Кіевъ, Велікое Русское Слово, лето 2011-е
08/01/2011 | ziggy_freud
вчора спостерігав на базарі сцену за участю двох жінок.
К) - на вигляд місцева і дипломована, років 30-35, якщо не київська, то напевне з центральної України, відвідувач базару і любитель кави.
П) - на вигляд з дуже нових київських, років 20 і напевне без верхньої освіти, оператор кавоварки.
К) - Прошу експресо без цукру
П) - Вам сахара сколько?
К) - Вже сказала: без цукру
П) - Я по-жлобски не понимаю
К) - Ти шо, [censored], слепо-глухо-немая, [censored]?
П) - Поняла, щас сделаю.
А тепер уявіть, що на місці К) знаходиться Кенедійська Діяспорянка. Вона сказала в цій ситуації щось таке:
Д) - Сороміть си! В питомо українському місті того чути не мушу! Маєте відповідати державною мовою!
що б на думку панства відповіла діяспорянці П), і чи налила б їй експресо без цукру?
К) - на вигляд місцева і дипломована, років 30-35, якщо не київська, то напевне з центральної України, відвідувач базару і любитель кави.
П) - на вигляд з дуже нових київських, років 20 і напевне без верхньої освіти, оператор кавоварки.
К) - Прошу експресо без цукру
П) - Вам сахара сколько?
К) - Вже сказала: без цукру
П) - Я по-жлобски не понимаю
К) - Ти шо, [censored], слепо-глухо-немая, [censored]?
П) - Поняла, щас сделаю.
А тепер уявіть, що на місці К) знаходиться Кенедійська Діяспорянка. Вона сказала в цій ситуації щось таке:
Д) - Сороміть си! В питомо українському місті того чути не мушу! Маєте відповідати державною мовою!
що б на думку панства відповіла діяспорянці П), і чи налила б їй експресо без цукру?
Відповіді
2011.08.01 | Sakharov
Еспресо, проше(у) пана.
2011.08.02 | Pavlo Z.
"Еспресо" +1, "прошЕ" -1
2011.08.01 | zakhar
Фі, как нє гламурно.
2011.08.02 | ziggy_freud
прошу в студію ознаки гламурності
- не пити каву на базарі?- поскаржитись на обслуговування начальниці?
- опустити операторку без матюків?
- зробити вигляд, що так і треба?
ця подія досить добре відповідає гіпотезі, що функцій в російської мови на пост-совітстві дві, і обидві досить важливі:
- рідна мова етнічних росіян;
- вуличний піджин з матюками.
жодне мовноязичне законодавство в ближчі 10 років того не змінить.
2011.08.02 | Kohoutek
Зауваження
ziggy_freud пише:> ця подія досить добре відповідає гіпотезі, що функцій в російської мови на пост-совітстві дві, і обидві досить важливі:
> - рідна мова етнічних росіян;
> - вуличний піджин з матюками.
Я - етнічний (і політичний) українець. І при тому моя рідна мова - російська. Також, навчаючися в Москві, знав багато етнічних не-росіян, для яких рідною мовою була саме російська.
2011.08.02 | ziggy_freud
цей випадок складніший
Kohoutek пише:> Я - етнічний (і політичний) українець. І при тому моя рідна мова - російська. Також, навчаючися в Москві, знав багато етнічних не-росіян, для яких рідною мовою була саме російська.
я знаю дуже багато киян, для яких російська - явно перша. І російській культурі добре орієнтуються. Але щоб назвати мову рідною - вони сильно заперечать. І це їх власний вибір. Ваше право казати "рідна", їхнє - "перша".
за логікою деяких "захисників", всі, хто визнав себе русскоязичними, потребують їхнього захисту. У формі, зручній для самих захисників. А "підзахисні" не хочуть, щоб до них Затулін з Рогозіним заходили прати брудну фофуддю.
що робити людині, в якій намішано три-чотири різних етнічних лінії? Скажімо, за мовною ознакою це росіянин, політично - українець, а обличчям - кавказець. Прийде з своїм язичієм в російську контору, а його звідти пошлють, бо - "чьорний". І він це знає. То яка вона до Путіна рідна?
2011.08.02 | Kohoutek
Це типовий для України випадок (л)
Нагадаю офіційні дані: http://2001.ukrcensus.gov.ua/results/general/language/Вважали рідною мовою ( %)
українці: мову своєї національності - 85,2; російську - 14,8
ziggy_freud пише:
> я знаю дуже багато киян, для яких російська - явно перша. І російській культурі добре орієнтуються. Але щоб назвати мову рідною - вони сильно заперечать. І це їх власний вибір. Ваше право казати "рідна", їхнє - "перша".
Звісна річ. Тому мені й дивно, що Ви недобачили біля 15% етнічних українців, для яких рідною мовою є російська.
> що робити людині, в якій намішано три-чотири різних етнічних лінії? Скажімо, за мовною ознакою це росіянин, політично - українець, а обличчям - кавказець. Прийде з своїм язичієм в російську контору, а його звідти пошлють, бо - "чьорний". І він це знає. То яка вона до Путіна рідна?
Мені дещо незрозуміло, як Ви можете намагатися говорити від імені інших людей, які відчувають по-іншому, при тому додержуючися Ваших власних поглядів. Коли ви ставите себе на місце іншої людини, то щоб її зрозуміти, ви повинні мислити як вона, перейти в її систему цінностей. У мене немає проблем ні з етнічно, ні з мовною самоідентифікацією. Російсьска мова для мене - це МОЯ мова і мова моєї матері, а не мова Путіна. Коли я думаю про російську мову, я згадую про себе, свою сім'ю, своїх близьких і свою культуру, а не про Путіна, Росію, РПЦ чи проблеми Північного Кавказу.
2011.08.02 | ziggy_freud
"рідна" - це більше емоційне ставлення,
Kohoutek пише:> Звісна річ. Тому мені й дивно, що Ви недобачили біля 15% етнічних українців, для яких рідною мовою є російська.
"рідна" - це багато емоційного ставлення і трохи соціальної бажаності, "перша" - більш об'єктивний конструкт, хоч і не на 100%. Якою мовою людина краще вербалізує, та є перша. Що значить "краще вербалізує" можна перевірити експериментально, хоча це й складніше ніж провести опитування. А рідна - як скажете переписувачу, так і буде.
> Мені дещо незрозуміло, як Ви можете намагатися говорити від імені інших людей, які відчувають по-іншому, при тому додержуючися Ваших власних поглядів.
я кажу про інших, але від свого імені. І навіть трохи пом*якшую типовий для наших місць наратив.
мої погляди полягають в тому, що я добре знаю три мови, і серед них українська перша. А як буде сильно потрібно, вивчу ще одну чи дві.
2011.08.03 | Kohoutek
"Рідна" - це самовизначення
ziggy_freud пише:> "рідна" - це багато емоційного ставлення і трохи соціальної бажаності, "перша" - більш об'єктивний конструкт, хоч і не на 100%. Якою мовою людина краще вербалізує, та є перша. Що значить "краще вербалізує" можна перевірити експериментально, хоча це й складніше ніж провести опитування. А рідна - як скажете переписувачу, так і буде.
Саме так. Бо "першою" мовою російська, вочевидь, буде для значно більшого відсотка українців - можна переконатися в цьому, просто дослухаючися до розмов на київських вулицях і співставляючи те, що чуєш, зі статистичними даними. Тому 15% етнічних українців, які назвали російську РІДНОЮ мовою - це не помилка переписувачів, а реальне самовизначення. Коли людей не питають про рідну мову, а просто констатують, яку мову вони добровільно обирають для спілкування, відсоток "російськомовних" українців зашкалює.
> я кажу про інших, але від свого імені. І навіть трохи пом*якшую типовий для наших місць наратив.
Я вірю, що у Вашому оточенні ще й не таке патякають щодо російської мови. Мені незрозуміло лише, чому Ви не можете відокремити думки свого оточення щодо реальності від власне реальності. В моєму оточенні, наприклад, Степан Бандера переважно вважається посібником нацистів - чи це означає, що він і справді ним був?
> мої погляди полягають в тому, що я добре знаю три мови, і серед них українська перша. А як буде сильно потрібно, вивчу ще одну чи дві.
На жаль, Ваші погляди ще полягають в тому, що російсьска мова може бути тільки або мовою етнічних росіян, або матерною мовою. Тому - вірю, що ненавмисно, але ж - Ви свідомо викреслюєте із дійсності мільйони Ваших співгромадян, немов би нас взагалі не існує. Але ми існуємо й ігнорувати нас - нерозумно і небезпечно. Всі люди рівні в своїй гідності, такі речі відчуваються дуже гостро і викликають сильну зворотню негативну реакцію. Російська мова нікуди не подінеться з України принаймні найближчі декілька поколінь. Не варто вдавати вигляд, що вона тут чужа. Російськомовні етнічні українці - невід'ємна і важлива частина українського суспільства, а в багатьох регіонах вони взагалі складають абсолютну більшість населення.
2011.08.03 | ziggy_freud
так, самовизначення. Але. Важливе але.
Ви кажете переписувачу, що російська є рідною. Тому що самовизначились.Колись я користувався виключно російською на роботі, і навіть вдома періодично переходив на російську. І не тому що в мене хтось спитав, чи я хочу говорити російською. Це була соціальна реальність аж до кінця 90х. До речі, за Совєтів я вважав себе скоріше космополітом, ніж радянською людиною. Потім змінив думку.
Серед моїх київських друзів траляються такі гібридні ідентичності, що в жодному підручнику про це не напишуть, тільки в монографіях. Тому прихильників Бандери серед них меншість. Але носіїв Св.Фофудді зовсім нема, і це вже наслідок мого вибору друзів
Kohoutek пише:
> Я вірю, що у Вашому оточенні ще й не таке патякають щодо російської мови. Мені незрозуміло лише, чому Ви не можете відокремити думки свого оточення щодо реальності від власне реальності. В моєму оточенні, наприклад, Степан Бандера переважно вважається посібником нацистів - чи це означає, що він і справді ним був?
в обох випадках це соціальна реальність. Чому одні "говорять", а інші "патякають"? З наукової точки зору і те, і інше є наративом. В Карпатах кажуть, що Шевченко був мольфаром. В тоббачьєґів кажуть - що алкоголіком. Хоча те, що Шевченко був поетом і художником, значно важливіше.
> Російська мова нікуди не подінеться з України принаймні найближчі декілька поколінь. Не варто вдавати вигляд, що вона тут чужа. Російськомовні етнічні українці - невід'ємна і важлива частина українського суспільства, а в багатьох регіонах вони взагалі складають абсолютну більшість населення.
Кожна людина має право називатись, як вважає за потрібне. І відносити себе до будь-якої групи. І користуватись будь-якою мовою. Англійська мова також належить англіцям, австраліцям, ірландцям, тощо. Навіть мені вона трохи належить. Хоча різною мірою і на різних підставах.
Але. Важливе але.
Так само буде помилкою пхати в один кластер всіх носіїв російської як першої, і носіїв російської як рідної. Коли радянська влада добровільно-примусово записувала росіянами всіх бажаючих, змінити прізвище і перейти на російську це було питання виживання в тому кривому соціумі. Потім хтось себе ідентифікував з агресором (Стокгольмський синдром у дії), а хтось відмовився.
Зараз це має бути власний вибір.
2011.08.03 | Kohoutek
Не побачив, що, власне, "але".
ziggy_freud пише:> Але. Важливе але.
> Так само буде помилкою пхати в один кластер всіх носіїв російської як першої, і носіїв російської як рідної.
Саме про це я і пишу. Що існує принаймні 15% етнічних українців, для яких російська мова є РІДНОЮ. Про "першу" мову я нічого не кажу.
> Коли радянська влада добровільно-примусово записувала росіянами всіх бажаючих, змінити прізвище і перейти на російську це було питання виживання в тому кривому соціумі. Потім хтось себе ідентифікував з агресором (Стокгольмський синдром у дії), а хтось відмовився.
> Зараз це має бути власний вибір.
Це ЗАВЖДИ був власний вибір і ніхто НАСИЛЬНО нікого нікуди не записував. Більш того, Ви знов-таки волієте говорити про давноминулий час, коли українці масово русифікувалися - покоління середини минулого сторіччя. Це якраз ті покоління, які зараз називають своєю рідною мовою українську, хоча фактично нею в побуті не розмовляють, це саме за їх рахунок самовизначено рідна українська мова переважає реально більш розповсюджену російську. А я говорю про тих українців, які завжди вважали себе українцями, але з дитинства розмовляли російською мовою і тому вважають її рідною. Вони не зрусифіковані - вони такими були і є. Нічого не маю проти людей, які вважають своєю рідною мову, яку вони насправді узнали і вивчили вже у дорослому віці. Це мені здається дещо дивним, але людина взагалі дивна істота. Але погодьтеся і на право людей вважати рідним те, що їм було рідним змалку. Це не "стокгольмский синдром", бо ніхто мене і таких, як я, ніколи не примушував змінити нашу мову. Це, якщо хочете, "ірландський синдром". Або, наприклад, "греко-католицький" - бо предки греко-католиків були православними, але дивно було би на цій підставі відмовляти греко-католикам в автентичності їхньої віри. Є приклади навернення греко-католиків до православ'я, іноді цілими церквами (Американська Карпаторуська Православна церква). Але більшість греко-католиків цілком задоволена своїм статусом - поєднанням грецької і римської християнських традицій - і не вважає його якимось неприродним чи силоміць їм накиненим.
2011.08.03 | ziggy_freud
порівняння України з Ірландією
може й доречне, але навряд Британії з Росією. Спільне тільки одне - голодомори, влаштовані в Ірландії раніше, у нас пізніше.я хіба казав, що вивчив українську в 40 років? До школи я знав дві мови, і навіть трохи англійську. Після чого зазнав добровільно-примусового зросійщення. Як дуже багато інших людей, включно з екс-президентом Кучмою. Він писався росіянином, мені прізвище в документах перекрутили. Хоча аж настільки забути першу мову мені мабуть забракло часу. До речі, одна з моїх старших родичок була певна, що "Мы - укрАинцы". Але говорила російською.
Kohoutek пише:
> Це, якщо хочете, "ірландський синдром". Або, наприклад, "греко-католицький" - бо предки греко-католиків були православними, але дивно було би на цій підставі відмовляти греко-католикам в автентичності їхньої віри. Є приклади навернення греко-католиків до православ'я, іноді цілими церквами (Американська Карпаторуська Православна церква). Але більшість греко-католиків цілком задоволена своїм статусом - поєднанням грецької і римської християнських традицій - і не вважає його якимось неприродним чи силоміць їм накиненим.
не хочу. Але можу погодитись з таким формулюванням.
2011.08.04 | Kohoutek
Re: порівняння України з Ірландією
ziggy_freud пише:> може й доречне, але навряд Британії з Росією. Спільне тільки одне - голодомори, влаштовані в Ірландії раніше, у нас пізніше.
Британія до Ірландії відноситься приблизно так, як Росія до України. Я порівнюю не окремі країни, а парні культури. І порівнюю за конкретними критеріями, а не взагалі в усьому, що тільки можна уявити.
> я хіба казав, що вивчив українську в 40 років?
А я хіба казав, що мав саме Вас на увазі? Я веду мову не про конкретних людей, а про загальне ставлення. Для Вас українська мова була рідною - охоче вірю. Але я неодноразово зустрічав, навіть на цьому форумі, людей, які з дитинства росли в російськомовному оточенні, завжди говорили (і досі говорять переважно) російською, української до пуття не знають, але в дорослому віці чогось вирішили, що українська для них - рідна. І тепер вони її кохають до нестями - щоправда, суто теоретично, бо їм як вона не була потрібна в повсякденному житті, так не потрібна і зараз, і як вони її знали на рівні севастопольської школи 1970-х рр., так знають і по цей день. У мене був такий знайомий український супер-пупер-патріот, фізик-аспірант Сімферопольского універу, який після проголошення незалежності України поціпив на двірях своєї кімнати в гуртожитку тризуб. Все б нічого, але він гадки не мав, як виглядає тризуб Володимира, тому його малюнок зображав щось на кшталт знаряддя римських гладіаторів-ретиаріїв. А ще він намагався розмовляти "рідною мовою". Слава Богу, Азаров хоча би не називає українську "рідною"! Воно завжди смішно, коли людина намагається виглядати не тим, ким вона є, і приписувати собі чужі якості.
Якщо чиїсь батьки зрадили своїй рідній мові і виховали дітей в іншій культурній традиції - це стосується лише тих батьків. Це їхній гріх, якщо вже вважати це гріхом. Але ці діти - не їхні батьки і не їх власність. Їхня мова і культура - та, в якій вони виросли. Вони відповідають тільки за себе. І якщо вони поміняють свою мову і культуру - то це вже їх власний вибір, а ніякий не обов'язок. І це буде такою ж самою зрадою перед самим собою, як це було з їх батьками. Кожна людина дорівнює тільки самій собі, а права і гідність всіх людей однакові.
2011.08.04 | Сюртэ
Цікаво про яку кафедру Re: порівняння України з Ірландією
Kohoutek пише:> ziggy_freud пише:
> > може й доречне, але навряд Британії з Росією. Спільне тільки одне - голодомори, влаштовані в Ірландії раніше, у нас пізніше.
> Британія до Ірландії відноситься приблизно так, як Росія до України. Я порівнюю не окремі країни, а парні культури. І порівнюю за конкретними критеріями, а не взагалі в усьому, що тільки можна уявити.
>
> > я хіба казав, що вивчив українську в 40 років?
> А я хіба казав, що мав саме Вас на увазі? Я веду мову не про конкретних людей, а про загальне ставлення. Для Вас українська мова була рідною - охоче вірю. Але я неодноразово зустрічав, навіть на цьому форумі, людей, які з дитинства росли в російськомовному оточенні, завжди говорили (і досі говорять переважно) російською, української до пуття не знають, але в дорослому віці чогось вирішили, що українська для них - рідна. І тепер вони її кохають до нестями - щоправда, суто теоретично, бо їм як вона не була потрібна в повсякденному житті, так не потрібна і зараз, і як вони її знали на рівні севастопольської школи 1970-х рр., так знають і по цей день. У мене був такий знайомий український супер-пупер-патріот, фізик-аспірант Сімферопольского універу, який після проголошення незалежності України поціпив на двірях своєї кімнати в гуртожитку тризуб. Все б нічого, але він гадки не мав, як виглядає тризуб Володимира, тому його малюнок зображав щось на кшталт знаряддя римських гладіаторів-ретиаріїв. А ще він намагався розмовляти "рідною мовою". Слава Богу, Азаров хоча би не називає українську "рідною"! Воно завжди смішно, коли людина намагається виглядати не тим, ким вона є, і приписувати собі чужі якості.
>
> Якщо чиїсь батьки зрадили своїй рідній мові і виховали дітей в іншій культурній традиції - це стосується лише тих батьків. Це їхній гріх, якщо вже вважати це гріхом. Але ці діти - не їхні батьки і не їх власність. Їхня мова і культура - та, в якій вони виросли. Вони відповідають тільки за себе. І якщо вони поміняють свою мову і культуру - то це вже їх власний вибір, а ніякий не обов'язок. І це буде такою ж самою зрадою перед самим собою, як це було з їх батьками. Кожна людина дорівнює тільки самій собі, а права і гідність всіх людей однакові.
йдеться? Тобто аспірант з якої кафедри?
2011.08.04 | Kohoutek
Не пам'ятаю. Щось фізичне. Він збирався очолити якусь кафедру на фізфаці Луцького ГУ.
2011.08.04 | ziggy_freud
Rudyard Kipling, The White Man's Burden, 1899 (/)
є купа різних нюансів, чому Ваше порівняння кульгає на обидві ноги.порівняйте з відповідним російським наративом. Ну хоча б з Гумільовим-старшим. Г. був явним епігоном К. До речі, в м.Бомбей (Мумбаї) пізніше жив інший англомовний письменник. Спробуйте знайти в рос. літературі аналог Рушді.
в ірландській літературі не було "Кобзаря", а в українській "Викрадення бика...". Навіть близько...
http://www.fordham.edu/halsall/mod/kipling.asp
This famous poem, written by Britain's imperial poet, was a response to the American take over of the Phillipines after the Spanish-American War.
Take up the White Man's burden--
Send forth the best ye breed--
Go bind your sons to exile
To serve your captives' need;
To wait in heavy harness,
On fluttered folk and wild--
Your new-caught, sullen peoples,
Half-devil and half-child.
Take up the White Man's burden--
In patience to abide,
To veil the threat of terror
And check the show of pride;
By open speech and simple,
An hundred times made plain
To seek another's profit,
And work another's gain.
Take up the White Man's burden--
The savage wars of peace--
Fill full the mouth of Famine
And bid the sickness cease;
And when your goal is nearest
The end for others sought,
Watch sloth and heathen Folly
Bring all your hopes to nought.
Take up the White Man's burden--
No tawdry rule of kings,
But toil of serf and sweeper--
The tale of common things.
The ports ye shall not enter,
The roads ye shall not tread,
Go mark them with your living,
And mark them with your dead.
Take up the White Man's burden--
And reap his old reward:
The blame of those ye better,
The hate of those ye guard--
The cry of hosts ye humour
(Ah, slowly!) toward the light:--
"Why brought he us from bondage,
Our loved Egyptian night?"
Take up the White Man's burden--
Ye dare not stoop to less--
Nor call too loud on Freedom
To cloke your weariness;
By all ye cry or whisper,
By all ye leave or do,
The silent, sullen peoples
Shall weigh your gods and you.
Take up the White Man's burden--
Have done with childish days--
The lightly proferred laurel,
The easy, ungrudged praise.
Comes now, to search your manhood
Through all the thankless years
Cold, edged with dear-bought wisdom,
The judgment of your peers!
2011.08.03 | ziggy_freud
комковатое и ноздреватое (иллюстрация, 1964)
из учебника "Родная Речь", по которому учились также в русских школах Киева. У меня был очень похожий, хоть и выпущенный лет на 10 позже...в Киеве кроме преподавателей и учителей русского настолько комковато и ноздревато практически не разговаривали. Меня долго отучали от украинизмов, а когда наконец отучили, начали учить радянськой украинской мове, на которой тоже из знакомых персонажей говорила только учительница. Поэтому произнести слово булоШная не удается до сих пор.
Азъ неканонічен есмь...
2011.08.03 | Лермонтов
"Не варто вдавати вигляд, що вона тут чужа."-У мене шеф був, який жив у Києві
за німців (йому тоді було десь чотири роки). Стверджує, що "шпрехав" німецькою незгірше за рідну російську.От затримались би тут німці трохи довше і багато хто "шпрехав" би. Теж сказали б, що німецька тут не чужа?
2011.08.04 | Kohoutek
Ти кажеш ©
Лермонтов пише:> за німців (йому тоді було десь чотири роки). Стверджує, що "шпрехав" німецькою незгірше за рідну російську.
> От затримались би тут німці трохи довше і багато хто "шпрехав" би. Теж сказали б, що німецька тут не чужа?
Ключове слово виділене товстим шрифтом.
Ми завжди знаємо - відчуваємо, - що для нас є просто звичним, а що - рідним. І розуміємо - відчуваємо - різницю між цими поняттями. І Ваш знайомий їх теж чудово розрізняє.
2011.08.02 | Пані
ОФФ
Я не забула про тему тоталітарного кода. Просто ніяк не знайду час сісти і написати про це серйозно, з аргументами. Але обов'язково це зроблю.2011.08.02 | Pavlo Z.
Це мені ДУУУЖЕ нагадує епізод 1990-го року - не був свідком, але розказували
(Мартинюк теж, напевне, пам'ятає:))Хрещатик, черга по морозиво. Якась жінка преться поза чергою. Їй чоловік у черзі говорить: "Чи не могли б Ви стати до черги?" Вона йому: "А ти нє можеш сказать на панятнам язикє?" Він - до колег по черзі: "Вибачте, будь ласка, обставини змушують, не слухайте будь ласка", а потім їй: "С.ка, в очєрєдь, б..дь!" Вона спокійно стає до черги.
2011.08.02 | Koala
І трохи класики...
Колись перекрадач Микола Лукаш стояв у черзі за ковбасою. Черга була велика, як все в Радянському Союзі. Дві дамочки намагалися проскочити без черги.- Добродійки, куди ви так поспішаєте? - спитав Лукаш.
- А на человєчєском язикє можно? - запитала одна з дамочок.
- Канєшно можно! - зрадів перекладач нагоді поперекладати.
- Куда прьотєсь, бляді?
2011.08.02 | Pavlo Z.
ПерекЛадач:)
2011.08.02 | rais
Ні, перекрадач це Азаров.
Отож, виходить, що знання "человеческой" мови теж корисне у деяких випадках. І тут табачнеги та азарови можуть виступати справжніми експертами... Але заради цього я б їх на державних посадах не утримував. Згодні ?2011.08.02 | i.tichy
мовне протистояння
Не юрист, але видається мені, що наведений епізод, якщо грамотно його зафіксувати і довести до юридичної тями, повністю підпадає під статтю щодо розпалювання міжнаціональної ворожнечі.Може, хтось із юристів порадить - як діяти щоб довести до суду - просити повторити оцю П) свої перли на біс, аби записати на відео? (прецедент одеського міліціанєра), чи треба свідків все-таки?
Бо ж дійсно інколи хочеться скористатися "общепотятнім наречієм", але ж якщо внутрішній Заратустра не дозволяє, та ще й прокурори в зомбоящику "Мурку" співають....
2011.08.02 | ziggy_freud
пропонуєте палити з гармати по горобцях
дівчина просто надкомпенсує. Вона недавно в Києві, і скоріш за все має прізвище на кшалт Затуленко, Чаленко, Бузина, Рогоза. Хтось їй розповів, що кияни всі як один язичні, і тільки кляті націоналісти змушують киян вчити державну мову. Так само, з метою бути схожою на киянку, вона могла б на останні гроші купити собі ганчірок із стразиками в Арго Трейдінгу.Місцева вказала їй на неприпустимість такої поведінки. В доступній для простої дівчини формі. Київські євреї в схожій формі посилають антисемітів, а кивські росіяни - русофобів. Продавщиця не є посадовою особою. Хай просто повчиться в киян толерантності
2011.08.02 | i.tichy
Re: пропонуєте палити з гармати по горобцях
Ви знаєте, я сам киянин, і згоден що місто це (принаймні за ті кількадесят років, що я його знаю) завжди відрізнялося толерантністю. Але те, що робиться зараз на вулицях і в публічних місцях в сфері мовної культури - це просто як кувалдою по голові, навіть за совка такого не пригадаю.Стосовно гармата/горобці - а як ще вчити отого, перепрошую за карпенко-карівську алюзію, "напівчумазого", що його злиденна чи яка інша доля привела до Києва? Відгризатися тою самою мовою з матюками? Я цього не можу собі дозволити з ряду причин. А якщо отакого/таку "невчёного" (ака Голохвастов) показати по зомбоящику (його ж дивляться принаймні 80% населення) і причому так показати, щоб зрозуміло було всім - оце і буде наука.
Може, я ідеаліст, але сам пару разів натикався на подібні ситуації, і просто зірвало паром кришку.
2011.08.02 | ziggy_freud
то все-таки, протистояння мовне чи культурне?
i.tichy пише:> Ви знаєте, я сам киянин, і згоден що місто це (принаймні за ті кількадесят років, що я його знаю) завжди відрізнялося толерантністю. Але те, що робиться зараз на вулицях і в публічних місцях в сфері мовної культури - це просто як кувалдою по голові, навіть за совка такого не пригадаю.
останнім часом коли я чую в Києві голосні матюки, якими не лаються, а чіста разгаварівают (с), з сумом думаю, що населення Єнакієва і Макєєвкі знову зменшилось. А кількість киян лишилась та сама.
Подібне було, коли за Кучми-1 приїхало багато дніпропетровських. Зараз вони мало відрізняються від місцевих. Хоча й тоді матюкались менше і не так голосно...
> Стосовно гармата/горобці - а як ще вчити отого, перепрошую за карпенко-карівську алюзію, "напівчумазого", що його злиденна чи яка інша доля привела до Києва? Відгризатися тою самою мовою з матюками? Я цього не можу собі дозволити з ряду причин. А якщо отакого/таку "невчёного" (ака Голохвастов) показати по зомбоящику (його ж дивляться принаймні 80% населення) і причому так показати, щоб зрозуміло було всім - оце і буде наука.
а я намагаюсь спілкуватись з людьми так, щоб зрозуміли в потрібний мені спосіб. Але від знущань як правило себе стримую. Бо з дитинства знаю, що образити людину дуже легко. І не завжди це доцільно. Краще обійтись без образ.
залежить від контекста. По ящику можуть показати так, що матюки - це норма, і взагалі основна складова побутової мови.
> Може, я ідеаліст, але сам пару разів натикався на подібні ситуації, і просто зірвало паром кришку.
2011.08.02 | i.tichy
Re: то все-таки, проистояння мовне чи культурне?
ziggy_freud пише:> залежить від контекста. По ящику можуть показати так, що матюки - це норма, і взагалі основна складова побутової мови.
Та ото ж бо, кур....
2011.08.02 | Микола Гудкович
Мистецтво інвективи — це мистецтво. А матюки — це мовне безсилля
ziggy_freud пише:> вчора спостерігав на базарі сцену за участю двох жінок.
> К) - на вигляд місцева і дипломована, років 30-35, якщо не київська, то напевне з центральної України, відвідувач базару і любитель кави.
> П) - на вигляд з дуже нових київських, років 20 і напевне без верхньої освіти, оператор кавоварки.
>
> К) - Прошу експресо без цукру
> П) - Вам сахара сколько?
> К) - Вже сказала: без цукру
> П) - Я по-жлобски не понимаю
> К) - Ти шо, [censored], слепо-глухо-немая, [censored]?
> П) - Поняла, щас сделаю.
>
> А тепер уявіть, що на місці К) знаходиться Кенедійська Діяспорянка. Вона сказала в цій ситуації щось таке:
> Д) - Сороміть си! В питомо українському місті того чути не мушу! Маєте відповідати державною мовою!
Я б на місті К) не купляв в подібної профури нічого, але сказав би їй, що жлобізмом є не знати мову і хизуватися цим. І мені було б байдуже, що почвара відповість.
Втім, в будь-якому випадку, є шляхи домогтися свого без переходу на матюки, хоча згоден, потрібен певний струс, щоби достукатися до подібної прошмандовки.
2011.08.02 | Odesa
Один мій давній знайомий - викладач вищої школи, тихий апатичний інтелігент,
років 20 тому за схожих обставин без жодного слова затопив хулителю української мови кулаком у ніс, причому, попри інтелігентність пана і відсутність у нього найменшої спортивної підготовки, внаслідок високого емоційного наснаження цього акту його результат (у спортивному сенсі) був якнайкращий...2011.08.02 | Сюртэ
Років десять то-Re: Один мій давній знайомий - викладач вищої школи, тихий апатичний інтелігент,
Odesa пише:> років 20 тому за схожих обставин без жодного слова затопив хулителю української мови кулаком у ніс, причому, попри інтелігентність пана і відсутність у нього найменшої спортивної підготовки, внаслідок високого емоційного наснаження цього акту його результат (у спортивному сенсі) був якнайкращий...
му ідентична пригода трапилася в Таврійському ніціональному університеті імені В.І. Вернадського.
На засіданні Вченої Ради ТНУ декан природничого факультету (тоді він був ще об'єднаним) професор (хімік) Ч. виступав українською мовою. Він завжди теє робив.
Після засідання професор того ж факультету Б, але біолог (затятий україноненависник) йшов позаду Ч. й щось образливе сказав про Україну та українців. Ч. мовчки розвернувся й добряче
вгатив Б. у щелепу. Б. почав верещати й побіг до ректора М. Багрова скаржитися й погрожувати що подасть на Ч. до суду. На М. Багров відповів, що звільняйтеся й після цього можете судитися скільки завгодно.
Потім М. Багров так прокоментував ту імпрезу: Конечно плохо, когда профессора бьют друг другу морды, но на месте Ч. я поступил бы также.
2011.08.02 | Микола Гудкович
Я не настільки тихий і апатичний, щоби бити в пику опонентові
2011.08.02 | Volodimir_V
Re: Я не настільки тихий і апатичний, щоби бити в пику опонентові
Тю, так це діло під настрій, просто у вас підходящого настрою не було.2011.08.03 | ОЛЕСЯ
Re: Суперчудово! матюки — це не тільки мовне безсилля, це повне безсилля.
Якщо мені таке трапилося, то "стряпуха" пила б цю каву сама. "Перепрошую, але я передумала у вас купувати". Зкладаюся, що якщо вона дістане пару клієнтів на день з таким наставленням, то її настрій дуже скоро зміниться і навіть рапи з уст не пустить. Це хамське відроддя , яке завдяки калькулятору може порахувати ( без нього напевно ані крок) забагато собі дозволяє. Вона поводиться так, якби була на маківці світу, лише забуваючи, що ту роботу може виконувати будь хто. Таму вона ніхто і мало що варта. Очевидно, з усією пошаною відзначаю ввічливих людей, які працюють у сфері харчування, які своїм талантом прислужити уприємнюють нам відпочинок за горнятком кави.2011.08.02 | АБВГ
Москва, Велікое Русское Слово в защиту справедливости и добра, від Демографічного саміту-2011
Москалі нехтують своїми рецептами "дружби народів", за якими переселили 25 мільйонів земляків в сусідні республіки. Хто був проти переселення росіян за Радянської влади - отримував тавро фашиста, нацика, а часто і реальний строк у таборах.Пройшло зовсім мало часу, і до Росії хлинув зворотній потік мігрантів. І пісні росіян змінились на протилежні. Виявляється, мігранти - джерело напруженості, загроза мові і самій державності.
Хто б сумнівався!
Тільки не нинішній мігрантський уряд України, самі мігранти, а також більшість українців, яким мігранти в Україну так забили баки, що ми раді вже тому, що мігранти нас з"їдають лише морально і зживають зі світу Україну поступово.
Нам грозит глобальная депопуляция
Директор Института демографических исследований Игорь Белобородов объяснил «Фонтанке», почему к 2050 году Россия будет наполовину состоять из мигрантов, а их интеграция – миф.
"Миграция на фоне демографического кризиса очень опасна, поскольку она идеальный способ нагнетания межнациональной обстановки"
На демографическую ситуацию в России, впрочем, как и любой страны, оказывают влияние несколько факторов. Давайте рассмотрим их в свете предварительных итогов переписи-2010 и Московского международного демографического саммита, где Вы были директором Оргкомитета и одним из главных докладчиков. Начнём с самой, пожалуй, сложной темы - миграционного прироста населения России, который, на первый взгляд, должен бы вытаскивать нашу страну из демографической ямы. Вытаскивает?
- Нет, конечно. Прирост численности населения России за счёт мигрантов - это лишь одно из оправданий миграции. Привозя мигрантов, мы решаем не демографическую проблему, то есть воспроизводства поколений, а проблему снижения численности населения страны. А это, согласитесь, разные аспекты.
Происходит элементарная подмена понятий, а также отвлечение государственного внимания и ресурсов, всего информационного дискурса на абсолютно ложные цели. Государству выгодно сказать, что его население увеличилось, но о том, что интенсивность рождаемости по-прежнему уменьшается, оно умалчивает. В результате сегодня мы имеем рождаемость даже ниже, чем в 1992 году, когда и началась депопуляция российского населения. Так что попытка замещения одного населения другим отнюдь не панацея от демографических проблем, а, напротив, аномальная процедура.
Более того, на примере почти всех стран Западной Европы видно, что как только мигрант из стран с высокой рождаемостью попадает в страну типа России или Франции, где тенденции рождаемости очень похожи, то уже во втором поколении рождаемость у него снижается в 2-3 раза. Есть соответствующие расчёты на кафедре социологии, семьи и демографии МГУ. Согласно им, если к 2050-му году Россия примет даже до 60 миллионов мигрантов, то в любом случае общая численность населения России сократится до 80 миллионов, которое будет в основном состоять из потомков мигрантов, которые будут рожать даже меньше, чем сегодня рожают коренные жители.
Недавно глава Думского комитета по международным делам Косачёв тоже называл пессимистичные в этом смысле цифры: к 2050 году доля мигрантов может превысить треть населения России. Реально ли, на Ваш взгляд?
- Абсолютно. Согласно официальной статистике, в Россию с 1992 г. въехали 6,5 миллионов мигрантов. Конечно, эта цифра далеко не полная, и все мы это прекрасно понимаем. В поле зрения миграционных служб не попали по разным данным от 15 до 18 миллионов мигрантов. Суммируя их официальное и неофициальное количество, мы уже видим, что общая численность мигрантов в России составляет около 20 % от общего числа её коренного населения. Ну, а к 2050 году, если коренное население будет продолжать снижаться - а пока я не вижу никаких переломных тенденций - доля мигрантов в России будет даже не треть, а процентов 40-50. Так что по тенденциям господин Косачёв безусловно прав, а наше с ним расхождение по цифрам объяснимо тем, что планировать их на столь долгосрочную перспективу - занятие всегда неблагодарное.
Хорошо, пусть миграция на фоне демографического кризиса не очень-то и полезна, но так ли уж вредна?
- Очень вредна. Потому что миграция на фоне демографического кризиса - это наложение на слабое население, которое даже не способно к элементарному замещению поколений, более сильных этносов.
В каком смысле более сильных? В том смысле, что к переезду в чужие страны способны в основном только пассионарные люди. То есть не старички, хромающие на обе ноги, а экономически дееспособные личности, физически сильные, выносливые, и при этом ещё и представители иной культуры и носители иной ментальности.
Всё это крайне опасно. Практика США, особенно их южной части, да и практика большинства европейских государств, которые пошли этим путём, доказывает, что миграция - это лишь идеальный способ нагнетания межнациональной обстановки, а не способ решения демографических проблем. И именно это нагнетание сегодня и происходит в России. Поэтому-то и призывы к увеличению миграционных потоков звучат, опираясь в основном на экономическую аргументацию. Дескать, России необходимо увеличение экономически способного населения, расширения рынка труда, заполнение существующих вакансий...
... на рабочие места лишь крайне примитивного труда?
- Да. Этот момент тоже очень важен. Миграция у нас сегодня - это, по сути, фактор стагнации российской экономики. Потому что, например, из 3 миллионов 600 тысяч - а я думаю, что на самом деле их больше 4 миллионов, - эмигрантов, то есть тех, кто за это время уехал из России, очень много кандидатов и докторов наук, выпускников лучших вузов с самым современным образованием. Соответственно, и интернет-сегмент, и компьютерные технологии, и даже оборонная сфера тех же США во многом растёт и развивается благодаря нашим эмигрантам.
На въезде же Россия получает принципиально иное качество миграции. Это люди, которые зачастую даже не имеют среднего образования, не говоря уже о профессионально-техническом. Естественно, это не только обуславливает их интеллектуальные способности и физические возможности, но и профессиональные навыки плюс склонность к криминальному поведению.
Способна ли интеграция помочь мигрантам встать вровень с коренным населением?
- Нет. Потому что интегрироваться эти люди никуда не собираются. Да и вообще, интеграция как таковая - это миф. Никто не назовёт ни одной страны, где бы произошла хотя бы частичная интеграция мигрантов. Есть ассимиляция. Но опять же. Для того чтобы она успешно развивалась, нужна межнациональная брачность. Но возможна ли она в глобальных масштабах? Посмотрите, даже потомки русских эмигрантов первой волны - дореволюционных и послереволюционных - до сих пор демонстрируют достаточно устойчивую принадлежность к своей культуре. Хотя ассимиляция даже среди них, конечно, идёт.
Но ведь надо понимать, что потомки русских дворян и выходцы из мусульманских регионов - это совершенно разные люди. У последних присутствует клановость. Референтная группа там всегда остаётся одной и той же - это страна материнской культуры и её население. И любой, кто попытается как-то уж слишком активно интегрироваться в иную культуру, будет рассматриваться как предатель...
... в том числе и как религиозный?
- Естественно. Поэтому всё, на что способна в такой ситуации интеграция, это обучать мигрантов владению русским языком. Но ведь это лишь инструмент повышения доходности определённой миграционной группы. Интеграция же как таковая - то есть вливание в российское общество - по определению невозможна. Никто к ней не стремится. В Европе происходит то же самое. Причём, чем выше число мигрантов, чем сильнее их локализация в определённых местах, тем меньше у них желания куда-то интегрироваться.
Я вспоминаю нашумевший Черкизовский рынок. Во времена его активной работы там сложилась очень интересная ситуация. Было ощущение, что мигранты-торговцы не нуждаются в покупателях - коренных жителях. Они спокойно продавали товары друг другу большим оптом, и даже аудио- и видеопродукция, которую я там видел, была направлена на целевую этническую аудиторию.
Тем не менее, вся Европа сознательно использует практику наращивания миграционных потоков?
- Это неправда.
Во-первых, есть такие страны, как Ирландия, Польша, Мальта, Кипр. Они, наоборот, стараются дистанцироваться от такой миграционной политики. Кстати, и Скандинавия долгое время не спешила приглашать к себе мигрантов.
Во-вторых, Германия, Голландия, Франция, Австрия сегодня очень жалеют, что когда-то пошли на поводу у практики наращивания миграционных потоков. Например, Германия уже платит деньги мигрантам, чтобы они возвращались обратно.
То есть дошло до абсурда! Мигрант ведь не приезжает сам по себе. Он приезжает со всем комплексом своих родственных связей, и его основная задача, как только он закрепился на месте, перевести в страну пребывания как можно большее число родственников. Это доказывает миграционная история стран Западной Европы. Практически все мигранты в этих странах рано или поздно, воспользовавшись псевдодемократической риторикой, начинают требовать воссоединения с семьёй, а парадигма прав человека в цивилизованном мире тут же лишает государство выбора. Мало того. После воссоединения семей, со стороны мигрантов неизбежно начинаются требования расширения политических, экономических, образовательных прав.
В результате всё это доходит до такого абсурда, как, скажем, позитивная дискриминация, которая, к примеру, действует сегодня в США по отношению к афроамериканскому и даже латиноамериканскому населению этой страны. Эти этнические меньшинства, например, получают преференции при поступлении в вузы только на основании национального различия и благодаря тому давлению, которое они регулярно оказывают на правительство США.
Все мигранты очень хорошо вооружены такого рода политическим инструментарием, и, я думаю, подобные ситуации возможны в скором будущем и в России. Пример того же Косово, где албанское меньшинство со временем стало большинством со всеми вытекающими из этой ситуации последствиями, не так далёк и призрачен.
Как Вы заметили, "призывы к увеличению миграционных потоков звучат, опираясь в основном на экономическую аргументацию". То есть апологеты нынешней миграционной политики подразумевают, что мигранты в большинстве своём - явление в той или иной мере временное. Вернётся, на Ваш взгляд, большая часть российских мигрантов на свою историческую родину?
- Нет, конечно. Большинство мигрантов из Средней Азии и республик Закавказья уезжать из России, то есть возвращаться в худшие экономические условия, конечно, не собирается. Что касается мигрантов из Украины, Молдавии и в меньшей степени Белоруссии, то отток населения из этих стран сегодня идёт не столько в Россию, сколько в государства Европейского союза. Улучшения же экономической ситуации в Средней Азии и Закавказье, как мы видим, даже не намечается по ряду политических, геополитических, социальных причин.
Соответственно, приезжающий в Россию мигрант старается закрепиться в ней всеми правдами и неправдами. Мы же видим, в каких условиях они живут, и на какую зарплату они порой соглашаются. Естественно, что в данном случае отдельные сегменты отечественного бизнеса играют не самую лучшую роль. Вместо государствообразующей – государстворазрушающую. Бизнесу выгодно платить людям как можно меньшую зарплату, и, соответственно, ему всё равно, кто будет за неё работать. Конечно, нельзя сказать, что это свойственно всем российским предпринимателям, но некоторая их часть ведет себя именно таким образом.
Так оказывают или не оказывают мигранты влияние на российскую экономику?
- Оказывают на ряд её отраслей, не требующих высокой квалификации; таких, как строительство или торговля. Но к развитию экономики России мигранты, конечно, никакого отношения не имеют. Ни о каком интенсивном развитии отечественной экономики, ни о каких инновациях при помощи мигрантов, естественно, не может быть и речи. Ведь, по сути, происходит лишь процесс выжимания отечественным бизнесом всех соков из людей, имеющих в сравнении с коренным населением меньше прав и образования, но готовых трудиться в поте лица без всяких гарантий на будущее.
Почему основным средоточием мигрантов являются Москва и Санкт-Петербург?
- Потому что мигрантов всегда притягивают только зоны экономического роста. Мигрантам неинтересно село, поскольку в него нет экономических вливаний, не создана схожая с городами инфраструктура. Да, в некоторых сельских регионах России трудятся мигранты. Но это неудачники, которым не посчастливилось закрепиться в городах посредством родственных связей или, как ещё говорят, через миграционные сети, окутавшие Москву и Петербург. По этим же причинам самым густонаселённым городом Китая является Пекин, самым густонаселённым городом Франции - Париж, и так далее.
Не единственным, но достаточно редким в этом смысле исключением является Япония, которая принципиально закрывает свои двери перед мигрантами. Поэтому там и гомогенное, этнически однородное население.
Конечно, японская практика более оправдана, чем российская, поскольку исключает межнациональные столкновения, но в условиях такой же, как и в России, сверхнизкой рождаемости японцы вынуждены отправлять своих стариков на Филиппины, чтобы местное население там за ними ухаживало. А этот факт порождает множество межнациональных недоразумений, поскольку у Японии и Филиппин сложная история. В годы Второй мировой войны Япония не очень достойно вела себя по отношению к Филиппинам. Поэтому японские старики не очень хотят туда ехать, но японская система социального страхования и здравоохранения просто захлёбывается в обязательствах перед своими пожилыми гражданами и не в состоянии их выполнять на родине. Впрочем, даже если в Японии и была миграция, это мало изменило бы такую ситуацию.
Количество правонарушений с участием мигрантов в пропорциональном отношении выше, нежели количество правонарушений с участием коренного населения. Но ведь даже чисто теоретически маловероятно, что в Россию в таких количествах едут сплошь антисоциальные элементы?
- Миграция сама по себе криминогенна. Дело в том, что когда из традиционно закрытого общества человек попадает в общество либеральное, коим является постсоветская Россия, он лишается привычной системы координат. На те антиобщественные действия, на которые мигранты способны сегодня пойти в России, они ни при каких обстоятельствах не пойдут у себя на родине. Потому что там они за это будут жёстко наказаны. Потому что там так не принято. Потому что там для них есть моральные авторитеты. Уже по одной этой причине миграция криминогенна, даже если у мигрантов не будет этого глубокого ощущения безнаказанности, которое у них сегодня, безусловно, есть в России.
Для мигрантов сняты табу в виде девушек в коротких юбках, в виде распития спиртных напитков и так далее. К такому моральному облику мигрант не готов и, естественно, получает некий психологический стресс. Конечно, это никоим образом не оправдание правонарушений с их стороны, но в данном случае объяснение склонности мигрантов к правонарушениям. Которые, повторяю, свойственны любой миграции.
"Социальная патология типа гей-клубов и движения Child-free может быть элементом "холодной демографической войны"
Играет ли роль в демографических процессах урбанизация, рост которой в России фиксирует всё та же перепись-2010?
- Фиксирует, но не очень значительный, правда. Всего на 1 %. 73 % населения у нас живёт в городах, а 27 % формально проживает в сельской местности. Но эта статистика не отражает реальности.
На мой взгляд, более 80 % населения России так или иначе вовлечено в городское производство, в городскую индустрию не только посредством жизни в городе, но и посредством работы в нём, в том числе и вахтовым методом занятости, и в других иных формах. Многие сёла за счёт укрупнений переходят в нишу городских поселений. И всё это очень плохо с точки зрения воздействия на рождаемость.
В этом контексте есть две закономерности. Во-первых, рождаемость начала снижаться именно в городах. Во-вторых, снижаться она начала в наиболее обеспеченных группах населения. Это объясняет негативную роль городов в процессе демографической деградации и полностью разбивает миф о материальных причинах падения рождаемости. Но это, конечно, не означает, что если мы сегодня снизим уровень жизни населения, то тем самым добьёмся повышения рождаемости в стране. Тут нет прямой корреляции, здесь она сложна и многоступенчата. К примеру, у нас одинаково мало рожают и богатые, и бедные, а в Афганистане одинаково много рожают и бедные, и богатые. Большую роль в этой ситуации играет религиозный фактор, традиции, культура. Но, повторяю, урбанизация однозначно является детонатором, который закладывается под рождаемость конкретной популяции.
Чем это объясняется?
- Целым рядом обстоятельств. В городах всегда менее просторные условия для жизни. Естественно, что в бетонных пятиэтажных депрессивных коробках серого цвета нет никаких условий для размножения. Если люди там и размножаются, то скорее вопреки своим условиям жизни, чем благодаря им. Так что даже по этой причине очень сильно затрудняется реализация даже самых небольших репродуктивных намерений.
В городах выше уровень стрессов. Всё, что происходит в городах, начиная с пробок, заканчивая потоком агрессивной информации, включая рекламу, конечно, отбивает желание размножаться. Многие попадают в щупальца разврата, который в городах сегодня шагает победным шествием. Ну и город, в отличие от сельской местности, - это зона, лишённая традиций. Живёт в городах всегда население менее религиозное, что тоже негативно сказывается на рождаемости.
Вы же не призываете население России во имя размножения сломя голову селиться в деревнях?
- Нет, конечно. Речь идёт о принципиальной смене типа поселения и внешнего вида нашего жилья, его параметров. Если выделить достаточный материальный ресурс, полностью изменить стратегию расселения людей и тип жилищных поселений, то с использованием средств современных дистанционных коммуникаций, можно организовать вполне хорошо работающий класс домашних хозяев, мужчин и женщин, которые будут заняты не только выращиванием помидоров, но и высокими технологиями, в том числе. И это будет прорыв и в экономике, и в демографическом развитии.
Может ли демография быть инструментом холодных войн в международной политике?
- Я уверен, что сегодня так и есть. Прежде всего, я имею в виду распространение социальной патологии. Те же гей-клубы. То же Child-free - родившееся на Западе движение, призывающее к отказу от деторождения. Не сказать, что пока оно сильно распространено в России, но это, конечно же, угрожающая тенденция. Высшая точка эгоцентризма, прикрытая молодёжной субкультурой и псевдофилософией. И я думаю, что это как раз одна из форм демографической войны, которая, возможно, намеренно инспирируется в ряд стран, выступающих для кого-то геополитическими конкурентами. Недаром и политика одного ребёнка была внедрена в Китае. Очень тщательно её "обкатывали" и на Латинской Америке, и на Индии, где доходило даже до принудительной стерилизации, отчего у правительства Ганди были большие проблемы, а в Латинской Америке слетел режим Фукимори.
Нет ли в Ваших словах противоречия? Ведь Вы сами сказали, что зарождаются эти негативные для демографии явления на Западе?
- Дело в том, что некоторая часть влиятельных субъектов США, экспортируя подобные вещи, у себя проводят совершенно другую политику. Известна программа Буша-младшего, на которую в США были выделены миллиарды долларов, которая ориентирует молодое население на сохранение беременности, на воздержание от рисковых внебрачных половых отношений, на супружескую верность и многодетную семью. В рамках этой программы дан карт-бланш традиционным религиозным конфессиям и общественным организациям, которые проповедуют именно такую идеологию и такой позитивный демографический императив. И это даёт хорошие результаты. Например, уровень подростковой беременности в Америке сегодня оказался самым низким за последние 70 лет.
У нас же ситуация обратная. В том числе и из-за, я бы сказал, чиновничьего предательства, и потому, что все явления социальной патологии хорошо финансируются, а также являются "правилом хорошего тона". Причём не только в России, но и во многих других странах.
2011.08.02 | ziggy_freud
похоже, господам россиянам пора менять ориентацию
от бесполезной и крайне затратной экспансии в пространство, которое разве что с глубокого перепоя может показаться Русскімъ Міромъ, перейти к поддержанию равновесия у себя дома. Сознательно избегаю слов "наведение порядка", поскольку они прочно ассоциируются с путинским мочением в сортире. Хоть Путин и признал ошибку, однако осадок остался.если, конечно, они и дальше собираются видеть Кавказ, Сибирь, Дальний Восток и далее по списку в составе своего государства.
будь я гражданином РФ, я бы наверняка озаботился. ЧВР просьба не предлагать. Большинство моих предков украинцы, русский помню прилично, однако родным не считаю. Как уже было замечено, и не мной первым, если рванет у них, на нас долго будут сыпаться обломки...