Тілесні покарання для школярів - добре, чи зле? Хто що думає? (/)
09/02/2011 | Хвізик
навіяне оцим:
БРИТАНСКИЕ ВЛАСТИ РЕШИЛИ ВЕРНУТЬ ЖЕСТОКИЕ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ
02 сентября 2011 | 14:20
Поводом для этого стали недавние беспорядки в Лондоне.
Правила игры поменялись. Это слова министра образования Майкла Гоува.
Порка и окрики бывших сержантов - вот что по мнению чиновника может исправить английских школьников. А для этого надо разрешить жёсткие наказания. Недисциплинированных детей даже бить розгами, пишет британская газета "Гардиан". Кнут лучше пряника, считает Гоув. Министр уверен: только такие меры помогут восстановить авторитет взрослых после беспорядков в Лондоне. «Если кто-то из родителей теперь слышит в школе «Извините, мы не имеем права физически трогать студентов“, то эта школа не права», - заявил Майкл Гоув. Для того, чтобы наказание было более эффективным, министр образования предложил брать учителями больше мужчин, особенно в начальные классы. Чтобы там они могли показывать силу. Больше того, британское правительство планирует в скором времени привлекать в школы бывших военных. Который наведут железный армейский порядок, только не пострадают ли от этого дети?
Напомним, что жестокость учителей в британских школах в середине прошлого века осуждалась многими, в том числе и рок-звездами. В фильме «Pink Floyd. Стена» учитель со всей силы бьёт линейкой по пальцам главного героя Пинка. Высмеивая его за написанные стихи. За этим следует знаменитая песня «Ещё один кирпич в стене» с припевом «Эй учителя, оставьте детей в покое».
Британские СМИ опасаются, что страна в методах воспитания детей может откатиться на более чем 500 лет назад. Поскольку в 1455м году устав одного учебного заведения в Глазго гласил: за нарушение школьной дисциплины и особенную лень дети без разницы кто это – мальчик или девочка – должны быть наказаны розгами.
После беспорядков в Лондоне и других городах Британии полиция арестовала около двух тысяч человек. Половине из них предъявили обвинения в мародерстве и организации поджогов
http://www.echo.msk.ru/news/808191-echo.html
БРИТАНСКИЕ ВЛАСТИ РЕШИЛИ ВЕРНУТЬ ЖЕСТОКИЕ НАКАЗАНИЯ ДЛЯ ШКОЛЬНИКОВ
02 сентября 2011 | 14:20
Поводом для этого стали недавние беспорядки в Лондоне.
Правила игры поменялись. Это слова министра образования Майкла Гоува.
Порка и окрики бывших сержантов - вот что по мнению чиновника может исправить английских школьников. А для этого надо разрешить жёсткие наказания. Недисциплинированных детей даже бить розгами, пишет британская газета "Гардиан". Кнут лучше пряника, считает Гоув. Министр уверен: только такие меры помогут восстановить авторитет взрослых после беспорядков в Лондоне. «Если кто-то из родителей теперь слышит в школе «Извините, мы не имеем права физически трогать студентов“, то эта школа не права», - заявил Майкл Гоув. Для того, чтобы наказание было более эффективным, министр образования предложил брать учителями больше мужчин, особенно в начальные классы. Чтобы там они могли показывать силу. Больше того, британское правительство планирует в скором времени привлекать в школы бывших военных. Который наведут железный армейский порядок, только не пострадают ли от этого дети?
Напомним, что жестокость учителей в британских школах в середине прошлого века осуждалась многими, в том числе и рок-звездами. В фильме «Pink Floyd. Стена» учитель со всей силы бьёт линейкой по пальцам главного героя Пинка. Высмеивая его за написанные стихи. За этим следует знаменитая песня «Ещё один кирпич в стене» с припевом «Эй учителя, оставьте детей в покое».
Британские СМИ опасаются, что страна в методах воспитания детей может откатиться на более чем 500 лет назад. Поскольку в 1455м году устав одного учебного заведения в Глазго гласил: за нарушение школьной дисциплины и особенную лень дети без разницы кто это – мальчик или девочка – должны быть наказаны розгами.
После беспорядков в Лондоне и других городах Британии полиция арестовала около двух тысяч человек. Половине из них предъявили обвинения в мародерстве и организации поджогов
http://www.echo.msk.ru/news/808191-echo.html
Відповіді
2011.09.02 | Хвізик
ось получив і-майлом альтернативну точку зору
це не розумний захід.школяри сьогодні мають купу причендалів, айфони, шокери(!) і шо завгодно
це призведе до війни в школах
шоб допомогло це серозні срока для батків чиї малолітки підпалювали Лондон
по 5-10 років баткам давати треба
2011.09.02 | Koala
А чому новини з Британії треба через Москву тягти? Ось вам Гардіан(л)
http://www.guardian.co.uk/politics/2011/sep/01/michael-gove-physical-force-schoolsПро різки - нічого не бачу. Мова йде про фізичне стримування - тобто витягти з класу, поставити в куток і т.д.
2011.09.02 | Хвізик
дякую за лінка. на жаль, тута багато таких, що англійською не читають
звичайно, кацапи, переказуючи оригінального текста, не могли не пропустити його через призму власної свідомості, але по суті все більш-менш відповідає оригіналу: потрібно застосовувати фізичну силу у вихованні дітей2011.09.02 | Sakharov
А для цього є класна гуглівська програма Dicter. Дуже раджу завантажити.
2011.09.02 | IH
Re: А чому новини з Британії треба через Москву тягти? Ось вам Гардіан(л)
1) Добрe запитання!До рeчі, у цих "пeрeкладах" дужe часто відсутній лінк на оригінал статті (щоб, нe дай Божe, нe порівняли...)
2) Ось щe стаття:
Secondary school where every teacher will be a soldier
http://www.guardian.co.uk/uk/2011/sep/02/secondary-school-teacher-soldier
2011.09.02 | ОЛЕСЯ
Re: Люта, аморальна Англія нічого кращого не може придумати!
Тілесні покарання НІКОЛИ не були і не будуть добрим засобом виховання школярів. Треба починати від батьків, але не від їх побиття, бо й це не вихід. Фізично бита людина не може бути повноцінним громадянином. В однієї це закінчиться постійним страхом ( Дай Боже, щоб не тваринним), а в іншої на противагу - злістю і навіть садизмом супроти інших і не проти кривдника, а часто густо супроти слабших. І одне і друге надзвичайно поганo для суспільства. Виховати законослухняну, але в той сам час свободолюбиву Людину бере дуже багато терпеливості і часу. Для різки, паска чи інших засобів покарання нема місця у нормальній формі виховання. Дітей треба зацікавити, досить навантажити і розумою і фізичною роботою ( відповідно до віку і можливостей). Це єдиний рецепт.2011.09.02 | Pavlo Z.
Для майбутніх хвізиків - було просто необхідно! Бо результат - "на обличчя":)))
2011.09.02 | Убітий Єнот
для теперішніх
2011.09.02 | Pavlo Z.
інколи і декому - 100%:))
2011.09.02 | Убітий Єнот
Згідно з народною мудрістю
''Не піздИ, да не пІздим будеш''2011.09.02 | Pavlo Z.
Ви забули іншу народну мудрість:
"Хто матюкається - той х...во вихований!"2011.09.05 | ОЛЕСЯ
Re: Будь ласка, не плутайте народну мудрість з вульґарністю. Коментарі
доступні кожному прочитати, а тому щиро попрошу уникати подібного "глаголення". Воно честі нікому не робить, а осбливо, коли хтось з дітей прочитає. Не гідний наслідування приклад.2011.09.06 | Убітий Єнот
це Інтернет, і це не дитячий форум
''Спасиба житєлям Донбасса'' теж не можна, скажете?А слова мої стосуються автора офтопної на цьому теми .
2011.09.06 | ОЛЕСЯ
Re: То й, що, що це Інтернет?Підтверджувати аксіому "інформаційного
смітника"? Це давно зробили до Вас інші, та без перебільшення менш грамотні. Тому, ще раз ласкаво прошу дотримуватися найпервиннішої культури незалежно чи до автора чи до учасників форуму. Мені зовсім байдуже хто Ви ( Ваше правдиве ім'я та походження, бо хто вибирає кличку вбитого звіра з фауни далекої від України країни. Фантазії чи таки проблема з оцінки особистості?. Пам'ятаєте величні клички індіанців ? ). Мене більш зацікавило чому люди плекають примітивність у спілкуванні з опонентами?Мабуть, на це є поважні причини. Друге прохання, навіть якщо думаєте, що діти не читають коментарів на форумі, будь ласка, всеж таки узагальніть, що вони таки читають.А це не той вплив, який їм потрібен. Дякую!2011.09.02 | Koala
Так, і по суті - зле. Тому їх ніхто в Англії і не пропонує.
2011.09.02 | Хвізик
їх Англії пропонує хто
He said: "So let me be crystal clear, if any parent now hears a school say, 'sorry, we can't physically touch the students', then that school is wrong. Plain wrong. The rules of the game have changed."male authority figures who could display "both strength and sensitivity".
Brian Lightman, general secretary of the Association of School and College Leaders, welcomed Gove's statement concerning the use of force against pupils.
"The use of physical restraint is thankfully required very rarely in schools. On occasions where it is needed, detailed guidance exists and staff fully understand the need to follow it to the letter. Schools already keep records of breaches of discipline."
2011.09.02 | Koala
Тілесні покарання - це цілеспрямоване викликання болю, і це варварство.
Взяти за шкірку і поставити в куток - не боляче, хоча фізична сила була застосована.2011.09.03 | Tschislin
Re: їх Англії пропонує хто
Хвізик пише:> He said: "So let me be crystal clear, if any parent now hears a school say, 'sorry, we can't physically touch the students', then that school is wrong. Plain wrong. The rules of the game have changed."
>
> male authority figures who could display "both strength and sensitivity".
>
> Brian Lightman, general secretary of the Association of School and College Leaders, welcomed Gove's statement concerning the use of force against pupils.
>
> "The use of physical restraint is thankfully required very rarely in schools. On occasions where it is needed, detailed guidance exists and staff fully understand the need to follow it to the letter. Schools already keep records of breaches of discipline."
Наскільки можу судити, "restraint" означає скоріше "стримування", а не "покарання" ("penalty"), а тому, здається, що мова скоріш за все про впровадження такої-собі "шкільної дисциплінарної поліції", головною функцією якої, як я гадаю, повинен стати захист вчителів і решти учнів від невеликої кількості виродків схильних до насильства...
2011.09.02 | sama
Тілесні покарання - категорично ні!
Насильство породить ще більше насильство.-Якщо мудрий і сильний вчитель застосував силу щодо мене, то чому я так само не можу робити зі слабшими і молодшими?
Фізичних покарань застосовувати в школі категорично не можна.
Я так вважаю, пропрацювавши в школі 40 років.
Негідна поведінка учня повинна каратися. Дитина повинна себе вести так, щоб не створювати прикростей колегам по навчанню.
Спочатку достатньо вчительської оцінки того чи іншого вчинку. Небайдужий вчитель, який має авторитет серед дітей, може суттєво впливати на атмосферу в класі чи школі. Правда таких вчителів стає все менше.В суспільстві і в школі все частіше домінує поведінка - а воно мені треба?
У випадках повторних чи навмисних порушень , агресивної поведінки щодо однокласників, а особливо щодо молодших чи слабших від себе - поведінка повинна каратися штрафами для батьків.
Шкала штрафів має бути досить крутою.За певні види порушень такою крутою, щоб заставити батьків нарешті звернути увагу на свою дитину.
А вже як хтось так любить тілесні покарання, то починати треба з тілесних покарань для байдужих батьків, поганих вчителів, ну і так до вищих рангів.
2011.09.02 | Георгій
Думаю, злe
У CША тілeснe покарання школярів всe щe залишається лeгальним у 20 з 50 штатів. Правда, фактично його застосовують всe рідшe й рідшe, алe цe сeрeдні цифри, а в дeяких окрeмих школах, особливо в малeньких містeчках Півдня, дe люди дужe консeрвативні, пласка дошка (paddle) всe щe популярний спосіб утихомирити крикунів, покарати за бійку чи навіть і за поганий рeзультат у контрольній роботі.Я думаю, цe сeрeдньовічнe варварство вжe давно пора скасувати. Правильно пишe п. sama: насильство завжди породжує щe більшe насильство. Та й eфeктивність тілeсного покарання нeвисока: дітлахи навчаються нe хорошим манeрам, а скорішe різним способам уникнути уваги вчитeля.
2011.09.05 | ОЛЕСЯ
Re: Звідки така сатистика про США???
2011.09.06 | Георгій
Re: Звідки така сатистика про США???
http://articles.cnn.com/2008-08-20/us/corporal.punishment_1_corporal-punishment-students-children-spanked-us-schools?_s=PM:UShttp://www.infoplease.com/ipa/A0934191.html
2011.09.07 | ОЛЕСЯ
Re: Дякую за ланку.Це більше, ніж шок, бо де ж тоді насправді захист дітей?
2011.09.07 | Георгій
Прошу. Та стараємося, алe є опір...
Тут у CША є така організація, PTAVE (Parents and Teachers Against Violence in Education). Вона пeріодично збирає підписи, іноді навіть влаштовує дeмонстрації пeрeд офісами кeрівників шкільної освіти. Дeякий прогрeс є: биття використовується всe рідшe й рідшe, навіть і в тих штатах, дe воно нe заборонeнe законом. Алe є опір, головним чином від дужe консeрвативних груп протeстантів-євангeльників, які тлумачать Біблію дужe буквально, і кажуть, що он, мовляв, Божe слово кажe, "хто шкодує різку, той нeнавидить свою дитину" (Приповістки 13:24), або "бий його різкою - він нe помрe; поб"єш його різкою, і тим спасeш його душу від пeкла" (Приповістки 23:13, 14). Я свого часу був дужe здивований, коли почув, як один дужe відомий, поважний, інтeлігeнтний унівeрситeтський профeсор в моєму містeчку катeгорично протeстував проти скасування тілeсних покарань в амeриканських школах, мотивуючи самe оцими віршами зі Cтарого Завіту. Він є вірним так званої Цeркви Христа, дужe консeрвативної євангeльницької дeномінації.2011.09.08 | ОЛЕСЯ
Це ще раз підтверджує, що деяких людей не можна на гарматний постріл
підпускати до дітей, а особливо з паперово уявними ( людством вигаданими ) високими ступенями, бо в головах помакітрилося від самозакоханості. Та ще гірше , що прикриваються Божим законом. Ганьба! Японська приказка каже, що якщо хочеш добра своїй дитині, то ДАЙ їй пізнати, що таке зле. Це мудро, бо спонукає до кількох добрих наслідків. Перше, що батьки мусять усвідомити, що дитина це маленька людина зі своїм світоглядом і рано чи пізно треба цю особистість відпустити з під крила. Друге, це те, що раз зроблена дурниця і наслідки дуже добре пам'ятаються дитиною, а третє, що дититна вчиться самостійності та відповідальності за кочен свій вчинок. Як на мою думку все настільки правильно і зважено, що для різки нема місця. Бажаю успіху у Вашій нелегкій бротьбі!2011.09.02 | Koala
Фізичне стримування, про яке казав Ґоув, і тілесні покарання, вигадані журноламерами -
це далеко не одне й те саме.Наприклад, примусово залишити (з повідомленням батьків, звісно) дитину в школі для виконання домашнього завдання - цілком виправдано.
2011.09.02 | Киянка
Питання до успішних батьків
які виховали (або хоча б в процесі) дітей так, щоб за них не було соромно - як за дітей, за людей і за громадян: що, ні разу ніхто не шльопнув (за справу?)Як на мене, класичне виховання, якщо його застосовувати з любов"ю й повагою до дитини, з урахуванням індивідуальних особливостей, є найкращим. Кажу це як онучка, донька і мама
А в школі - я б виганяла за хамство на адресу вчителів та інших школярів (до бесіди з батьками), а якщо повториться - виключала б нафіг. Розумію, цього в державних школах не зроблять, а дарма. Принаймні варто вибирати школу дітям з хорошими традиціями, де заохочення творчості, самостійності й відповідальності не плутають зі вседозволеністю та пофігізмом.
2011.09.02 | Koala
Для важких дітей мають бути інтернати казарменого типу, додому - тільки на вихідні.
2011.09.02 | Киянка
Можливо, але
головне те, що відбувається вдома, і ще до шкільного віку. По-хорошему, то у важких дітей варто було б для початку батьків випороти2011.09.02 | Koala
Це безумовно. Але мова йде про реформування шкіл.
2011.09.02 | Киянка
Такі проблеми можна вирішувати лише комплексно, і вдома, і в соціумі
бо інакше нормально виховувані діти будуть змушені рости як в гетто-оранжереї. Для них доводиться ще й відвойовувати нормальний простір довкола. Можна почати з класу, школи та приятелів дітей2011.09.03 | ола
100%Re: Для важких дітей мають бути інтернати казарменого типу, додому - тільки на вихідні.
и каждому приделать пульт управления - к кому не приросло, того на утилизацию!...И будем иметь нацию дебилов. Потому что из послушных роботов вырастают серые тупицы. А педагоги, которым не приходится в трудностях искать подхода к трудному ребенку рано или поздно получаются отличные унтер-пришибеевы.
...Как-то ж до этого справлялись?
А штрафы для родителей - да еще огромные, - приведут лишь к тому, что дети мало того что не послушные, так еще и голодные а потому физически недоразвитые будут расти. Штрафы можно вводить только в элитных школах - там учителя и так не знают как жопу выкрутить за лишнюю копейку перед влиятельными родителями
2011.09.02 | Убітий Єнот
ІМХО батьки це одне, а ось школа це інше
Якийсь підор буде бити дитину для власного сексуального задоволення?У школах і так у деяких вчителів з головою проблеми - професіна шкідливість, так би мовити, так ще всяка нечисть туди полізе.
Між іншим старі британські школи, особливо закритого типу, були розсадниками усіляких збочень.
2011.09.02 | sama
Re: Питання до успішних батьків
Як успішна мама:)), пригадую окремі випадки фізичного впливу (від перевтоми, від роздратування на роботі, від власного безсилля) про які зараз дуже шкодую.Мені гірко, що в спогадах з дитинства моїх дітей це є.Але стосунки з батьками - це одне, а з вихователями чи вчителями- категорично інше.В школі це неприпустимо.
Це вже інша тема, але варто подумати , коли маленьке пухнасте малятко стає злим, агресивним, брехливим і зухвалим. Чому в молодшій школі на перерві діти спілкуються матом. Чому старша школа не помічає прогульників, курців, ну і ще багато чого. Тут биття дітей ситуації не вирішить.
2011.09.02 | Киянка
Re: Питання до успішних батьків
sama пише:> Як успішна мама:)), пригадую окремі випадки фізичного впливу (від перевтоми, від роздратування на роботі, від власного безсилля) про які зараз дуже шкодую.Мені гірко, що в спогадах з дитинства моїх дітей це є.
Від такого бити - дійсно нащо?
А в нас ВСІ спогади якнайкращі, в тому числі й окремі (їх було небагато) такі
> Але стосунки з батьками - це одне, а з вихователями чи вчителями- категорично інше.В школі це неприпустимо.
Ну так про школу я ж теж інакше написала.
2011.09.03 | Мартинюк
Американська статистика
Чим вищий рівень доходів у сімї, тим більше батьки схильні визнавати корисність фізичних покараннь .Боюсь тут питання про схильність до насильства ( яку до речі діти сприймають від батьків) як фактор , що сприяє утвердженню на вищих щаблях суспільної ієрархії.
Отаке ось воно ...
2011.09.03 | Киянка
Мухі атдєльно ат катлєт, пліз!
Це не до тебе, друже, а про насильство (і знущання), з одного боку, та фізичний вплив на дітей (коли це доцільно, і обов"язково справедливо, а не істерично) - з іншого.Мартинюк пише:
> Чим вищий рівень доходів у сімї, тим більше батьки схильні визнавати корисність фізичних покараннь .
>
> Боюсь тут питання про схильність до насильства ( яку до речі діти сприймають від батьків) як фактор , що сприяє утвердженню на вищих щаблях суспільної ієрархії.
>
> Отаке ось воно ...
ХЗ, може тут і є такі, зокрема, кореляції. Але очевидна інша - щоб стати успішною людиною, треба бути адекватно соціалізованим (вміти спілкуватися й співпрацювати з людьми), мати відповідальність, бути розважливим та врівноваженим, а не розбещенним, пофігістом або вирощеним у оранжереї ботаніком
2011.09.03 | Pest Control
Десьчитав? (с)
2011.09.03 | Мартинюк
Шановний - для Вас ніяких лінків
Ви живете у світі який існує лише з 1998 року - коли в Україні більш менш масово почали вживати інтернет і лінки. Перед тим - звісно була велика пустка , великий космічний вибух і початок історії ....2011.09.03 | starlessblack
???? а лінка би на тую статистику?
2011.09.03 | Мартинюк
Якщо знайду то поставлю - виключно для Вас , бо себе ведете чемно...
2011.09.03 | Убітий Єнот
Еліта менше зазнає впливу пропаганди
тому і результати такі2011.09.03 | igorg
Діти виростають дуже подібними до батьків. В принципі уся фізіологія
й психологія розвитку людини від народження до зрілості непогано вивчена. Проте практика, а особливо шкільна діє з точністю до майже точно навпаки. І однією з причин є екстремальні умови в які поставлено вчителів. Відсутність часу, досвіду, засобів, умов призводить до того що залишається тільки екстремальна або вибіркова тактика. Педагогічна наука вже давно перестала звертати увагу на реальність: фізіологічну, економічну, фізичну. І на жаль не тільки в Україні.2011.09.02 | ak1001
імхо добре. бо вже якийсь дитячий беспредел починається
ще цікаво на якому контрасті це йде з штатами де діти вже засуджують своїх батьків по будь яких приводах2011.09.02 | AxeHarry
А для політиків?
2011.09.02 | Убітий Єнот
повернути стару добру шибеницю
2011.09.02 | sama
Тому нас і б"ють
де треба і не треба, що ми для себе вирішуємо, що "взагалі- то бити не можна, але як трошки і не сильно - то можна".Ми б"ємо дітей тоді, коли нам бракує розуму і аргументів і часу пояснити дитині, чому вона зробила щось недобре.
Не можна . Це має стати аксіомою.
2011.09.05 | ОЛЕСЯ
Re: Я молюся на таких, як Ви, бо все, що дітям потрібно, це наша любов і
час.Дітям притамнно пустувати. Це вияв їхньої волелюбності, характеру,життєвості. Вони приходять у цей світ неінструктованими. Це вже завдання батьків спрямувати їх у русло суспільної поведінки. Та Інколи батьки і вчителі настільки нерозумні, бо або самі кращого нічого не знають, або навіть розгубили те, що їм заклали попередні покоління, та карають дітей за дрібниці. Давно сказано, що на все є перший раз. Якщо доросла людина перетяла цю лінію бодай раз, вона буде це робити вдруге , і в третє, та навіть не задумуючись, що травмує дитину не тільки фізично, але у першу чергу морально.2011.09.03 | igorg
А що їх батраки принципово не бажають працювати? То чому тільки у школі й тільки дітей?
Людина котра має майно і власність завжди працює й знає ціну добробуту. Натомість їм пропонують утриманство. І якщо завтра в мисці не буде куска мяска то звісно що це викличе протест, а тим більше якщо від цих людей почнуть чогось вимагати. Не знаю чи це так як тут описано, але абсурд є абсурд http://nnm.ru/blogs/pergula/paris-nostalgie-broste-monetku-mese-i-madam/page2/#comments Якщо в Німеччині 10% населення мають 90% національного багатства то чого очікувати? Тут тілесні покарання не допоможуть. Тільки кандали, тюрми й кулемети. Хто сказав що рабоволодіння це невігідно?2011.09.03 | igorg
Про це ж. Дивіться результати голосування
http://nnm.ru/blogs/X0MYT/sech-kak-sidorovu-kozu/#cut2011.09.03 | starlessblack
Зле. Не допомагає.
Маю троє дітей. За понад 15 років по попі дістала один раз тільки найстарша, коли ще мала 2.5 рочки, бо бігла десь через догогу під машину, і то, мені за це дуже соромно досьогодні перед собою (вона, сподіваюся, того не пам'ятаєВони ж такі самі люди, як і ми, тільки маленькі
Якби який-небудь вчитель(ка) би спробував(ла) здійснити фізичне дійство щодо дітей - негайно подам до суду, і, гарантовано 100% виграю справу.
То все в середній українській родині, щоправда, в Новій Зеландії...
Але, тут багато людей правильно казали - фізичний примус до чогось і тілесні покарання - різні речі. Взяти когось за руку і вивести з класу - запросто. Справа потрібна. Зрештою, не фізичний навіть - "вийдіть за двері, панночко ННН" - нормально, НМД.
2011.09.05 | Shooter
Дебілізім. І ідея, і переклад.