Моксель, Уграїна та інші
08/11/2011 | Микола Гудкович
Часто зустрічаю статті, дописи і так далі, присвячені дослідам походження українців та росіян: мовляв, українці — то слов'яни, нащадки слов'янських племен, а росіяни — з фіно-угрів.
Дискусії з цього приводу відрізняються рідкісною запеклістю... А в мене питання: чи хтось серйозно думає, що це має взагалі бодай якесь значення (не кажучи вже про те, чи можливе таке узагальнення)?
Відповіді
2011.08.11 | Bogun
Для когось має значення, аби не мало то й не було б дискусії...
2011.08.11 | Микола Гудкович
Ні, ну ясно, що для _когось_ має. Мені цікаво, що думають присутні, і які мають аргументи
2011.08.11 | Tschislin
Не має ніякого значення
До того ж, західні області нинішньої Росії входили до Великого Князівства Литовського (Смоленщина, Брянщина і там, думаю переважаючим елементом є все ж таки слов'янський).Взагалі думаю, що протиставлення українців і росіян контрпродуктивне: Пушкін (хоч і був імперіалістом) не був "ворогом" для Шевченка, так само, як Єсєнін - ворогом для Куліша чи Хвильового (почитайте "Країну Негідників" чи "Пісню про Великий Похід").
Та й чим фіно-угри завинили? Що нам поганого зробили естонці чи ханти-і-мансі?
2011.08.11 | Tschislin
Під Бродами естонські танкісти рятували українців з 14-ї гренадерської дивізії "Галичина"
2011.08.11 | Sakharov
Re: Не має ніякого значення. Не зовсім
Щодо генетики - то вона складна в усіх без винятку. Так, росіяни мають здебільшого угрофінські корені. Але ж і українці - мішанка зі слов'ян, тюрків, скіфів, аланів, готів, кельтів, тих же угрофіннів тощо. При чому по регіонах - по різному. Це має значення для істориків, для вивчення походження народів, міграцій у попередні епохи, навіть частково для медицини у сенсі наявности і розповсюджености різного роду генетичних вад і захворювань. Різність у походженні не може не відбитися на певних культурних традиціях і панівному менталітеті, на національному характері, звичаях. І саме тому і у тому ми різні. Але у загальнолюдському сенсі значення це дійсно не має - всі ми люди і це головне.2011.08.12 | harnack
Існує і епігенетика, а епігенетика культури - й поготів!
2011.08.11 | OlalaZhm
Re: Не має ніякого значення
Tschislin пише:> До того ж, західні області нинішньої Росії входили до Великого Князівства Литовського (Смоленщина, Брянщина і там, думаю переважаючим елементом є все ж таки слов'янський).
> Взагалі думаю, що протиставлення українців і росіян контрпродуктивне: Пушкін (хоч і був імперіалістом) не був "ворогом" для Шевченка, так само, як Єсєнін - ворогом для Куліша чи Хвильового (почитайте "Країну Негідників" чи "Пісню про Великий Похід").
> Та й чим фіно-угри завинили? Що нам поганого зробили естонці чи ханти-і-мансі?
Литовці якраз і відносяться до угро-фінської групи, до речі. Як і названі Вами ханти-мансі а ще самі ж угорці, наприклад.
2011.08.11 | Sakharov
Щось Ви плутаєте щодо литовців. Їхні корені - балтські.
2011.08.11 | Tschislin
Вивчайте матчастину!
Литовці, як і латиші (і зниклі пруси) відносяться до групи балтійських народів, що до угро-фінів не мають жодного відношення. Існуюсть наукові теорії про спільне походження балтійських і слов'янських мов, але серед наукового співтовариства нема одностайності: існують поважні свідчення як на користь так і на спростування цієї гіпотези.Якщо Ви не вивчали історію, то хочу зробити для Вас "відкриття": Україна і Білорусь також входили до складу ВКЛ, де державною (офіційною) мовою, до речі, довгий час була саме старобілоруська.
За те що знаєте, що естонці та ханти з мансі також є фіно-уграми - хвалю! А ще (уявіть собі!) - фіни і угорці! Якщо ж казати серйозно, то я саме про те й казав: етногенез, вибачте, до сучасної політики тягти якось не того: ті ж болгари успадкували етнонім від тюрок, мову - від слов'ян, а в плані генетики там і від фракійців (НМСД) багато чого залишилося.
2011.08.11 | Мартинюк
І має і не має ...
Має цінність для науки, психології, мистецтва, тощо.Не має цінності для порівнювання хто кращий/гірший.
Наприклад схожості росіян та угорців численні аж до комічності - "кокошники" і сарафани в народній одежі, трелі на ложках і т. д і т. п. Навіть комплекси і месійні ілюзі дещо схожі.
Але угорці - цілком європейських народ, щодо росіян це наразі не можна з певністю стверджувати. Може трохи пізніше .
Я рішуче проти всіляких "методів" вияснення хто гірший а хто кращий. Навіть не тому що на основі цього потім починають фільтрувати, відбирати чи взагалі "очищувати".
А тому що це абсолютно неправильно і контрпродуктивно як щодо індувідуімів , які бувають абсолютно різним в кожному народі, і навіть щодо їхніх суспільних надбудов, які можуть бути то поганими, то дуже прогресивними і успішним в залежності від умов.
2011.08.11 | MV
Значення має велике....
Українці втратили в основній своїй масі відчуття чужого. Це погано. Ми не багатонаціональна, а мононаціональна країна.Те, що москалі фарбуються під слов'ян, насправді є дуже шкідливим, бо вони несуть агресивну татаро-монгольську психологію в наш Край. Наслідки вже маємо...
2011.08.11 | Tschislin
Фарбуються? Отак, свідомо?
Тоді, мабуть, нащадки кельтів бойів теж свідомо фарбуються під слов'ян... Мабуть задля впровадження агресивного гаеліцизму.Чи кельти - то цяця, а фіно-угри - кака?
2011.08.11 | Микола Гудкович
Тю, як же вони татаро-монгольщину несуть, як вони фіно-угри?
2011.08.11 | Sakharov
Re: Тю, як же вони татаро-монгольщину несуть, як вони фіно-угри?
Татаро-монгольщина пронизує не лише російське а й все буття Центральної Азії, Східної і навіть Центральної Європи з 13-14-го сторіччя. Бо на той час це була найефективніша державна і військова організація. Угрофінська Московія була улусом Золотої орди, засвоїла принципи її організації і завдяки тому спромоглася підкорити навколишні народи і території. Сучасники багато з тих організаційних принципів запозичили. Наприклад, і сьогодні армії світу будуються за принципами, розробленими у Чингіза і Батия.2011.08.11 | Микола Гудкович
Значить, поведінкові шаблони вони взяли не в угро-фінів, а в тюркських племен
2011.08.11 | Sakharov
Саме так. у тому що стосується держави. А народні звичаї і традиції лишилися угрофінськими,
пізніше трансформованими під впливом християнської ортодоксальної церкви.2011.08.12 | Graymur
Примеры таких традиций приведите, пожалуйста.
2011.08.13 | Graymur
Тишина - самый распространенный ответ на подобные вопросы.
2011.08.13 | Ігорко
Баня-сауна. Re: Примеры таких традиций приведите, пожалуйста.
2011.08.13 | Graymur
Что "баня-сауна"?
2011.08.13 | Ігорко
"народні звичаї і традиції лишилися угрофінськими" Re: Что "баня-сауна"?
2011.08.13 | Graymur
Кстати, вы знаете, что сарафан изобрели в Иране, а на волынках играли армяне и чуваши? Интересно
какие выводы вы сделаете из этих фактов.Пока вы гуглите, какие ещё русские "традиции" можно назвать "исконно финно-угорскими", погуглите заодно список финно-угорских заимствований в русском языке и сравните его длину с количеством заимствований из тюркских языков и определитесь, наконец, от кого же пошла быть русская земля.
И кстати! У скифов тоже были бани, представляете!?
2011.08.13 | Ігорко
Дуже цікаво, але не спростовує баню-сауну як приклад уґро-фінських звичаїв
2011.08.13 | Graymur
Т.е. "баня-сауна" - это все, что вы смогли придумать? Могу ли я тогда на примере волынки заявить
что шотландцы - это забывшие свои корни чуваши?2011.08.14 | Ігорко
Придумав, кажете?
Graymur пише:> Т.е. "баня-сауна" - это все, что вы смогли придумать?
За таке дають мокрою ганчіркою по немитому писку.
Не я придумав бані й сауни, а тубільці далеких країв на північний схід від Руси-України. Таких прикладів купа й говорити про них можна розлого, але навіщо? Ви з одним не впорались і стали відволікати.
> Могу ли я тогда на примере волынки заявить что шотландцы - это забывшие свои корни чуваши?
Розберіться перше з мокселями й кому вони здались.
2011.08.14 | Graymur
> За таке дають мокрою ганчіркою по немитому писку. - Воот, дискуссия выходит на нужные оборо
> Таких прикладів купа й говорити про них можна розлого, але навіщо? Ви з одним не впорались і стали відволікати.Чем я стал вас отвлекать? Я попросил привести список финно-угорских традиций, сохранившихся в России. "Традиций" - множественное число, не единственное. Вы смогли придумать только баню/сауну. Своими, как мне показалось, немного саркастичными намеками я попытался дать вам понять, что одного примера, мягко сказать, недостаточно. Если вы знаете целую "кучу" таких примеров - пожалуйста, приведите же здесь их!
> > Могу ли я тогда на примере волынки заявить что шотландцы - это забывшие свои корни чуваши?
> Розберіться перше з мокселями й кому вони здались.
Моксели (кстати, кто это), насколько я вижу, здались вам и ещё некоторым посетителям этого форума, а я лишь прошу вас помочь мне разобраться в этом сложном вопросе.
2011.08.14 | Мартинюк
Древні греки описували процедуру бані у скіфів :
Накривалися попоною із шкір і поливали водою розпечені на вогнищі камені..Окрім того бані (лазні) були у греків , римлян та інших тодішніх народів, Специфічнс баня - хамам є у турків та близькосхідних мусульман.
Авторам ідеї російської банної унікальності слід подумати і над причинами існування в українців власного слова для означення бані, себто лазні.
2011.08.15 | Graymur
> Авторам ідеї російської банної унікальності слід подумати і над причинами існування в украї
в українців власного слова для означення бані, себто лазні.Аргументы всё фееричнее и фееричнее. Над какими ещё словами нужно подумать "авторам идеи русской банной уникальности" (кстати, где вы увидели эту идею, подскажите)? Крыса-щур о чем-нибудь свидетельствует? Крыша-дах как-нибудь намекает на угро-финнское происхождение русских?
2011.08.16 | Isoлято
Слушайте, Graymur®, так вопрос в старттопике - прям в Вашу степь!
Чёй-то Вы тут так раскипятилис? "Доказательств" каких-то требуете... Вас как-то сильно тревожит то апстаяльство, шо "русские" могут оказаться не славянами? А пачаму? Откудова столько страсти?2011.08.16 | Graymur
Это вы на каком языке написали сообщение?
2011.08.16 | Георгій
Grow up
2011.08.17 | Graymur
Get a life.
2011.08.17 | Isoлято
На славянском. Так ответы на вопросы будут?
2011.08.17 | Graymur
Идите проветритесь.
2011.08.16 | Мартинюк
Заспокойтеся будь ласка - це зовсім не є спроба "конфіскувати баню" в росіян
Це просто доказ того, що наявність бані, скажімо у древніх римлян ще не означає того, що вони походять від фінно-угрів.2011.08.17 | Graymur
Я, кажется, утверждал то же самое, нет?
2011.08.14 | Ghost
Re: Примеры таких традиций приведите, пожалуйста.
тут имеется в виду вот что.косоворотки, сарафаны, кокошники, лапти, балалайки, танцы вприсядку, бани - весь этот "русский" антураж на самом деле русским не является, поскольку достался жителям современной России от их предков, финноугорских племён, населявших среднюю полосу России.
а на Руси ничего похожего нет и никогда не было, о чём тут и говорят жители этой самой Руси.
2011.08.14 | Graymur
Сарафан - даже слово иранское,
"сарафа", финно-угорское происхождение кокошника и балалайки вы, кажется, выдумали (даже названия их чисто славянские), лапти носили и татары, и украинцы, танец вприсядку - а гопак это разве не танец вприсядку?Где финно-угорские традиции-то спрятались?
2011.08.14 | Ghost
слово может быть какое угодно, главное - суть
славянских народов много - поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты, болгары, украинцы с белорусами, и ведь никто из них на балалайках не играет и лаптей не носит, зато это делают финноугорские народы.впрочем, какая разница в нашем глобальном мире, славяне, неславяне, финны, угры, братские народы, небратские народы... братские родные, братские двоюродные, дружественные народы, недружественные... это всё спекуляции ради пропаганды!
2011.08.14 | Sakharov
Re: Примеры таких традиций приведите, пожалуйста.
Законодатель мод в финно-угорском сегменте ЖЖ, волжско-финский активист Вепдюй увидел в почитании павших на День Победы отголоски мощного культа предков, заимствованного русскими у своих финноязычных соседей. По мере отдаления самого исторического события, День Победы все больше приобретает черты традиционного праздника поминовения предков. На 9 мая почитание героически павших отцов и дедов приобретает невиданный для русской культуры характер, позволяя анализировать эту светскую традицию через призму религиозных традиций уральских народов.Раньше Троица (Семик), теперь 9 мая.
Как и у всякого финно-угорского народа, у русских в начале летнего сезона есть особый день почитания предков и героев. Даже удивительно, как в последние 10 лет День Победы трансформировался из праздника ветеранов в праздник их почитания в России.
Финно-угорская матрица русского сознания
2011.08.15 | Graymur
> волжско-финский активист Вепдюй - это вы сейчас серьезно?
> Финно-угорская матрица русского сознанияЗначит, украинцы и белорусы такие же финно-угры. Боже, какая чушь, даже лень тут что-нибудь ещё писать. Надеюсь, в ваших следующих комментарий будет что-нибудь посерьезнее высеров "законодателя мод Вепдюя".
2011.08.14 | Sakharov
Re: Примеры таких традиций приведите, пожалуйста (л).
Об интегрированности Эрзи в Русь и о её роли в формировании Руси свидетельствует русский былинный эпос: глава русских богатырей Илья Муромец из эрзянского села Карачарово из-под эрзянского города Мурома, Добрыня Никитич из эрзянского города Рязани, Алеша Попович из меряно-эрзянского города Ростова.С эрзянской реки Сура прибывает в Великий Новгород самый поэтичный персонаж русского эпоса Садко.
Все это указывает на то, что эрзяне были народом воинственным, героическим, свободолюбивым, ни в чем не уступавшим славянам. Именно эрзяне и другие «робкие» финны, основатели Руси, были и являются самыми надежными и сильными её защитниками, той опорой, на которой она возвышалась и завоёвывала славу великого государства.
Сознательное исключение русской историографией Эрзи, Мери, Муромы, Мещёры и других из русской истории не только является её фальсификацией, но и величайшей исторической ошибкой, ибо заставляют русских мыслить себя не теми, кем они являются.
«Славяне» на рязанских и московских землях – собственно русские мерянского, муромского, мещерского, эрзянского происхождения. Никакие восточные славяне в пределы современной центральной России в масштабах этнического значения не переселялись. Русские здесь не пришельцы, а коренные жители. На эрзянской земле возникло в середине 12 века Московское княжество, собравшее вокруг себя все русские земли. В 1147 г. Москва носила эрзянское имя Москов..
.На эрзяно-мерянской земле пришли в мир самые выдающиеся персонажи русского этноса: князья Рюрик и Олег, Козьма Минин, Иван Сусанин, Аввакум, Никон, С.Т.Разин, Е.И.Пугачев, А.Суворов, Ф.Ф.Ушаков, А.Н.Радищев, Г.Р.Державин, И.А.Крылов, Н.М.Карамзин, А.С.Пушкин, М.Ю.Лермонтов, Ф.И.Буслаев, В.Г.Белинский, Н.Г.Чернышевский, Н.А.Добролюбов, Г.В.Плеханов, В.О.Ключевский, А.А.Шахматов, В.И.Ленин, А.Ф.Керенский, А.М.Горький, Ф.И.Шаляпин, С.Д.Эрьзя, Л.А. Русланова, С.А.Есенин, В.И.Чапаев, И.С.Кутяков и мн. др.
Этот факт указывает на то, что именно «здесь русский дух и Русью пахнет», что именно здесь находится генетическое и энергетическое ядро русской - эрзянской национальности, а не там, куда уводят «славянизаторы» русского народа. Он указывает так же на то, что генератором этнической жизни, интеллектуального, социального, политического, научного, художественного и т.д. творчества является исконно русская эрзянская земля. В качестве доказательства приведем пример А.С.Пушкина, значительная часть произведений которого написано на эрзянской земле в Б.Болдино. В.Даль 10 лет трудился на эрзянской земле над составлением великорусского толкового словаря.
Слово «рус», «русский» существует лишь в русском и эрзянском языках. На эрзянском языке русский звучит как «рус», «руз», что, вероятно, является трансформацией от гидронима Ра и этнонима Эрзя (э-ра-нься – живущий на Ра); Русь, Расея, Россия – это Ра, получившая значение этнонима и название государства. Русь – это народ, живущий на реке Ра. Ра - именно так называли эрзяне Волгу, спускающуюся в низ (эрз. валги).
Эрзянский, мерянский и другие близкие народы участвовали в этногенезе уральских народов, и именно так рождался финно-угорский мир современной России.
Легендарный, героический народ эрзя по своей сути является пра-народом или одним из «родителей» значительного количества народов России, при этом эрзянский народ не потерял своей идентичности, древнейшего языка и веры.
Современные эрзяне являются хранителями древних знаний своего народа, и в очередной раз колесо истории может быть раскручено именно эрзянским народом.
http://www.erzan.ru/
2011.08.15 | Graymur
Карачарово? Эрзянское село? Карачарово? КАРА-ЧАРОВО????
2011.08.14 | Sakharov
Обряди і звичаї вепсів (л). - Цілком запозичені росіянами.
http://vottovaara.ru/2010/karelia/karelia7_1.php2011.08.15 | Graymur
На этом комментарии я понял, что вы не очень умный человек. Вы хоть сами удосужились прочитать,
что мне суете? Вы что, на полном серьезе предлагаете мне все эти высеры как "доказательства"?2011.08.15 | Sakharov
UVMOD/ На этом комментарии я понял, что вы не очень умный человек.
А я зрозумів, пане Ґреймуре, що вас мама з татом у дитинстві забули хоч якось виховати. З хамами, перепрошую, не спілкуюся. Ви у мене в іґнорі.2011.08.15 | Graymur
В игноре так в игноре, не будете мне значит больше такой бред предлагать читать, я за!
2011.08.15 | Graymur
АХ-ХА-ХА-ХА
http://vottovaara.ru/2010/karelia/karelia7_1.php"- Kol'ada, kol'ada! Homen rastvad! Kel eile pirogad? Ken andad leposkad, Ka sille vodeks zivatoid! - Коляда, коляда! Утром Рождество! У кого нет пирогов? Кто даст лепешки, Тому скот на весь год!"
Ну вы поняли, я только что неопровержимо доказал, что украинцы - никакие не славяне, а угро-финны, забывшие свои корни.
2011.08.15 | Лермонтов
Та хоч негри. Аби не москалі.
2011.08.16 | Alamire
Ось тут почитайте
але без полемічного задору, а просто як є - книжка стара, написана ще тоді, коли ця тема не була в топах форумних тьорок.http://www.bookshunt.ru/b37558_vesenne_letnie_kalendarnie_obryadi_russkih_ukraincev_i_belorusov
В цілому тенденція така - календарні обряди, що пов"язані з землею, переселенцями зазвичай не переносяться на колонізовані території, це пояснює існування лакун в мелогеографічних ареалах (напр. "жнивна пустка": http://librar.org.ua/sections_load.php?s=art&id=474&start=1). Тому вся російська обрядність, пов"язана з аграрними святами, досить суттєво відрізняється від обрядовості іншіх слов"ян. Наприклад, російська масляна з її катанням на конях, взяттям снігових городків - в Україні її фактично немає, був колодій, або - західніше - запусти з характерною для Європи карнавальною сміховою атрибутикою. Щодо пісенної обрядності, то вона має дуже жорстку прив"язку до географічних ареалів - фактично, автохтонні типи дольників не перетинають кордонів Київської Русі. Той пісенний обрядовий субстрат, що панує в Росії - переважно хороводні форми - є, очевидно, балтським або угро-фінським.
2011.08.16 | Graymur
> Той пісенний обрядовий субстрат, що панує в Росії ... є, очевидно, балтським або угро-фінсь
А я нигде и не оспариваю влияния локальных культур на формирование русских традиций, больше того, я считаю, в русских традиция и фольклоре заимствованных элементов больше, чем у остальных восточных славян. Мне просто смешно наблюдать, как люди с серьезным видом обсуждают псевдонаучную книжонку, которая говорит им то, что они так хотят услышать, - что москали даже не славяне.2011.08.16 | harnack
Ґлазоносці - славянскава ЇВО-русскАВА абразаванїя? Ґлазавідна - ЇбА ачєвідна?
Graymur пише:> А я нигде и не оспариваю влияния локальных культур на формирование русских традиций, больше того, я считаю, в русских традиция и фольклоре заимствованных элементов больше, чем у остальных восточных славян. Мне просто смешно наблюдать, как люди с серьезным видом обсуждают псевдонаучную книжонку, которая говорит им то, что они так хотят услышать, - что москали даже не славяне.
2011.08.17 | Graymur
Сказать нечего, а очень хочется? Понимаю.
2011.08.11 | igorg
Скажіть, має якесь значення і наслідки для євреїв їх історія? Для угорців?
Якщо народ, нація бажає зберегти свою ідентичність і не розчинитися поміж інших то так. Насправді усі розмови про мультикультурність то є міф. Бо немає людей мультикультурних. Просто фізіологією не передбачено. Не може одна людина (за поодинокими винятками) вмістити в собі різні культури, бути одночасно продуктом різних культур. Тому це є лукавство, спроба потихеньку нав'язати саме власну культуру іншим.Чи має значення генетичне походження? Певно в цей процес воно вносить свою частку. Бо багато речей в людській поведінці генетично обумовлені (дуже непопулярно).
В політичному контексті це є предметом і спекуляцій і конфліктів бо хочеш чи ні, але певним чином визначає спільність і власність. В Росії за такі теорії вперше здається Міллеру по голові надавали
Є дуже цікаві дослідження й теорія Омеляна Пріцака. http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/pritsak-2.htm Від його поглядів Толочко прямо в транс впадає
То певно що це важливо у нашому світі.
2011.08.11 | Tschislin
Одна людина не може бути мультикультурною, нація - так.
igorg пише:> Якщо народ, нація бажає зберегти свою ідентичність і не розчинитися поміж інших то так. Насправді усі розмови про мультикультурність то є міф. Бо немає людей мультикультурних. Просто фізіологією не передбачено. Не може одна людина (за поодинокими винятками) вмістити в собі різні культури, бути одночасно продуктом різних культур. Тому це є лукавство, спроба потихеньку нав'язати саме власну культуру іншим.
Навіть гентично гомогенна нація: в рамках національної культури можна виділити різні субкультури (які, незважаючи на префікс "суб-", все ж є культурами).
В класичному розумінні найкращим прикладом можуть слугувати Сполучені Штати і Швайцарія: і там, і там є окремі культури (в-основному - етнічні): "негритянська", "італійська", "ірландська", "мормонська" - у СШ; франко-швайцарська, германо-швайцарська, італо-швайцарська, ретороманська - у Швайцарії, які до того ж розглядаються часто як частини відповідних "велико-етнічних" культур: культури різні, різні навіть етноси, а нація - все ж одна.
2011.08.11 | igorg
Не згоден. Це так хочеться. Насправді все відбувається зовсім інакше
Найяскравіше це проявляється в кризові періоди. Канада, 1 світова, українці опиняються в концтаборах. США, 2 світова. Японці опиняються в концтаборах за національною ознакою. Є гарантія що у випадку конфлікту між США й Китаєм такого не станеться?Югославія, Росія (Кавказ), Грузія й ще маса прикладів. Отож політична нація це дещо бажане, але вкрай міфічне як і братній союз народів в СССР. Практика демонструє дещо інше.
2011.08.11 | Tschislin
2-га світова війна: головнокомандувачем американських військ в Європі призначено етнічного
німця Двайта Айзенхауера...У 1944 році здається етнічний німець Річард Гітлер (племінник Адольфа) вступає до лав морської піхоти США.
До речі, нащадки німецьких емігрантів - найчисельніша етнічна група США, далі - ірландці...
А, ще забув, Сполучені Штати під час 2-ї світової були у стані війни з Італією... Чи не підкажете, що робили з італійцями? Що, Лакі Лючіано сидів у тюрмі? Але ж не тому, що він був італійцем... До нього ще військова розвідка зверталася по допомогу перед висадкою на Сіцілії...
Слід все ж розрізняти різні етнічні складові однієї нації і неінтегровані етнічні меншини.
Для України як приклад можна навести кримсько-татарський етнос: дуже ймовірно, що на його основі може скластися окрема нація, але тут я наполягати не буду на саме такій кваліфікації.
2011.08.13 | igorg
Не поясните що у Двайта Айзенхауера етнічного німецького?
У великій масі люду завжди можна знайти окремі випадки, винятки. Однак вони не можуть бути запереченням загальної тенденції, системи.2011.08.14 | Tschislin
Прізвища недостатньо?
Вашу тезу про "виключення" можна віднести і до Вашого попереднього допису.Також, окрім Айзенхауера (погоджуся, що можливо вже повністю асимільованого) на час вступу Америки у війну, там проживало багато тисяч німецьких емігрантів, що прибули в країну як на початку століття, так і після першої світової (дехто навіть їздив по кілька разів туди-сюди), тобто людей, що усвідомлювали себе німцями - і до них не застосовувалися репресії подібні до тих, що були застосовані до японців.
Також Ви нічого не сказали про італійську громаду Америки (а це було в моєму дописі).
Скоріше випадок з японцями можна вважати "виключенням", що пояснюється, серед іншого, побутовим расизмом (навіть неусвідомлюваним), високою інтеграційною "інерційністю" і замкненістю східно-азійських спільнот, а також іншими подібними чинниками.
Також є ще Швайцарія, про неї - ні "google-gooh", хоча це - більш доречний приклад, бо полікультурна нація формувалася шляхом "набуття членства" у "колективному порядку", на відміну від "індивідуального порядку" (хоч і масового) у випадку Сполучених Штатів.
2011.08.11 | 123
В цьому є багато сенсу
Окрім вже зазначеного - наприклад, протидія міфу про "братські народи", під соусом якого підривають тяжіння українців до західної цивілізації, чим Вам не сенс?2011.08.11 | Микола Гудкович
Як на мене, братськість не визначається приналежністю до групи. Але це варіант
2011.08.11 | 123
На мене теж, але "братья-славянє", "братскіє славянскіє народи" є пропагандистським фактом
2011.08.11 | Tschislin
"Братськість" можна використати і в зворотніх цілях:
брати і сестри можуть любити одні одних, але живуть і створюють сім'ю (у нормі, чи - найчастіше) все ж з "чужими". Якщо інакше, то це називають таким словом, як "інцест", або "кровозмішання".2011.08.12 | Alamire
Має
Справа не в тому, хто вони генетично, а в тому, з ким себе ототожнюють. Бо якщо ти мордвин чи татарин, а називаєш себе русскім, якщо ти комуніст, а називаєш себе православним, якщо ти диктатор, а називаєш себе демократом, то ти не людина а перевертень, метаморф. В цьому головна різниця між "свідомими" угро-фінами як-от угорці та фіни, та полукровками, які відхрещуються від своїх корінних традицій та нищать їх, аби бути ще більш похожими на русскіх. Найнеприємніше тут - це підміна понять. "угро-фінський націоналізм" в росіян можна було б тільки вітати - але його немає, вони страшенно ображаються на подібні закиди, тим самим зрікаючись свого реального коріння.2011.08.12 | Tschislin
Невеличка дрібничка: Re: Має
Alamire пише:> Справа не в тому, хто вони генетично, а в тому, з ким себе ототожнюють. Бо якщо ти мордвин чи татарин, а називаєш себе русскім, якщо ти комуніст, а називаєш себе православним, якщо ти диктатор, а називаєш себе демократом, то ти не людина а перевертень, метаморф. В цьому головна різниця між "свідомими" угро-фінами як-от угорці та фіни, та полукровками, які відхрещуються від своїх корінних традицій та нищать їх, аби бути ще більш похожими на русскіх. Найнеприємніше тут - це підміна понять. "угро-фінський націоналізм" в росіян можна було б тільки вітати - але його немає, вони страшенно ображаються на подібні закиди, тим самим зрікаючись свого реального коріння.
Ви забули дієслово "знаєш": якщо ти знаєш, що є мордвином (татарином), а називаєш себе рускім...
Росіяни цілком щиро вважають себе слов'янами (і докази іншого не є надто переконливими: те що більша частина (але не вся!) території сучасної Росії була заселена угро-фінами і тюрками (колись!) не означає, що сьогоднішнє російське населення можна кваліфікувати як угро-фінів чи тюрків: колись територія нинішньої Туреччини була заселена, між іншим, кельтами (галатами), але це не означає, що сьогоднішні турки - це кельти (хочаб часково), а ще раніше майже вся територія Малої Азії входила до складу хетської держави (а хети були індоєвропейцями).
Докази того, що сучасна російська мова є штучною мало чого варті: будь-яка літературна мова є (певною мірою) штучною...
З іншого боку, з якого б дива угро-фінське населення (переважно селянське) ось так би забуло свою мову і перейшло на іншу, зовсім йому чужу? Вплив церкви не треба перебільшувати: практично одночасно (в історичному масштабі) були охрещені і чуваші, і пермь, і комі, але це не призвело до повного витіснення їх рідних мов мовою для них абсолютно чужою. Вплив держави? державі було взагалі (більшу частину історичного часу) по цимбалах якою мовою розмовляють івашки та фєдьки (до речі: і емський, і валуєвський укази стосувалися, головним чином, "освічених класів" - мова "мужиків" державу не надто обходила), навіть більшовики не спромоглися б настільки змінити мовний ландшафт.
Взагалі я вважаю всі ці розмови на тему "моксель" нездоровою реакцією на не менш нездорову політичну концепцію панславізму (яка є настільки ж ідіотською, як, наприклад, концепція пангерманізму, пантюркізму чи панроманізму): з "генетичної спорідненісті" народів ніяк не детермінує їх політичного буття і взаємовідносин.
2011.08.13 | harnack
Re: Невеличка дрібничка: Re: Має
Tschislin пише:> Alamire пише:
> > Справа не в тому, хто вони генетично, а в тому, з ким себе ототожнюють. Бо якщо ти мордвин чи татарин, а називаєш себе русскім, якщо ти комуніст, а називаєш себе православним, якщо ти диктатор, а називаєш себе демократом, то ти не людина а перевертень, метаморф. В цьому головна різниця між "свідомими" угро-фінами як-от угорці та фіни, та полукровками, які відхрещуються від своїх корінних традицій та нищать їх, аби бути ще більш похожими на русскіх. Найнеприємніше тут - це підміна понять. "угро-фінський націоналізм" в росіян можна було б тільки вітати - але його немає, вони страшенно ображаються на подібні закиди, тим самим зрікаючись свого реального коріння.
>
> Ви забули дієслово "знаєш": якщо ти знаєш, що є мордвином (татарином), а називаєш себе рускім...
>
> Росіяни цілком щиро вважають себе слов'янами (і докази іншого не є надто переконливими: те що більша частина (але не вся!) території сучасної Росії була заселена угро-фінами і тюрками (колись!) не означає, що сьогоднішнє російське населення можна кваліфікувати як угро-фінів чи тюрків: колись територія нинішньої Туреччини була заселена, між іншим, кельтами (галатами), але це не означає, що сьогоднішні турки - це кельти (хочаб часково), а ще раніше майже вся територія Малої Азії входила до складу хетської держави (а хети були індоєвропейцями).
Що за небилиці й дурниці: жодної історичної перспективи та глибини. Хетти були лиш панівною верствою, панівним народом над тьмою народностей (індоєвропейці і в Індії - аналогічно), як і перси чи римляни пізніше (про поняття "імперія" - не чували?). То не є аргументом. Кельти - також не аргумент, вже саменькі збагніть чому!
> Докази того, що сучасна російська мова є штучною мало чого варті: будь-яка літературна мова є (певною мірою) штучною...
Що за аберація! Глянь - всі мови штучні! Мова маскалят - не їхня мова, так як румунська мова даків - не їхня! Й обидві некорінні, імпортовані й пізньопосталі.
> З іншого боку, з якого б дива угро-фінське населення (переважно селянське) ось так би забуло свою мову і перейшло на іншу, зовсім йому чужу?
Справді? Ось румунська появилась без жодної церкви - замінивши корінну, а міграція церковно-слов'янської в Московію набагато пізніше - вповні досліджений історичний факт. Не верзіть неподобств!
> Вплив церкви не треба перебільшувати: практично одночасно (в історичному масштабі) були охрещені і чуваші, і пермь, і комі, але це не призвело до повного витіснення їх рідних мов мовою для них абсолютно чужою. Вплив держави? державі було взагалі (більшу частину історичного часу) по цимбалах якою мовою розмовляють івашки та фєдьки (до речі: і емський, і валуєвський укази стосувалися, головним чином, "освічених класів" - мова "мужиків" державу не надто обходила), навіть більшовики не спромоглися б настільки змінити мовний ландшафт.
>
> Взагалі я вважаю всі ці розмови на тему "моксель" нездоровою реакцією на не менш нездорову політичну концепцію панславізму (яка є настільки ж ідіотською, як, наприклад, концепція пангерманізму, пантюркізму чи панроманізму): з "генетичної спорідненісті" народів ніяк не детермінує їх політичного буття і взаємовідносин.
Всі розмови можуть бути розумними й доречними й диференційованими, а не туманною балаканиною невігласят.
2011.08.13 | Tschislin
В мене є всі підстави вважати вас невігласом.
Те що галати були кельтами - це науково встановлений факт (ще в доримський період). Так що краще помовчте.Щодо румунів, так аргументація взагалі сміховинна... Чи Ви не знаєте, що дакська війна була однією з найтяжчих і найзапекліших, що мало наслідком обезлюднення території (для аналогії: після Юдейської війни і Юдеї практично не залишилося Юдеїв)... Натомність, з часів Марія, римські ветерани отримували нагороду у вигляді земельних ділянок, в тому числі (може - і головним чином) - в провінціях.
До того ж ніякого пояснення, чому мокшане, ерзяне та інші так і залишилися мокшанами і ерзянами, а решта (більшість - і на більшій частині території) стали москвинами.
Але навіть не це головне. На мою думку, подібні концепції взагалі апелють до такої архаїки, як родовий устрій (навіть ще не племінний!): вже за племіного устрою про якусь "спорідненість" можна було казати лише умовно. У сучасному світі коли говорять про "слов'ян", "германців", "романців", "тюрків" чи "угро-фінів", то мають на увазі лише лінгвістичний аспект: "афро-американці" є такими ж "германцями", як норвежці чи шведи: незважаючи на свою чорну шкіру, вони не можуть встановити своєї спорідненості з тим чи іншим народом Африки (це тільки для нас всі негри можуть здаватись однаковими). Так от, з лінгвістичної точки зору, сучасні росіяни таки є слов'янами, незалежно від того, з якого "первісного субстрату" вони повстали. І їхня держава бере свої витоки в Київській Русі: як і більшість середньовічних держав, і Русь, і Московія були не національними, а династичними державами (князів не дуже обходили мова та походження їхніх підданих, головне, щоб данину виплачували: думаю, що навряд чи існують якісь докази, що населення тмутаракнського князівства було слов'янским, скоріш, навпаки - воно було НЕслов'янським, але правили там деякий час князі з роду Рюриковичів, і якщо б воно зберіглося довший час і стало окремою державою, то могло б вказувати на Київську Русь, як на один з витоків власної державності).
2011.08.13 | Лермонтов
"з лінгвістичної точки зору," - Це один з найпримітивніших методів маніпуляції: Дискутувати
з одного питання використовуючи поняття з абсолютно іншої галузі.Кажте, в США у чорних кварталах самі германці живуть? Може, й "Хорста Весселя" співають?
2011.08.14 | Tschislin
А що, для германця є обов'язковим співання "Хорста Весселя"?
Що "германець з лінгвістичної точки зору" не еквівалентно "германомовному"?Хоча тут ми вже зайшли далеко від питання топік-стартера - чи походження росіян від слов'ян чи фіно-угрів взагалі має якесь (політичне) значення.
Я вважаю, що не має. Керівництво Росії (хоч вони розглядають це під дещо іншим кутом - етнічне походження росіян для них не є питанням, і не буде попри всі "списи" зламані на цьому форумі) - що має, для них етногенез є підставою для проведення гегемоністської і неоколоніалістської політики щодо України. Як бачимо, значна частина дописувачів форуму солідарна в цьому плані з російським керівництвом. По факту.
2011.08.14 | Лермонтов
Re: А що, для германця є обов'язковим співання "Хорста Весселя"? -Ні. Але є такі,
що співають, і такі, що ні. І ті, хто співає, вважають чорних, наприклад, такими, яким не може бути місця не лише в германському світі, а й узагалі на Землі. То це один етнос, чи все-таки ні?Візьмемо Сингапур. Там державною мовою є англійська. Як і в Індії. Гадаєте, сінгапурці чи цигани (виxідці з Iндії) такі ж англо-сакси, як і американці? - Don't think so.
І угро-фіни, НМД, дуже відрізняються і від слов'ян і від індо-європейців своєю політичною традицією. Головно тому, НМД, що походять від мисливських племен і тому кров і вбивство---завдяки яким вони, фактично, жили на цьому світі---для них мають не те саме чисто негативне значення, як, скажімо, для українців-хліборобів.
Пам'ятаєте в Достоєвського: "Міцною є лише та справа, що стоїть на крові " (цитую з пам'яті)?
2011.08.15 | Tschislin
Ахфигєть! Таки справа у крові! Дикуни?
А тепер, давайте, дамо знати естонцям, фінам, угорцям, та й іншим, що хлібороби-українці вважають (і їх у тому числі) кровожерливими дикунами по своїй суті. Браво!І не кажіть, що Ви не це мали на увазі. По суті - саме це: росіяни є фіно-угри, фіно-угри по-іншому (читай - спокійно), ставляться до смерті і крові - і це пояснює чому росіяни і їх держава такі "погані" - саме тому, що "зло" іманентно властиве дикунам-фіноуграм.
Лермонтов пише:
> що співають, і такі, що ні. І ті, хто співає, вважають чорних, наприклад, такими, яким не може бути місця не лише в германському світі, а й узагалі на Землі. То це один етнос, чи все-таки ні?
>
> Візьмемо Сингапур. Там державною мовою є англійська. Як і в Індії. Гадаєте, сінгапурці чи цигани (виxідці з Iндії) такі ж англо-сакси, як і американці? - Don't think so.
>
> І угро-фіни, НМД, дуже відрізняються і від слов'ян і від індо-європейців своєю політичною традицією. Головно тому, НМД, що походять від мисливських племен і тому кров і вбивство---завдяки яким вони, фактично, жили на цьому світі---для них мають не те саме чисто негативне значення, як, скажімо, для українців-хліборобів.
>
> Пам'ятаєте в Достоєвського: "Міцною є лише та справа, що стоїть на крові " (цитую з пам'яті)?
Яке чисто-негативне значення має кров і вбивство для українців, можна хоча б у "Гайдамаках" прочитати...
2011.08.15 | Лермонтов
Можете луснути з люті, але маю анекдотичні дані (це науковий термін)
від старих людей, що пережили війну, про те, що споміж усіх окупантів, яких привели нацисти в Україну (італійці, румуни,...) найкровожернішими були саме угорці.Ну а про "всесвітню відзивчивість російської душі" запитайте у жертв голодоморів і депортацій. Наприклад, вигубили греків. Вони чим завинили? Адже у часи Геракла Росії навіть у проекті не існувало!
2011.08.15 | harnack
Re: Ахфигєть! Таки справа у крові! Дикуни?
Tschislin пише:> А тепер, давайте, дамо знати естонцям, фінам, угорцям, та й іншим, що хлібороби-українці вважають (і їх у тому числі) кровожерливими дикунами по своїй суті. Браво!
>
Ото стиль і риторика і політика і мова - чудотворна для українців та їхнього найсокровеннішого слов'янського самопочуття та самооцінки:
Українське - "А тепер, ДАЙМО знати естонцям" - стає довжелезним кацапокаліцтвом: "А тепер, давайте, дамо знати естонцям"...
Ото переконливість отаких красномовців та їхньої політики та спроможності до диференціацій у пізнанні будь-чого:
http://www2.maidan.org.ua/news3/view.php3?site=maidan&bn=maidan_mova&key=1262795913&trs=-1
Ще не натрапляв на отакеє - отому й варто затямити.
2011.08.15 | Tschislin
По суті, бачу, пану сказати нема чого? Чи ми "стісняємось"?
В сенсі - соромимося зізнатися у расизмі... Та чого вже там.2011.08.15 | harnack
ҐаспадЇнє TschislinЕ: та ось і доказ - що ви расист: саме Ви базікаєте про кров! Я про мову!
Tschislin пише:> А тепер, давайте, дамо знати естонцям, фінам, угорцям, та й іншим, що хлібороби-українці вважають (і їх у тому числі) кровожерливими дикунами по своїй суті. Браво!
>
>
>
> І не кажіть, що Ви не це мали на увазі. По суті - саме це: росіяни є фіно-угри, фіно-угри по-іншому (читай - спокійно), ставляться до смерті і крові - і це пояснює чому росіяни і їх держава такі "погані" - саме тому, що "зло" іманентно властиве дикунам-фіноуграм.
>
>
> Лермонтов пише:
> > що співають, і такі, що ні. І ті, хто співає, вважають чорних, наприклад, такими, яким не може бути місця не лише в германському світі, а й узагалі на Землі. То це один етнос, чи все-таки ні?
> >
> > Візьмемо Сингапур. Там державною мовою є англійська. Як і в Індії. Гадаєте, сінгапурці чи цигани (виxідці з Iндії) такі ж англо-сакси, як і американці? - Don't think so.
> >
> > І угро-фіни, НМД, дуже відрізняються і від слов'ян і від індо-європейців своєю політичною традицією. Головно тому, НМД, що походять від мисливських племен і тому кров і вбивство---завдяки яким вони, фактично, жили на цьому світі---для них мають не те саме чисто негативне значення, як, скажімо, для українців-хліборобів.
> >
> > Пам'ятаєте в Достоєвського: "Міцною є лише та справа, що стоїть на крові " (цитую з пам'яті)?
>
> Яке чисто-негативне значення має кров і вбивство для українців, можна хоча б у "Гайдамаках" прочитати...
2011.08.15 | Tschislin
Що, втрачаємо самовладання? Таки по суті запитань сказати нема чого? Скочуємось на хамство?
2011.08.15 | Bayan
RE: росіяни таки є слов'янами...І їхня держава бере свої витоки в Київській Русі -- Брехня!
Крадена історія, крадене ім'я, крадена територія - от що таке москалія.І зовсім ми з ними не одні й ті самі люде.
Інакше чим пояснити, що мене і таких як я, ну ніколи не тягне приєднати московію чи насильно заставити їх говорити моєю мовою.
А вони мене - хочуть!
2011.08.15 | Tschislin
Аргумент - просто вбивчий!
Bayan пише:> Крадена історія, крадене ім'я, крадена територія - от що таке москалія.
>
> І зовсім ми з ними не одні й ті самі люде.
>Інакше чим пояснити, що мене і таких як я, ну ніколи не тягне приєднати московію чи насильно заставити їх говорити моєю мовою.
>
> А вони мене - хочуть!
Тільки спочатку спробуйте, по-перше, конкретизувати, хто це "вони", а по-друге, поясніть який є логічний зв'язок між тим, що "вони хочуть, а Ви -ні" і тим, що росіяни є (начебто) угрофіни. Щоб Вам було легше розібратися в логічних конструкціях, відсилаю вас до навчального посібника "Планета Міркувань" для 3-го класу середньої школи.
2011.08.15 | harnack
Re: В мене є всі підстави вважати вас невігласом.
Tschislin пише:> Те що галати були кельтами - це науково встановлений факт (ще в доримський період). Так що краще помовчте.
> Щодо румунів, так аргументація взагалі сміховинна... Чи Ви не знаєте, що дакська війна була однією з найтяжчих і найзапекліших, що мало наслідком обезлюднення території (для аналогії: після Юдейської війни і Юдеї практично не залишилося Юдеїв)... Натомність, з часів Марія, римські ветерани отримували нагороду у вигляді земельних ділянок, в тому числі (може - і головним чином) - в провінціях.
У Вас суцільна фантазія про обезлюднення - і Дакії і Юдеї.
А з рештою Ваших примх і забаганок - і не варто бабратись!
> До того ж ніякого пояснення, чому мокшане, ерзяне та інші так і залишилися мокшанами і ерзянами, а решта (більшість - і на більшій частині території) стали москвинами.
>
> Але навіть не це головне. На мою думку, подібні концепції взагалі апелють до такої архаїки, як родовий устрій (навіть ще не племінний!): вже за племіного устрою про якусь "спорідненість" можна було казати лише умовно. У сучасному світі коли говорять про "слов'ян", "германців", "романців", "тюрків" чи "угро-фінів", то мають на увазі лише лінгвістичний аспект: "афро-американці" є такими ж "германцями", як норвежці чи шведи: незважаючи на свою чорну шкіру, вони не можуть встановити своєї спорідненості з тим чи іншим народом Африки (це тільки для нас всі негри можуть здаватись однаковими). Так от, з лінгвістичної точки зору, сучасні росіяни таки є слов'янами, незалежно від того, з якого "первісного субстрату" вони повстали. І їхня держава бере свої витоки в Київській Русі: як і більшість середньовічних держав, і Русь, і Московія були не національними, а династичними державами (князів не дуже обходили мова та походження їхніх підданих, головне, щоб данину виплачували: думаю, що навряд чи існують якісь докази, що населення тмутаракнського князівства було слов'янским, скоріш, навпаки - воно було НЕслов'янським, але правили там деякий час князі з роду Рюриковичів, і якщо б воно зберіглося довший час і стало окремою державою, то могло б вказувати на Київську Русь, як на один з витоків власної державності).
2011.08.15 | Tschislin
Значить в мене - примхи? А у Вас - істина останньої інстанції?
Ви "Юдейську війну" хоча б читали?2011.08.13 | Alamire
Re: Невеличка дрібничка: Re: Має
Так, звичайно, можна ще навести в приклад китайців, в яких від того народу Хань, з яким вони себе ототожнюють, не лишилось геть нічого. Але ж у тому й різниця між культурними народами та "цивілізованими". Бо в останньому випадку ми маємо дещо оформлене на манір держави (або навіть наддержави, імперії), але геть не інтегроване ізсередини - порохову діжку, яка в будь-який момент готова вибухнути сама та наробити гармидер довкола. Це країни з витісненою етнічною свідомістю, які виглядають зовні наче й комільфотно, але від них віє стрьомом, як від душевнохворої людини. Звичайно, коли на кістках знищених народів якісь чергові зайди утворюють свою імперію, це за курсом історії вважається ніби "нормальним", але проходить їх слава - і імперія розпадається тими швами, якими вона зшивалася, тому ми й маємо до цієї пори вірмен, євреїв, індусів, угорців, фінів ецетера. І те, наскільки неушкодженими лишаються колективні свідомості інтегрованих в імперію націй, свідчить про якість імперії. Наприклад, з усіх європейських держав тільки Англія досі вважає кельтів "своїми", хоча в генетичному сенсі вона до них має чи не найменше відношення. Вона не цурається своїх коренів, і через те має здорову культуру та національну свідомість. І навіть будучи імперією, не дуже-то й завдавала шкоди аборигенам своїх колоній. Єдиний прикрий випадок - Сполучені Штати, в якій теж місцеве населення "з якогось дива" геть забуло свою мову тай взагалі десь зникло. В результаті утворилось щось подібне на сучасну Росію - і за менталітетом, і за типом культури, і за станом колективної свідомості. Але коли б Америка, зміцнівши, замість того щоби декларувати права людини та наводити у себе громадський лад, поперла б війною на Великобританію, знищила її вщент та прибрала б собі її назву разом з перекрученою на гопницько-святошницький лад державною та суспільною філософію, і продовжила б так називатися навіть після здобуття останньою незалежності, аналогія була би майже докладна.Що ж до того, куди ділася мова та культура ціх русіфікованих угрофінів, раджу вам почитати оцей текст: http://backwardation.ru/libackwar/psihologiyaipedagogika/jakobson_r__jazyk_i_bessoznatel'noe_2.html
2011.08.14 | Tschislin
Тобто, якщо б росіяни 100% були "слов'янами",
то особисто у Вас "братська" політика Кремля щодо України заперечень не викликала б?Прошу - тільки "так" чи "ні".
2011.08.15 | Alamire
Трохи мімо каси
По-перше, те що особисто мені не подобається в росіянах та в їх поведінці, ніяк не слідує з того що вони не є 100% слов"янами. Хай вони будуть хоч німцями, хоч ескімосами - йдеться про стан етнічної свідомості, в якому темно, як у шафі з скелетами. Питання формулювалося не як "суть чи не суть росіяни угрофінами", а "має чи не має значення ця проблема". Я вважаю, що має, бо від того як людина ставиться до свого коріння, "офіційного" чи не дуже, залежить стан її душевного здоров"я (за моїм досвідом, найтрудніше враження зазвичай справляють євреї-антисеміти, хохли-українофоби та тому подібні мутанти). Мені здається, непорядок у цьому питанні багато в чому відбивається на ставленні росіян як до себе, так і до іншіх. Фактично, "русская ідєя", так як вона формулюється зараз, розглядає самих "русскіх" не як націю, а як певний етнічний сурогат, який може всмоктати в себе представників будь-якої нації, для яких питання власного походження так само несуттєво, як і для сучасних росіян. Тобто вона є нищівною як для сусідів росіян, так і для самих росіян, які анігілюються разом із тими, кого вони офірують своєму Русскому Богу.Тобто навпаки: якщо б росіяни не мали претензій на 100-процентне слов"янство, а були б свідомі свого неслов"янського коріння, не цурались його, натомість любили та берегли, на мою думку, можна було б казати шось про братню любов - без лапок.
2011.08.15 | Tschislin
Ви здивуєтеся, але росіяни свідомі своїх угро-фінських коренів. І доволі давно.
Почитайте хоча б такого "стовпа" російської історіографії, як С.М. Соловйов. Та й в науково-популярній періодиці ще радянських часів були публікації, присвячені зокрема угро-фінській топоніміці центральної Росії. Те що маси можуть цього не знати, не усвідомлювати, іг'норувати, врешті-решт - так маси (не тільки в Росії) зазвичай і не знають, і оперують "спрощеними версіями" національних історій, якщо хочете - національними міфами.Щодо концепцій, то окрім "офіційної" в Росії існує декілька інших, серед яких є і націоналістичні, що передбачають, між іншим, створення держави етнічних росіян (в тому числі і з втратою територій - без Північного Кавказу, наприклад). Зараз, можливо, ці концепції інакше як марг'інальні не охарактеризуєш, але вони є.
Щодо "самоаніг'іляції" внаслідок асиміляції інших етносів... - в мене є певні сумніви щодо справедливості цього твердження.
Якщо ж казати про "середньостатистичні" показники, то вони, на мою думку формуються головним чином через відповідну пропаганду (це як реклама: люди "хочуть" купити "колгейт" не в останню чергу через стереотипи сформовані рекламою).
P.S. Щодо євреїв-антисемітів, хохлів-українофобів і кацапів-русофобів - тут, як на мене, все з точністю до навпаки: люди свідомі свого коріння, але ненавидять його ("Как сладостно отчізну нєнавідєть"). Ну що ж, подібні вивихи бувають. Shit happens.
Alamire пише:
> По-перше, те що особисто мені не подобається в росіянах та в їх поведінці, ніяк не слідує з того що вони не є 100% слов"янами. Хай вони будуть хоч німцями, хоч ескімосами - йдеться про стан етнічної свідомості, в якому темно, як у шафі з скелетами. Питання формулювалося не як "суть чи не суть росіяни угрофінами", а "має чи не має значення ця проблема". Я вважаю, що має, бо від того як людина ставиться до свого коріння, "офіційного" чи не дуже, залежить стан її душевного здоров"я (за моїм досвідом, найтрудніше враження зазвичай справляють євреї-антисеміти, хохли-українофоби та тому подібні мутанти). Мені здається, непорядок у цьому питанні багато в чому відбивається на ставленні росіян як до себе, так і до іншіх. Фактично, "русская ідєя", так як вона формулюється зараз, розглядає самих "русскіх" не як націю, а як певний етнічний сурогат, який може всмоктати в себе представників будь-якої нації, для яких питання власного походження так само несуттєво, як і для сучасних росіян. Тобто вона є нищівною як для сусідів росіян, так і для самих росіян, які анігілюються разом із тими, кого вони офірують своєму Русскому Богу.
> Тобто навпаки: якщо б росіяни не мали претензій на 100-процентне слов"янство, а були б свідомі свого неслов"янського коріння, не цурались його, натомість любили та берегли, на мою думку, можна було б казати шось про братню любов - без лапок.
2011.08.16 | Alamire
Дякую за екскурс
Звичайно, русская голь на видумки завжди була хітра, тож недивно, що в народі всілякі цікаві думки з цього приводу обрітаються. Наприклад, один мій родич запевняв мене, що росіяни кращі за українців тим, що в їхній крові живуть не шалені степові слов"янські воякі, злі до чрєзвичайності, а добрі лісові дідусі угро-фіни, грибники та рибалки. Але й на це можна інакше подивитись: хто сказав, що угрофіни жили тільки з грибів та риби? А щодо мисливської свідомості, то вона не добріша за кочовничу, це шизофреничний раціоналізм, прояви якого досить характерні для русской душі (http://www.kinomafia.com/5559-smesitel-onlajn.html).Ну і наостанок щодо кацапів-русофобів: як не дивно, це досить поширене явище, куди поширеніше за хохлів-українофобів. Але зазвичай воно ховається за слов"янофобію (яка містить в собі, природно, україно-, полоно-, білорусо- та безліч іншіх фобій) та за імперіофілію - мовляв, саме завдяки імперії ми змогли подолати своє русскоє швайнство, і ось саме цьому нас навчила цариця Єкатерина. Тобто русофобія лежить в корені самої імперської ідеї, це наче сором за свою культурну відсутність, заміна витісненої свідомості "французськими модами" та "швейцарською якістю", які переспівуються на провінційний московський манір.
Особисто я не вважаю себе русофобом (хоча й "кацап") - просто мене не влаштовує та спотворена провінційна версія Русі, яка запрезентована у вигляді Московської імперії, і мені цікавіші її альтернативні варіанти, які набагато живіші та автентичніші (в етнографічному сенсі). Тому, відчуваючи себе українцем, я вважаю себе водночас і русскім патріотом )))
2011.08.13 | Bayan
Та чорт забирай, хіба вже не пора забрати назад своє вкрадене ім'я і свою історію?
Коли нарешті вдасться усталити історичний факт привласнення "отією територією" чужого імені і чужої історії, отоді й буде покінчено із синдромом старшого брата і зруйнована фальшива підстава на усякі зазіхання з ТОГО боку на нашу землю і на втручання у наш власний історичний шлях.Микола Гудкович пише:
>
> Часто зустрічаю статті, дописи і так далі, присвячені дослідам походження українців та росіян: мовляв, українці — то слов'яни, нащадки слов'янських племен, а росіяни — з фіно-угрів.
>
> Дискусії з цього приводу відрізняються рідкісною запеклістю... А в мене питання: чи хтось серйозно думає, що це має взагалі бодай якесь значення (не кажучи вже про те, чи можливе таке узагальнення)?
2011.08.13 | Tschislin
Ви впевнені?
Гітлеру не потрібні були "спільні корені" з Польщею для того, щоб на неї напасти.Ну нехай навіть в Україні будуть всюди називати Росію "Московією", чи навіть "Моксель", хай будуть викладати історію згідно саме цієї концепції, як це вплине на бачення власної історії в самій Росії. Чи ви бачите якісь шляхи нав'язати росіянам теж таке бачення історії?
Я вже не кажу, що сама теорія - повна бздура, всі "докази" на її підтвердження насправді нічого не доводять: в історії інших народів і територій з легкістю можна знайти аналогії, які спростовують саму базу аггументації: топоніміка ще нічого не означає: в Україні повно тюркських топонімів (Кагарлик, Татарбунари (не впевнений, але ж... - "татар"...) + маса інших), Росток у Німеччині є прикладом слов'янської топоніміки у Німеччині, але це не означає, що можна розглядати німців як слов'ян (хоча певну роль в етногенезі німців слов'яни напевно відіграли), Анталія досі зберігає "пам'ять" про давню Анатолію, футбольний клуб "Галатасарай" - про давніх кельтів-галатів, але це не означає, що анатолійці і галати "вкрали" історію у тюрків.
2011.08.15 | Bayan
На ці маніпуляції вже відповів професор Білинський. Вивчайте, це вам серйозний опонент(/)
http://www.librius.net/b/33652011.08.15 | Tschislin
Тобто слід розуміти так, що Ви нездатні прямо відповісти на прямо поставлене запитання? (л)
"прохфесора" Білінського вже дивились (і крім прохфесора - теж: http://h.ua/story/337557/). У нас в країні "прохфесорством" не здивуєш. - Це так, ліричний відступ.А конкретно, можете сказати, яким чином Ви збираєтеся впроваджувати "єдино-вірну теорію" не тільку в Україні, а й в Росії?
Що, підете війною на Росію, якщо вони раптом не захочуть переглядати свій погляд на власну історію і походження згідно з Вашими переконаннями? - так в чому тоді відмінність від "кремлінів" з їх "спільним поглядом на спільну історію"?
Та й в Україні, що будимо голосуванням встановлювати "історичну істину"? Чи спеціальну службу заведемо для контролю за поглядами населення на давню історію України і її сусідів?
2011.08.13 | Volodimir_V
Має. Таке наприклад саме значеня, як відповісте Ви на приниження.
Микола Гудкович пише:>
> Часто зустрічаю статті, дописи і так далі, присвячені дослідам походження українців та росіян: мовляв, українці — то слов'яни, нащадки слов'янських племен, а росіяни — з фіно-угрів.
>
> Дискусії з цього приводу відрізняються рідкісною запеклістю... А в мене питання: чи хтось серйозно думає, що це має взагалі бодай якесь значення (не кажучи вже про те, чи можливе таке узагальнення)?
Але справа не в тому - що Україна - це Русь, а Росія -Московія.
(До речі самі росіяни на початку своїх генетичних досліджень визнали, що українці генетично ближче споріднені з німцями чим з самими росіянами, але і не це головне).
Головне що нам постійно розказують хто ми, яка наша мова і звідки ми взялись - часто в принизливій формі. Всі знають хто є лідером в таких випадах.
Розкажіть будь-ласка скільки в історичному плані присвоїла собі, та перекрутила фактів Росія, СССР?
Якої поваги ми будемо заслуговувати, якщо не будемо поважати себе, свій народ, та будемо тихенько втиратись від усіх принижень?
І ще найголовніше.
Фундамент держави починається з самоповаги самого народу-нації.
П.М.
(На жаль ми вступаєм в епоху де толерантність в Українського
народу закінчується.)
2011.08.13 | Tschislin
Де тут самоповага?
Це, вибачте, якась хвороба: виходить, якщо б росіяни були 100% слов'янами і мали 100% право вести історію своєї дежави від Київської Русі, тоді всі політичні претензії сьогоднішньньго російського керівництва були б виправданими?Не так вже важливо який народ від якого походить: для сьогоднішнього дня важливо те що є два окремі народи. Дві окремі держави. Точка. А там нехай науковці відповідних спеціальностей сперечаються.
2011.08.14 | Volodimir_V
Re: Де тут самоповага? В Шевченкових словах
Що ж ти такеє?""Нехай скаже
Німець. Ми не знаєм".
Отак-то ви навчаєтесь
У чужому краю!
Німець скаже: "Ви моголи".
"Моголи! моголи!"
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: "Ви слав'яне".
"Слав'яне! слав'яне!"
Славних прадідів великих
Правнуки погані!
-----
Не дуріте самі себе,
Учітесь, читайте,
І чужому научайтесь,
Й свого не цурайтесь.
Бо хто матір забуває,
Того бог карає,
Того діти цураються,
В хату не пускають.
Чужі люди проганяють,
2011.08.14 | Tschislin
Дозвольте трохи поспекулювати: Шевченко каже про "матір", умовно кажучи,
першу ступінь спорідненості...Замість цього тут йде дискусія навіть не про "бабу", а про "бабиної баби бабу", до того ж навіть не про свою, а про сусідську.
До того ж будьте люб'язні прямо відповісти на пряме питання: чи вважаєте ви факт "спорідненості" українського і російського народів (і нетільки) таким, що виправдову колоніалістську (хай навіть і "нео") політику одного з "братів" по відношенню до іншого?
Хочете аналогію? Сподіваюся, що ні в кого нема сумнівів у "спорідненості" німецького і "голандського" народів. Чи цей факт виправдовував би гегемоністську політику Німеччини по відношенню до Нідерландів?
З іншого боку, хотілось би запитати, чи пан є за фахом етнографом, антропологом чи істориком? Чи є цей форум форумом з відповідної наукової тематики? - Я вважаю, що ні, бо розглядаю цей форум саме як політичний. Якщо ж на політичному форумі піднімаються питання антропології, етнографії і т.ін., то це може свідчити лише про одне - про протягування такої політичної концепції, як "расизм". Якщо ж я помиляюся і мова йде саме про наукову дискусію, то нехай цим займаються відповідні фахівці і на відповідних форумах. Маю надію, що ніхто всерйоз не намагатиметься встановлювати наукову істину шляхом голосування на форумі?
2011.08.13 | Арій.
Безумовно, є серед них і європеоїди-слов"яни (3-тє фото і ще деякі) (л) лінк вже є
Адже за 300 років колонізації мільйони українців туди виїхало (хоч більшість і була позбавлена історичної пам"яті і записана "русскімі"), але й лапаноїдів (перехідний тип) теж дуже багато.Тобто, нема єдиного цілого такого як "русскій народ" ні в генетичному ні в ментальному сенсі слова.
Хіба що, є такі штучні базиси, як видумана історія і штучно створений йазик - койне.
http://timur-nechaev77.livejournal.com/59442.html
2011.08.15 | Isoлято
Угу, "мільйони українців туди виїхало"... і ще виїдуть...
...якщо їм час від часу втирати, тіпо "це насправді НАША імпєрія - до самого до Тихого акіяну..."2011.08.15 | Tschislin
Виїздять, якщо Ви не знаєте, переважно на заробітки,
не думаючи про "вашу"-"нашу" імперію.2011.08.15 | Isoлято
Я чудово знаю, що "на заробітки"!
Але потім, після виїзду, існує 2 (два) варіанти: або той, хто віїхав, чітко усвідомлює, що це НЕ ЙОГО КРАЇНА (і розуміє, що сам факт виїзду не є нормальним) - або їде "паднімаць опчюю вілікую діржаву". А ось уже в яких термінах виразити цю "опчєсць" і "вілікасць" - то вже справа десята...2011.08.15 | Tschislin
Поздоровляю! Ви ВСЕ про ВСІХ знаєте!
Куди ж нам до Вас!2011.08.16 | Isoлято
Стоп-стоп... А де у мене було нашшот "ВСЕ про ВСІХ"? Чи пан тута теж у тіліпати записався?
2011.08.13 | Kohoutek
Re: Моксель, Уграїна та інші
Микола Гудкович пише:> Часто зустрічаю статті, дописи і так далі, присвячені дослідам походження українців та росіян: мовляв, українці — то слов'яни, нащадки слов'янських племен, а росіяни — з фіно-угрів.
Люди не розуміють однієї простої речі: народи поділяються не за генотипом, а за МОВОЮ і КУЛЬТУРОЮ. Росіянами, українцями, німцями тощо не народжуються - ними стають в процесі виховання. Немовля не має національності, бо не має ні мови, ні культури, ні самоусвідомлення.
Коли ми кажемо "слов'янські народи", то маємо на увазі, насправді, "народи слов'янських мов і культур". Якщо російська мова слов'янська, то росіяни - слов'яни. Хоч би мали темну шкіру чи вузькі очі. Тюркські народи - це і європеоїди (турки, туркмени, азербайджанці, кримські татари тощо), і монголоїди (казахи, киргизи, якути тощо). Серд узбеків взагалі третина монголоїдів, а дві третини - європеоїди. Але вони всі - тюрки і відчувають свою спорідненість. Бо споріднені мови і культури.
А російська мова - слов'янська і східнослов'янська зокрема. Розмови про те, що росіяни є угро-фінами - така несамовита маячня, що просто ніяково спілкуватися з людиною, яка верзе такі відверті дурниці. Так і хочеться запитати: добродію, ви розумієте угорською чи фінською? А російською? Невже розумієте? Може, ви і сам - угро-фін?
До речі, угро-фіни теж є європеоїдами і монголоїдами, але це їх зовсім не бентежить, і поволзькі та західносибірські угри не дорікають угорцям, що ті, мовляв, "несправжні" угри, а насправді - слов'яни; подивіться хоча б на обличчя чи підозріле слово "utca".
Нащадки слов'янських племен цілком можливо можуть бути не слов'янами. Серед північних греків та східних німців повно нащадків слов'ян; славетний угорець Шандор Петефі був сербського походження. Навпаки, серед слов'ян можуть бути нащадки кого завгодно - хоч би і негрів з татарами. Румуни - романський народ, хоча римської крові в них - крапля. Як, до речі, і в португальцях чи валлонах.
2011.08.14 | Alamire
Щодо культури, то складне питання, не менш як щодо мови
Бо вона сама по собі є складною штукою. Наприклад, кримські татари та турки частково перейняли візантійську культуру: декоративно-прикладне мистецтво, а особливо музика - все це набуте... Отже, маємо їх вважати греками? А негрів північної Африки - французами?2011.08.14 | Kohoutek
Re: Щодо культури, то складне питання, не менш як щодо мови
Alamire пише:> Бо вона сама по собі є складною штукою. Наприклад, кримські татари та турки частково перейняли візантійську культуру: декоративно-прикладне мистецтво, а особливо музика - все це набуте...
Я вам більше скажу: НАША власна "висока" культура (як і російська), переважно - греко-римського походження. Від абетки до музики, від віри до державного устрою. Від слов'ян у нас мова та хіба що кухня і фольклор. Навіть імена - переважно греко-римського, якщо не єврейського, походження.
> Отже, маємо їх вважати греками? А негрів північної Африки - французами?
Ні, не маємо. Бо культура визначається не окремими елементами, а їх сукупністю. А етнічна належність, в першу чергу, - самовизначенням. Культурою - в другу, а мовою - лише в третю.
2011.08.14 | Alamire
гм
Цікаво, чи відомий вам сюжет щодо шіснадцятої республіки срср? Вона мала бути в Криму та називатися "Єврейська соціалістична республіка". До речі, підстава вповні реальна - завдяки караїмам ми зараз маємо живий івріт. Хоча самих євреїв в караїмському народі - кіт плакав. До речі, подібна діялектика стосується і ашкеназі - лужицькі серби, ашкеназі та "пікнічні" німці - це, фактично, один нарід. Але це не завадило провести певні дистинкциї ба навіть - щодо Криму - етнічні зачистки. Це щодо самовизначення.Щодо культури, яка визначається сукупністю елементів - майже ніде ми не маємо цю сукупність як дещо однорідне. Сукупність під назвою "арабська музика" в реалі є індоєвропейською, арійською, сукупність під назвою "русская ікона" є трохи загальмованим рефлексом на афонські моди етц. Насправді будь-який винигрет можна об"явити оригінальною та автохтонною культурою, то залежить від того, наскількі щедрі замовники. З тою ж Україною Хмельницького вповні могла би конкурувати Міньковецька республіка Мархоцького, якщо би було на те досить зацікавленого люду.
А щодо мови, то взагалі не нашого розсуду діло. Достатньо народити одне покоління дітей - і вони з будь-якого ламаного суржика народять повноцінну мову, якщо ніхто не нав"язуватиме їм стереотипів. Бо справді так само прикро чути від підлітка з обличчям немовляти з Мадони Літти через кожне слово "блядь...блядь...блядь" (зауважу, що подібних персонажів перед донецькою навалою я в Києві не спостерігав), як від почвєнних фріків на кшталт Проханова чи Распутіна - язикових ігр у "високу шкільну літературу".
2011.08.14 | Kohoutek
Re: гм
Alamire пише:> Цікаво, чи відомий вам сюжет щодо шіснадцятої республіки срср?
Відомий. Вона була і називалася "Карело-Фінська РСР".
> Вона мала бути в Криму та називатися "Єврейська соціалістична республіка". До речі, підстава вповні реальна - завдяки караїмам ми зараз маємо живий івріт.
Іврит зберігся і в ортодоксальних євреїв.
> Хоча самих євреїв в караїмському народі - кіт плакав. До речі, подібна діялектика стосується і ашкеназі - лужицькі серби, ашкеназі та "пікнічні" німці - це, фактично, один нарід. Але це не завадило провести певні дистинкциї ба навіть - щодо Криму - етнічні зачистки. Це щодо самовизначення.
Геть не розумію, що Ви хочете сказати.
> Щодо культури, яка визначається сукупністю елементів - майже ніде ми не маємо цю сукупність як дещо однорідне. Сукупність під назвою "арабська музика" в реалі є індоєвропейською, арійською, сукупність під назвою "русская ікона" є трохи загальмованим рефлексом на афонські моди етц. Насправді будь-який винигрет можна об"явити оригінальною та автохтонною культурою, то залежить від того, наскількі щедрі замовники.
Насправді будь-який вінегрет МОЖЕ БУТИ оригінальною культурою. Якщо є справжньою культурою справжнього народу. Сучасну шотландську культуру напіввигадали шотландські романтики XVIII-XIX ст., але вона стала культурою реального народу, тому вона - справжня і оригінальна. Будь-яка сучасна культура - плід довільної обробки і редагування. Як і будь-яка літературна мова.
> А щодо мови, то взагалі не нашого розсуду діло. Достатньо народити одне покоління дітей - і вони з будь-якого ламаного суржика народять повноцінну мову, якщо ніхто не нав"язуватиме їм стереотипів.
Не в тому справа, що сучасні літературні російська (чи, скажімо, українська) мови є штучними конструктами філологів і літераторів. А в тому, що декілька відсотків фінно-угорських домішок в російській мові аж ніяк не можуть зробити її фінно-угорською, а росіян - фінно-уграми. Так само, як подібність української мови до російської чи польської не робить її діалектами цих мов.
2011.08.16 | Alamire
Вибачте, трохи забувся
Щодо карело-фінів.Щодо єврейської республіки, я вперше почув про це цього літа від татар в Криму, ця інформація мене вразила, і вона небезпідставна http://sevkrimrus.narod.ru/ZAKON/evr.htm
Тож я зайвий раз переконався в тому, як все заплутано та запущено в нашому дурдомі.
Щодо караїмів - мався на увазі "живий" іврит, на якому не тільки моляться, але й розмовляють. Це дуже суттєво - якби б не було носіїв цієї мови, реконструкція івриту була б значно складнішою.
Це все має трохи опосередковане відношення до сабжу, але все ж таки має. Бо демонструє парадоксальну ситуацію, коли культуру народу А зберігає народ Б, що має до народу А якесь не дуже-то й пряме відношення. Але насправді таких ситуацій досить багато - у вигляді "арабської музики" маємо давню індоєвропейську музичну традицію, у вигляді української пісні - пісенну культуру старої "докласичної" Європи, і т.д. (з вашого ніку роблю висновок, що ви на цьому маєте трохи розумітися).
Насправді, я не намагаюсь спростувати те, що Росія має відношення до слов"янства, лише пропоную навести лад в аргументації. Насамперед мені здається, що саме поняття "слов"янська культура" є доволі дискусійним. Я, наприклад, дуже погано розумію, що спільного між, скажімо, сербською, чеською та російською культурами. Зрозуміло, що в радянській школі нас вчили приймати все російське якщо не за еталон, то принаймні за еквівалент слов"янського, але більш ретельне та близьке знайомство з культурами інших слов"ян розставляє інакше акценти. Скажімо, достохвальна спорідненність української мови з російською стає не такою вже очевидною для людини, яка знає ще й польську, з якою в неї явно більше спільного. Як не дивно, попри числені декларації, реально російська культура виявляється достатньо ізольованою від слов"янських впливів.
Що ж до мови, це слушніше зауваження - дійсно, досить часто культурна диференціація дублює мовну, як от в албанців чи в осетинів, але це теж непросте питання. Наприклад, в оцьому виданні http://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/index.html зібрані вірші польською, латинською та "руською" мовою. З них останні в мовному відношенні настільки строкаті, що зараз би казали, що вони написані різною мовою: це і нормальна сучасна українська (писана "простими словами") tp://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/P95.html, і церковнослов"янська http://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/P274.html, а також цілий масив різноманітних "суржиків", який в науковій літературі зветься в залежності від ситуації то "канцелярською", то "староукраїнською", то "старобілоруською" тощо. Все це разом називалося "руською мовою", незалежно від регістру та "штилю". Але важливий момент, що ця мова тоді в Москві була невідома - навіть втікачу Курбському поляки надали товмача, бо опальний князь нічого не розумів. Коли Росія перейняла разом з назвою ще й руську літературну традицію, цей "високий штиль", наче літаюча голова, сів на чуже мовне тло, де панували геть інші лексичні шари, і не було того осередка, який би живив його живими соками. Він сформувався лише на початок 19 століття зусиллями Баркова та Пушкіна, але те що в результаті получилося, має всі ознаки "класичної доби" - громізке, нормативне, велеречиве та геть ізольоване від архаїчних мовних шарів, від того ж "Живаго Вєлікорусскаго" що зберігся лише в словнику Даля. Досить сказати, що російська мова типологічно відноситься до південнослов"янських мов - бо майже безальтернативним чинником для її формування була офіційна церковнослов"янська мова, яка була фактично ізольована від "простої" народної мови - чи то з пихи церковних інтелектуалів, чи то з відсутності слов"янських автохтонних мовних шарів, то вже не така й велика різниця.
2011.08.16 | Kohoutek
Re: Вибачте, трохи забувся
Alamire пише:> Щодо караїмів - мався на увазі "живий" іврит, на якому не тільки моляться, але й розмовляють.
Караїми розмовляли караїмською - діалект кримськотатарської. Іврит був мертвою мовою ще за часів Іісуса, наскільки я пам'ятаю.
> Це дуже суттєво - якби б не було носіїв цієї мови, реконструкція івриту була б значно складнішою.
Його не треба було реконструювати - він зберігся як релігійна мова іудаїзму (також в караїмській і самаритянській формі).
> Скажімо, достохвальна спорідненність української мови з російською стає не такою вже очевидною для людини, яка знає ще й польську, з якою в неї явно більше спільного.
З російською в українскої мови очевидно і беззаперечно спільного куди більше.
> Як не дивно, попри числені декларації, реально російська культура виявляється достатньо ізольованою від слов"янських впливів.
Як вона може бути ізольована від "слов'янських впливів", коли вона і є слов'янською? Слов'янські культури - це культури слов'янських народів; росіяни - слов'яни; отже, їх культура - за визначенням слов'янська. Український вплив на неї, до речі - величезний (як, зрозуміло, і навпаки).
> Що ж до мови, це слушніше зауваження - дійсно, досить часто культурна диференціація дублює мовну, як от в албанців чи в осетинів, але це теж непросте питання. Наприклад, в оцьому виданні http://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/index.html зібрані вірші польською, латинською та "руською" мовою. З них останні в мовному відношенні настільки строкаті, що зараз би казали, що вони написані різною мовою: це і нормальна сучасна українська (писана "простими словами") tp://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/P95.html, і церковнослов"янська http://www.nbuv.gov.ua/spec_fond/e_lib/e_col/0001/P274.html, а також цілий масив різноманітних "суржиків", який в науковій літературі зветься в залежності від ситуації то "канцелярською", то "староукраїнською", то "старобілоруською" тощо. Все це разом називалося "руською мовою", незалежно від регістру та "штилю". Але важливий момент, що ця мова тоді в Москві була невідома - навіть втікачу Курбському поляки надали товмача, бо опальний князь нічого не розумів.
Яка саме "ця" з перелічених за Вашими же словами "різних мов"? Я теж не без зусиль розумію церковнослов'янську мову чи карпатські говірки.
> Коли Росія перейняла разом з назвою ще й руську літературну традицію, цей "високий штиль", наче літаюча голова, сів на чуже мовне тло, де панували геть інші лексичні шари, і не було того осередка, який би живив його живими соками. Він сформувався лише на початок 19 століття зусиллями Баркова та Пушкіна, але те що в результаті получилося, має всі ознаки "класичної доби" - громізке, нормативне, велеречиве та геть ізольоване від архаїчних мовних шарів, від того ж "Живаго Вєлікорусскаго" що зберігся лише в словнику Даля.
Мова Пушкіна - легка, природна і народна. І цілком сучасна. Тому якщо російська мова і була дещо штучним продуктом за часів Тредіаковського і Державина, за часів Пушкіна вона стала вже цілком сформованою і органічною.
> Досить сказати, що російська мова типологічно відноситься до південнослов"янських мов
Російська мова - СХІДНОСЛОВ'ЯНСЬКА. Про це написано в усіх, без винятку, підручниках з мовознавства. Наведіть мені посилання на будь-яке авторитетне джерело, в яому російська мова називається "південнослов'янською". Тут у нас на форумі є цілий доктор філології - нехай він прокоментує це сенсаційне відкриття.
> бо майже безальтернативним чинником для її формування була офіційна церковнослов"янська мова
"Отче наш"
- церковнослов'янською:
Отче наш, иже еси на небесех! Да святится имя Твое, да приидет Царствие Твое, да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь; и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим; и не введи нас во искушение, но избави нас от лукаваго.
- сучасною російською:
Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое; да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе; хлеб наш насущный подавай нам на каждый день; и прости нам грехи наши, ибо и мы прощаем всякому должнику нашему; и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
- сучасною українською:
Отче наш, що є на небесах! Нехай святиться Ім'я Твоє. Хай прийде Царство Твоє, нехай буде воля Твоя як на небі, так і на землі. Хліб наш насущний дай нам сьогодні. І прости нам провини наші, як і ми прощаємо винуватцям нашим. Не введи нас у спокусу, але визволи нас від лукавого.
Неймовірна, разюча різниця, ага. Так і кидається в очі, наскільки українська мова дальша від церковнослов'янської, ніж сучасна російська.
А ось той же текст двома справжніми південнослов'янськими мовами:
- болгарська:
Отче наш, Който си на небесата! Да се свети Твоето име, да дойде Твоето Царство, да бъде Твоята воля, както на небето, тъй и на земята; насъщния ни хляб дай ни днес, и прости нам дълговете ни, както и ние прощаваме на нашите длъжници, и не въведи нас в изкушение, но избави ни от лукавия.
- сербська:
Оче наш, који си на Небесима, нека се свети Име твоје, нека дође Царство Твоје, нека буде воља твоја, на Земљи као и на Небу. Хлеб наш насушни дај нам данас, и опрости нам дугове наше, као што их и ми опраштамо дужницима својим, и не уведи нас у искушење, већ нас избави од злога.
2011.08.16 | harnack
Колір і смисл і характер і модальність якогось організму - вирішує домінанта, а не компоненти
2011.08.14 | Ghost
что-то тут не сходится
"мова и культура" - видна попытка втиснуть разнообразие жизни в сильно упрощённую модель.2011.08.14 | Tschislin
Спрощення - єдиний засіб, що уможливлює будь-яку класифікацію
бо нема не тільки двох людей, що булиб подібні один одному в "усьому різноманітті життя", але навіть двох атомів.Ghost пише:
> "мова и культура" - видна попытка втиснуть разнообразие жизни в сильно упрощённую модель.
Можливо, що мова і культура не є всеосяжними критеріями для класифікації народів, не знаю, але вони, як на мене, в більшості відомих мені випадків дають адекватний (що не містить явних внутрішніх протиріч) результат...
2011.08.14 | Ghost
то есть, отбрасываем всё, что не вписывается в упрощённую двухпараметрическую модель?
2011.08.14 | Tschislin
Можете додавати параметри, але мова в цій гілці здається навіть не про це...
З іншого боку, може Ви - етнограф? Тоді, будь ласка, просвітить, за якими критеріями треба класифікувати народи (якщо ми говоримо про "слов'ян", "фіно-угрів", "тюрок" і т.ін.)А тема гілки така: чи мають сьогодні політичне значення подробиці етногенезу росіян?(Для тих хто в танку: у кремлі впевнені, що таки мають).
2011.08.14 | AK
А от про атоми не треба.
Tschislin пише:> бо нема не тільки двох людей, що булиб подібні один одному в "усьому різноманітті життя", але навіть двох атомів.
Два атоми можуть бути не тільки подібними, а навіть тотожними один одному. Це відомий факт, надійно встановлений експериментально. Бозе-конденсати атомів спостерігались. За це навіть Нобелівську премію дали.
2011.08.14 | Tschislin
Про атоми сперечатись не буду, але це не міняє суті.
Хоча, в якому сенсі тут розуміється "тотожність"? Якщо, скажемо, що ми розглядаємо атом з точки зору його просторових координат, то "тотожні" атоми все ж будуть різними. Мова ж йде про "все різноманіття" параметрів (і зв'язків!), алк знову ж, наполягати не буду.Та й мова в гілці йде все ж не про те.
2011.08.14 | AK
Гаразд. Про атоми - то був офтоп.
2011.08.14 | AK
Додам лише що українці є "тюрками" не меншою мірою, ніж росіяни є "угро-фінами".
2011.08.14 | Ghost
о, точно! среди украинцев очень много ярко выраженных южан!
2011.08.15 | harnack
Re: Додам лише що українці є "тюрками" не меншою мірою, ніж росіяни є "угро-фінами".
Поважна різниця: турки є лиш крихітним домішком зізовні до масиву й організму українців - без жодних значних наслідків, але навпаки: слов'яни є лиш крихітним домішком не тільки до масиву уґро-фінів, але й до тюрко-монґолів. Наслідки радикальні та докорінні у всіх сферах.2011.08.16 | Sakharov
Це дивлячись де
По перше, йдеться не про турків, а про тюрків.На Дніпропетровщині, наприклад, немає жодного старого слов'янського топоніму чи назви річки. Всі вони або ґотські або тюркські. Є ще іранські. І що, ті ґоти і тюрки колись всі одного разу випарувалися з території? Та ні, вони заклали основу місцевого населення.
Славнозвісний Мозолевський свого часу не захистив кандидатську дисертацію за результатами розкопок у Карпатах. Бо не знайшов там жодного слов'янського поховання - самі тюркські і кельтські. Це не вписувалося у панівні теорії. Проте ось вам приклад можливої генетичної різниці між населенням різних реґіонів.
2011.08.16 | Bogun
Судячи з запеклості дискусії тема таки важлива...