програма реформ від латиніної (/)
11/04/2011 | НеСправжнійПатріот
Основной проблемой современной России является даже не воровство и безответственность чиновников. Основной проблемой современной России является люмпенизация населения.
Эксперты, готовившие доклад «Россия 2020», пришли к неутешительному выводу: система социальных гарантий в том виде, в котором она сейчас существует – это система расширенного воспроизводства люмпенов. Взрослых мужчин, которые не хотят работать и у которых сформировалась своя, специфическая субкультура бедности, эксперты насчитали 6 млн. человек.
http://www.novayagazeta.ru/politics/49299.html
хоч написано і для Росії, але окрім газа і нафти відноситься і до України на 100%
Эксперты, готовившие доклад «Россия 2020», пришли к неутешительному выводу: система социальных гарантий в том виде, в котором она сейчас существует – это система расширенного воспроизводства люмпенов. Взрослых мужчин, которые не хотят работать и у которых сформировалась своя, специфическая субкультура бедности, эксперты насчитали 6 млн. человек.
http://www.novayagazeta.ru/politics/49299.html
хоч написано і для Росії, але окрім газа і нафти відноситься і до України на 100%
Відповіді
2011.11.04 | Koala
Не на 100%. Навіть Кучма це зрозумів, час і вам.
2011.11.05 | ak1001
в останніх передачах вона намагалась провести ідею що
упадок Європи пов'язаний з загальним виборчим правомале вона не дослідила повністю цей момент, тому виглядає не послідовною
їй треба було звернути увагу на те як упадок Європи корелює з правом жінок голосувати
і вже тоді бути послідовною ...
2011.11.08 | Мартинюк
Взагалі це концепція цікава
Дійсно є проблема , яка полягає в тому що для держави і економіки більш цінним і корисними є голоси тих, які самі на себе заробляють та ще й годують інших чи скажімо платять їм заплату. Але з другого боку відійти від принципу загального рівного виборчого права вже неможливо.А знаєте який вихід - стимулювати будь що працюючих/праценадаючих йти на вибори, а всіх хто на дотаціях -сидіти дома. Звісно це непроста справа і взагалі високе мистецтво, але врешті решт це може привести до створення першої нормальної політичної партії в Україні. Її основна відмінність полягатиме в тому що вона фінасуватиметься не півтора олігархами а членським внесками партійців.
Ну а друга нормальна партія виникне тоді, коли соціально-залежні нарешті зрозуміють що їх обділяють. Але й ця партія повинна бути фінасвоаною за рахунок приватних внесків.
2011.11.08 | romulus
є ще досвід баварії часів штойбера
витісняють високими витратами отримувачів соціальної допомоги на територію іншіх земель. типу хто не працює, то й якщо і їсть, то не дуже смачно... отакоєот2011.11.08 | Мартинюк
Цікаво одначе
Витіснити всіх російських відставників з Криму в Галичину2011.11.05 | Shooter
Типова жертва постсовіцького "ультралібералізму"
Проблема не в 5-10% відсотках найбіднішого населення (хай буде навіть "соціально пасивного") - це типове для будь-якого суспільства, в т.ч. і найбагатших та "найуспішніших".Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка, в т.ч. Росії, де "приватизація" була тупим відвертим дєрібаном серед "групки хитрожопих, наближених до влади".
Натомість, в глибокій дупі опиняється 89% населення - яке працює, але в умовах "ультраліберальної рівности" за ціле життя так до нічого допрацюватися і не може.
Власне, така система множить число тих найбідніших, які розуміють - працюй не працюй, - результат буде майже той самий.
2011.11.05 | НеСправжнійПатріот
олігархи - наслідок люмпен-економічної політики, а не причина
Shooter пише:> Проблема не в 5-10% відсотках найбіднішого населення (хай буде навіть "соціально пасивного") - це типове для будь-якого суспільства, в т.ч. і найбагатших та "найуспішніших".
>
> Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка,
2011.11.06 | Shooter
ну так - при соціал-демократичній олігархів не буває.
А бувають трішки бідних, 80% заможніх, 10% багатих і до 1% - відносно супербагатих людей, які, тим не менше, платять високі податки.Я вже кілька разів наводив приклад "соціал-демократичної" Німеччини: 10% найбагатших платить >50% податку на дохід фізичних осіб.
При цьому найбідніші мають 9% ефективну ставку податку, медіанні - 10%, топ 10% - 25%, а найбагатші - 40%.
2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
мені це нагадує розмову: що краще - пити чи не пити? - краще бути здоровим та багатим
бо йдеться про питання що потрібно Україні, а не де краще живеться в Європі - Німеччині чи ШвеціїУкраїні потрібно більш ліберальна економіка чи менше? більше втручання держави чи менше? зменшення податків чи збільшення?
а Ви замість відповідей на конкретні питання - підсовуєте Данію, і кажете що там краще живеться (забуваючі що вона до цього прийшла через роки найсправжнісінького лібералізму, ПІСЛЯ якого посунула в бік соц-демократії)
2011.11.07 | Shooter
Найкраща відповідь - не придумувати велосипеда
Рецепт універсальний.Хто ж стерджує протилежне - або дурень, або брехун.
2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
так і скажіть, що знаєте лише де краще живеться, але не знаєте що для цього треба робити
Shooter пише:> Рецепт загальний.
взагаліто ні. але менше з тим - наведіть цей загальний рецепт для українських умов, бодай пару пунтків. тількі конкретних, прошу пана, а не в стилі анекдоту: "щоб захиститсь від хижаків мишам треба перетворитись на їжачків"
> Хто ж стерджує протилежне - або дурень, або брехун.
а ще є дописувачі без зеленого поняття про базові закони економіки, які вважають що достатньо побачити як живуть там, щоб розповідати що для цього треба робити тут
2011.11.07 | Shooter
:) ні, так не скажу
А лише вкотре повторю банальне: рецепт універсальний.Де його застосовували (пост-соц країни ЄУ) - результат суттєво кращий ніж там, де його не застосовували (пост-совок).
2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
Ви своєю неконкретністю нагадуєте БЮТ
Shooter пише:> А лише вкотре повторю банальне: рецепт універсальний.
>
> Де його застосовували (пост-соц країни ЄУ) - результат суттєво кращий ніж там, де його не застосовували (пост-совок).
2011.11.08 | Боббі
олігархи нам не друзі, але й НЕ ВОРОГИ
2011.11.05 | Koala
Проблем, як правильно сказала Латиніна, багато, і немає однієї ключової.
>Главной является не одна какая-то проблема, а именно то, что одна порождает другую: так в сети, которой ловят рыбу, главной является не одна веревка, а именно связность сети.А от рецепти, з чого почати зв’язування, різняться. Монтян, наприклад, вважає, що найголовніше - кадастр (а те, що його складатимуть продажні чиновники - вторинне). Латиніна, як бачимо, вважає, що обирати владу мають лише люди, які щось мають (а що це може позбавити більшість населення можливості щось змінити в країні і призведе до революції - вторинне). Мені особисто здається, що найголовніше - чесні суди, і здорова влада має в першу голову оберігати справедливість судочинства (щоб не робити винятків, одразу скажу - проблема тут в тому, що справедливі суди будуть перешкоджати ефективним, але незаконним, діям з наведення ладу в державі, наприклад - звільненню чиновника, що заважає реформам).
Shooter пише:
> Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка, в т.ч. Росії, де "приватизація" була тупим відвертим дєрібаном серед "групки хитрожопих, наближених до влади".
Ну гаразд, розстріляємо ми той 1% - гадаєте, другий 1% не розхапає одразу те, що лишилося після них, і не поверне все в початкову точку? А що далі? Знову 1% стріляти?
І, будь ласка, не звіть цей недосоціалізм "ультралібералізмом". Ультралібералізм - це коли пенсій не платять взагалі, а податки визискують і з тих, хто нічого не заробив.
2011.11.06 | Shooter
проблема в Латиніній та їй подібним
Які єдиною альтернативою олігархічному ладу бачать чомусь "ультра-ліберальний" лад.Натомість не звертають жодної уваги на позитивний досвід трансформації в себе під боком - європейські пост.-социки, особливо варто глянути на близькі по всьому країни V4. Які, попри "нормальні економічні реформи", все-таки до великої міри зберегли елементи соціальної держави західного ґатунку. Більше того - з часом рухаються від "більшого лібералізму" (але в "супер-соціальній" для сьогоднішнього українця чи росіянина державі) до (ще) "більшого соціал-демократизму". Що є, власне, цілком природнім.
Koala пише:
> >Главной является не одна какая-то проблема, а именно то, что одна порождает другую: так в сети, которой ловят рыбу, главной является не одна веревка, а именно связность сети.
> А от рецепти, з чого почати зв’язування, різняться. Монтян, наприклад, вважає, що найголовніше - кадастр (а те, що його складатимуть продажні чиновники - вторинне). Латиніна, як бачимо, вважає, що обирати владу мають лише люди, які щось мають (а що це може позбавити більшість населення можливості щось змінити в країні і призведе до революції - вторинне). Мені особисто здається, що найголовніше - чесні суди, і здорова влада має в першу голову оберігати справедливість судочинства (щоб не робити винятків, одразу скажу - проблема тут в тому, що справедливі суди будуть перешкоджати ефективним, але незаконним, діям з наведення ладу в державі, наприклад - звільненню чиновника, що заважає реформам).
Все що Ви перерахували - це, власне, елементи того й самого - нормалізації в трикутнику "влада-держава (спосіб успорядання)-виборці". Головне, як це не банально, - якість виборців. І, як показує історія останніх 20 років, покращення цього базового параметру - річ еволюційна, не революційна.
Проте можлива ЛИШЕ в умовах демократії або хоча-би квазідемократії.
> Shooter пише:
> > Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка, в т.ч. Росії, де "приватизація" була тупим відвертим дєрібаном серед "групки хитрожопих, наближених до влади".
> Ну гаразд, розстріляємо ми той 1% - гадаєте, другий 1% не розхапає одразу те, що лишилося після них, і не поверне все в початкову точку? А що далі? Знову 1% стріляти?
Навіщо стріляти? Ліберали/с-дки - люди зовсім не кровожадні..
Навпаки - створити умови для 89%, щоб могли заробляти на себе, а не на posh життя 1%. А як показує ВСЯ СВІТОВА практика, це можливим лише тоді, коли "багаті більше платять".
Власне, найбільша пробема абсолютної більшости постсоц "лібералів" (як це явище назавти без лапок - вже самі придумайте
Наприклад, що
1) капіталісти не живуть з власної праці
2) "рівність шансів" - це не є змагання в басейні між безруким/безногим плавцем та м.с. з плавання. і що правильніше говорити про "вирівнювання шансів"
3) тільки "перетряхування суспільства" (в т.ч. забезпечене і на рівні законів) робить його конкурентним. а не "феодалізація", яку, дефакто, пропагує "ультралібералізм".
(про "не вкради", "нормальна регуляція", етс. - це очевидне і дане по дефолту)
Не розуміють/не хочуть того зрозуміти, що без хоча би задовільної якости базових суспільних потреб - освіти, охорони здоров*я, - ефективних ані держави, ані економіки не побудуєш. І що ці системи для нормального фунцкіонування потребують аплікацію все того ж принципу "багаті платять більше".
> І, будь ласка, не звіть цей недосоціалізм "ультралібералізмом". Ультралібералізм - це коли пенсій не платять взагалі, а податки визискують і з тих, хто нічого не заробив.
Добре, вмовили - недоультралібераізм.
2011.11.06 | Koala
Ого. Ви вже визначайтеся - в 1% найбагатших чи Re: проблема в Латиніній та їй подібним
Shooter пише:> Які єдиною альтернативою олігархічному ладу бачать чомусь "ультра-ліберальний" лад.
> Натомість не звертають жодної уваги на позитивний досвід трансформації в себе під боком - європейські пост.-социки, особливо варто глянути на близькі по всьому країни V4. Які, попри "нормальні економічні реформи", все-таки до великої міри зберегли елементи соціальної держави західного ґатунку. Більше того - з часом рухаються від "більшого лібералізму" (але в "супер-соціальній" для сьогоднішнього українця чи росіянина державі) до (ще) "більшого соціал-демократизму". Що є, власне, цілком природнім.
А що, європейські соцдеми утворилися з олігархатів? Не знав, чесно. Можете мене на цю тему просвітити - скажімо, на прикладі Швеції, чи там Норвегії? А якщо не з олігархатів - чому ви пропонуєте рецепти трансформації, які нам очевидно не підходять, бо ми не в тій ситуації, з якої трансформувалися вони?
> > > Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка, в т.ч. Росії, де "приватизація" була тупим відвертим дєрібаном серед "групки хитрожопих, наближених до влади".
> Навпаки - створити умови для 89%, щоб могли заробляти на себе, а не на posh життя 1%. А як показує ВСЯ СВІТОВА практика, це можливим лише тоді, коли "багаті більше платять".
Так яка різниця, що ми зробимо для 89%, якщо, як ви сказали, проблема в іншому 1%? Чи проблема не в ньому? Визначайтеся вже.
> Власне, найбільша пробема абсолютної більшости постсоц "лібералів" (як це явище назавти без лапок - вже самі придумайте
От-от. Йшли сторіччя. А ви пропонуєте стрибати одразу в нинішню тенденцію, не розбудовуючи бази.
> Наприклад, що
> 1) капіталісти не живуть з власної праці
І з власної праці теж
> 2) "рівність шансів" - це не є змагання в басейні між безруким/безногим плавцем та м.с. з плавання. і що правильніше говорити про "вирівнювання шансів"
Не зрозумів цього тексту. Коли правильніше говорити про вирівнювання - при змаганні між безногим і майстром? Чи треба робити вирівнювання, а не говорити про нього? І в чому полягає "вирівнювання шансів", коли вирівнюються не шанси, а результати?
> 3) тільки "перетряхування суспільства" (в т.ч. забезпечене і на рівні законів) робить його конкурентним. а не "феодалізація", яку, дефакто, пропагує "ультралібералізм".
Яким чином "ультралібералізм" пропагує "феодалізацію"? Ви заплуталися у власних лапках.
> Не розуміють/не хочуть того зрозуміти, що без хоча би задовільної якости базових суспільних потреб - освіти, охорони здоров*я, - ефективних ані держави, ані економіки не побудуєш. І що ці системи для нормального фунцкіонування потребують аплікацію все того ж принципу "багаті платять більше".
На середньосвітовому рівні в нас непогані освіта і охорона здоров’я. А от економіка і держава все гірше і гірше, і тягнуть освіту і медицину униз.
П.С. Дуже прошу, якось впорядковуйте свої думки. Я за вами просто не встигаю: ви вже встигли повідомити, що проблема полягає в:
- 1% найбагатших;
- пострадянських лібералах;
- законах для 89% найбідніших.
Чи ви вважаєте, що пострадянські ліберали є найбагатшими і встановлюють реальні закони для 89% найбідніших?
2011.11.06 | Shooter
в "і, і"
Тільки Латиніна та под. - наївно-аґресивні. А топ 1% під це косить бабло - аж гай шумить.Із всіма наслідками, звісно, - "ну нєт ніхєра у нас в бюджетє" (тов. Пахло), в той час як його однопартєйци скуповують масово останні залишки совіцької індустрії та, власне, інвестують сотні мільйонів у отримання влади. І не тільки тому що мають можливість - але й тому що мають кошти на це. Які не платять у вигляді податків.
(Два Кайєни на одному перехресті я бачив лише в Києві. Не в Парижі, Лондоні, Люксмебургу чи Монако. Щодо тих же Кайєнів - подейкують, що в Греції їх більше ніж громадян, які офіційно задекларували доходи достатні для того, щоб їх купити)
Koala пише:
> Shooter пише:
> > Які єдиною альтернативою олігархічному ладу бачать чомусь "ультра-ліберальний" лад.
> > Натомість не звертають жодної уваги на позитивний досвід трансформації в себе під боком - європейські пост.-социки, особливо варто глянути на близькі по всьому країни V4. Які, попри "нормальні економічні реформи", все-таки до великої міри зберегли елементи соціальної держави західного ґатунку. Більше того - з часом рухаються від "більшого лібералізму" (але в "супер-соціальній" для сьогоднішнього українця чи росіянина державі) до (ще) "більшого соціал-демократизму". Що є, власне, цілком природнім.
> А що, європейські соцдеми утворилися з олігархатів? Не знав, чесно. Можете мене на цю тему просвітити - скажімо, на прикладі Швеції, чи там Норвегії? А якщо не з олігархатів - чому ви пропонуєте рецепти трансформації, які нам очевидно не підходять, бо ми не в тій ситуації, з якої трансформувалися вони?
Всі утворилися з нерегульованого дикого капіталізму, сиріч олігархізму тої доби. Де в найманої робочої сили було одне право - працювати 16 год на добу. І, звісно, жодної соціальної системи не існувало.
І лише прихід до влади "с-дків всєх мастєй" і привів до того, що з "дикого капіталізму" став сьогоднішній "капіталізм загального добробуту".
Хоча повтОрюся: нам варто дивитися швидше на порівняно недавній досвід наших західних сусідів. На ньому вчитися і не повтроювати, на скільки це можливо, їхніх помилок.
Доречі, та ж Словаччина в 90-х будувала майже один до одного олігархічний лад як і в Україні. І лише усунення від влади місцевого Кучми - Мечьяра, - дало словакам можливість "нормалізувати ситуацію".
> > > > Проблема в 1% найбагатших, які володіють левовою частко всього - і особливо це харакетрно для постсовка, в т.ч. Росії, де "приватизація" була тупим відвертим дєрібаном серед "групки хитрожопих, наближених до влади".
> > Навпаки - створити умови для 89%, щоб могли заробляти на себе, а не на posh життя 1%. А як показує ВСЯ СВІТОВА практика, це можливим лише тоді, коли "багаті більше платять".
> Так яка різниця, що ми зробимо для 89%, якщо, як ви сказали, проблема в іншому 1%? Чи проблема не в ньому? Визначайтеся вже.
Мен лінь гратися в словесний пінґ-понґ. Ви прекрасно зрозуміли що я сказав. Але волієте чомусь прикидатися дурником. Не розумію - для чого власне.
> > Власне, найбільша пробема абсолютної більшости постсоц "лібералів" (як це явище назавти без лапок - вже самі придумайте
> От-от. Йшли сторіччя. А ви пропонуєте стрибати одразу в нинішню тенденцію, не розбудовуючи бази.
Я пропоную тверезо банальне, власне. Базуючись на "кращій світовій практиці". На найсвіжішій в т.ч.: ВЧГЖ - це наслідок останніх 20-30 років зменшення податкового навантаження для "радітєлєй нашіх" та відчутного усунення держави зі сфери регулювання економіки, особливо в сферах "косіння бабла з повітря". За що тепер доводиться розплачуватися всім платникам податків. А ті хто приватизували benefits попереднього періоду, свої активи мають забезпечені таким чином, що і криза їх лише окрайово зачепить. На відіміну від згаданих мною 89%.
> > Наприклад, що
> > 1) капіталісти не живуть з власної праці
> І з власної праці теж
Ну або "з повітря". Повторю своє давне запитання: яку саме додану вартість випродокував Сорос, заробивши на коливанні фунта мільярд доларів?
> > 2) "рівність шансів" - це не є змагання в басейні між безруким/безногим плавцем та м.с. з плавання. і що правильніше говорити про "вирівнювання шансів"
> Не зрозумів цього тексту. Коли правильніше говорити про вирівнювання - при змаганні між безногим і майстром? Чи треба робити вирівнювання, а не говорити про нього? І в чому полягає "вирівнювання шансів", коли вирівнюються не шанси, а результати?
Гм...невже так складно зрозуміти? Що, наприклад, при тотально платній медицині чи платній високій школі краще здоров*я та кращу освіту матимуть нащадки "феодальних папіків"? зі всіма відповідними наслідками?
> > 3) тільки "перетряхування суспільства" (в т.ч. забезпечене і на рівні законів) робить його конкурентним. а не "феодалізація", яку, дефакто, пропагує "ультралібералізм".
> Яким чином "ультралібералізм" пропагує "феодалізацію"? Ви заплуталися у власних лапках.
Ну як яким чином - зниження податків на надвисокі прибутки. Ліквідація загальної страхової медицини. Етс.
Себто, "всьо шо мойо - нє трожь". Хоча й стало воно його згідно пункту 1, який вище. Типовий феодалізм або ранній дикий капіталізм.
Причому, подається це саме як "рівність шансів": маєш бабло - лікуйся і вчися, не маєш - твої проблеми. "Шанси рівні", так би мовити.
> > Не розуміють/не хочуть того зрозуміти, що без хоча би задовільної якости базових суспільних потреб - освіти, охорони здоров*я, - ефективних ані держави, ані економіки не побудуєш. І що ці системи для нормального фунцкіонування потребують аплікацію все того ж принципу "багаті платять більше".
> На середньосвітовому рівні в нас непогані освіта
Це, доречі, до певної міри - міф, який розвіюється. Наприклад, знайти випускника фізики з універу (крім, можливо, КНУ), який може потягнути PhD курс в Європі стає все важче і важче.
І підвалини цього "міфу" будувалися за іншої системи - нехай економічно неефективної, але суттєво "справедливішої" щодо оцінки праці кожного. В т.ч. і побудова системи відносно якісної масової освіти - її заслуга, а не заслуга "недокапіталізму".
> і охорона здоров’я.
А от це вже, власне, суцільна байка. Бо того що на папері - безплатної якісної медицини, - взагалі не існує.
>А от економіка і держава все гірше і гірше, і тягнуть освіту і медицину униз.
Дисбаланс доходів та видатків в бюджеті на стороні доходів (навіть при низькому GDP per capita. а жопа, як показує практика, настає навіть при суттєво вищому останному показнику, якщо в бюджеті недостатньо доходів). "Безплатна" (а на практиці - "повно платна") медицина замість страхової. Падіння якости освіти - знову ж таки, наслідок втрати привабливості будь-якої праці крім "забивання бабла".
Все - "родімиє пятна" "недоультралібералізму"
P.S. На Ваш P.S. реагувати не вбачаю жодного сенсу. Я в бютовскія гри не граю - вже вибачайте.
2011.11.05 | Мартинюк
Ну лібералізму там не було і близько - очевидні порушення прав мільйонів в часі приватизацій
І очевидні, аж ніяк не ліберальні , а скоріше феодальні привілеї щодо цеї приватизації для відоммої кланової касти та її клонів.2011.11.06 | Shooter
вмовили: ультраліберально-феодальні
15% податок на фіз. особи для всіх та багаторазова відмінність в рівні доходів між найбагатшими та найбіднішими - "чистий лібералізм", що стосується оподаткування.2011.11.07 | Боббі
можете порадити, де в Україні на таке щастя підписатись?
Shooter пише:> 15% податок на фіз. особи для всіх
я також хочу платити 15% зі своїх доходів, ходити чистим перед податковою, і класти я хотів на статки мільярдерів.
Розкажіть, будь ласка, де в ультраліберально-феодальній Україні на таке щастя можна підписатись?
2011.11.07 | Shooter
За місцем реєстрації Вас як платника податків
http://www.nibu.factor.ua/ukr/info/pnalog/nsl_stavka/Ну може замість 15% будете 17%...за шаленопрогресивною шкалою.
2011.11.07 | Боббі
і оце мені платити, на додачу, не треба?
Внесок на загальнообов’язкове державне пенсійне страхуванняНарахування = 33,2 %
Утримання = 2 %
http://www.nibu.factor.ua/ukr/info/socvznosi/ss2010ukr/
а то воно в ультраліберальній-феодальній Україні платити 17% + 33% = 50% з доходу якось і не ліберально, але дуже так соціально-феодально, навіть чимось часи панщини нагадує. Чи ні?
І я ще не згадав 20% ПДВ, який утримується з величезної кількості придбаних згодом товарів.
2011.11.07 | Shooter
Ви про що мене питалися? про податки на дохід?
Відповідь отримали. Решта - НЕ податки.А тепер вертаємося до все тієї ж Німеччини (та проектуєм її на Україну).
Від найбідніших і до "медіанних" доходів німці платять 9-10% (ефективного) податку - українці 15% (якщо є неоподоткований мінімум - хай ефективного - дещо менше)
На рівні "топ 10%" німці вже платять 25% податку - українці 17%.
Найбагатші німці платять 40% податку на дохід - найбагатші українці 17%.
Я, доречі, вже не зачіпаю таку ліберальну, в т.ч. й за Вашими словами, державу як Данія, де податки ще вищі. Але економіка - цілком ліберальна.
Суммарі:
1) високі податки НЕ ОЗНАЧАЄ що економіка не є/не може бути ліберальною.
Цей "парадокс" я вже навіть персонально пропагую кілька років на Майдані - але деяким укр. "недоультралібералам" ця банальна істина чомусь не доходить. Що визначальним фактором ліберальности економіки є не величина податків, а стан "примарної" регулювальної сфери.
2) у порівнянні з ліберальними економіками Данії та тієї ж Німеччини, українські багаті громадяни платять менші/суттєво менші податки.
Чим не "(недо)ультраліберальна" економіка?
2011.11.07 | Боббі
то я можу не платити +33% у ПФ?
2011.11.07 | Shooter
Можете - якщо хочете щоб Ваші батьки та діди здохли від голоду
Соціальні платежі у всьому "золотому мільярді" є. "Чомусь"Але це в жодному разі не податок.
2011.11.07 | Pest Control
Оце так відкриття. А що на вашій планеті називають податком?
На нашій -- осьо-о:To tax (from the Latin taxo; "I estimate") is to impose a financial charge or other levy upon a taxpayer (an individual or legal entity) by a state or the functional equivalent of a state such that failure to pay is punishable by law.
https://en.wikipedia.org/wiki/Tax
2011.11.08 | Боббі
вони ділять податки на власне податки і на внески
Податок до ПФ називається внеском. Таким чином, 33% податку до ПФ вже не податок, а всього лише внесок: http://www2.maidanua.org/news/view.php3?site=maidan&bn=maidan_free&key=1320749615&trs=-1А податки низькі, всього лише до 17% з доходу... тільки коли податок-внесок до уваги не брати...
2011.11.07 | Боббі
то що ж то як не податок?
І якщо я хочу платити власним батькам безпосередньо. Де я можу вивільнитись від обов'язково-примусової сплати 33% не-податку а добровільного соціального відрахування?2011.11.07 | loup-garou
В сонячній республіці Чад
Боббі пише:> І якщо я хочу платити власним батькам безпосередньо. Де я можу вивільнитись від обов'язково-примусової сплати 33% не-податку а добровільного соціального відрахування?
Або Сомалі.
P.S. Нема за що.
2011.11.08 | Боббі
тобто, зневажливи образи на просте питання мають довести, що податок — не податок?
Замість образ могли б подивитись сюди: http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=2755-17Стаття 6. Поняття податку та збору
6.1. Податком є обов'язковий, безумовний платіж до
відповідного бюджету, що справляється з платників податку
відповідно до цього Кодексу.
6.2. Збором (платою, внеском) є обов'язковий платіж до
відповідного бюджету, що справляється з платників зборів, з умовою
отримання ними спеціальної вигоди, у тому числі внаслідок вчинення
на користь таких осіб державними органами, органами місцевого
самоврядування, іншими уповноваженими органами та особами юридично
значимих дій.
Тепер дивимось на інший закон, про "Єдиний соціальний внесок":
2) єдиний внесок на загальнообов'язкове державне соціальне
страхування (далі - єдиний внесок) - консолідований страховий
внесок, збір якого здійснюється до системи загальнообов'язкового
державного соціального страхування в обов'язковому порядку та на
регулярній основі з метою забезпечення захисту у випадках,
передбачених законодавством, прав застрахованих осіб та членів
їхніх сімей на отримання страхових виплат (послуг) за діючими
видами загальнообов'язкового державного соціального страхування;
Отже, регулярний обов'язковий внесок на користь солідарної системи пенсійного забезпечення не є податком, а лише "внеском". Відмінність від податку — формальна, ймовірність отримання вигоди безпосередньо мені — мінімальна. Але можна ж було просто на це вказати? Так ні, треба придуркуваті жарти про Сомалі пригадувати.
2011.11.08 | Shooter
Ви сам себе зневажаєте
Подібними питаннями.Бо що робити, скажімо, тим пенсіонерам в кого немає пенсії? чи кого діти не можуть підтримати? йти під тин простити милостиню?
Я ж кажу - всім "ультраліберам" потрібно терміново винайти машину часу. І всім скопом перенестися років на 150-300 назад - де не було ані пенсій, ані лікарняних, взагалі жодних соціальних стандартів - і всі, звісно, були заможні, здорові та щасливі.
Власне, решта би полегшено зітхнула.
2011.11.08 | Боббі
я себе зневажаю спілкуванням з вами двома?
Shooter пише:> Подібними питаннями.
Питання полягає в тому, щоб називати речі своїми іменами. Податки називати податками, а репресивно-зарегульовану-заподатковану соціальну державу називати такою, а не вигадувати свій "ультралібералізм".
Податок є податком незалежно від наявності чи відсутності дітей у пенсіонера. Називати державу де з зарплати стягується понад 50% податків та ще 20% ПДВ згодом з придбаних товарів ультраліберальною — вищої міри ідіотизм.
Навіть якщо в цій державі мешкає Ахметов.
2011.11.08 | Shooter
тим що відверту пургу гоните
Вже звиняйте.Сонячні Сомалі та Чад таки за Вами плачуть.
Оскільки як платити пенсії та підтримувати хоча би "супербазовий" стан системи охорони здоров*я без коштів Ви так і не пояснили.
Ну і ще раз вкотре як для Вас, хоча це вже й пояснював кількома рядочками вище: в Данії та Швеції податки та соціальні платежі суттєво вищі ніж в Україні. Але це не заважає їм бути в десятці найліберальніших економік світу.
Чомусь.
2011.11.08 | Боббі
тим, що називаю податок податком?
Від вас вимагається єдина проста річ: визнати те, що на доходи фізичних осіб (зарплату) нараховується понад 50% податку одразу (17+33%) та ще 20% стягується у вигляді ПДВ з придбаних товарів.В купі, громадянин віддає понад половину заробленого у вигляді податків та зборів державі.
Підприємства сплачують ще додаткові податки та збори.
Державні видатки разом зі збанкрутілим пенсійним фондом в Україні складають понад 40% від ВВП.
Регулятивний режим також не є ліберальним, і зазвичай його відносять до репресивних.
На відміну від США та деяких країн Європи, медична галузь в Україні знаходиться в руках держави (омріяна лівими США single-payer universal healthcare). Недержавне пенсійне страхування де-факто відсутнє та не відіграє істотної ролі (на відміну від Чилі), пенсійна система фактично однорівнева, зводиться до солідарного державного пенсійного фонду. Приватні освітні заклади фактично відсутні. Навіть шкільних ваучерів у нас нема. Держ.замовлення до вишів формується згори.
Називати таку державу ультраліберальною — ідіотизм у рафінованому вигляді.
2011.11.08 | Sych
+1
> Називати державу де з зарплати стягується понад 50% податків та ще 20% ПДВ згодом з придбаних товарів ультраліберальною — вищої міри ідіотизм.Як кажу Шутєр - 'склад ума у ніx такой'.
2011.11.08 | Sych
Це дійсно не податок. Це примус сплатити до Державної пенсійної піраміди(ponzi scheme).
2011.11.07 | Боббі
приватизація — прихватизація хоча і проблема, але незначна
На моє споживацько-примітивне переконання, соціалістична власність належала народу формально, але не реально. Втрату формального контролю за соц. власністю (заводами, параходами, іншими радянськими підприємствами) за більш-менш цивілізованих умов особливо б ніхто не відчув. Криза була б, але не така, як сталась насправді.Мені здається, що набагато більшого удару завдала гіперінфляція початку 90-х, повна втрата заощаджень в Ощад. банку, та хаотичний, невпорядкований процес приватизації.
Тобто, якби не сталась гіперінфляція, а заощадження лишились би незайманими, то для працівника, мені здається, немає принципової різниці працювати на держ. підприємстві та отримувати зарплату, чи працювати на приватному підприємстві та отримувати зарплату.
Я вважаю, що саме руйнування грошей призвело до краху економіки, відкочування до бартерних схем, як наслідок — зубожіння населення.
2011.11.07 | Shooter
Ви сам із собою сперечаєтесь?
Гіперінфляція була наслідком дєрібану - насамперед.Коли би майно продавалося за реальною ринковою вартістю - то і гіперінфляції би не було, і власники би були у майна набагато ефективніші, і бандюків біля влади би не було, і держава би отримала достатньо коштів на проведення реформ (тут варто нагадати що кошти за чесну приватизацію на конкурсній основі однієї Криворіжсталі перевищили сумарно дохід від всього дєрібану перед тим).
2011.11.07 | Боббі
а звідки реальні гроші взяти?
коли 75 розбудови соціалізму вирівняли шанси всіх на стільки, що грошей у всіх було більш-менш однакова кількість. Де взяти багатих власників, які б викупили величезні промислові підприємства за реальні гроші?Продати все одразу іноземцям? То який в цьому сенс?
А гіперінфляція та втрата заощаджень стались не залежно від приватизації. Тобто, причина падіння карбованця не в паскудно проведеній приватизації.
2011.11.07 | Shooter
дати можливість купувати від середньої до великої промисловости всім зацікавленим
Кафе, перукарні, етс - "подарувати" трудовому колективу.А от скільки в Україні лише Криворіжсталей було?...та отож.
І саме так, доречі, відбувалася приватизація в наших більш успішних сусідів: частину подєрібанили (малі-до-середніх і частину великих), а частину великих таки продали за "живі кошти".
Результат, наприклад, в Словаччині - після 20 років постсоцика в 4 рази вищий GDP per capita, ніж в Україні.
>Продати все одразу іноземцям?
Скажіть мені, будь-ласка, - от яка для Вас персонально є вигода в тому, що укр. металургією та вугіллям володіють українці Ахмєтов, Коломойський та Пінчук? на відміну від Криворіжсталі, якою володіє неукраїнець Міттал?
Ще один суттєвий фактор - секторіальний. Якби зародки укр. хай-теку були відразу продані на нормальному аукціоні "на Захід", то частину підприємств очікувала би доля чеської Шкоди. А не українського "чесно подєрібаненого" ЗАЗу.
Власне, тупий дєрібан, крім неотримання коштів від нормальної приватизації (підкреслю - для проведення реформ, насамперед) ще й додатково "вбив" все що мало хоч мінімальний шанс конкурувати в майбутньому. Залишивши натомість лише ту промисловсіть, де конкурувати на світовому ринку Україна може лише дешевизною локальних ресурсів та дешевизною локальної робочої сили.
2011.11.07 | Sych
Тому я й кажу: в сраку монетарну прихватизацію! Вихід - Довічні Сертифікати Власності
Працюєш на підтриємстві - отримуєш сертифікат власності на Н-ну частину підприємства та його доходу без усіляких забов'язань обналічки до певного терміну етц.Будуть власники - з'явиться ринок - з'являться й монетарні/бартерні шляхи обміну.
2011.11.08 | Боббі
гіперінфляція ставить жирний хрест на всіх схемах справедливої приватизації
Країна змогла б пережити і прихватизацію, і ваучерну приватизацію, і аукціонну приватизацію, і яку завгодно приватизацію.Але гіперінфляція, знищення грошей відкидає економіку до часів бартерного обміну.
Влаштовуєте гіперінфляцію і крах грошової одиниці, і найсправедливіша приватизація вже до дупи.
2011.11.08 | Sych
При схемі приватизації, яку я описав, гіперінфляція до лампочки.
2011.11.08 | Shooter
Люблю я етіх "лібертаріанців" чи як їх там. За склад ума ісключітєльно ориґінальний.
Довічний Сертифікат Власності....гм...а що ж із св*ященним правом кожного розпоряджатися власною власністю?2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
"Гіперінфляція була наслідком дєрібану"
гіперінфлцяція була наслідком безконтрольного друку грошей задля виконання соціальних зобов'язань, що ніяк не пов'язано з гіперінфляцієюShooter пише:
> Гіперінфляція була наслідком дєрібану - насамперед.
>
> Коли би майно продавалося за реальною ринковою вартістю - то і гіперінфляції би не було, і власники би були у майна набагато ефективніші,
гроші від приватизації ніхто не використовує для виплати пенсій, а як правило - для інфраструктурних проектів
2011.11.07 | Shooter
От якби ще трішки мізки Вам включити
НеСправжнійПатріот пише:> гіперінфлцяція була наслідком безконтрольного друку грошей задля виконання соціальних зобов'язань, що ніяк не пов'язано з гіперінфляцією
Якби була приватизація за реальні кошти, а не тупий дєрібан - гіперінфляції би не було. Бо не потрібно було би друкувати незабезпечені папірці. Невже це так важко зрозуміти?
Див. все той же досвід "західних сусідів", де дєрібан був лише частковий, а значна частина економіки приватизувалася за реальні кошти.
2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
не вмію вмикати Ваші мізки, тим більше на відстані
Shooter пише:> НеСправжнійПатріот пише:
> > гіперінфлцяція була наслідком безконтрольного друку грошей задля виконання соціальних зобов'язань, що ніяк не пов'язано з гіперінфляцією
>
> Якби була приватизація за реальні кошти, а не тупий дєрібан - гіперінфляції би не було. Бо не потрібно було би друкувати незабезпечені папірці. Невже це так важко зрозуміти?
Ви рахували, чи Вам так здається бо в Данії люди добре живуть?
якщо при владі політики з соціалістичним уявленням про економіку, а народ вимагає пільг, пенсій та обкладання податками багатих - замість дати можливість заробити, то ніяка приватизація не допоможе. бо гроші друкуватимуться та друкуватимуться - як це робила та ж сама юля, таємним поціновувачем економічного генія якої Ви є (вона ж бо теж вважає, що основна проблема економіки - в олігархах)
2011.11.07 | Shooter
Ви би спочатку свої опанували - хоч окрайово
Не треба пхати Данію до постсовіцького дєрібану - не лізе, як би Ви не тужилися.2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
нарешті до Вас дійшло
Shooter пише:> Не треба пхати Данію до постсовіцького дєрібану - не лізе, як би Ви не тужилися.
то більше не буде нам її пхати коли мова йтиме про реформи, необхідні Україні? обіцяєте?
2011.11.08 | Shooter
А до Вас ніяк не доходить. Навіть банальне.
Наприклад, що збільшення забезпечених активів в грошовому оббігу стримує інфляцію.Вам, виглядає, лиш би попертеся троха.
Як настаящєму ....ну Ви в курсі
2011.11.08 | НеСправжнійПатріот
цікаво, у Вас часто виходить дотримуватись теми розмови?
Shooter пише:> Наприклад, що збільшення забезпечених активів в грошовому оббігу стримує інфляцію.
так стримує, чи повністю рятує від неї - як Ви стверджували вище?
метою приватизації є отримання ефективного власника та структурні реформи, а не боротьба з інфляцією - а Ви з Юлею та Вітєю цього все ніяк не зрозумієте
2011.11.08 | Shooter
У Вас - ніколи
Вам би спочатку хоч з базовими поняттями розібратися - чи що.НеСправжнійПатріот пише:
> Shooter пише:
> > Наприклад, що збільшення забезпечених активів в грошовому оббігу стримує інфляцію.
>
> так стримує, чи повністю рятує від неї - як Ви стверджували вище?
Різницю між гіперінфляцією та інфляцією розумієте, ні?
Як ні - то гляньте на гіперінфляцію в Україні в часи приватизації та відсутність такої, скажімо, в Чехії та Словаччині.
> метою приватизації є отримання ефективного власника та структурні реформи, а не боротьба з інфляцією
От же ж, виявляється, скажімо, словаки були ідіоти. Всі свої заборговані державні банки ПРОДАЛИ на Захід. А мали просто подарувати. "Ехвективним власникам", виявляється то.
І ще раз як для людини далекої від реалій: надходження від приватизації в бюджет країни давали змогу
а) не запустити гіперінфляцію та
б) мати кошти на проведення реформ.
Причому заужважу, що соціальні системи цих країн мали набагато вище навантаження, ніж українська перед дєрібаном.
Але гіперінфляція була в нас, а не в них.
2011.11.07 | Боббі
тоді найбільшою проблемою були не соціальні зобов'язання
та і взагалі, інколи складається враження, що гіперінфляція та зникнення вкладів у сбербанці стались через чийсь злий умисел, навмисно.2011.11.07 | НеСправжнійПатріот
вони були в основі. директори шахт, аграрії, директори промисловості вимагали фінансування, бо
інакше "людям не буде чим платити"2011.11.06 | Олекса
Re: програма реформ від латиніної (/)
Звичайно, що Україна не Расєя. Хоч ближче до кордону з нею, люмпенських настроїв більшає. З особистих вражень - "Шо, я буду кик Мішка карячіцца?" - це на моє зауваження, що зараз у селі багато можливості для діяльності. Згаданий Мішка мав 5 корів і якось годував чималу сім"ю з правнуками разом, хоч і важко йому, бо ж немає технічної допомоги...Й інше - полілилася враженнями одна пітерська професорка, яка вшилася до Америки і співпрацювала зі мною за міжнародним проектом... Відвідала вона рідний університет і запропонувала їм підготувати якийсь проект, який би їм допоміг... І була дуже вражен їхнім небажанням на відміну він нас... "Ви же вот крутітєсь і у вас нє плохо получаєтся!" Я удівляюсь...
Або ось ще згадалось. Був на великій конференції в Люцерні. Було декілька фахівців і з РФ. У мене була доповідь про наші чималі досягнення. Звісно їх чув і один московський начальничок... Вже під час відвідин органного концерту в церкві, він підсів до мене п"яненький та й голосно з матюками почав пропонувати співробітництво з питання "Скоко тібе дєніг нада?" Я ж питаю - А що треба зробити?... відповіді практично не було. Скоко тібє дєніг нада? Ну, я вже щоб якось відв"язатися від настирного п"янчужки й кажу йому "Та у вас же ж свої фахівці є. Називаю прізвища..." На що він у виразах, не вартих згадування тут, і каже - так оні ж, такіє сякіє, разбалаваниє, ні хрєна не умєют і нє хатят дєлать. Скока дєніг ні давай, всьо равно толку ні будіть..." Так це ж мовилось про їхню еліту, про сколково...
Різниця є, й дуже велика. Хоч і нам не можна дрімати. Але ж влада в їхніх руках! І мирно вони владу не віддадуть.
2011.11.08 | Joe
Re: програма реформ від латиніної (/)
Знаем мы этих ИКСпердов!«Северный поток» не будет построен...
http://www.igso.ru/articles.php?article_id=240
Иксперды!
2011.11.08 | Мартинюк
А при чому тут Латиніна
Те що Ви наводите приклад на вашу думку невдалого припущення, ще не довить тотальну неправоту Латиніної.Окрім того "урочисто запущений" Північний потік поки що є збитковим , якщо й дає якісь дивіденди то наразі лише сумнівно-політичні.
2011.11.08 | Joe
Re: А при чому тут Латиніна
Латынина ,которая "стрелка осциллографа" такой же ИКСперд,как и этот чмошник!К тому же тот ИКСперд говорил,что НЕ построят,а Мартынюк говорит о временной убыточности!
2011.11.08 | Мартинюк
Більшість з того цікаве, але деякі пропозиції - дурня
Виклад проблем у неї виходить дійсно непогано, Правда з пропозиціями, які в більшості цікаві і слушні, треба однак бути дуже уважним, аби серед кількох хороших речей не підхопити якогось "троянського коня". До речі саме через отакі слизькі "хробачки", які трапляються у прекрасно випечених Латиніною "тортах" дехто схильний вважати її агентом ФСБ, хоча я гадаю що це їй туди підсовують вмілі помічники.В даному тексті першим і на мою думку невинним "коником" є демагогічно-популістичний лозунг "розгону зайвих чиновників" . Виглядає на свідоме опускання до рівня мислення "читачів" - це звісно всім подобається, але ніким ще не було зреалізоване , у всякому разі явно і відкрито .Причина дуже проста - чиновник ніколи не буде "розганяти і скорочувати" сам себе самого коханого. Принаймні тоді коли він про цей намір вищого керівництва знає.
Другий троянський коник - наїзд на суд присяжних, схоже Латиніна просто не знає що суд присяжних в російському виконанні стосується до свого західного прообразу так само як, скажімо, кастрований осел до арабського скакуна. Суд Присяжних в російському виконанні це процедура яка може бути використана виключно вбивцями та іншими суперзлочинцями, яким загрожує найвища на даний час російська міра покарання - тобто це дійсно процедура призначена для виправдання злочинців - бо завимагати її мають право зовсім не потерпілі а лише звинувачувані.
Бо якщо Латиніна дійсно хоче передати максимальну кількість повноваженнь держави на рівень місцевого самоуправління , то вона повинна вимагати надачі місцевим громадам права карати і саджати злочинців, надавши право вимоги Суду Присяжних позивачам , а не лише звинуваченим у найбільших і найтяжчих злочинах, як це зараз передбачене "найгуманнішим і найправедливішим у світі" російським судово-процесуальним кодексом