Майдан продовжує ганебну пропаганду обкрадання платників податків (/)
08/21/2011 | Pest Control
|
|
Архіви Форумів Майдану
Copyleft (C) maidan.org.ua - 2000-2024. Цей сайт підтримує Громадська організація Інформаційний центр "Майдан Моніторинг".
Відповіді
2011.08.21 | Koala
Не бачу нічого поганого у виконанні законів і реалізації законних прав.
А що закони треба міняти - так ніхто і не сперечається.2011.08.22 | Боббі
тобто коли буде ухвалений закон про заборону укр. мови, ви також будете раді його виконувати?
2011.08.22 | Koala
Ні, тоді повстану.
Але не можна сидіти на двох стільцях: вимагати від влади виконання законів і закликати не виконувати закони, як це робить Тимошенко. Тут або-або.2011.08.22 | Pest Control
Я писав, що гучно відстоювати право на крадіжку - ганебно. Я не заперечую, що це законно
2011.08.22 | OlenaSt
Може, спочатку варто обґрунтувати , до чого тут "крадіжка", а потім уже когось ганьбити?
2011.08.22 | Pest Control
А як ще можна назвати чиєсь "право" будувати свою хату за мої гроші?
2011.08.22 | OlenaSt
А що, "пільговий кредит" - це гроші особисто пана? А ті, хто його бере, ніколи податків
не платили?І вже точно кредит не повернуть?
Пан знає, бо сам брав - не повертав?
2011.08.22 | Pest Control
Так, податки, які пан платить - це гроші особисто пана.
А кредит тому й пільговий, що береться не за повну вартість, а різниця оплачується за гроші платників податків. Абсолютно незрозуміло, з якого дива цілком дієздатні забудовники і не менш дієздатні банкіри повинні жити за гроші платників податків. І ще й паразит-чиновник на додачу. Хай самі заробляють або будують меншу хату.2011.08.22 | OlenaSt
Ключове слово "сільські". Як відомо, особливо по наших селах процвітають банкіри - в кожного по
по трилітровій у городі закопано.А "сільський забудовник" - це дядько, котрий собі хату будує (собі! не на продаж крутелику!), - не плутати з "городськими" "консолями" та "кан-девелопментами".
А щоб не давила загальновідома вироока красуня, раджу панові з'їздити в село - не те, що "по трасі", а так, з пару десятків кілометрів убік...
Де немає нормальних доріг, газу, мобілка тіко з горища бере, та й те байдуже, бо фельдшар і дільничний - одні на кілька сіл, - як болячка вхопить або вбиватимуть, то дзвони - не дзвони, не встигнуть.
Утім, якщо пан полюбляє виключно турецькі яблука, польську картоплю, китайський часник та російську вотку, то й справді, наші селяни його страшенно обкрадають.
2011.08.22 | Лермонтов
"(собі! не на продаж крутелику!)" - Ви з Канади постите? Бо українець знав би,
що такі закони приймають виключно для вигоди крутеликів. Ви ж бачите, що простим селянам якраз ті кредити не хочуть давати навіть під загрозою суду.А прокурори й судді "фтємє" - знають, що не для лохів ті кредити були зроблені.
2011.08.22 | OlenaSt
А Ви з Расєї? Бо українець знав би, що закони мають прийматися - і виконуватися - на благо
на благо всього суспільсва.І якщо це не так, то це привід братися за розум або за вила і виправляти ситуацію, а не лементувати: "Всі лохи!".
До речі, якби пан уважно читав, про що йдеться, то побачив би, що я якраз обстоюю право селян, а не крутеликів...
2011.08.22 | Pest Control
Звісно, що банкіри наживаються на компенсації відсотків з бюджету.
Плюс дармові бюджетні гроші підвищують ціни на кредити для всіх інших.OlenaSt пише:
> А "сільський забудовник" - це дядько, котрий собі хату будує (собі! не на продаж крутелику!), - не плутати з "городськими" "консолями" та "кан-девелопментами".
Ага, тобто те, що комерційні забудовники заробляють гроші - це погано. А те, що "дядько" не заробляє, але має "право" на чужі гроші - це добре. Не дивно, що тут править Янукович - чим його право на Межигір’я гірше?
> А щоб не давила загальновідома вироока красуня, раджу панові з'їздити в село - не те, що "по трасі", а так, з пару десятків кілометрів убік...
Пан періодично буває в селі, де жив його дід. Дідові жодна держава не давала пільгових кредитів, його купа всяких держав грабувала, і завжди по "праву", проте хату він собі збудував. Хатою пан тепер володіє. А от землю дідову Ваші колєґи досі не віддають у повну власність.
> Де немає нормальних доріг, газу, мобілка тіко з горища бере, та й те байдуже, бо фельдшар і дільничний - одні на кілька сіл, - як болячка вхопить або вбиватимуть, то дзвони - не дзвони, не встигнуть.
Ого. То оце в отакій дірі Ви пропонуєте селити людей за мої гроші? Неозброєним оком видно гуманістку.
2011.08.22 | OlenaSt
Тобто якщо банкіри наживаються, то нехай селяни в бараках живуть?
Pest Control пише:> Плюс дармові бюджетні гроші підвищують ціни на кредити для всіх інших.
А, то пан переймається, що йому дешевого кредита не вистачить?! Велкам до села! Будуйтеся, і будуть Вам пільги! Якщо полтавські прокурорші, звичайно, дозволять...
> Ага, тобто те, що комерційні забудовники заробляють гроші - це погано. А те, що "дядько" не заробляє, але має "право" на чужі гроші - це добре. Не дивно, що тут править Янукович - чим його право на Межигір’я гірше?
Комерційний забудовник займається комерційною діяльністю, в результаті якої створює ВВП та й собі отримує прибуток.
Дядько не заробляє - він будує собі дах над головою. Це називається "відтворення робочої сили".
Економічна природа різна.
Коли дядько будуватиме корівник або гульню, він теж займатиметься комерційною діяльністю, створюючи ВВП й отримуючи прибуток.
Але без отого даху він буде бомжем і жодного ВВП не створить, не кажучи вже про прибуток.
Відчуваєте різницю?
Пан вважає Межигір'я типовим українським селом?
Тоді пан трохи відірвався від реальності.
> Пан періодично буває в селі, де жив його дід. Дідові жодна держава не давала пільгових кредитів, його купа всяких держав грабувала, і завжди по "праву", проте хату він собі збудував. Хатою пан тепер володіє. А от землю дідову Ваші колєґи досі не віддають у повну власність.
Між "бувати" і "бути", як то кажуть, все ж таки є певна різниця.
Якщо панів дід сам-один збудував собі хату, то він великий молодець.
Але по селах живуть і багато звичайних людей...
> Ого. То оце в отакій дірі Ви пропонуєте селити людей за мої гроші? Неозброєним оком видно гуманістку.
Їх не треба там селити. Вони там здавна живуть. Чи, будучи істинним гуманістом, пан пропонує їх звідти виселити? Наприклад, до Сибіру?
Додам лише, що ані я, ані мої міфічні "колєґи" ні самому панові, ні його діду нічого не винні.
І коли пан ще раз схоче перейти на особистості, то я теж туди перейду.
2011.08.22 | Pest Control
Селяни живуть у бараках передовсім завдяки підтримувачам мораторію на продаж землі
OlenaSt пише:> Pest Control пише:
> > Плюс дармові бюджетні гроші підвищують ціни на кредити для всіх інших.
> А, то пан переймається, що йому дешевого кредита не вистачить?! Велкам до села!
Невиправдане здорожчання грошей знижує економічну активність в країні і робить біднішими всіх, і пані зокрема.
> Будуйтеся, і будуть Вам пільги!
Дякую за Вашу "доброту", але я не злодій, мені чужого не треба. Вже не кажучи про прекрасний порив пані соціальної інженерки гуманно переселити мене чорт-зна куди, і навіть не в товарному вагоні.
> Комерційний забудовник займається комерційною діяльністю, в результаті якої створює ВВП та й собі отримує прибуток.
> Дядько не заробляє - він будує собі дах над головою. Це називається "відтворення робочої сили".
Більшість людей багато років заробляють, щоб придбати собі дах над головою, а Ваш "дядько", по Вашому, "не заробляє". "Відтворення робочої сили" - це лише один безглуздий термін -- загалом те, що Ви пишете, називається марксизмом.
> Відчуваєте різницю?
Я відчуваю, що Вам потрібно уважно прочитати хоч якусь книжку з економіки.
> Пан вважає Межигір'я типовим українським селом?
Ні, пан вважає, що "право" на Межигір’я і "право" на пільгові кредити відрізняються лише вартістю, але не суттю - обидва є обкраданням платників податків.
> Якщо панів дід сам-один збудував собі хату, то він великий молодець.
> Але по селах живуть і багато звичайних людей...
Мій дід був звичайною людиною. Просто в ті часи там ще не панували прекрасні ідеї "атабраць і падзіліць", їх занесли пізніше.
> > Ого. То оце в отакій дірі Ви пропонуєте селити людей за мої гроші? Неозброєним оком видно гуманістку.
> Їх не треба там селити. Вони там здавна живуть. Чи, будучи істинним гуманістом, пан пропонує їх звідти виселити? Наприклад, до Сибіру?
Ні, пан якраз за вільних людей у вільній країні. А не за людей, які живуть у дірі, бо їх туди проспонсорувала за панові гроші пані гуманістка.
> Додам лише, що ані я, ані мої міфічні "колєґи" ні самому панові, ні його діду нічого не винні.
Ваші колєґи - "людинолюби" підтримують мораторій на продаж землі, теж із подібних гуманістичних міркувань. Звісно, компенсувати панові чи іншим втрачений через це прибуток вони не збираються. Нічого особистого.
2011.08.23 | OlenaSt
А я ж просила...
Мені байдуже, чи пан хизується своїм невігластом, чи просто перебріхує.Доведеться повторити.
"Пільговий кредит" - не означає "дармові бюджетні гроші".
"Пільговість" кредиту може проявлятися:
1) у встановленні пільгового відсотка за користування кредитом,
2) установленні тривалішого, ніж заведено для цього виду кредитів, терміну повернення коштів,
3) відтермінуванні сплати тіла кредиту та/або відсотків.
Але кредит все одно має бути повернений кредиторові.
Оскільки, як видно з попередньої дискусії, панові важко зрозуміти з першого разу, повторю: навіть якщо кредит пільговий, він все одно має бути повернений.
Повернений має бути все одно.
Всі слова зрозумілі?
Нижче пан переймається, що недоотримає прибуток із власних податків.
Це вже з теорії держави, тому панові ще складніше буде.
Держава здійснює комерційну діяльність лише через комерційні підприємства, які перебувають у державній власності (повністю або частково).
Податки йдуть виключно на здійснення внутрішніх (переважно соціальних) і зовнішніх функцій держави.
"Прибутки з податків" - це нонсенс.
Підтримка села - це соціальна програма. Повторю вчетверте спеціально для пана: не незворотна!
> Невиправдане здорожчання грошей знижує економічну активність в країні і робить біднішими всіх, і пані зокрема.
Не варто вживати красиві слова, якщо не розумієш, що за ними стоїть.
Прошу пана пояснити, яким чином пільгове кредитування хоча б 1000 (однієї тисячі - фантастичне число за наших умов) сільських родин на будівництво особистого житла призведе до здорожчення грошей в усій країні та зниження економічної активності?
Пан уміє калькулятором користуватися?
Про те, чому поліпшення умов життя економічно активної особи має знизити економічну активність у країні, не питатиму - це панові надто складно буде.
> Дякую за Вашу "доброту", але я не злодій, мені чужого не треба.
Ні пан не злодій, пан диванний теоретик, великий судія українських селян і любитель турецьких яблук із супермаркету.
> Вже не кажучи про прекрасний порив пані соціальної інженерки гуманно переселити мене чорт-зна куди, і навіть не в товарному вагоні.
Боронь Боже, я не хочу нікого нікуди переселяти і взагалі чіпати, щоб не...
Але називати злодіями людей, котрі намагаються чесно працювати за наявних умов, це - навіть не ярлики на форумі клеїти, це - демонструвати свої пихатість і жлобство.
Нічого особистого.
> Більшість людей багато років заробляють, щоб придбати собі дах над головою, а Ваш "дядько", по Вашому, "не заробляє".
Заробляє. Але за нинішніх, "справедливих", як на городського пана умов, він собі на хату в кращому разі під пенсію заробить.
> "Відтворення робочої сили" - це лише один безглуздий термін -- загалом те, що Ви пишете, називається марксизмом.
Нехай пан подивиться під ліжком, мо', там страшний привид Маркса причаївся.
Бо термін "відтворення робочої сили" задовго до нього в економіку "трудовики" (себто прихильники трудової економічної теорії) запровадили.
А пана як "Капіталом" у садочку налякали, так досі труситься... Ні, щоб хоча б спробувати прочитати...
> Я відчуваю, що Вам потрібно уважно прочитати хоч якусь книжку з економіки.
Мо', панові із себе почати, бо "короткий курс" менеджера середньої ланки дає змогу рахувати "прибутки від податків" і називати людей, котрі хочуть жити і працювати на своїй землі, злодіями, але щоб зрозуміти, наприклад, економічну природу робочої сили (зокрема навіщо її потрібно відтворювати), його явно замало.
> Ні, пан вважає, що "право" на Межигір’я і "право" на пільгові кредити відрізняються лише вартістю, але не суттю - обидва є обкраданням платників податків.
Аплодую! Пан прєвзошол самойо сєбя.
> Ого. То оце в отакій дірі Ви пропонуєте селити людей за мої гроші? Неозброєним оком видно гуманістку.
Аж ніяк. Щось мені панові гроші смердять.
Але я сподіваюся, що тих податків, котрі вже сплатила і, сподіваюся, ще сплачу я, вистачить, щоб прокредитувати будівництво пристойного житла з десятку селянських родин.
А коли вони кредити повернуть - то, може, на наступне коло вже й дюжині вистачить...
Так що без панових срібників, сподіваюся, українське село обійдеться.
> Ні, пан якраз за вільних людей у вільній країні. А не за людей, які живуть у дірі, бо їх туди проспонсорувала за панові гроші пані гуманістка.
Пан-знавець-де-кому-жити хоче відібрати в людей право жити там, де вони народилися і де хочуть жити, бо вважає місце їх проживання дірою?
Чи вся Україна, крім любого панові Межигір'я, ну і Києва до пари, - діра?
А якже "вільні люди"?
Чи то "вільні" - допоки панова ласка?
> Ваші колєґи - "людинолюби" підтримують мораторій на продаж землі, теж із подібних гуманістичних міркувань. Звісно, компенсувати панові чи іншим втрачений через це прибуток вони не збираються. Нічого особистого.
Скільки я панові винна?
2011.08.23 | Pest Control
Мабуть недостатньо чемно
OlenaSt пише:> "Пільговий кредит" - не означає "дармові бюджетні гроші".
Означає, звісно.
> "Пільговість" кредиту може проявлятися:
> 1) у встановленні пільгового відсотка за користування кредитом,
У цьому випадку сума дармових бюджетних грошей дорівнює різниці у вартості пільгового та ринкового кредитів.
> 2) установленні тривалішого, ніж заведено для цього виду кредитів, терміну повернення коштів,
В цьому випадку сума дармових бюджетних грошей дорівнює вартості додаткового ризику за триваліший період.
> 3) відтермінуванні сплати тіла кредиту та/або відсотків.
В цьому випадку сума дармових бюджетних грошей дорівнює ринковій вартості аналогічного кредиту на час відтермінування.
> Але кредит все одно має бути повернений кредиторові.
Але якщо підсумувати, то в усіх випадках пільговий кредит означає дармові бюджетні гроші.
> Повернений має бути все одно.
> Всі слова зрозумілі?
Саме поняття "кредит" включає "має бути повернений". Натомість різниця між "кредит" і "пільговий кредит" означає "дармові бюджетні гроші". Всі слова зрозумілі?
> Підтримка села - це соціальна програма. Повторю вчетверте спеціально для пана: не незворотна!
"Підтримка села" - це евфемізм для розкрадання грошей платників податків. Так само як "підтримка автобудування", "підтримка вуглевидобування", і ще купа всіляких "підтримок". Як правило, ці програми не тільки крадуть гроші, але й значно погіршують становище тих, кому "допомагають" на користь корумпованих чиновників та олігархів.
> Прошу пана пояснити, яким чином пільгове кредитування хоча б 1000 (однієї тисячі - фантастичне число за наших умов) сільських родин на будівництво особистого житла призведе до здорожчення грошей в усій країні та зниження економічної активності?
> Пан уміє калькулятором користуватися?
Якщо Ви таки відкриєте якусь книжку з економіки, то швидко знайдете там гарну картинку, яка ілюструє ціну на перетині кривих попиту та пропозиції. Тоді Ви навіть без калькулятора зможете побачити, що при додатковому попиті на кредити, створеному дармовими бюджетними грошима, ціна кредитів зросте.
> Про те, чому поліпшення умов життя економічно активної особи має знизити економічну активність у країні, не питатиму - це панові надто складно буде.
Не лякайтеся, це насправді зовсім просто. Дармові гроші невідворотньо зменшують як економічну активність отримувачів (бо для чого працювати, якщо й так подарують), так і економічну активність тих, у кого їх відбирають (бо який сенс працювати, якщо й так пограбують).
> Заробляє. Але за нинішніх, "справедливих", як на городського пана умов, він собі на хату в кращому разі під пенсію заробить.
Так і є. Його надійно захищають від можливості заробляти. Гроші, які він міг би заробити в місті, відбираються державою і витрачаються на всілякі "підтримки", гроші, які він міг би заробляти на своїй землі, тримають від нього подалі мораторієм на продаж землі, аби він бува не використав їх неправильно, і т.і. І все на його благо, звісно.
> А пана як "Капіталом" у садочку налякали, так досі труситься... Ні, щоб хоча б спробувати прочитати...
Пан достатньо змарнував часу на так званих лекціях з економіки в одному постсовковому університеті, щоб розуміти відстань між "Капіталом" та справжньою економікою. Пані ж, очевидно, не читала жодного сучасного підручника з економіки, або не зрозуміла жодної літери.
> > Ні, пан вважає, що "право" на Межигір’я і "право" на пільгові кредити відрізняються лише вартістю, але не суттю - обидва є обкраданням платників податків.
> Аплодую! Пан прєвзошол самойо сєбя.
Аплодувати тут нема чого: твердження цілком очевидне.
> Але я сподіваюся, що тих податків, котрі вже сплатила і, сподіваюся, ще сплачу я, вистачить, щоб прокредитувати будівництво пристойного житла з десятку селянських родин.
Так, пані вже навіть пояснила свою мотивацію: щоб сиділи собі в своїй дірі, де нічого нема і, не дай боже, не перевантажили пані інфраструктуру.
> Так що без панових срібників, сподіваюся, українське село обійдеться.
Якби це дійсно була позиція пані, то пані би підтримала пана щодо неприпустимості використання податків на "підтримку села", а натомість використала свої та однодумців зекономлені таким чином податки на створення установи, що оплачувала би пільги на кредити. Але боюсь, пані розводить банальну демагогію, що має приховати бажання пані бути щедрою за чужий рахунок.
> > Ні, пан якраз за вільних людей у вільній країні. А не за людей, які живуть у дірі, бо їх туди проспонсорувала за панові гроші пані гуманістка.
> Пан-знавець-де-кому-жити хоче відібрати в людей право жити там, де вони народилися і де хочуть жити, бо вважає місце їх проживання дірою?
Ні, пан лише не бажає оплачувати бажання інших людей за свій рахунок. Пан також достеменно знає, що дармові гроші мають властивість підпорядковувати бажання тих, хто їх отримує бажанням тих, хто їх роздає.
> Чи вся Україна, крім любого панові Межигір'я, ну і Києва до пари, - діра?
На фоні цивілізації геть уся Україна діра, включно із Києвом і Межигір’ям. І єдина надія, що це колись зміниться, полягає у відмові від большевицького "права на крадіжку".
> А якже "вільні люди"?
> Чи то "вільні" - допоки панова ласка?
Свобода однієї людини закінчується там, де починається свобода іншої. Або за власні гроші будь-які забаганки.
> > Ваші колєґи - "людинолюби" підтримують мораторій на продаж землі, теж із подібних гуманістичних міркувань. Звісно, компенсувати панові чи іншим втрачений через це прибуток вони не збираються. Нічого особистого.
> Скільки я панові винна?
Не переймайтеся, у нас не Естонія, та Ви стільки й заробити не зможете. А от що Ви справді можете, то це перестати пропагувати крадіжку - воно геть усім буде на користь.
2011.08.23 | OlenaSt
А пан - крадій. Він змарнував надто багато дармових бюджетних грошей
просиджуючи лекції, замість учитися.Це добре, що його хоч кривим навчили, шкода лише, що єдиним висновком з того навчання стало уявлення про Богом даний ринковий кредит і переконаність, що тепер всі панові винні.
Поверніть бюджетні гроші! Негайно!
2011.08.23 | Pest Control
З чого пані взяла, що пан навчався за бюджетні гроші?
2011.08.23 | OlenaSt
А й справді, навчанням це назвати аж ніяк не можна. Почім диплом брали?
2011.08.22 | loup-garou
Припустимо, платникові податків X не подобається, на що або як витрачаються стягнуті гроші
Які в нього є механізми, щоб висловити своє невдоволення?Може йому хочеться замість сільських дядьків підтримати сиріт, дітей-інвалідів або фізиків-теоретиків (чи, не дай бог, арабістів). А може - всіх перелічених, але не так. Або і взагалі нікого. Це серйозні питання про суспільну організацію, роль держави, "що такоє хорошо і що такоє плохо" в кінці кінців.
В даному випадку я би швидше підтримав Pest Control'a. Навіть за нормальної реалізації (чиновники не крадуть, допомогу отримують всі, хто має на неї право ітп) пільгові кредити приводять лише до автоматичного підняття цін на нерухомість/будівництво. В Україні це взагалі надумана проблема: по селах, особливо тих, що "не на трасі", купа пустих хат, що коштують копійки. Плюс я не розумію суспільної вигоди - у нас що, не вистачає сільського населення? Десяток Джон Дірів замінює сотню Нив, а ми замість підвищення ефективності праці уперто множимо трактористів.
2011.08.22 | OlenaSt
Якби ціни на нерухомість у селах (не плутати з "дачами"!) зросли, то це було б тільки на користь
loup-garou пише:> Які в нього є механізми, щоб висловити своє невдоволення?
> Може йому хочеться замість сільських дядьків підтримати сиріт, дітей-інвалідів або фізиків-теоретиків (чи, не дай бог, арабістів). А може - всіх перелічених, але не так. Або і взагалі нікого. Це серйозні питання про суспільну організацію, роль держави, "що такоє хорошо і що такоє плохо" в кінці кінців.
У світі для цього є механізми громадського обговорення, лобіювання, подання бюджетних законопроектів - купа механізмів. Вдасться нам домогтися нормального громадянського суспільства і відповідної влади - будемо обирати, який механізм нам, коханим, ближче.
Поки - питання фізичного виживання. І в селі це нині, як це не парадоксально, важче, ніж у місті.
>
> В Україні це взагалі надумана проблема: по селах, особливо тих, що "не на трасі", купа пустих хат, що коштують копійки.
Купа, безперечно. Але жити в них не можна.
За два-три роки хата-пустка віком 15-20 років стає непридатною для житла, для її відновлення потрібні кошти, рівноцінні побудові нової хати.
Плюс такий момент, як елементарний побут. Люди, звиклі до міського життя, просто забувають, що таке "зручності у дворі", відсутність елементарних умов гігієни (еге ж, ванна і душ узимку - мрія), опалення - дрова (дефіцит!) і вугілля (дорогуще)...
> Плюс я не розумію суспільної вигоди - у нас що, не вистачає сільського населення?
Так, у нас не вистачає сільського населення економічно ефективного віку. Інакше б ми всю Європу найкращою сільгосппродукцією завалили. Полятики й іспанці билися б в істериці...
Не кажучи про те, що в нас явна диспропорція структури населення: міста неспроможні прийняти ту кількість селян, яка до них приїжджає на заробітки. Зокрема - для того , щоб заробити на пристойне житло.
> Десяток Джон Дірів замінює сотню Нив, а ми замість підвищення ефективності праці уперто множимо трактористів.
Якщо в людини немає на що пристойну хату тут і тепер справити, то вона відкладатиме копійки, щоб через надцять років на джон-діра назбирати?
Проблеми села - це комплексні проблеми. Це не тільки житло, робота, комунікації...
Одним махом розв'язати їх неможливо. Але треба ж робити хоча б маленькі кроки.
Утім, можна покурити в куточку й поговорити про те, як ті кляті селяни зажралися - пільгових кредитів хочуть!..
2011.08.23 | loup-garou
Нєубєдітєльно
OlenaSt пише:> У світі для цього є механізми громадського обговорення, лобіювання, подання бюджетних законопроектів - купа механізмів. Вдасться нам домогтися нормального громадянського суспільства і відповідної влади - будемо обирати, який механізм нам, коханим, ближче.
Громадське обговорення зараз, власне, і відбувається.
> Поки - питання фізичного виживання. І в селі це нині, як це не парадоксально, важче, ніж у місті.
Тоді ласкаво просимо до міста. Там легше, ванна з душем - хоч кожен день. І замість фінансувати весь цей пільговий мазохізм можна було б напр. оплачувати поїздки на міжнародні олімпіади найкращим українським школярам. В чому я набагато виразніше бачу суспільну вигоду.
> Так, у нас не вистачає сільського населення економічно ефективного віку. Інакше б ми всю Європу найкращою сільгосппродукцією завалили. Полятики й іспанці билися б в істериці...
Дуже сумніваюся. В Європі і свою с/г продукцію викидати доводиться.
> Не кажучи про те, що в нас явна диспропорція структури населення: міста неспроможні прийняти ту кількість селян, яка до них приїжджає на заробітки. Зокрема - для того , щоб заробити на пристойне житло.
Здрастє. По містах купа низькокваліфікованої високооплачуваної роботи. Але ж нє, хай міське населення тулиться по кілька сімей в малометражках і ще доплачує добрим дядям в банку за те, щоб сільське населення далі ходило до вітру на мороз замість побудувати на всіх житла, привести в порядок дороги ітп.
> Якщо в людини немає на що пристойну хату тут і тепер справити, то вона відкладатиме копійки, щоб через надцять років на джон-діра назбирати?
Справити пристойну хату в селі - це 2-3 роки на заробітках. Абсолютно нічого страшного нмд. Принаймні, я не знаю способу, яким середня людина може за такий час заробити на житло на відстані 1 год маршрутками від центра Києва.
> Утім, можна покурити в куточку й поговорити про те, як ті кляті селяни зажралися - пільгових кредитів хочуть!..
Пільговий кредит означає, що хтось заплатив за кредитобрача. Цей "хтось" має повне право сумніватися в доцільності та ефективності пільги, поки йому не буде доведено протилежне.
2011.08.23 | loup-garou
Навздогін - прекрасне (л)
http://gazeta.ua/articles/scandals-newspaper/366160/comm— У Славіка зі школи була жага вчитися, — ставить на стіл цукерки хазяйка 44-річна Ганна Дейнеко. — Хотів бути головою колгоспу. Сільхозакадемію закінчив з червоним дипломом, вчився в аспірантурі. 1993-го за розприділенням ми приїхали в Морозівку. Починали страшно. Хата гола. Свекруха і мій батько дали нам по корові. Колгоспна машина возила молоко на Київ, я здавала свої банки. Одна стоїла долар. Ми поняли, що гроші хороші, стали корів ставити. Я спочатку доїла п’ять корів, потім сім, дев’ять. За пару років мали 15 корів. 15 доларів у день — немислимі гроші. Ніколи не міняли їх на гривні, навіть якщо без хліба сиділи. Скопили капітал — купили холоділки, молоковози. Заготовляли молоко по селах. Коли в країні була інфляція, ми мали нормальні гроші. Але працювали важко. Вставали о четвертій ранку і до дванадцяти ночі.
чотири роки Дейнеки збирали молоко у трьох областях і возили на заводи.
— В місяць заробляли 90 тисяч гривень, — продовжує Ганна Іванівна. — Все відкладали, бо була ціль — купити молочний завод. За 12 років жодного разу не були у відпустці. Ніколи не тринькалися на дурниці, типу норкові шуби. Так у нас на рахунку в ”Авалі” появився мільйон євро.
2011.08.23 | OlenaSt
Ну і що це має означати? Що саме так уміліло?
2011.08.23 | OlenaSt
Тіпа: "Ах, убєждайтє мєня! Убєждайтє!"?
loup-garou пише:> Громадське обговорення зараз, власне, і відбувається.
Це не громадське обговорення, це щось на кшталт балачок на кухні.
> Поки - питання фізичного виживання. І в селі це нині, як це не парадоксально, важче, ніж у місті.
> Тоді ласкаво просимо до міста. Там легше, ванна з душем - хоч кожен день. І замість фінансувати весь цей пільговий мазохізм можна було б напр. оплачувати поїздки на міжнародні олімпіади найкращим українським школярам. В чому я набагато виразніше бачу суспільну вигоду.
Ви ніколи не чули про таке ганебне явище, як істерія з приводу "понаєхавших", відома у загальному вигляді як ксенофобія?
Не заглиблюючись детально у причини цих явищ, нагадаю, що в жодному з мегаполісів України місцева інфраструктура нині не спроможна обслужити вже навіть те населення, котре є тут зараз. Якщо тиск на місто з боку села зростатиме, наслідком буде лише люмпенізація і "трущобізація" міст.
Крім того, Ви апріорі ставите сільських учнів у невигідне становище щодо міжнародних олімпіад.
Рівень викладання в сільських школах нижчий, серед іншого, й тому, що вчителю теж потрібні пристойні побутові умови.
Ну не схоче талановитий педагог-предметник взимку до вітру у двір бігати.
Йому, гадові, бач, житло зі зручностями подавай!
> Дуже сумніваюся. В Європі і свою с/г продукцію викидати доводиться.
Ага, або сплавляти в чорноземну Україну.
Але якщо нас більше хвилює доля європейських фермерів, ніж українських селян, то, звичайно...
> Здрастє.
І Вам нє хворать.
> По містах купа низькокваліфікованої високооплачуваної роботи.
АААА!!! Терміново! Явки-паролі! Поділіться секретом! Сама побіжу!
Бо щось мене моя висококваліфікована, але чомусь нижче, ніж скрізь у світі оплачувана, часом, той, пригнічує, м'яко кажучи...
> Але ж нє, хай міське населення тулиться по кілька сімей в малометражках і ще доплачує добрим дядям в банку за те, щоб сільське населення далі ходило до вітру на мороз замість побудувати на всіх житла, привести в порядок дороги ітп.
Тут щось із логікою не тойго...
Бо на будівництві в містах значну частку важкої роботи виконують саме мешканці сіл, бо нещасне міське населення вважає цю роботу для себе заважкою. Так що хто за чий рахунок шикує, треба ще подивитися...
І туляться по кілька сімей в малометражках, причому зйомних, теж далеко не завжди "корінні" (на спеціальному виключно міському джерелі доходу - здаванні житла, колись одержаного через приватизацію, не наголошуватиму, так би мовити, через термін давності, але нерідко оте "туління" є наслідком такого "родинного бізнесу").
> Справити пристойну хату в селі - це 2-3 роки на заробітках. Абсолютно нічого страшного нмд. Принаймні, я не знаю способу, яким середня людина може за такий час заробити на житло на відстані 1 год маршрутками від центра Києва.
Два-три роки - це і справді було б не дуже страшно, але ж люди десятиліттями змушені там заробляти - навіть не на житло, на прожиття.
Якщо матимете час і натхнення, можете пошукати статистику ЮНІСЕФ в Україні - там страхітливі цифри про те, скільки родин внаслідок такого заробітчанства руйнуються, про бездоглядність і відставання в розвитку дітей...
Їй-бо, воно не варто тих "міжнародних олімпіад"...
Два-три роки...
Залежно від регіону й рівня "пристойності" навіть скромної хати вартість одних лише будматеріалів сягатиме 15-20 тис. дол.
Поділіться, де і як в Україні некваліфікований працівник може чесно (себто не рекетом і т.п.) заробити 8-10 тис. дол. на рік, без урахування вартості життя (харчів-проживання-одягу і т. п.) самого робітника та його родини?
Якби це було реально, то про пільгові кредити й не згадували б...
> Пільговий кредит означає, що хтось заплатив за кредитобрача. Цей "хтось" має повне право сумніватися в доцільності та ефективності пільги, поки йому не буде доведено протилежне.
Пільговий кредит означає лише пільговий кредит.
Хтось користується пільгою в кредитуванні, хтось - у доступності, наприклад, швидкої допомоги, хтось - у якості освіти, а, відповідно, й доступності вищого рівня життя для дітей у майбутньому...
Це класичний суспільний договір.
2011.08.23 | loup-garou
Нєт-нєт да і да
OlenaSt пише:> Ви ніколи не чули про таке ганебне явище, як істерія з приводу "понаєхавших", відома у загальному вигляді як ксенофобія?
> Не заглиблюючись детально у причини цих явищ, нагадаю, що в жодному з мегаполісів України місцева інфраструктура нині не спроможна обслужити вже навіть те населення, котре є тут зараз. Якщо тиск на місто з боку села зростатиме, наслідком буде лише люмпенізація і "трущобізація" міст.
Ганебне явище нам хитро підморгує останнім реченням. Пільгові кредити як засіб відкупитись від рагулів - до такого треба було додуматись. ОК, доцільність з'явилася, черга за справедливістю.
Приклад. Законодавство зобов'язує французькі міста надавати певну кількість соціального житла, інакше муніципалітети відчутно штрафують. Частина міст ці штрафи платить. Відповідно, є вибір: не хочеш, щоб у твоєї дочки був чорненький бойфренд - переїжджай і будь готовим платити більше податків у місцевий бюджет. Однаково тобі - можеш потратити ці гроші на щось інше.
Як пільгові кредити забезпечують хоча би мінімальний подібний вибір? Не всі ж жахаються від понаєхавших.
> Крім того, Ви апріорі ставите сільських учнів у невигідне становище щодо міжнародних олімпіад.
> Рівень викладання в сільських школах нижчий, серед іншого, й тому, що вчителю теж потрібні пристойні побутові умови.
> Ну не схоче талановитий педагог-предметник взимку до вітру у двір бігати.
> Йому, гадові, бач, житло зі зручностями подавай!
Це інша проблема, яка вирішується іншими механізмами. Якщо суспільство вирішує, що йому важливо, байдуже з яких міркувань, мати високий рівень викладання в сільських школах - хай піднімає там вчителям зарплати, а не обманом позбавляє батьків учнів стимулів до мобільності.
> > Дуже сумніваюся. В Європі і свою с/г продукцію викидати доводиться.
> Ага, або сплавляти в чорноземну Україну.
> Але якщо нас більше хвилює доля європейських фермерів, ніж українських селян, то, звичайно...
Що звичайно? європейський протекціонізм можна хіба що шапками закидати, але аж ніяк не сільгосппродукцією.
Якщо у Вас є родичі по селах, то мусите знати: тримати 1-2 корови чи 2-3 свині невигідно. І повертаємось до початку: навіщо там потрібно стільки людей, щоб їх ще і затримувати за чужий рахунок?
> > По містах купа низькокваліфікованої високооплачуваної роботи.
> АААА!!! Терміново! Явки-паролі! Поділіться секретом! Сама побіжу!
> Бо щось мене моя висококваліфікована, але чомусь нижче, ніж скрізь у світі оплачувана, часом, той, пригнічує, м'яко кажучи...
Прошу: будівельна галузь, транспорт, торгівля, сфера обслуговування, догляд за дітьми, ...
> Два-три роки...
> Залежно від регіону й рівня "пристойності" навіть скромної хати вартість одних лише будматеріалів сягатиме 15-20 тис. дол.
> Поділіться, де і як в Україні некваліфікований працівник може чесно (себто не рекетом і т.п.) заробити 8-10 тис. дол. на рік, без урахування вартості життя (харчів-проживання-одягу і т. п.) самого робітника та його родини?
> Якби це було реально, то про пільгові кредити й не згадували б...
Некваліфікованих працівників у хаті взагалі-то двоє. Може Ви і мали це на увазі, але про всяк випадок нагадаю. Тобто мова йде про 500 доларів на місяць. Так от, наприклад:
Знайомий простий сільський вуйко кладе плитку (в Києві), заробляє біля 2000 доларів. Коли кличуть на менше - не йде, каже, що краще поїде в Італію, заробить там. Не так давно купив 2к квартиру на Теремках, кешем.
Інший знайомий вуйко возить в Москву горіхи, шипшину ітп: 800-1000 доларів на місяць.
Навскидку оголошення:
http://online.aviso.ua/listingall.php?arid=511
Требуются
опытный плотник с опытом строителства деревяно-каркасных (канадских) домов или кровельщик с опытом строительства деревяных стропильных каркасов. Возраст до 30 лет, не употребляющий алкоголь. Оплата 8000 грн+ тел 063-1441871 email: vitalybel@mail.ru Тел: (63) 1441871
-----------
Сварщики,
разнорабочие, опыт работы, диплом. Предоставляем: официальное оформление, высокая зарплата (4000-8000грн), жилье + 3-разовое питание. Тел: (99) 2893285, моб., (93) 1116489, моб.
------------
Бригада строителей
(штукатурка, гипсокартон, кладка кирпича, кровельные работы и др.). Заработная плата от 1200у.е. Жилье предоставляется. Тел: (63) 2516551, моб., (93) 2352828, моб.
------------
Різноробочі,
будівельники, спеціалісти по ремонту приміщень. ЗП 4500-9500грн + житло. Можлива вахта. Адр: Київ, ст.м. "Поштова площа", вул. Братська,8, 1-й поверх, офіс N3 Тел: (44) 4253323, (95) 5919624, моб., (67) 5066202, моб.
---------------
Ищу
няню для 2-х деток (4, 5 мал. и 2 дев.) на полный раб.д. с 10 до 19, Сб-вс вых. м. Выдубичи. Без проживания, на длительное время. возраст от 30-55 лет; опыт работы с маленькими детьми в семьях обязателен; приветствуется пед. или мед.обр.; рус. и укр. языки; рекомендации желательно; Без вредных привычек. Наличие санитарной книжки. 4500грн/мес. Тел: (67) 3804226, моб., Оксана
-------------
Няня, с проживанием,
для мальчика 1.5 года и девочки 5.5 лет. Обязанности: приводить и забирать девочку из садика, кормить, гулять, купать мальчика, з/п 4000грн. Тел: (50) 3803736, моб., (44) 4912661, Маргарита
2011.08.23 | OlenaSt
Можна було б і не продовжувати. Цілком достатньо того, що пан усіх селян рагулями назвав
На обговорення тріпотні про французьких чорненьких шкода часу.Наведений перелік вакансій - так це саме висококваліфіковані працівники з досвідом роботи. Бо якщо пан думає, що "кваліфікований" - це лише той, що з дипломом у рамочці та краваткою на шиї в офісі сидить, так він помиляється.
Для того, щоб, наприклад, професійно класти плитку ту саму плитку або робити гіпсокартонові конструкції так, щоб усе це не було косо-криво й не падало на голову, треба чимало повчитися й попрактикуватися.
> Що звичайно? європейський протекціонізм можна хіба що шапками закидати, але аж ніяк не сільгосппродукцією.
Тобто ми маємо підтримувати європейського сільгоспвиробника й завозити в України європейську сільгосппродукцію лише тому, що європейські уряди проводять грамотну політику протекціонізму?
Геніяльно.
> Якщо у Вас є родичі по селах, то мусите знати: тримати 1-2 корови чи 2-3 свині невигідно. І повертаємось до початку: навіщо там потрібно стільки людей, щоб їх ще і затримувати за чужий рахунок?
Пан плутає присадибне господарство і товарне виробництво сільгосппродукції. Із цим - до школи.
> Прошу: будівельна галузь, транспорт, торгівля, сфера обслуговування, догляд за дітьми, ...
Може, би панові трошки на грішну землю спуститися?
> Некваліфікованих працівників у хаті взагалі-то двоє. Може Ви і мали це на увазі, але про всяк випадок нагадаю. Тобто мова йде про 500 доларів на місяць.
Отже, переходимо до розгляду кулястого селянина у вакуумі...
Утім, після пана Адама Сміта розглядати ідеальних Адама з Євою на безлюдному острові в економічній науці якось не прийнято.
Такі дрібниці, що в родині з малолітніми дітьми активний і мобільним працівником може бути лише одна особа-годувальник, що й самому годувальнику весь час десь жити і щось їсти, дітей годувати, час від часу додому їздити, у щось самому вдягатися і дітей вдягати..., до уваги не беруться.
> Знайомий простий сільський вуйко кладе плитку (в Києві), заробляє біля 2000 доларів. Коли кличуть на менше - не йде, каже, що краще поїде в Італію, заробить там. Не так давно купив 2к квартиру на Теремках, кешем.
Чудовий приклад утечі із села. Що він має довести? Що в селі тяжче, ніж у місті, жити? Так саме про це я і пишу.
> Інший знайомий вуйко возить в Москву горіхи, шипшину ітп: 800-1000 доларів на місяць.
Пан пропонує всім селянам записатися в контрабандисти? Бо легально оформити такий товар через митницю не можна.
Утім, дядько молодець, що хоч якось крутиться...
От тільки "дари природи" - не власноруч виготовлений товар.
2011.08.23 | loup-garou
У підсумку
маємо сільського жителя С- якому не далося навіть ПТУ
- в город йому ніяк ніззя, бо він там нікого не знає
- на заробітки він теж не хоче, і тим більше не відпустить дружину
- діти у С уже є, а от хати немає
і платника податків П, який замість заплатити за кращі дороги, медобслуговування, освіту власних дітей, охорону правопорядку, ... чи в кінці кінців просто проїсти зароблене - змушений годувати за власний рахунок дядю, у якого С візьме пільговий кредит на хату. Бо в селі важче, ніж у місті, а турецька редиска - це зло в собі.
Справедливо, ефективно і вмотивовано. А потім LG дивується, що П тіпає від будь-якої згадки про оподаткування.
2011.08.23 | OlenaSt
Ой Боже ж! Це де ж на таких аналітиків вчать?!
loup-garou пише:> маємо сільського жителя С
> - якому не далося навіть ПТУ
> - в город йому ніяк ніззя, бо він там нікого не знає
> - на заробітки він теж не хоче, і тим більше не відпустить дружину
> - діти у С уже є, а от хати немає
>
> і платника податків П, який замість заплатити за кращі дороги, медобслуговування, освіту власних дітей, охорону правопорядку, ... чи в кінці кінців просто проїсти зароблене - змушений годувати за власний рахунок дядю, у якого С візьме пільговий кредит на хату. Бо в селі важче, ніж у місті, а турецька редиска - це зло в собі.
>
> Справедливо, ефективно і вмотивовано. А потім LG дивується, що П тіпає від будь-якої згадки про оподаткування.
Отже, в підсумку маємо сільського мешканця С і офісну планктонину П.
С із малечку допомагає дорослим по господарству, а із 14 років уже працює влітку помічником комбайнера (дівчатка десь із цього віку - офіційно по фермах і польових бригадах підробляють).
І платить податки - з тієї мізерної (з погляду трудовитрат) зарплатні, яку одержують учні та помічники механізаторів.
У цей самий час П ходить у школу, а влітку відпочиває на курортах за батьківські гроші. У кращому разі відбивається від "заслання на картоплю".
До 18 років С має вже сільську спеціальність, досвід роботи, як правило - права на мотоцикл і трактор, є повноправним працівником у місцевому сільгосппідприємстві, та й будь-яку роботу по дому виконати може.
І вже кілька років платить податки.
А П у цей час намагається влаштуватися на бюджетне навчання у вуз. Причому часто - байдуже, куди, байдуже, на яку спеціальність, бо за цією спеціальністю працювати не збирається - татко ж бо потім кудись влаштує.
До 22 років С уже відслужив в армії - сплатив, так би мовити борг суспільству. При цьому зауважимо, що наша армія перебуває нині на самохарчуванні, себто діставати харчі солдатиків ледь не відкритим текстом змушують самостійно - з батьків данину збирають, і водночас хлопців використовують хлопців як дармову робочу силу.
Повернувся - уже б і сім'ю створювати, бо ж не ледачий - із дитинства звик працювати.
Але ж є маленький нюанс - робота, а відповідно й дохід у селі сезонний, плюс сильно залежать від погоди й дебільної урядової політики.
І все це - в умовах мінімальних побутових зручностей, відсутності комунікацій і будь-якої соціальної підтримки.
І весь цей час С платить податки (добре, хоч в армії податків не беруть) - щонайменше із зарплатні, а як спробує якийсь мікробізнес замутить, то й з нього.
П до 22 років благополучно відсидів в інституті, відбувся від армії - в кращому разі за допомогою військової кафедри, а то й просто справку купив.
П'ять, а то й шість років за державний (у кращому разі - батьківський) кошт одержував свою освіту, часто прогулюючи все, що можна, одержував стипендію, щонайменше співмірну з тими податками, котрі весь цей час сплачував С.
І ось тут П влаштовується яким-небудь менеджером, усвідомлює, що дитинство скінчилося і зарплатню так просто не дадуть (звичайно, якщо не мама директор), а треба вкалувать, а не в іграшки то мережі різатися.
І тут нарешті П починає платить податки.
І в нього починається істерика - він усвідомлює себе Платником Податків - царем і богом, котрий право імєєт.
Байдуже, що С платить податки вже багато років, а державними благами у вигляді пристойної освіти, медицини, доріг користується мінімально.
У нас бо головний платник податків - це недовчений офісний планктон.
Він вимагає для себе міжнародних олімпіад, але перспектива три роки відпрацювати за направленням, якщо навчався за бюджетний кошт, для нього нестерпна - це ж обмеження його священних прав!
Він не хоче змінювати місце проживання задля повернення боргу суспільству (і С у тому числі), за рахунок якого навчався, але обурюється, що С, котрий на цей час уже всі свої борги пороздавав, не дуже охоче змінює місце проживання задля досягнення рівня життя, хоча б віддалено зрівнянного з рівнем життя П, єдине життєве досягнення якого це те, що він народився в місті!
То хто тут рагуль і хто кого обкрадає і хто за чий рахунок живе?
2011.08.23 | loup-garou
Рагуль в першу чергу той, хто економить на олімпіадах,
а не на фальшивій освіті для офісного планктону і пільгових кредитах для голозадих трактористів.OlenaSt пише:
> То хто тут рагуль і хто кого обкрадає і хто за чий рахунок живе?
2011.08.23 | OlenaSt
Пана образили, не дали за державний кошт за кордон змотатися?
2011.08.23 | loup-garou
Пан жодного разу не попадав навіть на республіку.
хоча і мав кількох однокласників-міжнародників. Крім того, пан жодного дня не був офісним співробітником, жодного разу не їздив за кордон за державний (український) кошт, літні канікули в старших класах працював у колгоспі, і дуже добре пам'ятає свою першу зарплату в 625 купонів, на які була куплена настільна лампа.Якщо пані іще щось цікаво з панової біографії для ізоблічєнія - питайте, пан не гордий.
2011.08.23 | OlenaSt
Не цікавить. Мене не цікавить героїчне минуле персон, котрі навішують принизливі ярлики
людям через їхнє соціальне походження.Пан уже цілком самовиразився через "голозадих трактористів".
2011.08.24 | loup-garou
От і добре. І про трактористів не треба так хвилюватися
Негативні коннотації слова "голодранець" пов'язані якраз із тим, що здорова працьовита людина завжди зможе заробити собі на штани.Добраніч.
2011.08.24 | OlenaSt
Не юродствуйте. Чи нагадать, як "здорові працьовиті" люди помирали тисячами, бо жили в селах?
2011.08.24 | Pest Control
Не тому, що жили в селах, а тому, що дозволили марксистам про себе потурбуватися
Зараз вони з тієї ж причини хоч і не помирають одразу, проте живуть у злиднях і недовго. Ця тема добре ілюструє конкретні механізми, які це спричиняють.2011.08.24 | OlalaZhm
шо?Re: Не тому, що жили в селах, а тому, що дозволили марксистам про себе потурбуватися
Я живу в містечку, яке на 100 тис населення має 2 університети, купу коледжів, технікумів, училищ та військовий інститут. Так от: найбільші хабарі за екзамени несуть саме сільські діти, квартири наймають щоб подорожче аби з усіма зручностями - навіть ті, які стверджують що вони з небагатих сімей. Найдорожчі шмотки - теж у нихА тому у мене складається враження, що у наших селян та їхніх плакальщиків різні уявлення про бідність з усім іншим світом. Вони просто вважають себе бідними.
Хоча я бачила сільських бабусь, які виглядали як жебрачки - але мабуть лише тому, що їхні діти і внуки їх грабують "по сімейному" на свої шуби і автівки, щоб "не бути бідними".
2011.08.24 | Pest Control
Я так розумію, що OlenaSt натякала на голодомори, влаштовані іншими поціновувачами Маркса UPD
> Так от: найбільші хабарі за екзамени несуть саме сільські діти, квартири наймають щоб подорожче аби з усіма зручностями - навіть ті, які стверджують що вони з небагатих сімей. Найдорожчі шмотки - теж у нихЯ не знаю, чи правильними є наведені Вами факти, але точно помилковою є Ваша логіка. Із того, що в Абрамовича найбільша яхта не випливає, що він із найбагатшої країни.
2011.09.25 | stryjko_bojko
Доки Закон діє - його треба виконувати. Не подобається Закон - міняйте його
Koala пише:> Re: Не бачу нічого поганого у виконанні законів і реалізації законних прав. А що закони треба міняти - так ніхто і не сперечається.
============
будь-яким законним способом.
...
Правовий нігілізм призводить тільки до хаосу.
Навіть не до анархії, а до oхлокра́тії.
2011.08.22 | Koala
Та й у будь-якому разі, обкрадання відбувається не в момент розподілу, а в момент стягнення
грошей понад необхідну суму.2011.08.22 | Pest Control
Поки гроші не витрачені "на дядька", їх ще можна витратити корисно.
2011.08.22 | Koala
Наприклад, утримуючи в банках?
2011.08.22 | Pest Control
Наявність грошей "на дядька" не означає автоматично, що їх стягують забагато
Теоретично можуть стягувати і замало (для виконання базових функцій держави), у поєднанні з дико неправильним розподілом. Колєґа Шутер тут любить розповідати, як ті люди живуть в республіці Чад.Звісно, коли гроші очевидно витрачаються безглуздо в одному місці, то великі шанси, що вони витрачаються безглуздо всюди, тобто що стягують забагато.
2011.08.22 | OlenaSt
Точно! Давайте чиновникам ще парочку майбахів купимо! Це ж не буде безглуздо!
2011.08.23 | Pest Control
А чого ж, чиновники - теж "хороші дядьки", які "важко працюють", і не можуть заробити на майбах
От їхня робоча сила й не відтворюється. Тому треба їм допомогти. Ну не вирощують вони "нетурецьку картоплю", але ж розподяляють гроші для тих, хто вирощує. Всі необхідні умови для Вашої щедрості з чужими грошима наявні.2011.08.23 | OlenaSt
Пан плутає відтворення робочої сили із розмноженням? Це ще крутіше, ніж "прибутки від податків".
Pest Control пише:> От їхня робоча сила й не відтворюється. Тому треба їм допомогти. Ну не вирощують вони "нетурецьку картоплю", але ж розподяляють гроші для тих, хто вирощує. Всі необхідні умови для Вашої щедрості з чужими грошима наявні.
Тим, хто щось виробляє сам, отакі от недовчені розподілянти на біса не потрібні.
І нехай пан не хапається до чужих грошей. Най би сам хоч кожку м'яв, ато руці до чужого зарібку так і тягнуться.
Так що "Руки геть!", як то кажуть.
2011.08.23 | Pest Control
"Відтворення робочої сили" ні з чим не сплутаєш: високопробний марксизм
OlenaSt пише:> Pest Control пише:
> > Ну не вирощують вони "нетурецьку картоплю", але ж розподяляють гроші для тих, хто вирощує.
> Тим, хто щось виробляє сам, отакі от недовчені розподілянти на біса не потрібні.
Ви почали сперечатися сама з собою? Це я кажу, що вони не потрібні. І вони і Ви кажете, що дуже потрібні, бо конче треба дядькові пільгового кредита дати.
2011.08.23 | OlenaSt
А пан крутий спеціаліст з лізингу й маркєтінгу - ярлики класно клеїть. Щоправда, це й усе
Pest Control пише:> Ви почали сперечатися сама з собою? Це я кажу, що вони не потрібні. І вони і Ви кажете, що дуже потрібні, бо конче треба дядькові пільгового кредита дати.
У пана галюцінації?
2011.08.23 | OlenaSt
До речі, якщо марксова економічна теорія аж така хвігня, то якого біса ми досі ПДВ платимо?!
2011.08.23 | Pest Control
Ви справді вірите, що марксизм - "економічна теорія"?
2011.08.23 | OlenaSt
То панові про економіку в церкві розповідали?!
2011.08.23 | Pest Control
Ні, пану розповідали про марксизм, бо нічого іншого ті "викладачі" не знали, як і пані
Це не робить марксизм економічною теорією. Марксизм є теоретичним обґрунтуванням "права на крадіжку".2011.08.23 | OlenaSt
Сказали дитинці, що марксизм - бяка, та не сказали чому. Так що там з ПДВ?
2011.08.23 | Pest Control
Чим Вам так подобається ПДВ? В найпотужнішій економіці світу ПДВ немає, і якось перебиваються
2011.08.23 | OlenaSt
Мені якраз не подобається. Зате прикольно бачити, як пан тоне в калюжі власного невігластва ))
2011.08.24 | Pest Control
Всьо, Ви викрили моє невігластво! Тепер прочитаєте таки якусь книгу з економіки?
2011.08.23 | OlenaSt
Кілька зауважень по суті
Зауважень цілком банальних, але з огляду на всю так звану "дискусію", схоже, необхідних.1. Чому вся така ринкова Європа-Америка дотує своє сільське господарство? Невже вона не бачить, що це невигідно?
Бо сільське господарство, так само, як армія та енергетика, - стратегічний фактор безпеки держави.
Всі вже наче погоджуються, що коли держава не годує власну армію, вона годує чужу.
Так само якщо держава не має сільського господарства, яке може її в буквальному сенсі прогодувати повністю, без залучення експорту продовольства, вона є вразливою до зовнішніх загроз.
Людина, а відповідно і держава, може певний час протриматися багато без чого, а от без їжі - ні.
Тому будь-які перебої в постачанні харчів, чи то внаслідок чийогось злого умислу, чи то внаслідок природної або техногенної катастрофи, або агресії абощо, загрожує незалежності, суверенітету й самому існуванню держави.
Тому розумна держава, котра хоч трохи прагне незалежності, оберігатиме і стимулюватиме своє сільське господарство, навіть якщо це інколи буває й витратно.
2. "Ринкові кредити" vs "пільгові кредити".
Тут один пан, хоч і не до ладу, але згадав "ціну на перетині кривих попиту та пропозиції". Зокрема йшлося про ціну кредиту.
Так от, дуже коротко, так би мовити, "на пальцях".
Те, що ми мали можливість спостерігати ще кілька років тому, аж ніяк не було "ринковою ціною" кредиту.
В умовах жорсткої нестачі обігових коштів для бізнесу, насамперед "швидких грошей", ціна встановлювалася банками в результаті спекулятивної монопольної змови (ага, звучить страшно, але цілком відповідає суті).
Після перших кроків бізнес-кредитування (причому доволі успішних як для банків, так і для бізнесу) банки бездумно поширили практику кредитів на іпотеку, а потім на споживче кредитування. При цьому бізнес-кредитування, як менш вигідне для банків, відійшло на другий план.
У результаті фінансування споживання істотно переважило фінансування виробництва (точніше бізнесу загалом), і бабахнуло так, що мало місця було всім.
Постраждали не лише позичальники (кому вони тут цікаві, і взагалі - самі винні), а й самі банки.
І отут-то держава прокинулася і почала, як це в нас прийнято, ліквідовувати наслідки не з того боку.
У кілька банків були зроблені величезні вливання (які, до речі, у тисячі разів переважали потенційні гіпотетичні втрати від пільгового кредитування будівництва житла на селі), але й ці вливання не врятували згадані банки.
Так що про "ринковий кредит" нам за нинішніх умов говорити не доводиться. Спочатку - спекулятивна монопольна ціна на кредит, потім - невиправдані державні дотації банківській системі.
Оті "пільгові кредити" - це єдина можливість запровадження стабілізованих кредитів, котрі не залежать від хитань нестабільної банківської та непередбачуваної фінансової систем держави.
А ці... гм... диваки переймаються, що селяни на тих пільгових відсотках забагатіють!
Їй-бо, наша національна риса - нехай у сусіда корова здохне, тіко тоді я сам щасливий буду!
3. Зрозумійте, панове прихильники економної економіки, селяни - такі самі платникі податків!
Вони нікого не обкрадають, вони працюють і платять податки.
Зате вони недоотримують величезну купу тих благ, котрі отримують міські мешканці.
Селяни вам нічого не винні. Радше навпаки.
Не знаю, чи то справді рівень викладання в наших вузах аж настільки впав, чи то учні такі невдатні пішли, але ж треба хоч іноді голову за прямим призначенням використовувати, а не обмежуватися брошуркою "Як стати мільйонером за один день" з красивими діаграмами.
2011.08.24 | loup-garou
Кілька зауважень до зауважень
OlenaSt пише:> 1. Чому вся така ринкова Європа-Америка дотує своє сільське господарство? Невже вона не бачить, що це невигідно?
> Бо сільське господарство, так само, як армія та енергетика, - стратегічний фактор безпеки держави.
...
> Тому розумна держава, котра хоч трохи прагне незалежності, оберігатиме і стимулюватиме своє сільське господарство, навіть якщо це інколи буває й витратно.
Відсоток зайнятих в сільському господарстві:
http://www.nationmaster.com/graph/agr_lab_sha-agriculture-labor-share
США - 2%
Канада - 2.3%
Великобританія - 1.8%
Німеччина - 2.4%
Франція - 3.2%
Україна - 14%
Ура, наша незалежність в безпеці. З п'ятикратним запасом.
> 2. "Ринкові кредити" vs "пільгові кредити".
> А ці... гм... диваки переймаються, що селяни на тих пільгових відсотках забагатіють!
По-перше, на пільгових кредитах забагатіють хіба що банкіри і чиновники. І навіть цим диваки б не переймалися, якби не мали вджобувать на цю і багато інших подібних благородних справ без жодного обгрунтування і обговорення.
По-друге, замість тарабанити себе п'ятками по б'юсту на захист сферичних голодранців, Ви би врешті припинили хамити конкретним людям. І спробували пояснити суспільну вигоду від заміських резервацій більш змістовно, ніж "у селі треба ходити в туалет на мороз, а офісний планктон не служив в армії".
2011.08.24 | Pest Control
Причому, зі слів британців, французи весь час обґрунтовують це "глибокими традиціями"
а британці весь час питають: that's so great, but why the f**k am I supposed to pay for this? Все як у нас на форуміloup-garou пише:
> Великобританія - 1.8%
> Франція - 3.2%
2011.08.24 | loup-garou
Просто у них після глобального похолодання виноград не росте
Pest Control пише: > а британці весь час питають: that's so great, but why the f**k am I supposed to pay for this? і вони від заздрості зробились агресивними. Як оцей ось мій кумир:2011.08.24 | Сергій Вакуленко
Росте
Вони навіть із нього вино виробляють (біле) в Південній Англії. Я, коли був востаннє в Оксфорді зо два роки тому, дуже хотів цю екзотику придбати. Мені наче й пояснили, де це можна зробити (бо не скрізь), але я не мав часу шукати...2011.08.24 | Kohoutek
Росте, особливо з нещодавна (л)
http://www.english-wine.com/history.html2011.09.25 | ziggy_freud
по-перше, 15% зайнятих в сільському господарстві
в нас давно нема. Ця цифра включає селян, які працюють в місті. І може щось вирощують на присадибній.по-друге, якби ж с.г. працювало по-людські, з ефективністю, близької до Німеччини чи хоча б Польщі, з того могло б жити більше людей, ніж з викопаних Джоном Юзом шахт. В Британії, до речі, і шахтарів скоротили. Як тільки стало невигідно.
попри всю мою повагу до UK, коли там був, харчувався переважно в пакістанських імігрантів. В ірландців збереглось щось схоже на нашу сільську кухню, але дуже мало і тільки для себе; може ще в сільських валійців. З британської кухні найбільше подобається віскі. Ірландський...
2011.09.25 | OlenaSt
П'ятикратне перевищення кількості сільгоспвиробників свідчить лише про катастрофічний стан
сільського господарстваloup-garou пише:
> Відсоток зайнятих в сільському господарстві:
> http://www.nationmaster.com/graph/agr_lab_sha-agriculture-labor-share
> США - 2%
> Канада - 2.3%
> Великобританія - 1.8%
> Німеччина - 2.4%
> Франція - 3.2%
> Україна - 14%
2011.09.25 | OlenaSt
UVMOD. Перш, ніж мене забанять.
loup-garou пише:> По-друге, замість тарабанити себе п'ятками по б'юсту на захист сферичних голодранців, Ви би врешті припинили хамити конкретним людям. І спробували пояснити суспільну вигоду від заміських резервацій більш змістовно, ніж "у селі треба ходити в туалет на мороз, а офісний планктон не служив в армії".
Щодо хамства.
Якщо тебе, конкретний ***, так непокоїть мій бюст, то це пробеми виключно твої.
Якщо єдині твої аргументи - це апеляція до в вторинних статевих ознак, то почухай свої *** і заспокойся.
Бо далі спілкуватися з таким ***м мені западло.
Оце було хамство.
Агов, модератори!
Баньте, бо хоч я таки поважаю правила, але спускати всякому непотребу не можу собі дозволити.
До речі, куди знов запропастилися правила форумів?
Навіть послатися на конкретне порушення не виходить. Ну, ви самі знайдете, котрий пункт я порушила.
2011.09.25 | Пані
МОД loup-garou - останнє попередження
Ще одне порушення - і бан.OlenaSt пише:
> До речі, куди знов запропастилися правила форумів?
> Навіть послатися на конкретне порушення не виходить. Ну, ви самі знайдете, котрий пункт я порушила.
Вони є на формі для додання-редагування повідомлення. Куди ще треба поставити?
2011.09.25 | loup-garou
Re: МОД loup-garou - останнє попередження
Пані пише:> Ще одне порушення - і бан.
Ок.
Btw я би не хотів, щоб дописувача OlenaSt забанили. Незважаючи на численні тупі провокації в цій темі, її, тобто його, зазвичай цікаво читати.
[Нмд слово "дописувач", як і слово "поет", не має жіночого роду. І "модератор", до речі, теж. Хто пам'ятає сусідів Отто фон Ф. по гуртожитку - зрозуміє, що я маю на увазі.]
2011.08.24 | Pest Control
По суті Ви продовжуєте ганебну пропаганду обкрадання платників податків
OlenaSt пише:> 1. Чому вся така ринкова Європа-Америка дотує своє сільське господарство? Невже вона не бачить, що це невигідно?
Бачить, звісно, але в Європі-Америці також є паразити, які наживаються на всіляких аферах із "підтримки". По ненашому це зветься сoncentrated special interests benefitting at the expense of diffused public interest. Проте поки Європа всохне, Україна здохне.
> Бо сільське господарство, так само, як армія та енергетика, - стратегічний фактор безпеки держави.
Так, слово "стратегічний" дуже популярне для "обґрунтування" подібних крадіжок.
> Тому будь-які перебої в постачанні харчів, чи то внаслідок чийогось злого умислу, чи то внаслідок природної або техногенної катастрофи, або агресії абощо, загрожує незалежності, суверенітету й самому існуванню держави.
1) Історія не знає прикладів, щоб у якійсь державі був голод, бо їй іззовні обмежили постачання харчів. Історія знає приклади, коли в державі був голод через діяльність власного уряду.
2) Одна лише легалізація продажу землі зробила б для підвищення продуктивності сільського господарства в тисячу разів більше, ніж усі "підтримки" разом. Проблемка в тому, що реальною метою є саме обкрадання платників податків, а не продуктивність с-г, незалежність, чи інші подібні прикриття для цього обкрадання.
> 2. Те, що ми мали можливість спостерігати ще кілька років тому, аж ніяк не було "ринковою ціною" кредиту.
До чого це все? Афери уряду в фінансовій сфері якось виправдовують його афери в сфері "підтримки"?
> Оті "пільгові кредити" - це єдина можливість запровадження стабілізованих кредитів,
And why the f**k am I supposed to pay for this?
> 3. Зрозумійте, панове прихильники економної економіки, селяни - такі самі платникі податків!
Ми це завжди розуміли. Тепер лишилося зрозуміти, навіщо потрібно обкрадати таких самих платників податків (в тому числі й більшість селян, які податки платять, але не отримають кредит) щоб подарувати ці гроші купці чиновників та банкірів і купці селян, які домовляться з цими чиновниками та банкірами.
> Не знаю, чи то справді рівень викладання в наших вузах аж настільки впав,
Ні, рівень викладання економіки не впав, він в ті часи ще не встиг піднятися від совка. Але я цю проблему розв’язав, а Ви там і лишилися.
> а не обмежуватися брошуркою
Судячи із Ваших виступів досі, брошурка була би для Вас великим кроком уперед.