з приводу угоди про асоціацію з ЄС
11/27/2011 | hrcvt
В мене складається така картина:
(1) ЄС готовий парафувати 19 грудня, а "питання Тимошенко" і інші перенести на підписання (як відомо, 19-го не підписання, а тільки парафування);
(2) але Янукович веде гру з неясними цілями - не то відчуває, що підписання так просто не буде (прийдеться таки йти на поступки), не то не хоче підписання, не то просто хоче полякати європейців - тому вкидає то чутки, що "поїде замість саміта в Москву", то дипломати розказують, що "дуже важливо записати перспективу членства", а без цього, мол, ми не парафуємо, то розказують, що не дуже і хотіли;
(3) вся ця "хитра" гра може призвести, що парафування не відбудеться.
Це як виглядають факти. Моя оцінка за цих кілька місяців не помінялася. Безперечно, договір обом сторонам треба підписувати і всі, хто не промосковський, мають підтримувати. Стали відомі нові подробиці (про які не було певності кілька місяців тому): в ЄС є достатньо потужні прихильники України, щоб провести це парафування навіть при Тимошенко в тюрмі і тому подібне. Тепер якщо зірветься, то не вірте байкам ні про "німці не хочуть", ні про "Юля зірвала". Ми знаємо, хто зірвав (якщо таки зірве).
(1) ЄС готовий парафувати 19 грудня, а "питання Тимошенко" і інші перенести на підписання (як відомо, 19-го не підписання, а тільки парафування);
(2) але Янукович веде гру з неясними цілями - не то відчуває, що підписання так просто не буде (прийдеться таки йти на поступки), не то не хоче підписання, не то просто хоче полякати європейців - тому вкидає то чутки, що "поїде замість саміта в Москву", то дипломати розказують, що "дуже важливо записати перспективу членства", а без цього, мол, ми не парафуємо, то розказують, що не дуже і хотіли;
(3) вся ця "хитра" гра може призвести, що парафування не відбудеться.
Це як виглядають факти. Моя оцінка за цих кілька місяців не помінялася. Безперечно, договір обом сторонам треба підписувати і всі, хто не промосковський, мають підтримувати. Стали відомі нові подробиці (про які не було певності кілька місяців тому): в ЄС є достатньо потужні прихильники України, щоб провести це парафування навіть при Тимошенко в тюрмі і тому подібне. Тепер якщо зірветься, то не вірте байкам ні про "німці не хочуть", ні про "Юля зірвала". Ми знаємо, хто зірвав (якщо таки зірве).
Відповіді
2011.11.27 | damoradan
во-первых, не путайте парафрование с ратификацией...
19го должно было быть парафирование.Во-вторых, если подписание сорвется, будет виноват не только Янукович, но и ЕС. ЕС непонятно чего хочет. Если хочет, чтобы выпустили Тимошенко, то это маразм - ставить подписание такого договора в зависимость от освобождения одного человека.
В-третьих, тимошенковские соратники сделали все, что в их силах, чтобы подписание не состоялось. Это тоже необходимо отметить, вне зависимости от того, повлияло это на позицию ЕС или позиция ЕС была маразматической с самого начала.
2011.11.27 | hrcvt
дякую, виправив
звісно, парафування (це збирався ще розписувати ратифікацію і засіло слово).> ЕС непонятно чего хочет.
Більш демократичної і правової України; вимогу "звільнити Юлю", яку ми критикували, вони вже змінили, тепер не висувається так прямо. Говориться про недосконалий суд і тому подібні правильні речі. Все це можна розписувати як реформу судової системи і тому подібне, і якраз за ці півроку до підписання узгоджувати.
По-друге, навіть вимога випустити Тимошенко не є повним маразмом. Справа проходила з явними порушеннями. Да, в нас всі справи з порушеннями, така система. Але це не значить, що звільнити одного чи другого - маразм. Ну в неї потужні друзі, а в інших в'язнів нема. Порушення були? Були. Треба звільняти і готувати новий суд з меншими порушеннями.
> В-третьих, тимошенковские соратники сделали все, что в их силах, чтобы подписание не состоялось. Это тоже необходимо отметить,
Ну відмітьте.
> вне зависимости от того, повлияло это на позицию ЕС
Все рівно вплинуло набагато менше, ніж поведінка Януковича.
> или позиция ЕС была маразматической с самого начала.
Так, була не ідеальною.
2011.11.27 | Shooter
я лише доповню
hrcvt пише:> звісно, парафування (це збирався ще розписувати ратифікацію і засіло слово).
>
> > ЕС непонятно чего хочет.
>
> Більш демократичної і правової України; вимогу "звільнити Юлю", яку ми критикували, вони вже змінили, тепер не висувається так прямо. Говориться про недосконалий суд і тому подібні правильні речі. Все це можна розписувати як реформу судової системи і тому подібне, і якраз за ці півроку до підписання узгоджувати.
>
> По-друге, навіть вимога випустити Тимошенко не є повним маразмом. Справа проходила з явними порушеннями. Да, в нас всі справи з порушеннями, така система. Але це не значить, що звільнити одного чи другого - маразм. Ну в неї потужні друзі, а в інших в'язнів нема. Порушення були? Були. Треба звільняти і готувати новий суд з меншими порушеннями.
>
> > В-третьих, тимошенковские соратники сделали все, что в их силах, чтобы подписание не состоялось. Это тоже необходимо отметить,
>
> Ну відмітьте.
>
> > вне зависимости от того, повлияло это на позицию ЕС
>
> Все рівно вплинуло набагато менше, ніж поведінка Януковича.
>
> > или позиция ЕС была маразматической с самого начала.
>
> Так, була не ідеальною.
Та нормальною вона була. Абсолютно нормальною.
Країна, яка претендує в майбутньому на членство в ЄС, не може мати політично вмотивованого cуддівства.
Я вже скромно мовчу про незалежне суддівство та стан правової держави...
2011.11.27 | hrcvt
ми говоримо про цю тонкість
> Та нормальною вона була. Абсолютно нормальною.Вже пізніше риторика стала нормальною. А на початку замість суддівства і правової держави говорили про "Юлю" - і все. І ще деякі несли маразм, що "за ціни не можна судити". Виявляється, просто не встигли розібратися. Пізніше розібралися і риторику виправили. А тепер, за повідомленнями, ключові органи - які на цьому етапі приймають рішення - все чудово розуміють. І завдяки польському головуванню, і просто - бо розуміння "дійшло". А в Україні ключовим органам не доходить, як бачимо.
2011.11.27 | Лермонтов
"...говорили про "Юлю" - і все." - І правильно робили. Вибіркове правосуддя не є
жодним правосуддям. А європейців хвилювало (і продовжує хвилювати), що такими методами Янукович хоче встановити білорусько-російсьокого типу диктатуру років на тридцять (а він таки хоче). І, як показує історія і давня (вісь Москва-Берлін + Рим-Берлін-Токіо), і сучасна (Бацька з Путіним вже новий СРСР забацали), - диктаторські режими схильні до створення агресивних блоків, що Європі зовсім не потрібно.2011.11.27 | Shooter
Re: ми говоримо про цю тонкість
hrcvt пише:> > Та нормальною вона була. Абсолютно нормальною.
>
> Вже пізніше риторика стала нормальною. А на початку замість суддівства і правової держави говорили про "Юлю" - і все. І ще деякі несли маразм, що "за ціни не можна судити". Виявляється, просто не встигли розібратися. Пізніше розібралися і риторику виправили. А тепер, за повідомленнями, ключові органи - які на цьому етапі приймають рішення - все чудово розуміють. І завдяки польському головуванню, і просто - бо розуміння "дійшло".
Риторика, можливо, була й не найкраща, але головний мессидж не змінився: формування авторитаризму в Україні через усунення політичних противників шляхом посадки їх в тюрму для ЄС є однозначно не acceptable.
> А в Україні ключовим органам не доходить, як бачимо.
Вас це дивує? Мене абсолютно ні. Бо тупорилість топ влади сьогодні в Україні - відверто зашкалює.
І гри Ялинковича в "приїду-не приїду" лише вчергове це яскраво засвідчують.
2011.11.27 | Shooter
Трішечки інакше
Є, власне, 3 етапи: парафування, підписання та ратифікація.Парафування - це чисто "технічний" етап. Себто, фінальний текст ще раз прочитується і на кожній сторінці ставиться "короткий підпис".
Власне, це планувалося спочатку здійснити на грудневому самміті. Але, виглядає, просто технічно не встигається. В т.ч. через ЄК процедуру - від парафування до підписання їм потрібно кілька місяців. Тому на грудневому самміті має/мало би бути оголошено про успішне завершення переговорів (згруба десь 4 роки) та угода парафована.
Наступний крок би було підисання - це, менше-більше, "автоматичний" процедурний крок.
А аж потім буде ратифікація. Якщо точніше - 28 ратифікацій.
А тут все елементарно просто, як на мене: якщо Тимошенко та Луценко сидітимуть - 28 ратифікацій не буде.
2011.11.27 | damoradan
в нынешнем состоянии ЕС 28ми ратификаций не будет никогда
Даже если из тюрьмы выпустят 50 Тимошенко и 25 Луценко.Скорее ЕС уменьшится в два раза или часть стран передадут полномочия по подписанию наднациональному органу, чем соглашение об ассоциации будет ратифицировано согласно существующей процедуре.
2011.11.27 | Лермонтов
Не був би таким упевненим. На Європу насувається економічна
катастрофа. І 50-мільйонний ринок, який до того ще й росте (див. останню. статистику) їм _усім_ явно не завадить. Адже йдеться головно про зону вільної торгівлі.2011.11.27 | Shooter
Та немає ніякої "жахливої катастрофи".
Європа з цього однозначно вигребе. Хто краще, хто гірше - але економічний базис Європи занадто міцний для того, щоб його похитнули "фінансові шпекуляції".2011.11.28 | Лермонтов
"Prepare for riots in euro collapse, Foreign Office warns" (л)
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8917077/Prepare-for-riots-in-euro-collapse-Foreign-Office-warns.html2011.11.28 | Shooter
Голлівудських блокбастерів обдивилися
http://www.gazeta.ru/news/business/2011/11/28/n_2113554.shtmlДефолт певних (кількох) країн (і, як наслідок, - їх вихід з єврозони) - можливий.
Стихійні масові заворушення - брєд якийсь.
2011.11.27 | damoradan
теоретически так...
Но на практике мы, вполне вероятно, вступили в эру серьезной нестабильности, вызванную развалом основ послевоенного мирового порядка, одним из столпов которого была объединяющаяся и объединенная Европа.На практике это значает, что когда развалится еврозона, экономики ЕС начнут сокращаться и на улицы выйдут миллионы людей, которые привыкли ни хера не делать и при этом жить неплохо, задача чем-то этих людей занять сегодня и сейчас, чтобы они не развалили очередной Колизей, может оказаться выше всех остальных стратегических соображений.
2011.11.27 | hrcvt
Нам зараз ратифікація (до якої мінімум пів року) навіть не важлива
Важливо, що:-- євроінтеграція зі скрипом, але йде, не зірвана і не забута,
-- Україна не відкинута і
-- не відмовилась.
2011.11.27 | НеСправжнійПатріот
припустимо. і?
2011.11.27 | Shooter
вчергове усьо пропало?
Ратифікація без сумніву відбудетья, всімома 28 парламентами, якщо Юлю та Луценка випустять на волю - бо не буде формальної зачіпки не ратифікувати.А про "смерть Європи" вже ну дууууже давно говорять. А вона чомусь "все не помирає та не помирає".
Більше того: якщо наднаціональні органи отримають більше повноважень, то ратифікація буде ще легша.
2011.11.27 | damoradan
нет, не очередное...
Мне, как Вы успели заметить, упаднические настроения не свойственны, но это надо уметь - не видеть, как Вы, например, что в ЕС и вообще в мире происходит не "кризис" и не "рецессия", которые мы знали раньше.То, что Вы со своим известным даром предсказателя, поете песню "Все хорошо, прекрасная маркиза", в очередной раз убеждает меня, что все очень плохо.
2011.11.27 | Shooter
нет, не
damoradan пише:> Мне, как Вы успели заметить, упаднические настроения не свойственны, но это надо уметь - не видеть, как Вы, например, что в ЕС и вообще в мире происходит не "кризис" и не "рецессия", которые мы знали раньше.
В світі, і в ЄС, просто пожинаються наслідки 30-40 останніх років, коли відбувалася privatisation of benefits and socialisation of losses.
Але цей "крєн", у принципі, - неважко виправити, було би бажання. Тим більше що саме в Європі є дуже хороший приклад - скандинавські країни. Яких світова криза вдарила чи не найменше (в "золотому мільярді").
> То, что Вы со своим известным даром предсказателя, поете песню "Все хорошо, прекрасная маркиза", в очередной раз убеждает меня, что все очень плохо.
програвав - лише раз. 3:1 - досить непогано співвідношення.
2011.11.27 | Pest Control
Ні, пропало не всьо, але пропала улюблена можливість політиків з обох боків Атлантики -
відсовувати принципові проблеми на потім. Потім нарешті настало.2011.11.27 | Shooter
улюблена можливість
Pest Control пише:> відсовувати принципові проблеми на потім. Потім нарешті настало.
Це не зовсім так.
Stability pact в тому ж ЄУ передбачав поступовий перехід на збалансований, а не дефіцитний бюджет. Та й умови приєднання до зони ЄУ були достатньо "суворі" саме в цьому плані.
2011.11.27 | Pest Control
Yep, that's the name of the game
Shooter пише:> Stability pact в тому ж ЄУ передбачав поступовий перехід
Так само, як якийсь-там-зїзд-КПСС передбачав поступовий перехід до комунізму.
2011.11.27 | Ghost
пугалка для Москвы - не снизите цену на газ - вступим в ассоциацию с ЕС. а Москва не верит.
То есть, главная цель, похоже, дешевый газ, об евроассоциации никто всерьез не думает, зачем думать о невозможном.2011.11.27 | Shooter
Президент Польщі: доведеться стиснути зуби та почекати (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2011/11/27/6790992/2011.11.27 | Shooter
Бузек про те ж
http://www.pravda.com.ua/news/2011/11/27/6790767/Полякам гірко усвідомлювати що Ялинкович виявився набагато дурнішим, ніж вони цього очікували.
2011.11.27 | ziggy_freud
гра з неясними цілями
hrcvt пише:> (2) але Янукович веде гру з неясними цілями - не то відчуває, що підписання так просто не буде (прийдеться таки йти на поступки), не то не хоче підписання, не то просто хоче полякати європейців - тому вкидає то чутки, що "поїде замість саміта в Москву", то дипломати розказують, що "дуже важливо записати перспективу членства", а без цього, мол, ми не ратифікуємо, то розказують, що не дуже і хотіли;
думаю що цілі неясні як зовнішнім спостерігачам, так і самим "стратегам". Декому дуже подобається саме довічний перехідних період. І на те вже 20 років є універсальна тупа відмазка: на Заході від нас знаходиться Захід, а на Сході - Схід. От ми і балансуємо.
Це можна було б зрозуміти, якби в ЄС вже не входили Румунія і Болгарія, теж досить проблемні з багатьох точок зору країни. Якби Томущопослідовний дотримувався генеральної лінії, що він тягнув за пізнього Кучми, і ми могли вже бути там. Згадати євроінтеграційні документи 2002-2004го, де стоїть відомо чий підпис. Воно було сильно треба - розвертатись на 180 градусів, а зараз знову стояти в тій самій незручній позиції?
> (3) вся ця "хитра" гра може призвести, що ратифікація не відбудеться.
на те частина гравців і розраховує.
2011.11.27 | Pavlo Z.
Парафування - це підписання
hrcvt пише:>(як відомо, 19-го не підписання, а тільки парафування);
2011.11.27 | hrcvt
його відділили
вже довгий час заявляють, що процес кількаетапний: парафування 19-го, потім підписання, потім ратифікація.2011.11.28 | killer-thinker
Re: його відділили
parafuvannia - ce TILKY pidpysannia protokolu NAMIRIV, ale NE dsamogo protokolu planu dij...2011.11.28 | Kohoutek
Парафування - це ще не підписання угоди (л)
http://bse.sci-lib.com/article086953.html2011.11.28 | Shooter
Посол Чехії на ту ж тему (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2011/11/28/6792717/2011.11.28 | hrcvt
зверніть увагу: посол підтверджує те, що я написав вище
> не набуде чинності навіть після парафування, якщо Україна не усуне існуючі проблеми.Тобто ЄС готовий парафувати НАВІТЬ без усунення "існуючих проблем".
А Янукович грається НАВІТЬ цим парафуванням ("не хочу", "не знаю куди поїду" ...)
2011.11.28 | Shooter
Re: зверніть увагу: посол підтверджує те, що я написав вище
hrcvt пише:> > не набуде чинності навіть після парафування, якщо Україна не усуне існуючі проблеми.
>
>
> Тобто ЄС готовий парафувати НАВІТЬ без усунення "існуючих проблем".
Ну так. Бо парафування - це лише "фінальне узгодження тексту"
> А Янукович грається НАВІТЬ цим парафуванням ("не хочу", "не знаю куди поїду" ...)
Та це і без нього зроблять, у принципі.
Але те що він мудак, який "тіпа в ігри грає" - це 100%. Я взагалі дивуюся як його та його радникі-дятлів ніхто не напоумив, що в Європі на такі "дешеві понти" не ведуться....
2011.11.28 | charly3091
Re: з приводу угоди про асоціацію з ЄС
Ось ця ганчірка - це те, до чого ми прагнемо? У радгосп-"мілліонер" "Світло Брюселю"?Я не за те, щоб змінити Брюсель на Москву. Я за те щоб не бути, ані під Брюселем, а ні під Москвою.
2011.11.28 | hrcvt
це неможливо
> ані під Брюселем, а ні під Москвою.Для сучасної України можливі тільки ці два варіанти. Ну два з половиною, якщо рахувати "під Пекін" (ви хочете під Пекін? Хоча в іншій темі на форумі - там де про підпільні цехи - натякається, що Україна вже під Пекіном).
А весь фокус в тому, що Москва вже "під Брюселем". А для України вирішується тільки рівень: або прямо під Брюселем (на тому ж рівні ієрархії, що Москва), або через Москву (тобто на рівень нижче і з наступною втратою незалежності).
Це якщо спробувати розглядати чисту "геополітику", без цінностей (а вибір "іти в Європу" це в першу чергу вибір цінностей).
2011.11.28 | Shooter
100% влучно
hrcvt пише:> > ані під Брюселем, а ні під Москвою.
>
> Для сучасної України можливі тільки ці два варіанти. Ну два з половиною, якщо рахувати "під Пекін" (ви хочете під Пекін? Хоча в іншій темі на форумі - там де про підпільні цехи - натякається, що Україна вже під Пекіном).
>
> А весь фокус в тому, що Москва вже "під Брюселем". А для України вирішується тільки рівень: або прямо під Брюселем (на тому ж рівні ієрархії, що Москва), або через Москву (тобто на рівень нижче і з наступною втратою незалежності).
Воно зараз Москва швидше "сірий прошарок між Європою і Китаєм".
І Україна має дві можливості: або таки ставати хоч і бідною, проте частиною Європи, або ставати бідною частиною згаданого не менш бідного сірого прошарку.
2011.11.28 | Shooter
Коморовський - Ялинковичу (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2011/11/28/6794296/2011.12.01 | hrcvt
Україна може подати на вступ, каже проект резолюції (л)
http://www.pravda.com.ua/news/2011/11/30/6802313/за умови дотримання принципів демократії.