаки были хорошими стрелками, но плохими фехтовальшиками. Если не ошибаюсь, это из Карла Маркса, где-то он такое сказал.
Ну тоді це вказує на неабияку марксистську підготовку автора
2011.07.20 | i.tichy
Re: До уваги спільноти. Зверніть увагу на публікацію Юрія Винничука й скажіть свою думку
> Десь там на Заході ідеалом нації може бути король Карл XIIНіколи не був у Швеції ідеалом нації Карл ХІІ, хоч пам"ятник йому в центральному Стокгольмі і стоїть. Якщо ж сформулювати узагальнене ставлення сучасних шведів до цього монарха, то вийде приблизно так: "авантюрник, який про..ав все що міг".
2011.07.21 | Мірко
Вартісний алтернативний погляд, щодо козаччини та УНР дуже багато правди
Якщо можемо на цім форумі прославляти Сірка, що Московщину врятував, то ця стаття мусить стояти, хоч би як твереза алтернатива.2011.07.22 | igorg
Якщо виходити з такої альтернативи то маємо вславляти Петра І, Катерину й Лєніна
Бо саме їм вдалося зробити те про що пише автор. Припинити разброд і шатанія українства й розбудувати сучасну індустріальну державу. Ні?2011.07.20 | keymaster
Та нащо це прибирати, воно й так є в неті. А обговорення обдумування корисніше від замовчування
Винничук завжди намагався показатися людиною з альтернативною думкою. Це в нього підсвідомме бажання, просто, щоб всі розуміли - він, Винничук - інший ніж усі. Комплекс, подібний на Андруховича. У нас у Львові ще кілька таких інтелектуалів є, і Винничук - найменш національно шкідливий серед них. Це одне.Друге є те, що Винничук є не просто талановитий, а дуже талановитий. І, на відміну від багатьох його критиків, вміє вчитися. Оце, що опубліковано - це помста його тупуватим критикам, які його просто дістали. Але технологію помсти він не придумав - він її підглянув у Франка. І застосував на повну котушку. Критики ж Винничука вчитися не хочуть - і тому адекватної відповіді на цей текст так і не з’явилося - тільки воплі та соплі, що Винничук продався. Хоч можна було зробити розбір польотів по опублікованому тексту - де спеціяльно підібрані факти, які показують тільки одну сторону процесу, а інші історичні факти замовчані, де висновки ставляться попереду фактів тощо. Але імпотенція тупих горлопанів такого аналізу зробити не дозволяє, тому все їхнє заперечення зводилося до ображених криків. Тут Винничук їх обіграв, бо чогось адекватного цьому тексту, тільки з іншими знаками, так і не з’явилося.
Винничука забанити неможливо
2011.07.20 | Torr
Так шо не так? Де Винничук збрехав чи помилився?
Невже вас не задовільняє це пояснення того шо маємо?2011.07.20 | Ariozo
Re: Так шо не так? Де Винничук збрехав чи помилився?
кілька прикладів брехні\помилок:1) "Треба сказати, що православ’я так ніколи й не зуміло піднятися до рівня католицизму. Якщо ви спробуєте назвати мені хоча б кількох попів, які б писали ще й світські твори, то буде вам це зробити дуже тяжко"
ЖАРТ ПРО ВЕНЕРУ
ЯКА ШУКАЄ СВОГО СИНА КУПІДОНА
Всюди шукає Кіпріда синка, який десь загубився,
Той, що кохає: «Юнак в серці моїм заховавсь.
Вихід де? Мати сувора. Хлоп’я ж це ще більш невблаганне.
Паном моїм є пустун. Мною панує й вона.
Ще буде видно, хто з них уста спалить мої, коли змовчу,
Зраджу ж якщо його, він ворог ще більший буде,
Отже, мовчи краще, грізний втікачу, й пали мене легше!
Кращу криївку, ніж тут, мати не будеш ніде».
ПРО ПАПСЬКИЙ ВИРОК ГАЛІЛЕЄВІ
Чом ти ганьбиш безсоромно ім’я Галілеєве, папо?
Чим він тобі завинив, старче, тиране, скажи?
Може, злочинний, хотів він одняти у тебе престол твій,
Чи, що тим гірш, намовляв віри у бога не йнять?
Ні, до святих володінь йому діла немає так само,
Як і до Стіксових вод і до античних богів.
Справжня у нього земля, а твоя від початку фальшива.
Бог його зорі створив, ваші ж — лукавого плід.
Застерігати невпинно велить твій обов’язок, кажеш,
Щоб голосні імена люд не дурили простий?!
Варвара гідний закон твій про світобудову, гаркавцю,
А Галілеїв вогонь — нищить безжально його.
...Про гострозорість так само не легко тобі міркувати —
Кріт бо не може уздріть те, що побачила рись!
Прізвище не кажу - трохи помудруйте
2) "князь Микола Острозький"
хто це? В історіїї знані два князі: Іван Костянтинович (15 ст.) та Костянтин Костянтинович (16 ст) Острозьки
Бува не з Миколою О с т р о в с ь к и м переплутав?
2011.07.20 | keymaster
Я не стверджую, що Винничук бреше. Аж ніяк! Він просто говорить половину правди.
Про другу половину він мовчить, бо інакше йому не далося б зачепити опонентів за живе.А от що мені не подобається - можу сказати. Це системний підхід, в підтексті якого у звичайної людини з’являється висновок, що українці ні на що елітне не здатні. А тому не варті нормальної держави. Хто виходить на бій з думкою про поразку - програв ще до бою. Так само і в інформаційній/ідеологічній війні. Це не той текст, який веде до перемог. Це просто текст, яким вишукано ставлять на місце опонентів-рагулів, однак не рахуючись з тим, що кожен твір після появи живе незалежно від волі автора, і працює так, як його (твір) напрямляє внутрішня наповненість. От в цьому сенсі це твір, який розкладає волю до боротьби, і його безболісно можуть прочитати тільки ті, які мають імунітет до розкладання волі. У інших після прочитання з’явиться/зміцніє бажання кинути цю жебрацьку країну і їхати туди, де життя впорядковане інакше. Отакоє от.
2011.07.20 | Torr
Re: Я не стверджую, що Винничук бреше. Аж ніяк! Він просто говорить половину правди.
keymaster пише:> Про другу половину він мовчить, бо інакше йому не далося б зачепити опонентів за живе.
>
шо саме маєте на увазі?
> А от що мені не подобається - можу сказати. Це системний підхід, в підтексті якого у звичайної людини з’являється висновок, що українці ні на що елітне не здатні. А тому не варті нормальної держави. Хто виходить на бій з думкою про поразку - програв ще до бою. Так само і в інформаційній/ідеологічній війні. Це не той текст, який веде до перемог. Це просто текст, яким вишукано ставлять на місце опонентів-рагулів, однак не рахуючись з тим, що кожен твір після появи живе незалежно від волі автора, і працює так, як його (твір) напрямляє внутрішня наповненість. От в цьому сенсі це твір, який розкладає волю до боротьби, і його безболісно можуть прочитати тільки ті, які мають імунітет до розкладання волі. У інших після прочитання з’явиться/зміцніє бажання кинути цю жебрацьку країну і їхати туди, де життя впорядковане інакше. Отакоє от.
то по вашому цей текст "ідєологічєскі врєдєн" для "звичайної людини"?
2011.07.20 | keymaster
Для того, щоб пояснити, що я маю на увазі, треба написати таке ж саме, тільки своє. Про ту полов
ину правди, про яку промовчує Винничук. І тоді буде ясно, що історія не зовсім така, як пише Винничук у цьому конкретному творі. В ній більше подій і персонажів, ніж згадав Юзьо ОбсираторTorr пише:
> keymaster пише:
> > Про другу половину він мовчить, бо інакше йому не далося б зачепити опонентів за живе.
> >
> шо саме маєте на увазі?
Я маю на увазі те, що написав. Він хотів подражнити рагулів, які його таланту не мають, але на воплі і соплі багаті. Якби написав другу половину, то ясно, що не подражнив. А їм слабо підняти матеріял про другу половину. Так що, він свого досяг - опонентів принизив, і сам дістав свій оргазм
>
> > А от що мені не подобається - можу сказати. Це системний підхід, в підтексті якого у звичайної людини з’являється висновок, що українці ні на що елітне не здатні. А тому не варті нормальної держави. Хто виходить на бій з думкою про поразку - програв ще до бою. Так само і в інформаційній/ідеологічній війні. Це не той текст, який веде до перемог. Це просто текст, яким вишукано ставлять на місце опонентів-рагулів, однак не рахуючись з тим, що кожен твір після появи живе незалежно від волі автора, і працює так, як його (твір) напрямляє внутрішня наповненість. От в цьому сенсі це твір, який розкладає волю до боротьби, і його безболісно можуть прочитати тільки ті, які мають імунітет до розкладання волі. У інших після прочитання з’явиться/зміцніє бажання кинути цю жебрацьку країну і їхати туди, де життя впорядковане інакше. Отакоє от.
>
> то по вашому цей текст "ідєологічєскі врєдєн" для "звичайної людини"?
Ну я ж пояснив, що цей текст стає у ворожих руках інструментом розкладання волі нестійких людей. Що ще неясно? Хто має імунітет - тому пофіг, а хто крім імунітету ще й має завзяття поборотися з вітряками, то може на цьому тексті навіть відточити публіцистичну майстерність. Якби у нас в універі Франка на журналістиці читася курс інформвійни, то я б його студентам кинув для розбору польотів, в хрестоматію. Але оскільки такого немає, то краще просто промовчати
2011.07.20 | Torr
Re: Для того, щоб пояснити, що я маю на увазі, треба написати таке ж саме, тільки своє.
а таланту вистачить?keymaster пише:
> ину правди, про яку промовчує Винничук. І тоді буде ясно, що історія не зовсім така, як пише Винничук у цьому конкретному творі. В ній більше подій і персонажів, ніж згадав Юзьо Обсиратор
>
то ви хочете шоб позитивні події невілювали негативні події?
> Я маю на увазі те, що написав. Він хотів подражнити рагулів, які його таланту не мають, але на воплі і соплі багаті. Якби написав другу половину, то ясно, що не подражнив. А їм слабо підняти матеріял про другу половину. Так що, він свого досяг - опонентів принизив, і сам дістав свій оргазм
>
це виглядає як екстраполяція вашої особистості на іншу
> Ну я ж пояснив, що цей текст стає у ворожих руках інструментом розкладання волі нестійких людей. Що ще неясно? Хто має імунітет - тому пофіг, а хто крім імунітету ще й має завзяття поборотися з вітряками, то може на цьому тексті навіть відточити публіцистичну майстерність. Якби у нас в універі Франка на журналістиці читася курс інформвійни, то я б його студентам кинув для розбору польотів, в хрестоматію. Але оскільки такого немає, то краще просто промовчати
то ви викладач в універі Франка?!
2011.07.20 | ziggy_freud
вірна оцінка текста і особистості автора.
я би теж почав з0) Вінничук - дуже талановита людина. За "Мальву Ланду" йому вже можна ставити прижиттєвий бюст на малій батьківщині. Не менше третього розміра
1) в статті він дуже тенденційно добирає факти, напевне бажаючи зачепити опонентів, але
2) вінничукова тенденційність віддзеркалює декілька інших збірок поганих історичних анекдотів:
- українці як суцільна двохтисячолітня колективна жертва; то будемо жертвами і далі?
- українці як мужицька спільнота без еліти, якої в нас ніколи не було, нема і не треба; то хай знову пришлють імпортну?
- українці = козаки; тобто суцільне військо з виборним гетьманом, і до того без жінок, яких можна спокійно відпустити в султанів гарем.
3) кому не подобається - пишіть краще. Ніж рівняти Вінничука з тими, хто не має стиля і тями.
2011.07.20 | Shooter
вірна оцінка
ziggy_freud пише:> я би теж почав з
> 0) Вінничук - дуже талановита людина. За "Мальву Ланду" йому вже можна ставити прижиттєвий бюст на малій батьківщині. Не менше третього розміра
Я би пішов ще далі: за Острів Зиз та Ги-и-и! йому тре в повний зріст.
З майтками не менше 5 розміру
2011.07.23 | Sakharov
Jedem das seine
Винничук безперечно дуже талановитий. Сама тільки Мальва Ланда є чи не найкращим твором українського постмодернізму і залишиться в українській літературі назавжди. Але талант - не індульгенція. І коли талановиті літератори йдуть у політику чи принаймні намагаються давати політичні чи такі, що стосуються політики або галузей, які потребують спеціальних знань, оцінки, щось у них не те виходить. Можливо, заважають суто суб'єктивні особливості сприйняття, та часом і стилю та способу висловлення.Прикладів у нашій недавній історіїї скільки завгодно, хоч з тим же Народним Рухом не кажучи вже про події початку минулого сторіччя. Яскравим прикладом є доля Кнута Гамсуна - одного з найталановитіших світових письменників. Його похід у політику закінчився тим, що норвежці, котрі його боготворили, відвернулися від нього і прокляли.
Право на власну думку мають усі. Та не варто зловживати підвищеною увагою до автора з причини його літературних успіхів. То ж хай наші літературні таланти краще вдосконалюються у тому, на що здатні. Зрештою у талановитих творах дух часу однаково присутній і тим вони цінні.
2011.07.20 | Арій.
Згоден з оцінками зрадників Винниченка і Грушевського (на жаль автор не згадав
ньюгрушевського наших часів - Слимака), а також з останнім реченням. Однак, КОНКРЕТНИХ рецептів автор не надає. Хоч би одного - а тому - все то - балаканина.2011.07.22 | Громенко
Винничук має право на думку.
А нам варто замислитись - чому думки талановитих (а Винничука я вважаю геніальним) людей іноді викликають таку тваринну лють в деяких дописувачів?2011.07.22 | 2
У кого думка, а у кого тваринна лють. У кого разведчики, а у кого шпионы.
Громенко пише:> Винничука я вважаю геніальним
А выше его обозвали артефактом.
2011.07.22 | Torr
Re: Винничук має право на думку.
Громенко пише:> А нам варто замислитись - чому думки талановитих (а Винничука я вважаю геніальним) людей іноді викликають таку тваринну лють в деяких дописувачів?
всі генії - aliens.