Моксель - Московщина ... Голодомор ... Тимошенко ...
08/11/2011 | hrushka
Цими днями пословиця американського президента Лінколна особливо причитна нам:
"Усіх можна якись час дурити,
декого можна завше дурити,
однак всіх завши дурити не можна!
приклад:
http://starog1.blogspot.com/2011/08/blog-post_5998.html#more
Вже годі мовчати ... Кожного з нас участь необхідна ...
Однак тепер значно багато різних та прерізних повідомлень, тому потрібно чим більше уважно слухати та читати, щоби узнати хто правду а хто неправду поширював та поширює. Шило із мішка вийшло!
"Усіх можна якись час дурити,
декого можна завше дурити,
однак всіх завши дурити не можна!
приклад:
http://starog1.blogspot.com/2011/08/blog-post_5998.html#more
Вже годі мовчати ... Кожного з нас участь необхідна ...
Однак тепер значно багато різних та прерізних повідомлень, тому потрібно чим більше уважно слухати та читати, щоби узнати хто правду а хто неправду поширював та поширює. Шило із мішка вийшло!
Відповіді
2011.08.12 | Kohoutek
"Моксель" - це вигадка псевдонаукової "жовтої" преси.
2011.08.12 | Kulish
Re: А можна посилання на цю ... жовту?
2011.08.12 | Kohoutek
Можна (л)
http://www.librius.net/b/3365А ось докладний розбір цієї маячні професійним істориком: http://h.ua/story/337557/
2011.08.13 | Сергій Вакуленко
Коли хтось проголошує сам себе професійним істориком, це дуже підозріло
Kohoutek пише:> А ось докладний розбір цієї маячні професійним істориком: http://h.ua/story/337557/
Жоден справді професійний історик того про себе не скаже. Його професійність сама себе засвідчить, без декларацій.
А оці два фраґменти, навпаки, засвідчують, що маємо справу не з професійним істориком, а з професійним демагогом-пропаґандистом:
"Пролог книги “Страна Моксель” целиком состоит из цитаты Карла Маркса. Да-да, того самого, котрый запустил призрак коммунизма бродить по Европе. Интересный выбор авторитета Белинским".
"А профинансировал издание рукописи Владимира Белинского Микола Плавьюк. Среди многих ярких событий в жизни М.Плавьюка – пребывание его, тогда 20-летнего оуновца-мельниковца, в Берлине марта 1945 г. в рядах Второй дивизии Украинской национальной армии. На стороне, скажем так, противоположной коммунизму и России".
2011.08.13 | Tschislin
Вибачте, але Ваша аргументація - слабенька...
Навіть більше ніж...2011.08.13 | Сергій Вакуленко
А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Tschislin пише:> Навіть більше ніж...
Бо назвати чиюсь арґументацію слабенькою не означає запропонувати сильнішу арґументацію, це означає висловити особисте враження.
Поясню свою думку докладніше:
"Уважаімий ґаспадін прафісіанальний історік" удається до прийомчиків, до яких поважний науковець не вдається ніколи, а саме: намагається дискредитувати чиїсь ідеї через дискредитацію особи автора цих ідей.
Мовляв,
"Хіба може сказати щось путнє людина, яка цитує Маркса?"
"Хіба може сказати щось путнє людина, яку фінансує колишній вояк Української національної армії?"
Тож дозволю собі висловити власне особисте враження: "Яке їхало, таке здибало". В усій цій полеміці навколо країни Моксель беруть участь переважно фахівці однакового штибу — з обох боків.
2011.08.13 | Kohoutek
Re: А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Сергій Вакуленко пише:> "Уважаімий ґаспадін прафісіанальний історік" удається до прийомчиків, до яких поважний науковець не вдається ніколи, а саме: намагається дискредитувати чиїсь ідеї через дискредитацію особи автора цих ідей.
> Мовляв,
> "Хіба може сказати щось путнє людина, яка цитує Маркса?"
> "Хіба може сказати щось путнє людина, яку фінансує колишній вояк Української національної армії?"
Історик згадує про ці досить цікаві факти з біографії автора згаданої маячні з цілком розумною метою - нагадати, що "Стереотипы, сформированные в юности, а тем более в военную эпоху контрастных черно-белых взглядов на мир, вследствие работы пропагандистских машин 40-х годов, сложно преодолеть". Яскравий приклад чого ми і бачимо перед собою в творі В. Білінського. Людина бачить те, що хоче бачити.
> Тож дозволю собі висловити власне особисте враження: "Яке їхало, таке здибало". В усій цій полеміці навколо країни Моксель беруть участь переважно фахівці однакового штибу — з обох боків.
Яка тема - така й дискусія. Дискутувати серйозно з фізику з Петриком чи історику з Фоменко - безглуздо. Саме тема ідіотська. Надибали десь одну згадку про загадкову країну, про яку сам автор чув в якомусь сумнівному переказі - і вибудували навколо неї цілу розгорнуту теорію. Ось та сама книга, єдине першоджерело, з якого пан Білінський вивів свої здогадки щодо Росії: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/rubr_putvost.php
Там про "моксель" (незрозуміло, чому транскрибують саме "моксель", коли в тексті написане "Maxel") - єдиний абзац в гл. XVI. З якого цілком можна припустити, що мова йде про мокшан (мордву): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Ну і що? Який стосунок це має до росіян?
Ви волієте придиратися до якихось дрібниць, ніж обговорювати справу по суті. А вона полягає в тому, що русофобія - психіатрична, а не наукова категорія. Автору "Країни Моксель", якому наш уряд надає премії, лікуватися треба, а не книжки писати.
2011.08.13 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Kohoutek пише:> Історик згадує про ці досить цікаві факти з біографії автора згаданої маячні з цілком розумною метою - нагадати, що "Стереотипы, сформированные в юности, а тем более в военную эпоху контрастных черно-белых взглядов на мир, вследствие работы пропагандистских машин 40-х годов, сложно преодолеть". Яскравий приклад чого ми і бачимо перед собою в творі В. Білінського. Людина бачить те, що хоче бачити.
А сам прохвесійний історик не пробував це твердження достосувати до себе самого? Коли саме сформувлися його юначі стереотипи? Невже під ту пору пропаґандивні машини стали кольоровими?
І завдяки чому він має погляд не людський (те що хоче бачити людина), а божественний (прозирає саму істоту речей)?
> Ось та сама книга, єдине першоджерело, з якого пан Білінський вивів свої здогадки щодо Росії: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/Article/rubr_putvost.php
> Там про "моксель" (незрозуміло, чому транскрибують саме "моксель", коли в тексті написане "Maxel") - єдиний абзац в гл. XVI. З якого цілком можна припустити, що мова йде про мокшан (мордву): http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BA%D1%88%D0%B0_(%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4)
Та про ті часи згадки взагалі є нечисленні й дуже непевні. Саме з того, що згадок обмаль, і походить ряснота всіляких здогадок. Тим Білінський не надто різниться від решти.
> Ви волієте придиратися до якихось дрібниць, ніж обговорювати справу по суті. А вона полягає в тому, що русофобія - психіатрична, а не наукова категорія. Автору "Країни Моксель", якому наш уряд надає премії, лікуватися треба, а не книжки писати.
Суть у тому, що я не бачу способу ні довести, ні спростувати тезу про генетичну слов'янськість чи неслов'янськість росіян. Наявність фіно-угорського субстрату в них — річ незаперечна. Яка пропорція між субстратом і суперстратом, мені невідомо (а кому відомо?).
Мене смішить инше: і симпатики, й опоненти Білінського вважають за річ очевидну те, що бути слов'янином добре, а фіно-угром — погано. Тож спроби довести їхнє фіно-угорське походження сприймаються як зазіхання на національну честь і гідність (від русофобів), а спроби ствердити їхнє слов'янське походження — як оборона тієї самої національної честі та гідності (від русофілів). Тому повторю: яке їхало, таке здибало.
І ще цікаво довідатися: Ви, часом, не професійний психіятр? Бо скдадається враження, що не просто професійний, а суперпрофесійний: діягностуєте пацієнтів на відстані...
2011.08.13 | Георгій
100%
Сергій Вакуленко пише:>Мене смішить инше: і симпатики, й опоненти Білінського вважають за річ очевидну те, що бути слов'янином добре, а фіно-угром — погано. Тож спроби довести їхнє фіно-угорське походження сприймаються як зазіхання на національну честь і гідність (від русофобів), а спроби ствердити їхнє слов'янське походження — як оборона тієї самої національної честі та гідності (від русофілів). Тому повторю: яке їхало, таке здибало.
2011.08.14 | Kohoutek
Re: А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Сергій Вакуленко пише:> І завдяки чому він має погляд не людський (те що хоче бачити людина), а божественний (прозирає саму істоту речей)?
Бо він користується стандартними науковими принципами підтвердження і перевірки, і стандартними правилами логічного мислення - лезом Оккама, зокрема. Не вигадувати нових сутностей, якщо існує задовільне пояснення в рамках загальноприйнятого.
> Та про ті часи згадки взагалі є нечисленні й дуже непевні. Саме з того, що згадок обмаль, і походить ряснота всіляких здогадок. Тим Білінський не надто різниться від решти.
Одна справа, якщо здогадуються, що моксель - це мокша, але зовсім інша, коли зненацька з цього роблять висновок, що росіяни - не слов'яни. Це вже не здогадка, а символ віри, до якого за вуха притягують будь-що.
> Суть у тому, що я не бачу способу ні довести, ні спростувати тезу про генетичну слов'янськість чи неслов'янськість росіян.
Суть в тому, що ГЕНЕТИЧНОЇ НАЦІОНАЛЬНОСТІ НЕ ІСНУЄ. Взагалі. Немає генів НІЯКОЇ нації. Національність - це культура і мова. Ви, як фаховий філолог, маєте добре розуміти, що тюркські чи фінно-угорські народи - це насправді тюркські чи фінно-угорські мови і культури. Що ханти і угорці, турки і якути абсолютно несхожі зовнішністю (і генами також), але говорять на дуже споріднених мовах і тільки на цій підставі належать до МОВНИХ групп, які ми чомусь вважаємо генетично обумовленими. Ви маєте розуміти, що португальці, румуни, гаїтяни і кубинці - романські народи. І Ви це, безумовно, розумієте.
> Наявність фіно-угорського субстрату в них — річ незаперечна. Яка пропорція між субстратом і суперстратом, мені невідомо (а кому відомо?).
Ви не можете виміряти кількість фінно-угорського субстрату в російській мові? Слов'яни - це ті, хто говорить слов'янськими мовами. Інакше ЩО Ви хочете виміряти? Зрозумійте, що коли я пишу, що НЕМАЄ НАЦІОНАЛЬНИХ ГЕНІВ це треба сприймати БУКВАЛЬНО. Немає такого гена чи такого комплекса генів для ЖОДНОГО народу світу, який би міг однозначно вказати на належність цієї людини до цього народу. Все. Крапка.
> Мене смішить инше: і симпатики, й опоненти Білінського вважають за річ очевидну те, що бути слов'янином добре, а фіно-угром — погано. Тож спроби довести їхнє фіно-угорське походження сприймаються як зазіхання на національну честь і гідність (від русофобів), а спроби ствердити їхнє слов'янське походження — як оборона тієї самої національної честі та гідності (від русофілів).
Нічого не маю проти своїх сусідів, що годяться мені в батьки, але мені дошкулятиме, якщо хтось почне мені втовкмачувати, що мої батьки - не мої батьки, а мої батьки - ці сусіди. Про себе можна вимислювати все, що завгодно, але лізти з такою відвертою маячнею про інших людей - це вже принаймні нахабство.
> І ще цікаво довідатися: Ви, часом, не професійний психіятр? Бо скдадається враження, що не просто професійний, а суперпрофесійний: діягностуєте пацієнтів на відстані...
Якщо я бачу ВІДВЕРТУ і ОЧЕВИДНУ маячню, я її так і називаю. І Ви теж розумієте, що мова йде не про наукову статтю, а про пропагандистську агітку. Ви бачите всю нікчемність тезисів Білінського і агрументованість його опонента. Тому Ви не захищаєте його, а волієте дискредитувати мілочними придирками його опонента. Навіщо Ви це робите? Вам теж так кортить назвати росіян неслов'янами? Дуже погано, коли наукова добросовістність поступається містом емоціям і упередженням.
2011.08.14 | Георгій
Re: А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Kohoutek пише:>Ви бачите всю нікчемність тезисів Білінського і агрументованість його опонента. Тому Ви не захищаєте його, а волієте дискредитувати мілочними придирками його опонента. Навіщо Ви це робите? Вам теж так кортить назвати росіян неслов'янами?
(ГП) А хіба д-р Вакулeнко чимось продeмонстрував, що в нього є такe бажання?
2011.08.14 | Kohoutek
Так.
Георгій пише:> (ГП) А хіба д-р Вакулeнко чимось продeмонстрував, що в нього є такe бажання?
Я написав, чому у мене складається саме таке враження. Тому, що д-р Вакуленко, будучи фаховим філологом і знаючи, що "слов'яни" - це МОВНА група індоєвропейської мовної сім'ї, чомусь вперто пише про генетику, на якій не розуміється. Тому, що поважний доктор помічає недоліки у опонентів мячні, що обговорюється, але півсловом не хоче визнати маячню - маячнею.
Мені байдуже, що в даному випадку обговорюють саме росіян. Принципи наукової достовірності однакові в усіх випадках. Що розлогі писання про атлантів і лемурійців, що прибульці, які неодноразово навідували Землю, що країна пресвітера Іоанна, що країна Моксель - легенди і вигадки. Щось під всіма цими легендами, безумовно, криється, але будувати цілі теорії на підставі непевних сумнівних уривкових переказів - справа, принаймні негідна називатися наукою. А пропагувати чи навіть обговорювати такі твори в якості наукової думки - не розуміти межі між наукою і псевдонаукою. Твору Білинського місце поруч із творами фон Денікена і Фоменко.
Мені щиро жаль, коли я бачу, як інколи поважні вчені займаються такими речами. Той самий Фоменко чи Шафаревич - видатні математики, але геть негідні історики.
2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: Так.
Kohoutek пише:> Георгій пише:
> > (ГП) А хіба д-р Вакулeнко чимось продeмонстрував, що в нього є такe бажання?
> Я написав, чому у мене складається саме таке враження. Тому, що д-р Вакуленко, будучи фаховим філологом і знаючи, що "слов'яни" - це МОВНА група індоєвропейської мовної сім'ї, чомусь вперто пише про генетику, на якій не розуміється. Тому, що поважний доктор помічає недоліки у опонентів мячні, що обговорюється, але півсловом не хоче визнати маячню - маячнею.
Між иншим, твердження: "слов'яни — мовна група", — саме до категорії "загальноприйнятого" й не належить.
Ось що кажуть про загальноприйняте розуміння цього слова деякі поважні джерела (в русофобії знову ж не помічені):
The Shorter Oxford English Dictionary (Oxford, 1966, p. 1912):
Slav. — A person belonging by race to a large group of peoples inhabiting eastern Europe...
Webster's Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language (New York, 1989, p.1339):
Slav. — One of a race of peoples in eastern, southeastern, and central Europe...
Duden. Deutsches Universalwörterbuch (Mannheim, etc., 1989, S.1410):
Slawe, der; -n, -n: Angehöriger einer in Ost-, Südost- u. Mitteleuropa verbreiteten europiden Völkergruppe.
Мовна ознака — тільки одна з тих, що вкупі зумовлюють міру слов'янськості. Зрештою, мова не існує без носіїв. І слов'яни — то люди, не мови.
2011.08.16 | AK
Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх укладав,
мають дуже приблизне уявлення про антропологію.Сергій Вакуленко пише::
>
>
> The Shorter Oxford English Dictionary (Oxford, 1966, p. 1912):
>
> Slav. — A person belonging by race to a large group of peoples inhabiting eastern Europe...
>
>
> Webster's Encyclopedic Unabridged Dictionary of the English Language (New York, 1989, p.1339):
>
> Slav. — One of a race of peoples in eastern, southeastern, and central Europe...
>
Якби авторам запропонували перерахувати антропологічні ознаки "слов'янської раси", то вони навряд чи знали б, що відповісти. А якби й відповіли, до до числа цих ознак навряд чи потрапили "чорнії брови, карії очі".
2011.08.16 | Сергій Вакуленко
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
AK пише:> Якби авторам запропонували перерахувати антропологічні ознаки "слов'янської раси", то вони навряд чи знали б, що відповісти. А якби й відповіли, до до числа цих ознак навряд чи потрапили "чорнії брови, карії очі".
Ці джерела не є аж занадто поважні. Ідеться про загальномовні словники, що віддзеркалюють не науковий погляд на речі, а те, що про них думає пересічний мовець (властиво, якраз оте "загальноприйняте" поточне розуміння).
"Расу" тут слід тлумачити згідно з традиційним сенсом цього слова, тобо як "плем'я" (термін, поширений у нас у ХІХ ст.).
"Чорнії брови, карії очі" (це й я приблизно такий) — то риса таки ж "імпортована". Українці цілком очевидно сполучають у собі не одну кров (а що про яких-небудь болгар сказати?).
Але я не бачу причин із того приводу комплексувати. Ба більше, якби раптом виявилося, що в мені ще й частка фіно-угорської крові тече, я б навіть і через те не пішов вішатися.
2011.08.16 | AK
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Якби авторам запропонували перерахувати антропологічні ознаки "слов'янської раси", то вони навряд чи знали б, що відповісти. А якби й відповіли, до до числа цих ознак навряд чи потрапили "чорнії брови, карії очі".
>
> Ці джерела не є аж занадто поважні. Ідеться про загальномовні словники, що віддзеркалюють не науковий погляд на речі, а те, що про них думає пересічний мовець (властиво, якраз оте "загальноприйняте" поточне розуміння).
>
> "Расу" тут слід тлумачити згідно з традиційним сенсом цього слова, тобо як "плем'я" (термін, поширений у нас у ХІХ ст.).
Якби малося на увазі плем'я, то писали б "tribe".
А так маємо справу з побутовим розумінням слова "слов'яни", як якоїсь все-таки "раси".
З наукової точки зору це розуміння не витримує жодної критики.
Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
слов'яни - це ті, хто вважає рідною котрусь з слов'янських мов.
>
> "Чорнії брови, карії очі" (це й я приблизно такий) — то риса таки ж "імпортована". Українці цілком очевидно сполучають у собі не одну кров (а що про яких-небудь болгар сказати?).
>
> Але я не бачу причин із того приводу комплексувати. Ба більше, якби раптом виявилося, що в мені ще й частка фіно-угорської крові тече, я б навіть і через те не пішов вішатися.
А от з цим я повністю погоджуюсь.
2011.08.16 | Сергій Вакуленко
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
AK пише:> Якби малося на увазі плем'я, то писали б "tribe".
> А так маємо справу з побутовим розумінням слова "слов'яни", як якоїсь все-таки "раси".
> З наукової точки зору це розуміння не витримує жодної критики.
Я ж написав: як це розумілося в ХІХ ст. "Раса" в усіх
європейських мовах означала щось подібне до "породи" в тварин (через що поляки й дотепер кажуть "rasowy pies"). У Росії та в нас повно є наукових праць тієї пори, де описано поділ слов'янського племені на народи (спробуйте поґуґлити). І в перекладах із французької або англійської race віддавано як плем'я. Tribe — то щось инше (плем'я "дикунів").
> Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
> слов'яни - це ті, хто вважає рідною котрусь з слов'янських мов.
Спробуйте втовкмачити польському жидові з рідною польською або совєтському євреєві з рідною російською, що він насправді слов'янин. Потім поділитеся враженнями.
2011.08.17 | AK
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
>
> > Якби малося на увазі плем'я, то писали б "tribe".
> > А так маємо справу з побутовим розумінням слова "слов'яни", як якоїсь все-таки "раси".
> > З наукової точки зору це розуміння не витримує жодної критики.
>
> Я ж написав: як це розумілося в ХІХ ст. "Раса" в усіх
> європейських мовах означала щось подібне до "породи" в тварин (через що поляки й дотепер кажуть "rasowy pies").
Саме так. Породи тварин відрізняються за зовнішніми (фенотипними) ознаками в межах одного біологічного виду. Так само як раси людей.
> У Росії та в нас повно є наукових праць тієї пори, де описано поділ слов'янського племені на народи (спробуйте поґуґлити). І в перекладах із французької або англійської race віддавано як плем'я. Tribe — то щось инше (плем'я "дикунів").
Пруфлінк?
>
>
> > Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
> > слов'яни - це ті, хто вважає рідною котрусь з слов'янських мов.
>
> Спробуйте втовкмачити польському жидові з рідною польською або совєтському євреєві з рідною російською, що він насправді слов'янин. Потім поділитеся враженнями.
Так, і Боря Березовський, і Міша Бродський, і Ринат Ахметов, і багато інших - справжнісінькі слов'яни.
Наукові результати часто буває важко пояснити широкому загалові.
Спробуйте, наприклад, переконати палкого прихильника асторології, що всі гороскопи - повна туфта. Але це не значить, що ми повинні опускатися до його рівня і вірити в гороскопи.
2011.08.17 | Сергій Вакуленко
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
AK пише:> Сергій Вакуленко пише:
> > AK пише:
> > У Росії та в нас повно є наукових праць тієї пори, де описано поділ слов'янського племені на народи (спробуйте поґуґлити). І в перекладах із французької або англійської race віддавано як плем'я. Tribe — то щось инше (плем'я "дикунів").
> Пруфлінк?
Я оце питання міг би ставити після кожного Вашого слова. Нижче спробую. (Це в сенсі: шануйтеся — й шановані будете).
Для тих, хто не чув про Google, можу подати приклади:
Після сього д. Огоновський показує, як формувались дві руські народности: що слов'янське плем'я південне в Київщині, на Волині й в Галичині і т.д. здавна, з IX й XI віку звалося "Руссю" і "русинами", а слов'янське плем'я на півночі, в землі Суздальській, Ростовській – радимичі та в'ятичі з ХV віку називались назвищем "Москва". (Нечуй-Левицький).
http://ukrlit.org/Nechui-Levytskyi_Ivan_Semenovych/ukrainstvo_na_literaturnykh_pozvakh_z_moskovschynoiu/8/
Русь — історично унікальне слов'янське плем'я, навіть етнотериторіальна одиниця, що шляхом історичних трансформацій перетворилася на велику слов'яно-українську державу — Київську Русь. Відповідно до цього змінювався статус найменування — від етноніма до політоніма, від родового поняття, започаткованого епонімом — ім'ям предка, до назви народу і назви держави.
http://www.besahy.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=55
One feature characteristic of the Slavonic race must strike every observer. Almost everywhere it confined itself to an inland country, leaving the sea-borders to non-Slavonic tribes. Finno-Tartaric tribes held the shores of the Black Sea...
http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch05.htm
Indeed this gifted son of Little Russia, whose sketches reflect so many of the characteristics of his native land, denied to the Great Russian with his roughness, surliness, and phlegmatic character, any share or claim in the Slavonic race.
[GUESS WHO IS MEANT].
http://books.google.com/books?id=FSUDAAAAMBAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%22Slavonic+race%22&source=bl&ots=VQH24JaGR7&sig=VEo4kt4pV2IVBSS4nl44hOqycjY&hl=pt-PT&ei=_IVLTrKhEc_BtAaD9PCzBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEIQ6AEwBA#v=snippet&q=Slavonic&f=false
А книжку з такою назвою можете собі придбати за якихось US $ 20:
La Race Slave: Statistique, Démographie, Anthropologie
http://www.amazon.com/Race-Slave-Statistique-D%C3%A9mographie-Anthropologie/dp/1173135553
> > > Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
Пруфлінк?
> Так, і Боря Березовський, і Міша Бродський, і Ринат Ахметов, і багато інших - справжнісінькі слов'яни.
Пруфлінк?
> Наукові результати часто буває важко пояснити широкому загалові.
Особливо, коли вони не дуже наукові.
2011.08.17 | Сергій Вакуленко
А ось іще, прошу дуже, дослівний переклад
Французькою:L’Empire est un:
l’Eglise orthodoxe en est l’âme, la race slave en est le corps.
Російською;
Империя едина:
православная Церковь — ее душа, славянское племя — ее тело.
http://feb-web.ru/feb/tyutchev/critics/ln1/ln1-201-.htm
2011.08.17 | AK
Ненауковий текст і такий же переклад.
2011.08.17 | Сергій Вакуленко
Ану, подайте ж "науковий" переклад. Аж кортить його побачити
2011.08.17 | AK
Re: Незважаючи на солідність процитованих Вами джерел, ризикну стверджувати, що ті хто їх уклада
Сергій Вакуленко пише:> AK пише:
> > Сергій Вакуленко пише:
> > > AK пише:
>
> > > У Росії та в нас повно є наукових праць тієї пори, де описано поділ слов'янського племені на народи (спробуйте поґуґлити). І в перекладах із французької або англійської race віддавано як плем'я. Tribe — то щось инше (плем'я "дикунів").
>
> > Пруфлінк?
>
> Я оце питання міг би ставити після кожного Вашого слова. Нижче спробую. (Це в сенсі: шануйтеся — й шановані будете).
>
> Для тих, хто не чув про Google, можу подати приклади:
>
> Після сього д. Огоновський показує, як формувались дві руські народности: що слов'янське плем'я південне в Київщині, на Волині й в Галичині і т.д. здавна, з IX й XI віку звалося "Руссю" і "русинами", а слов'янське плем'я на півночі, в землі Суздальській, Ростовській – радимичі та в'ятичі з ХV віку називались назвищем "Москва". (Нечуй-Левицький).
>
> http://ukrlit.org/Nechui-Levytskyi_Ivan_Semenovych/ukrainstvo_na_literaturnykh_pozvakh_z_moskovschynoiu/8/
>
>
> Русь — історично унікальне слов'янське плем'я, навіть етнотериторіальна одиниця, що шляхом історичних трансформацій перетворилася на велику слов'яно-українську державу — Київську Русь. Відповідно до цього змінювався статус найменування — від етноніма до політоніма, від родового поняття, започаткованого епонімом — ім'ям предка, до назви народу і назви держави.
>
> http://www.besahy.com/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=55
>
>
> One feature characteristic of the Slavonic race must strike every observer. Almost everywhere it confined itself to an inland country, leaving the sea-borders to non-Slavonic tribes. Finno-Tartaric tribes held the shores of the Black Sea...
>
> http://www.marxists.org/archive/marx/works/1857/russia/ch05.htm
>
>
> Indeed this gifted son of Little Russia, whose sketches reflect so many of the characteristics of his native land, denied to the Great Russian with his roughness, surliness, and phlegmatic character, any share or claim in the Slavonic race.
>
> [GUESS WHO IS MEANT].
>
> http://books.google.com/books?id=FSUDAAAAMBAJ&pg=PA5&lpg=PA5&dq=%22Slavonic+race%22&source=bl&ots=VQH24JaGR7&sig=VEo4kt4pV2IVBSS4nl44hOqycjY&hl=pt-PT&ei=_IVLTrKhEc_BtAaD9PCzBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CEIQ6AEwBA#v=snippet&q=Slavonic&f=false
>
>
> А книжку з такою назвою можете собі придбати за якихось US $ 20:
>
> La Race Slave: Statistique, Démographie, Anthropologie
>
> http://www.amazon.com/Race-Slave-Statistique-D%C3%A9mographie-Anthropologie/dp/1173135553
Ви навели уривки текстів українською і англійською, але жодного прикладу, де англійський НАУКОВИЙ текст був би перекладений українською де замість раси стояло б плем'я.
(У художніх текстах, звичайно, таке можливе.)
>
>
> > > > Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
>
> Пруфлінк?
А своя голова навіщо?
Просто я бачу, що з усіх означень логічно не суперечливим є лише одне.
Можете навести інше? Наведіть.
>
>
> > Так, і Боря Березовський, і Міша Бродський, і Ринат Ахметов, і багато інших - справжнісінькі слов'яни.
>
> Пруфлінк?
Тут теж своєю головою додуматись неважко. Згідно з означенням.
>
>
> > Наукові результати часто буває важко пояснити широкому загалові.
>
> Особливо, коли вони не дуже наукові.
Ви ж нічого кращого не запропонували.
2011.08.17 | Сергій Вакуленко
Тоді навіщо Ви від мене пруфлінків просите? Думайте своєю головою
AK пише:> Ви навели уривки текстів українською і англійською, але жодного прикладу, де англійський НАУКОВИЙ текст був би перекладений українською де замість раси стояло б плем'я.
Ви хоч розумієте, що Ви просите? Я ж Вам уже втретє повторюю, що то є вжиток, характерний для ХІХ ст., коли (м'яко кажучи) не було умов для наукових перекладів з англійської на українську. А якщо тепер хтось візьметься ті книжки перекладати, то напише, звичайно, раса, бо чи ж той перекладач Нечуя-Левицького читав? Притому введе в оману українського читача хибним терміном.
> > > > > Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
> >
> > Пруфлінк?
>
> А своя голова навіщо?
> Просто я бачу, що з усіх означень логічно не суперечливим є лише одне.
А я просто бачу (пробачте вже, але що бачу. те бачу, — невідпорний арґумент, правда ж?), що Ви не маєте достатньої ерудиції, аби про ті речі судити. Бо ви ж, мабуть, маєте на думці оце:
"Слов'яни - це ті, хто говорить слов'янськими мовами"?
http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1313269263&first=&last=
Воно зовсім нікуди не годиться. Бо тоді й усім иншим групам мов мали б відповідати групи тих, хто ними говорить. А то є річ зовсім необов'язкова. Скажімо, існують кельти, які мали б говорити кельтськими мовами, але більшість із них того не робить, хоча й пишаються своїм кельтським родом. Але тут хоч назва є спільна для них усіх (як слов'яни — для всіх слов'ян). А от для романських народів такої назви нема. Який-небудь бретонець може про себе сказати: "Я — кельт", — а що про себе скаже француз? "Я — ..." і аналогічного слова нема. І та сама проблема буде в еспанця. А що скаже про себе носій тієї ж таки кастільської мови родом з Екваторіяльної Ґвінеї чи з Перу? "Я — кастілець"? — Смішно. "Я — еспанець"? — Так само смішно. "Я — новолатинець"? — Іще смішніше.
> Можете навести інше? Наведіть.
Шукайте в цій гілці. Вже наведене. Енциклопедичне.
> > > Так, і Боря Березовський, і Міша Бродський, і Ринат Ахметов, і багато інших - справжнісінькі слов'яни.
> >
> > Пруфлінк?
>
> Тут теж своєю головою додуматись неважко. Згідно з означенням.
А отут, пробачте, ні. Не Вам із Вашою головою вирішувати, чи Бродський слов'янин, чи кельт, чи ще хтось. То він сам про себе має сказати.
> > > Наукові результати часто буває важко пояснити широкому загалові.
> >
> > Особливо, коли вони не дуже наукові.
>
> Ви ж нічого кращого не запропонували.
Та Ви ж наче хвалилися, що Ви своєю головою вмієте думати. І я Вам книжку називав про слов'ян авторства Нідерле, де в назві про мову нітелень, а про антропологію щось є. З чеського ориґіналу її перекладено анлійською та французькою (тобто визнано за поважну). А далі складайте докупи 2 та 2.
2011.08.17 | AK
Re: Тоді навіщо Ви від мене пруфлінків просите? Думайте своєю головою
Тому що Ви стверджували ось це:> І в перекладах із французької або англійської race віддавано як плем'я. Tribe — то щось инше (плем'я "дикунів").
Підтвердити чи спростувати це можна лише давши посилання на відповідні джерела і їхні переклади. Власною головою тут нічого не видумаєш.
Сергій Вакуленко пише:
> AK пише:
>
> > Ви навели уривки текстів українською і англійською, але жодного прикладу, де англійський НАУКОВИЙ текст був би перекладений українською де замість раси стояло б плем'я.
>
> Ви хоч розумієте, що Ви просите? Я ж Вам уже втретє повторюю, що то є вжиток, характерний для ХІХ ст., коли (м'яко кажучи) не було умов для наукових перекладів з англійської на українську.
Ну то навіщо нам переклади ХІХ ст. Ми живемо у ХХІ. Наводьте сучасні переклади, якщо хочете когось у чомусь переконати.
> А якщо тепер хтось візьметься ті книжки перекладати, то напише, звичайно, раса, бо чи ж той перекладач Нечуя-Левицького читав? Притому введе в оману українського читача хибним терміном.
Перекладе раса, і це буде правильно. Бо раса - це раса, а плем'я - це плем'я.
Нечуй-Левицький писав про плем'я, а не про расу.
>
>
> > > > > > Єдиним науково обгрунтованим означенням слов'ян є лише те, про яке писав Kohoutek:
> > >
> > > Пруфлінк?
> >
> > А своя голова навіщо?
> > Просто я бачу, що з усіх означень логічно не суперечливим є лише одне.
>
> А я просто бачу (пробачте вже, але що бачу. те бачу, — невідпорний арґумент, правда ж?), що Ви не маєте достатньої ерудиції, аби про ті речі судити.
Крім особистих наїздів контраргументів вже не залишилося?
> Бо ви ж, мабуть, маєте на думці оце:
>
> "Слов'яни - це ті, хто говорить слов'янськими мовами"?
>
> http://www2.maidan.org.ua/news/view.php3?bn=maidan_free&trs=-1&key=1313269263&first=&last=
>
> Воно зовсім нікуди не годиться. Бо тоді й усім иншим групам мов мали б відповідати групи тих, хто ними говорить.
Зовсім не обов'язково.
Для тих, хто їздить на велосипеді є назва велосипедист, а для тих, хто їхдить на роликах назви "роликіст" не існує. З цього зовсім не випливає, що з велосипедистами щось не так.
> А то є річ зовсім необов'язкова. Скажімо, існують кельти, які мали б говорити кельтськими мовами, але більшість із них того не робить, хоча й пишаються своїм кельтським родом.
Ви говорите про побутові уявлення, чи про наукову класифікацію?
У нашому побуті теж доволі часто доводиться чути, наприклад, про "неслов'янську зовнішність", хоча, що таке "слов'янська зовнішність" ніхто толком не знає.
Але тут хоч назва є спільна для них усіх (як слов'яни — для всіх слов'ян). А от для романських народів такої назви нема. Який-небудь бретонець може про себе сказати: "Я — кельт", — а що про себе скаже француз? "Я — ..." і аналогічного слова нема. І та сама проблема буде в еспанця. А що скаже про себе носій тієї ж таки кастільської мови родом з Екваторіяльної Ґвінеї чи з Перу? "Я — кастілець"? — Смішно. "Я — еспанець"? — Так само смішно. "Я — новолатинець"? — Іще смішніше.
Див. вище
>
>
> > Можете навести інше? Наведіть.
>
> Шукайте в цій гілці. Вже наведене. Енциклопедичне.
Угу. Те, яке говорить про слов'янську расу.
Будемо по колу бігати?
>
>
> > > > Так, і Боря Березовський, і Міша Бродський, і Ринат Ахметов, і багато інших - справжнісінькі слов'яни.
> > >
> > > Пруфлінк?
> >
> > Тут теж своєю головою додуматись неважко. Згідно з означенням.
>
> А отут, пробачте, ні. Не Вам із Вашою головою вирішувати, чи Бродський слов'янин, чи кельт, чи ще хтось. То він сам про себе має сказати.
Те що він сам про себе скаже, то його суб'єктивні побутові уявлення.
А наукова класифікація має бути об'єктивною.
>
>
> > > > Наукові результати часто буває важко пояснити широкому загалові.
> > >
> > > Особливо, коли вони не дуже наукові.
> >
> > Ви ж нічого кращого не запропонували.
>
> Та Ви ж наче хвалилися, що Ви своєю головою вмієте думати. І я Вам книжку називав про слов'ян авторства Нідерле, де в назві про мову нітелень, а про антропологію щось є. З чеського ориґіналу її перекладено анлійською та французькою (тобто визнано за поважну). А далі складайте докупи 2 та 2.
Нідерле був археологом. В старі часи, цілком імовірно, слов'яни (ті, хто розмоляв слов'янськими мовами) виділялися ще й певними антропологічними ознаками.
А про сьогоднішніх слов'ян цього не скажеш.
2011.08.17 | harnack
Чия б то голова не думала: There is no such thing as Russians in Israel (л)
> А отут, пробачте, ні. Не Вам із Вашою головою вирішувати, чи Бродський слов'янин, чи кельт, чи ще хтось. То він сам про себе має сказати.І напевне в Ізраїлі він би вирішив бути чимось іншим. Ті самі дебати і в Ізраїлі. Отож - що є вирішальним?
Одна певність: Бродський не є українцем! За жодним критерієм.
Published 01:51 17.08.11
Latest update 01:51 17.08.11
There is no such thing as Russians in Israel
The so-called 'Russian public' is made up of one million people of different ages, from different countries, cultures and socioeconomic status, and with only one common denominator - a language.
By Maya Zinshtein
http://www.haaretz.com/print-edition/opinion/there-is-no-such-thing-as-russians-in-israel-1.379011
2011.08.14 | harnack
Що за догматична й ортодоксальна однозначність! Від лінґвіста, антрополога, ґенетика?
Та ще й хизуватися логікою та лезом. Зредукувати багато вимірів і полів проблематики й дебатів - до одного казусу й випадку (книги про "Моксель" чи пак її автора), та з того робити висновки та узагальнення про антропологію, ґенетику, чи лінґвістику, чи росіян (чи будь-що) - значить бути позбавленим й самої логіки: але, бач, що ото за лезо отам у пана Kohoutek-а.Ось як, приміром, лінґвіст Трубецькой зважує саме тії речі, і як попереджує проти отих, хто диктує свідомим і тямущим особистостям як їм треба поводитись чи пізнавати чи самопізатись - і як розуміти свій обов'язок самопізнання (зрештою: диктувати як щось досліджувати і що саме пізнавати - може робити лиш комісарська психологія!):
Николай Cергеевич Трубецкой
О туранском элементе в русской культуре
Распространение русских на Восток было связано с обрусением целого ряда туранских племен, сожительство русских с туранцами проходит красной нитью через всю русскую историю. Если сопряжение восточного славянства с туранством есть основной факт русской истории, если трудно найти великорусса, в жилах которого так или иначе не текла бы и туранская кровь, и если та же туранская кровь (от древних степных кочевников) в значительной мере течет и в жилах малороссов, то совершенно ясно, что для правильного национального самопознания нам, русским, необходимо учитывать наличность в нас туранского элемента, необходимо изучать наших туранских братьев. Между тем до сих пор мы мало заботились об этом: мы склонны были всегда выдвигать наше славянское происхождение, замалчивая наличность в нас туранского элемента, даже как будто стыдясь этого элемента. С этим предрассудком пора покончить. Как всякая предвзятость, он мешает правильному самопознанию, а правильное самопознание есть не только долг всякой личности, но и непременное условие разумного существования всякой личности, в том числе и нации, понимаемой также как своего рода личность.
http://www.hrono.ru/statii/turan_ru.html
2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: А Ви взагалі не подаєте жодної арґументації, то що?
Kohoutek пише:> Бо він користується стандартними науковими принципами підтвердження і перевірки, і стандартними правилами логічного мислення - лезом Оккама, зокрема. Не вигадувати нових сутностей, якщо існує задовільне пояснення в рамках загальноприйнятого.
Насправді можливості наукової перевірки в цій справі дуже обмежені. Радше йдеться про про відносну переконливість різних гіпотез. Якщо одну з них хтось має за загальноприйняту, хтось инший може не погодитися. А сама "загальноприйнятість" може ґрунтуватися не так на переконливості, як на політичній та ідеологічній доцільності.
> > Суть у тому, що я не бачу способу ні довести, ні спростувати тезу про генетичну слов'янськість чи неслов'янськість росіян.
> Суть в тому, що ГЕНЕТИЧНОЇ НАЦІОНАЛЬНОСТІ НЕ ІСНУЄ. Взагалі. Немає генів НІЯКОЇ нації. Національність - це культура і мова. Ви, як фаховий філолог, маєте добре розуміти, що тюркські чи фінно-угорські народи - це насправді тюркські чи фінно-угорські мови і культури. Що ханти і угорці, турки і якути абсолютно несхожі зовнішністю (і генами також), але говорять на дуже споріднених мовах і тільки на цій підставі належать до МОВНИХ групп, які ми чомусь вважаємо генетично обумовленими. Ви маєте розуміти, що португальці, румуни, гаїтяни і кубинці - романські народи. І Ви це, безумовно, розумієте.
У Вас у руках не Оккамове лезо, а Оккамів «Жілет» із потрійним лезом. Обрізаєте все під самісінький корінь. Я от на противагу зацитую фраґментики з «Української Радянської Енциклопедії» (вибравши, мабуть, найменш "русофобське" з того, що в хаті лежить). Ідеться про статтю «Слов'яни» з десятого тому (Київ, 1983, с.258-259):
"Слов'яни — група споріднених за походженням і мовою народів Сх., Центр. і Пд. Європи".
Отже, не все сходить на мову, є ще й походження (причому на першому місці). Якими ж способами це походження можна з'ясувати? Відповідь звідти ж:
"В наш час дедалі більшого значення для розв'язання проблеми етногенезу С. набувають археол., лінгвістичні та антропол. дані".
Оті "антропол. дані", хоч круть-верть, хоч верть-круть, а з генетикою пов'язані.
І то не є ні для кого таємниця. Кожен із нас знає, що стоїть, приміром, за словосполукою "слов'янська зовнішність". І то є один із чинників, що дозволяють когось розпізнати як слов'янина (на відміну від хінця чи мурина, що когось із них, либонь, можна назвати українцем чи росіянином — але ж не слов'янином).
> Зрозумійте, що коли я пишу, що НЕМАЄ НАЦІОНАЛЬНИХ ГЕНІВ це треба сприймати БУКВАЛЬНО. Немає такого гена чи такого комплекса генів для ЖОДНОГО народу світу, який би міг однозначно вказати на належність цієї людини до цього народу. Все. Крапка.
Та хоч би й так. Але слов'янин — то не є національність (на відміну від серба, поляка чи білоруса).
> Якщо я бачу ВІДВЕРТУ і ОЧЕВИДНУ маячню, я її так і називаю.
То будьте готові, що хтось матиме Ваші думки за маячню й припоручатиме Вам курс лікування у психлікарні.
> Ви бачите всю нікчемність тезисів Білінського і агрументованість його опонента.
От не побачив я між обома посутньої різниці. Ваш прохвесіний історик "спростовує" Білінського твердженнями на кшталт: "а в Англії до XVII ст. теж виделок не було". Арґумент — аж супернауковий.
2011.08.16 | AK
Треба просто попрацювати над чіткістю формулювань.
Kohoutek пише:> > Наявність фіно-угорського субстрату в них — річ незаперечна. Яка пропорція між субстратом і суперстратом, мені невідомо (а кому відомо?).
> Ви не можете виміряти кількість фінно-угорського субстрату в російській мові? Слов'яни - це ті, хто говорить слов'янськими мовами. Інакше ЩО Ви хочете виміряти?
Мається на увазі, що значна частина предків сьогоднішніх росіян розмовляла угро-фінськими мовами. Цей факт визнається більшістю серйозних істориків.
Інша справа, що дехто вважає цей факт свого роду "компроматом" на росіян.
Причому такі є як з боку русофобів, так і з боку русофілів.
2011.08.16 | Kohoutek
Re: Треба просто попрацювати над чіткістю формулювань.
AK пише:> Мається на увазі, що значна частина предків сьогоднішніх росіян розмовляла угро-фінськими мовами. Цей факт визнається більшістю серйозних істориків.
Я це чудово розумію і не має жодних заперечень. Але слов'яни - МОВНА група. Немає "генетичних слов'ян", немає "слов'янської раси" тощо. Якщо говорити про генетику, то треба застосовувати генетичну термінологію. Мова не передається за походженням.
Древні племена (слов'янські, зокрема) були досить замкненими групами кровно споріднених родичів. Не дивно, що вони мали досить однорідний генотип і фенотип. Але сучасні народи здебільшого - плід багатовікових міграцій, схрещувань, перемішувань, поглинань і т.ін. У кожного з нас по два батьки, чотири прабатьки, вісім прапрабатьків і т.д. (хоча деякі з них є предками з декількох боків завдяки родинним шлюбам). Вони ВСІ - наші предки. Хто знає ВСІХ свої предків хоча б на чотири покоління вглиб історії?
> Інша справа, що дехто вважає цей факт свого роду "компроматом" на росіян.
> Причому такі є як з боку русофобів, так і з боку русофілів.
Саме так. Саме тому таким солодким медом є для них дискусії щодо етногенеза росіян, нібито від наявності іншомовних предків хоч щось залежить. Якщо ж говорити про генетику, то росіяни і тут - найближчі родичі українців: http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425
2011.08.18 | harnack
Re: Треба просто попрацювати над чіткістю формулювань: і уважніше читати.
Kohoutek пише:> дискусії щодо етногенеза росіян, нібито від наявності іншомовних предків хоч щось залежить. Якщо ж говорити про генетику, то росіяни і тут - найближчі родичі українців: http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=425
Аж не так однозначно: але зовсім очікувано (зважмо: лиш за ознакою Y хромозоми, бо за мтДНК - небагато менше подібні до росіян): туди куди вже індоєвропейці чи слов'яни чи пізніше українці проникли - і зафарбували собою автохтонність:
На карте темно-синим цветом показаны области, население которых наиболее генетически близко к украинцам. Песочно-оранжевыми тонами показаны области, население которых наиболее отличается от украинцев.
На карте проявляется наибольшее генетическое сходство украинцев с белорусами, восточными поляками и юго-западными русскими (темно синяя область карты). Также проявляется сходство со всеми остальными западными и восточными славянами, за исключением северных русских и западных чехов.
http://genofond.ru/default2.aspx?s=0&p=427
Не забуваймо - що дослідження покищо фраґментарні.
2011.08.14 | Bayan
Правда очі коле. До Білинського це саме озвучували і інші, не треба брехати (/)
Kohoutek пише:>Автору "Країни Моксель", якому наш уряд надає премії, лікуватися треба, а не книжки писати.
Русь, русский язык и страна Москель
http://kominarod.ru/gazeta/papers/paper_855.html
2011.08.14 | Kohoutek
Якщо ви захоплюєтеся "альтернативними історіями", то их есть у меня (л)
http://www.trinitas.ru/rus/doc/0211/008a/02111057.htmhttp://new.chronologia.org/
http://ufo-legacy.ru/drevnyaya-zemlya/civilizaciya-drevnei-atlantidi.php
http://istina.rin.ru/cgi-bin/print.pl?sait=1&id=3666
http://www.twirpx.com/file/172768/
Тысячи их! ©
2011.08.14 | Bayan
Класний рецензент, з сицілійською мафією порівнює, типу - а у вас негрів лінчують...
2011.08.14 | Graymur
Re: Його професійність сама себе засвідчить, без декларацій.
И как этот Белинский, засвидетельствовал свою профессиональность?2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: Його професійність сама себе засвідчить, без декларацій.
Graymur пише:> И как этот Белинский, засвидетельствовал свою профессиональность?
А я його десь називав професіоналом?
2011.08.14 | Graymur
Т.е. не засвидетельствовал, так?
2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Я про це жодної думки не висловлював
Проте було б цікаво довідатися, чи він про себе казав: я цю книжку пишу не просто як абихто, а як професіонал найвищого ґатунку...2011.08.14 | Tschislin
Ні, він (Білінський), мабуть мав на увазі, що просто так "погуляти вийшов"
і взагалі, нудно стало - книжку написав.2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: Ні, він (Білінський), мабуть мав на увазі, що просто так "погуляти вийшов"
Написав книжку, чи не написав — то його справа. Ви маєте змогу написане оцінити.А от самого себе оголошувати фахівцем — то справа трохи инша.
2011.08.14 | Tschislin
А як має називати себе людина, чиєю професією, є вивчення/викладання історії?
Чи вже і математику за фахом не вільно назвати себе професійним математиком? А спортсменам ще можна бути "професійними"? А військовим? "Професійність" як якісний показник харатеризує фахівця лише по відношенню до "середньо-статистичної" людини: так, майже всі люди вивчали історію і математику в школі, але люди, що захистили (по-справжньому) дисертації зі згаданих дисциплін все ж мають певну перевагу суджень (кожен у своїй царині).Тут так само: автор критики Білінського починає з того, що описує резонанс книги серед не-фахівців, а тому пропонує її аналіз з точки зору спме фахівця-історика. Хоча можна було б просто проаналізувати книгу з точки зору оціночних суджень про різні народи і зробити відповідні висновки (що, в принціипі і було зроблено критиком наприкінці своєї статті).
2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Re: А як має називати себе людина, чиєю професією, є вивчення/викладання історії?
Tschislin пише:> Чи вже і математику за фахом не вільно назвати себе професійним математиком? А спортсменам ще можна бути "професійними"? А військовим? "Професійність" як якісний показник харатеризує фахівця лише по відношенню до "середньо-статистичної" людини: так, майже всі люди вивчали історію і математику в школі, але люди, що захистили (по-справжньому) дисертації зі згаданих дисциплін все ж мають певну перевагу суджень (кожен у своїй царині).
Професійним називати себе вільно. А от поганий смак — проголошувати себе професійним на початку, щоб додати ваги майбутнім арґументам. Як на мене, то значно професійніший підхід — дати арґументам промовити самим за себе.
> Тут так само: автор критики Білінського починає з того, що описує резонанс книги серед не-фахівців, а тому пропонує її аналіз з точки зору спме фахівця-історика.
Не пропонує. Переважають у нього не арґументи, а дешеві демагогічні кунштики, реторичні запитання і под. Професійністю історика тут і не пахне.
> Хоча можна було б просто проаналізувати книгу з точки зору оціночних суджень про різні народи і зробити відповідні висновки (що, в принціипі і було зроблено критиком наприкінці своєї статті).
Оцінні судження не заборонені. Але оцінне судження добродія Х має не більшу вартість, ніж оцінне судження добродія Y. Саме тому добродій Y і мусить удаватися до доводів на кшталт: "Я професійний історик, а його Плав'юк фінансує". Якби він мав певність у неспростовності власних рацій, йому такі заяви були б непотрібні.
2011.08.14 | Tschislin
Re: А як має називати себе людина, чиєю професією, є вивчення/викладання історії?
Сергій Вакуленко пише:> Tschislin пише:
> > Чи вже і математику за фахом не вільно назвати себе професійним математиком? А спортсменам ще можна бути "професійними"? А військовим? "Професійність" як якісний показник харатеризує фахівця лише по відношенню до "середньо-статистичної" людини: так, майже всі люди вивчали історію і математику в школі, але люди, що захистили (по-справжньому) дисертації зі згаданих дисциплін все ж мають певну перевагу суджень (кожен у своїй царині).
>
> Професійним називати себе вільно. А от поганий смак — проголошувати себе професійним на початку, щоб додати ваги майбутнім арґументам. Як на мене, то значно професійніший підхід — дати арґументам промовити самим за себе.
>
>
> > Тут так само: автор критики Білінського починає з того, що описує резонанс книги серед не-фахівців, а тому пропонує її аналіз з точки зору спме фахівця-історика.
>
> Не пропонує. Переважають у нього не арґументи, а дешеві демагогічні кунштики, реторичні запитання і под. Професійністю історика тут і не пахне.
>
Приклади можна (по категоріям: 1 - демагогічні кунштики; 2 - реторичні запитання)?
>
> > Хоча можна було б просто проаналізувати книгу з точки зору оціночних суджень про різні народи і зробити відповідні висновки (що, в принціипі і було зроблено критиком наприкінці своєї статті).
>
> Оцінні судження не заборонені. Але оцінне судження добродія Х має не більшу вартість, ніж оцінне судження добродія Y. Саме тому добродій Y і мусить удаватися до доводів на кшталт: "Я професійний історик, а його Плав'юк фінансує". Якби він мав певність у неспростовності власних рацій, йому такі заяви були б непотрібні.
Це так Ви прочитали. Я ж у пасажі про Плав'юка побачив лише спробу критика пояснити, чому Плав'юк (поважна для автора людина) профінансував видання відверто (з точки зору критика) маніпулятивного твору.
2011.08.15 | Сергій Вакуленко
Та будь ласочка (але по одному — ліньки мені на це відволікатися).
Tschislin пише:> Приклади можна (по категоріям: 1 - демагогічні кунштики; 2 - реторичні запитання)?
1. "Первое, что бросается в глаза при прочтении, — чрезвычайная резкость суждений, порой переходящая в ругань. Правда без мата".
Це такий заспів. НАУКОВО арґументований...
2. "Непосредствено от себя В.Белинский пишет: “Москва сотни лет пыталась внушить всему миру, в том числе и порабощенным народам, что она несла народам, сколачиваемым в "земли русские", прогресс, передовую культуру и свободу. Какая явная ложь! Автор надеется - читатель из этого описания видит, какой дикой и варварской была Московия к концу XV века, времени высокой Европейской культуры. В Московии XV века царили глубокая тьма, обычное варварство, где убить, своровать и ограбить считалось нормой” (Часть 2, глава 5).
Неплохо, да?"
Це питання. А далі новий демагогічний кунштик:
"А теперь процитируем блестящего знатока эпохи Возрождения, Якоба Буркхардта, о сицилийских крестьянах..."
А йшлося ж про те, чи несла Москва проґрес, передову культуру та свободу. Щó спростовано з цього приводу згадкою про сіцілійських селян?
2011.08.15 | Tschislin
Re: Та будь ласочка (але по одному — ліньки мені на це відволікатися).
Сергій Вакуленко пише:> Tschislin пише:
>
> > Приклади можна (по категоріям: 1 - демагогічні кунштики; 2 - реторичні запитання)?
>
>
> 1. "Первое, что бросается в глаза при прочтении, — чрезвычайная резкость суждений, порой переходящая в ругань. Правда без мата".
>
> Це такий заспів. НАУКОВО арґументований...
>
> 2. "Непосредствено от себя В.Белинский пишет: “Москва сотни лет пыталась внушить всему миру, в том числе и порабощенным народам, что она несла народам, сколачиваемым в "земли русские", прогресс, передовую культуру и свободу. Какая явная ложь! Автор надеется - читатель из этого описания видит, какой дикой и варварской была Московия к концу XV века, времени высокой Европейской культуры. В Московии XV века царили глубокая тьма, обычное варварство, где убить, своровать и ограбить считалось нормой” (Часть 2, глава 5).
>
> Неплохо, да?"
>
> Це питання. А далі новий демагогічний кунштик:
>
> "А теперь процитируем блестящего знатока эпохи Возрождения, Якоба Буркхардта, о сицилийских крестьянах..."
>
> А йшлося ж про те, чи несла Москва проґрес, передову культуру та свободу. Щó спростовано з цього приводу згадкою про сіцілійських селян?
Ну, якщо цитувати, то цитувати:
"...А теперь процитируем блестящего знатока эпохи Возрождения, Якоба Буркхардта, о сицилийских крестьянах: "Случалось, что пастух в ужасе являлся к исповеднику, дабы признаться, что при выделке сыра во время поста ему попало в рот несколько капель молока. Конечно, искушенный в местных нравах духовник по такому случаю выуживал у крестьянина и признание в том, что он с товарищами часто грабил и убивал путешественников, но только это, как дело обычное, не вызывало никаких угрызений совести".
Порівняйте виділені фрагменти... Це щодо звичаїв в краях "високої Європейської культури" - а Сіцілія дійсно, певний час, за норманських королів, могла похвалитися високим ступенем культурного розвитку...
2011.08.16 | Сергій Вакуленко
Та хоч підкреслюйте, хоч не підкреслюйте
А теза про дикість Московщини НЕ СПРОСТОВУЄТЬСЯ тезою про дикість сіцілійських селян.Що ж до високої європейської культури, то вона напевно в XV ст. була, але носіями її так само напевно не були селяни (ні в Сіцілії, ні в жодній иншій країні).
Притому зацитоване місце з рецензованої книжки теж небездоганно побудоване з погляду логіки арґументації, а все-таки значно вправніше, ніж білими нитками шите з'їжджання з теми у виконанні рецензента.
2011.08.14 | Graymur
Так выразите свою точку зрения сейчас.
2011.08.14 | Сергій Вакуленко
Не думаю, що Ви маєте підстави давати мені вказівки
2011.08.16 | Graymur
Значит, нет точки зрения.
2011.08.13 | Bayan
І це -- також жовта (/)?
Русь, русский язык и страна Москельhttp://kominarod.ru/gazeta/papers/paper_855.html
2011.08.13 | Tschislin
Жовтісіька... Чого лишень варта цитата:
"На самом же деле не было никакого собирания, а были лишь претензии московского государя на земли Новгородской республики, которая развивалась как парламентская страна по европейскому пути развития, как главная составляющая балтийского региона торгового союза Ганзы."Яка, прбачте, "парламентська"! Яка "составляющая балтийского региона торгового союза Ганзы", до того ж "главная"! І що це взагалі таке - "балтійський регіон торгової спілки "Ганза""?
2011.08.13 | Лермонтов
"Люфтганзу" знаєте? Це їхні пращури (л):
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League2011.08.14 | Tschislin
Ви вважаєте себе дотепником?
Про "Ганзу" я знаю.А от що це таке "балтійський регіон" тієї Ганзи, вибачте, треба ламати голову: чи це міста-члени ганзи розташовані на балтиці, чи це просто торгові партнери Ганзи?
Щось я не чув, щоб "Господін Велікій Новгород" входив до Ганзи будь-яким формальним чином, якщо у Вас є докази членства Новгорода у Ганзі - прошу.
А торгові відносини з Ганзою самі собою ні про що не кажуть.
Не думаю, що приєднання Новгорода до Москви мало наслідком припинення торгових відносин з тією ж Ганзою: навряд чи це вплинуло на "асортимент" товарів, просто новгородських контрагентів замінили московські, бо й і ті й ті мали приблизно один список товарів, що могли запропонувати для обміну (сировина) і потребували того ж самого від європейців ("високотехнологічні" товари того часу (зброя, обладунки і т.ін) і предмети розкошу).
P.S. У плані дослідженя торгових зв'язків Давньої Русі (пробачте, якщо я розповсюджую це поняття на всі території так чи інакше пов'язані з Руссю) цікавим є документ, наведений В. Соловйовим у першому томі "Історії Росії", - торговий договір між полоцькими князями і ризьським архієпископом: "прєдмєти експора: маріхуана, цвєтной метал, посрєдственоє кофє, сігари под названієм "Корона" да мєлочі народних мастєров, Прєдмєти ввоза - всьо остальноє і, как всєгда - ружйо, обзавєдясь которим как-то лєгчє заняться государствєним устройством" (І. Бродський, "Мєксіканскій дівєртісмєнт)... Тільки, заради Бога, не сприйміть цитату дослівно!
2011.08.14 | papaya
Re: Ви вважаєте себе дотепником?(/)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0В XI веке, по примеру готландцев, немцы развернули в Новгороде свой гостинный двор. Немецкий двор, называемый в ганзейских источниках двором св. Петра (Петерхофом), по названию заложенной здесь немцами церкви, являлся основой конторы Ганзы в Великом Новгороде. Также как Готский, он располагался на Торговой стороне в недалеко от Ярославова Дворища, но с его восточной стороны. Руководили конторой сначала немецкий Любек, а потом ливонские Рига, Дерпт, Ревель. Устройство ганзейской конторы в Новгороде, организация быта и торговли, а также взаимоотношения с новгородцами регламентировались специальными постановлениями, записанными в специальный устав - скру (что означает «книга законов» или «судебник»). Приезжать в Великий Новгород и жить во дворах имели право только купцы ганзейских городов. Скра также запрещала любые торговые отношения с "неганзейцами" (особенно голландцами и фламандцами - главными конкурентами Ганзы).
Новгородская республика была захвачена, а её земли аннексированы московским князем Иваном III после Шелонской битвы (1471) и последующего похода 1478 года.
В 1484 году великий князь выселил из Новгорода бояр, выступавших за союз с Литвой, и ликвидировал боярство как класс, сделав оставшихся бояр помещиками, то есть служилыми людьми князя. В 1494 году в Новгороде был закрыт Ганзейский торговый двор[2][3].
2011.08.14 | Tschislin
І що це доводить?
В сьогоденній україні є представництва і світового банку і НАТО і Європейського Союзу... Торгові договори... Ви часом не чули про переговори щодо митного союзу (з Росією, Білоруссю, Казахстаном) і по Зоні Вільної Торгівлі з ЄС? Там теж є такі нюанси, як несумісність митного союзу і зони вільної торгівлі.Так Новгород мав тісні зв'язки з Ганзою, але з Вашого ж джерела видно, що це було щось на кшталт "нерівноправних договорів", що пізніше європейці мали по всьому світу - від Америки (до повної колонізації) до Китаю...
І ганзейський двір закрився не відразу, та й для закриття (але не припинення торгівлі!) була поважна причина: Новгород перестав бути суб'єктом правовідносин.
В будь-якому випадку торгові відносини (навіть тісні) і особливості державного устрою Новгорода не можна трактувати як докази розвитку "європейським демократичним шляхом": у 15 сторіччі говорити про "демократичний устрій було дещо зарано, незважаючи на наявність держав з республіканським типом правління: республіка не дорівнює демократії, на той час це було, скоріш за все, щось подібне до олігархічного правління (в цьомуЮ до речі, Новгород дійсно був схожий на такі республіки).
2011.08.14 | Лермонтов
Для чого Ви запитуєте, якщо не читаєте відповідей? Я ж надав лінк. (л)
Там і список міст, з Новгородом включно, і Балтійський регіон позначено у списку:http://en.wikipedia.org/wiki/Hanseatic_League#Lists_of_former_Hansa_cities
2011.08.15 | Tschislin
А Ви чому не читаєте текст за лінками, які подаєте:
2011.08.13 | Schwarzkopf
Whois kominarod.ru
domain: KOMINAROD.RUnserver: ns1.masterhost.ru
nserver: ns2.masterhost.ru
nserver: ns.masterhost.ru
state: REGISTERED, DELEGATED
person: Private person
phone: +7 495 0000000
e-mail: panopticium@mail.ru
registrar: RU-CENTER-REG-RIPN
created: 2004.12.30
paid-till: 2011.09.19
source: RU-CENTER
___________________________________________
RU-CENTER-REG-RIPN : "Российский Научно - Исследовательский Институт Развития Общественных Сетей (РосНИИРОС) был создан Государственным Комитетом РСФСР по делам Науки и Высшей Школы,..." (http://www.ripn.net/about/about.html)
2011.08.14 | Alamire
Хароша статя
Якщо б не цей брєдок про "порусся", з якого таки вуха стирчать. Цікаво було б зустріти справді нормальну людину на ціх перегонах.2011.08.14 | observеr
можливо я був не уважний, але тут то тимошенко до чого?
2011.08.14 | Олекса
Re: можливо я був не уважний, але тут то тимошенко до чого?
А У Тимошенко такаж хуцпа як і у москида...2011.08.15 | hrushka
До чого Тимошенко?
1. чи вона дійсно винувата чи ні (виглядає що ні)?2. як бувший член уряда чи відповідно судити, бо`ж західні держави на це задевляються як політичне переслідування
3. коли її судження нищить демократичний спосіб управління, то потрібно вживати всі заходи, щоби судження стримати (чи вона винна чи ні)
4. рішення дальших корків повинно являти собою остаточний "компроміс", себто що вийде на користь держави?
так я думаю
2011.08.15 | Георгій
Re: До чого Тимошенко?
Cуто формально кажучи, її посадили до в"язниці за тe, що у CША називається "contempt of court." У CША за її повeдінку зробили б точно тe самe.2011.08.15 | hrushka
Re: До чого Тимошенко?
Подумавши все що діялось і всім відомо, то Вашім спостереженні,я`б сказав що розсправа "сов`єтської якости",
тягнут`, допитують, провокують, душать, тлумлять
а по кількох годинах, чи днях, причина сама нав`яжеться ...
вирок зовсім не із тої причини з якої людину на сам перід покликали до відповідальности ...
2011.08.16 | hrushka
Тут події та причини краще пояснені ...
http://maidan.org.ua/2011/08/ukrajinskyj-katolytskyj-universytet-zvernennya-schodo-politychnoji-sytuatsiji-v-ukrajini/2011.08.14 | Олекса
Re: Моксель - Московщина ... Голодомор ... Тимошенко ...
Проффесіонаалам! А чи не знаєте ви часом чому на Луганщині є приказка - йоксель-моксель... Чому бабусі сварять онуків таким словом - У, суздало! Чи не згадка це про дії боголюбця на Русі?2011.08.15 | hrushka
Re: Моксель - Московщина ... І ми можем недовіряти народним, усним переказам?!
2011.08.15 | Isoлято
Шось нагадало... а, блін, як воно там: "ночь... улица... фонарь... аптека..."
2011.08.16 | Мартинюк
Ги
2011.08.16 | Георгій
Нe цитуйтe тут угро-фінського поeта з країни Моксeль!
З матeринського боку Бeкeтов (ну чистий монгол), з батьківської... взагалі підозріло...2011.08.17 | Bogun
Цікаві роздуми над історією і культурою країни Москвель... (л)
http://www.kavkazcenter.com/russ/content/2011/08/14/84410.shtml2011.08.18 | Стас
Re: Моксель - Московщина ... Голодомор ... Тимошенко ...
А в чому справа?