Одна цитата. Ф.А.фон Гаєк, "Згубна самовпевненість". Соціалістам від КПУ до Свободи присячується
11/29/2011 | Koala
Ринок - це єдиний доступний спосіб отримувати інформацію, що дозволяє індивідам робити висновки про порівняльні переваги того чи іншого використання ресурсів, про які вони мають безпосереднє знання, і використовуючи які вони, незалежно від своїх намірів, служать потребам далеких, не знайомих їм людей.
---
А взагалі - раджу прочитати. Російський текст тут.
---
А взагалі - раджу прочитати. Російський текст тут.
Відповіді
2011.11.29 | Боббі
Фон Мізес відповідає прибічникам Гаєка
Визнання неможливості раціональної економіки при соціалізмі може бути як аргументом проти, так і на користь соціалізму. Ті, хто прагне соціалізму з етичних міркувань та бажання забезпечити людей товарами першого порядку при суспільній власності на засоби виробництва, або ті, прагнення соціалізму яких виходить з аскетичних ідеалів не відмовляться від своїх прагнень через сказане в цій роботі. Ще менший вплив вона матиме на тих культурних соціалістів, які подібно Фрідріху Муклю очікують від соціалізму “порятунку від найгіршого з усіх варварств: капіталістичної раціональності”http://www.mises.org.ua/articles/47-ludwig-von-mises/30-economic-calculations-in-the-socialist-commonwealth.html
2011.11.30 | Koala
По-перше, Гаєк заперечує можливість раціонального капіталізму так само
А по-друге, по суті зауваження будуть?2011.11.30 | Боббі
Не заперечення, а доповнення
Прибічникам Свободи і КПУ до дупи оті всі міркування про раціональну дію ринкових механізмів необхідних для ефективного застосування капіталу та виробництва бажаних споживачами товарів та послуг.Для одних на першому плані стоїть прижучити жидів-москалів, для других —буржуїв-націоналістів.
Можете придивитись до аргументації "Горіора" в гілці нижче — йому до дупи усі ці міркування про ринок. Головне — прижучити ні в чому не тямущих "ліберастів" (многая слава КПССМП).
Зустрічається в людях такий от склад ума, коли на першому плані у них стоїть сліпа нездоланна ненависть до інших (в сенсі "інакших"). Ринок, при цьому, — одна з головних перешкод досягнення омріяної мети — пригнічення відмінних від канонічного еталону(многая слава КПССМП) осіб.
2011.11.30 | Горіор.
Цікаве, глибоко ліберастичне тлумачення. Re: Не заперечення, а доповнення
Боббі пише:> Прибічникам Свободи і КПУ до дупи оті всі міркування про раціональну дію ринкових механізмів необхідних для ефективного застосування капіталу та виробництва бажаних споживачами товарів та послуг.
>
> Для одних на першому плані стоїть прижучити жидів-москалів, для других —буржуїв-націоналістів.
>
> Можете придивитись до аргументації "Горіора" в гілці нижче — йому до дупи усі ці міркування про ринок. Головне — прижучити ні в чому не тямущих "ліберастів" (многая слава КПССМП).
>
> Зустрічається в людях такий от склад ума, коли на першому плані у них стоїть сліпа нездоланна ненависть до інших (в сенсі "інакших"). Ринок, при цьому, — одна з головних перешкод досягнення омріяної мети — пригнічення відмінних від канонічного еталону(многая слава КПССМП) осіб.
Не буду коментувати звичайнісіньку ліберастичну маячню стосовно "Програми захисту українців" ВО "СВОБОДА". Ліберасти ї не читали й не читатимуть.
Цікаве звинувачення стосовно мене.
Виходить, що "Горіор" винен у тому, що ліберасти не знають елементарних фактів з історії ЗСА та біографії Ф.Д. Рузвельта.
"Горіор" також винен також у тому, що ліберасти не спроможні назвати жодної країни (бо таких не має й ніколи не було) де було реалізовано гаєковській "вільний ринок".
2011.11.30 | Koala
Як завжди: антилібералів не влаштовує жоден ринок, крім абсолютного.
Давайте так: США і Сингапур значно ближчі до абсолютного ринку, ніж Швеція і Україна. Які, своєю чергою, ближчі за Північну Корею і Зімбабве.2011.11.30 | loup-garou
США? Хі-хі
2011.11.30 | Горіор.
Тоді до чого тут Гаєк Re: Як завжди: антилібералів не влаштовує жоден ринок, крім абсолютного.
Koala пише:> Давайте так: США і Сингапур значно ближчі до абсолютного ринку, ніж Швеція і Україна. Які, своєю чергою, ближчі за Північну Корею і Зімбабве.
з його багатослівним квазіполітологічним суто теоретичним розумуванням, що не має жодного стосунку до РЕАЛЬНОЇ економіки в жодній країні.
Чомусь ніхто з ліберастів не бажає цитувати Кейнса?
P.S. Стосовно ЗСА. Спробуйте туди щось привезти навіть найменшою гуртовою партією, наприклад сто пляшок кримського масандрівського вина й продати там.
2011.11.30 | mala
Re: Тоді до чого тут Гаєк Re: Як завжди: антилібералів не влаштовує жоден ринок, крім абсолютног
Горіор. пише:>
> Чомусь ніхто з ліберастів не бажає цитувати Кейнса?
Так він за вашими поняттями теж лібераст
2011.11.30 | Боббі
Навіть більше: Кейнс — справжній пі*раст.
mala пише:> Горіор. пише:
> > Чомусь ніхто з ліберастів не бажає цитувати Кейнса?
> Так він за вашими поняттями теж лібераст
За цитування Кейнса можна отримати подвійну анафемуслава КПСС☭, за поширення ідей не просто лібераста, а й справжнього під*раста.
Більшовицькому способу мислення властива прихильність «надцінній ідеї» (у психіатрії, поняття надцінних ідей було висунуто С. Wernicke (1892) для позначення окремих суджень або груп суджень, афективно насичених та таких, що мають стійкий, фіксований характер). Прикладом виникнення надцінних ідей у нормі може слугувати відданість людини якій-небудь науковій ідеї, заради доказу правоти якої він готовий зневажити всім іншим, своїми особистими інтересами й інтересами своїх близьких, тобто всім, що не стосується до думок, що переважають у його свідомості. Для людей, якими опановують такі ідеї, є характерним активне прагнення перебороти всі перешкоди в досягненні мети. Надцінні ідеї, по М. О. Гуревичу, завжди носять патологічний характер, є вираженням дисгармонійної психіки та пов'язані з паралогічним мисленням і резонерством[3]
Ох і права дрібнобуружазна-націоналістична Вікіпедія, коли пише:
У даному контексті, більшовизм може розглядатися як соціально психологічна патологія, викликана далеко зашедшими дисгармонійними, кризовими явищами в культурі й суспільстві. Більшовизм є основою практики індивідуального і масового політичного терору.
Микола Бердяєв визначав більшовизм як "соціалізм, доведений до релігійного напруження та до релігійної винятковості". Також він вважав, що "лише в свідомості російських більшовиків революційний соціалізм лишається релігією, яку вони вогнем та мечем бажають нав'язати світу. Це щось на зразок нового ісламу, в якому бажають заслужити собі рай побиттям невірних. Більшовики, як і всі релігійні фанатики, ділять весь світ і все людство на два табори - царство Боже, царство соціалістичного пролетаріату, і царство диявола, царство буржуазне." На думку Бердяєва, серед "щирих, віруючих більшовиків" є "багато провокаторів, шпигунів, підкуплених, та моральних ідіотів."
http://uk.wikipedia.org/wiki/Більшовики
2011.11.30 | Shooter
жоден ринок, крім абсолютного.
Koala пише:> Давайте так: США і Сингапур значно ближчі до абсолютного ринку, ніж Швеція
Фіг там.
Швеція цілком ліберальний ринок. В десятці найліберальніших ринків світу. Як і Данія, власне.
Отакоє от. (с)
2011.11.30 | Боббі
Власне, що і треба було довести
Коли з Шутером ще можна довго і нудно дискутувати про доцільність високих податків для фінансування малоефективних державних видатків, то Горіору можна на голові кол чесати, але поки десь залишаться "ліберасти"слава КПССМП☭ він не заспокоїться.А капіталізм, ринок, верховенство права, ліберальна ринкова економіка та банківський кредит — вигадки жидів/буржуїв для поневолення і експлуатації нації/пролетаріату (зайве викреслити).
2011.11.30 | mala
Ліберастів не існує. Їх вигадали в Москві у КГБ.
2011.11.30 | Горіор.
Написала питома ліберастка, її відразу Re: Ліберастів не існує. Їх вигадали в Москві у КГБ.
підтримали ще троє ліберастів.P.S. Лікнеп для ліберастів. Лібераст = ліберал + підарас.
Одне без одного існувати не може. Сучасні ліберали дуже "толерантні" стосовно підарасів, а підараси розуміють, що без лібералів їм відразу настане повний гаплик.
Тож ліберастія не сумісна із життям.
Або европейські народи подолають ліберастію, або зникнуть.
2011.12.01 | mala
Я не можу бути тією, кого не існує
Горіор. пише:>
> P.S. Лікнеп для ліберастів. Лібераст = ліберал + підарас.
Так, московські гебісти хотіли сказати саме це, але ж насправді лібералів-підарасів дуже мало, лібералів взагалі мало, подивіться хоча б на склад фракцій європарламенту.
>
> Одне без одного існувати не може.
Може. Всі мої знайомі ліберали, наприклад, традиційної орієнтації.
>
> Сучасні ліберали дуже "толерантні" стосовно підарасів, а підараси розуміють, що без лібералів їм відразу настане повний гаплик.
Чомусь не настає їм наплик там, де лібералів при владі ніколи не було. Наприклад, у Швеції.
>
> Тож ліберастія не сумісна із життям.
Якби так було, Ви б не пускали стільки піни тут
>
> Або европейські народи подолають ліберастію, або зникнуть.
Ще один пророк. Ми зникнемо швидше через неліберальну Москву, чиї терміни Ви так наполегливо намагаєтеся на наших теренах прищепити.
2011.11.30 | papaya
Re:Социализм порождает коррупцию
2011.11.29 | Shooter
Ну якщо КПУ та Свобода - соціалісти...
...то ринок - такі да. Всемогутній, самоорганізований, всевладний.Правда, жопи на "дикому ринку" відбувалися набагато частіше тоді, коли держава взагалі в нього не втручалася.
І, власне, 200 років "цивілізації ринку" вже би мали хоч чогось навчити - ан нєт, ми наші, нові граблі построїм!
2011.11.30 | Koala
А по суті?
2011.11.30 | Shooter
Практика - критерій істини
Найуспішнішими серед пулу золотого мільярду є - правильно, - соціалдемократично-ліберальні країни Півночі Європи.Які навіть сьогоднішню кризу переживають чи не найлегше із золотого мільярду.
І щодо двох головних аспектів:
1) регуляторна практика
Комунізм/"державний капіталізм" - зле.
Вільний абсолютно нерегульований ринок - також зле.
Доведено практикою.
2) перерозподіл дохдів/оподаткування
Лише ті країни "стабільно розвиваютьcя", де більшість створеної додаткової вартости попадає в "загальний економічний кругооббіг", а не осідає в кишенях незначної кількости "вибраних". Золоте правило "тисячі і однієї пари мештів", так би мовити.
З іншого боку, звісно, багаті живуть краще ніж бідні - що є "заслуженим" і нормальним.
2011.11.30 | Koala
А що є критерієм "успішності" країни?
Shooter пише:> Найуспішнішими серед пулу золотого мільярду є - правильно, - соціалдемократично-ліберальні країни Півночі Європи.
Чим вони успішніші за Сингапур?
> Які навіть сьогоднішню кризу переживають чи не найлегше із золотого мільярду.
Ісландія, я так зрозумів, з цих країн зникла разом із кризою.
> І щодо двох головних аспектів:
> 1) регуляторна практика
> Комунізм/"державний капіталізм" - зле.
Зле для економіки і всіх, хто не керує.
> Вільний абсолютно нерегульований ринок - також зле.
Зле для тих, хто не може запропонувати актуальний продукт - наприклад, для нероб, неефективних власників... чи селян, що мільйонами йшли в міста під час механізації виробництва
> Доведено практикою.
> 2) перерозподіл дохдів/оподаткування
> Лише ті країни "стабільно розвиваютьcя", де більшість створеної додаткової вартости попадає в "загальний економічний кругооббіг", а не осідає в кишенях незначної кількости "вибраних".
Але й не розподіляється рівномірно серед спеціалістів і люмпенів і не йде на танки і ракети.
2011.11.30 | Koala
А те, що китайці купили Volvo Cars - визначне досягнення сталого розвитку?
2011.11.30 | Горіор.
До речі стосовно Re: А те, що китайці купили Volvo Cars - визначне досягнення сталого розвитку?
Китаю.Що скажуть ліберасти про цю "успішну" країну, де керує компартія, де сотні мільярдерів та сотні мільйонів китайців елементарно голодують?
2011.11.30 | Koala
Значно ближче до ринку, ніж Зімбабве. І навіть ближче, ніж Швеція.
І, до речі, голодують там не сотні мільйонів - хоча рівень життя більшості не дуже високий.2011.11.30 | loup-garou
Хі-хі в квадраті
Koala пише:> І, до речі, голодують там не сотні мільйонів - хоча рівень життя більшості не дуже високий.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/30/china-raises-rural-poverty-line
> China has redefined the level at which people in rural areas are considered poor by raising the official poverty line, despite a booming economy.
> A sharp upward revision in the official poverty line, announced by the government on Tuesday, means that 128 million Chinese in rural areas now qualify as poor, 100 million more than under the previous standard.
> The new threshold of about $1 a day is nearly double the previous amount. While the revised poverty line is still below the World Bank threshold of $1.25 a day, the change brings China closer to international norms and better reflects the country's overall higher standards of living after three decades of buoyant growth.
2011.11.30 | Shooter
Рівень життя
Koala пише:> Shooter пише:
> > Найуспішнішими серед пулу золотого мільярду є - правильно, - соціалдемократично-ліберальні країни Півночі Європи.
> Чим вони успішніші за Сингапур?
Тим що Сингапур
а) не демократія
б) не країна, а assembly port
> > Які навіть сьогоднішню кризу переживають чи не найлегше із золотого мільярду.
> Ісландія, я так зрозумів, з цих країн зникла разом із кризою.
Ісландія - також не країна. Ну і жопа їм сьогодні настала, власне, через надмірний лібералізм в регулюванні.
Натомість, та ж Швеція в ЄУ поки-що отримала "оцінку номер один" щодо того як вони боряться з кризою.
> > І щодо двох головних аспектів:
> > 1) регуляторна практика
> > Комунізм/"державний капіталізм" - зле.
> Зле для економіки і всіх, хто не керує.
ну так
> > Вільний абсолютно нерегульований ринок - також зле.
> Зле для тих, хто не може запропонувати актуальний продукт - наприклад, для нероб, неефективних власників... чи селян, що мільйонами йшли в міста під час механізації виробництва
Хоча й таких прикладів в історії капіталізму - хоч відбавляй, власне.
> > Доведено практикою.
>
> > 2) перерозподіл дохдів/оподаткування
> > Лише ті країни "стабільно розвиваютьcя", де більшість створеної додаткової вартости попадає в "загальний економічний кругооббіг", а не осідає в кишенях незначної кількости "вибраних".
> Але й не розподіляється рівномірно серед спеціалістів і люмпенів і не йде на танки і ракети.
Ніхто мову совок не веде.
"Кожному - за працею".
Проте "за працею", а не за "некоректованим" наслідком експлуатації праці інших.
2011.11.30 | nykyta
Re: Практика - критерій істини
Shooter пише:> Найуспішнішими серед пулу золотого мільярду є - правильно, - соціалдемократично-ліберальні країни Півночі Європи.
Не зовсім правильно. Не варто ставити воза поперед коня.
Це ліберально-демократичні країни з розвиненою соціальною політикою (соціалом).
2011.11.30 | Shooter
Re: Практика - критерій істини
nykyta пише:> Shooter пише:
> > Найуспішнішими серед пулу золотого мільярду є - правильно, - соціалдемократично-ліберальні країни Півночі Європи.
> Не зовсім правильно. Не варто ставити воза поперед коня.
> Це ліберально-демократичні країни з розвиненою соціальною політикою (соціалом).
Це гра слів.
У принципі, країни з високим оподаткуванням прихильниками "дикого капіталізму" (т.зв. лібертаріанцями) розглядаються як соціалістичні.
А, наприклад, Данія та Швеція мають найвищі в світі податки.
Взагалі ж то, за моїми спостереженням, в багатьох ніби-то недурних людей із пост-соц країн Європи є явна проблема розуміння того, що економічний лібералізм не є тотожньо рівний низьким податкам.
І що, насамперед лібералізм - це легка "примарна" регуляторна система.
І що (див. вище) цілком економічно ліберальні країни можуть мати високі податки.
2011.11.30 | Sych
Саме зневага до ринку, прав людини та любов до державного рагулювання ідентифікує соціаліста.
А чьо ти так зайорзав? Правда про те, що ти, разом зі Свабодаю та КПУ є соціалістами, очі коле?2011.11.30 | Горіор.
Понове ліберасти. Читав я Гаєка ще тоді, коли дехто з вас пішки під стіл
ходив.Питаннячка до ліберастів:
1. Назвіть країну де б було реалізовано модель гаєкового "вільного ринку"?
2. Ким був Ф.Д. Рузвельт, коли запровадив свої методи порятунку економіки США до створення трудових армій включно (більших ніж "Трудова служба" ІІІ Райху), що працювали за їжу та ОДИН долар оплати в день - НАЦИСТОМ, КОМУНІСТОМ, СОЦІАЛІСТОМ, чи просто людиною із здоровим глуздом?
2011.11.30 | Pest Control
Щось у Вас із читалкою поганенько. FDR був одним із головних творців Великої Депресії.
Він вирішив "врятувати Америку" від звичайної рецесії і натомість своїм ідіотським державним інтервенціонізмом перетворив її на затяжну депресію з нечуванним рівнем безробіття. Те саме, хоч і поки-що не з такими катастрофічними результатами, зараз намагається робити таваріщ Обамов.2011.11.30 | Боббі
До речі, першим за порядком творцем Великої Депресії був Гувер
Начебто і Республіканець-Консерватор, але впроваджена ним політика була на стільки прогресивно-соціалістичною, що Айн Ренд віддала свій голос на виборах за ФДР!Але так, основна заслуга за Велику депресію лежить на квазі-соціалізмі Рузвельта. В Радянському Союзі соціалізм, будучи втілений у більшому масштабі, призвів до Голодомору, в США — до масового зубожіння населення.
2011.11.30 | Горіор.
Лібе- Re: Щось у Вас із читалкою поганенько. FDR був одним із головних творців Великої Депресії.
Pest Control пише:> Він вирішив "врятувати Америку" від звичайної рецесії і натомість своїм ідіотським державним інтервенціонізмом перетворив її на затяжну депресію з нечуванним рівнем безробіття. Те саме, хоч і поки-що не з такими катастрофічними результатами, зараз намагається робити таваріщ Обамов.
растам у коротких штанцях треба всеж таки знати деякі факти.
По перше. Це ви жовтнений (1929 рік) крах біржі у Нью-Йорку називаєте "звичайною рецесією"? Коли відбувся дефолт (сучасною мовою ліберастів) акцій сотен тисяч підприємств.
Ось деяки приклади падіння курсів акцій провідних компаний за період з 1929 по 1932 рік «Радіо корпорейшн» — у 33 рази, «Нью-Йорк сентрал»- в 51 раз, «Крайслер» — в 27 разів, «Дженерал моторз» — майже у 80 разів, «Дженерал електрик» — в 11 разів, «Монтгомері уард» — у 23 рази, «Юнайтед стіл» — у 17 разів.
Отака вона була звичанісінка лібералістична "рецесія".
Щоб до ліберастиків дійшло. Трохи арифметики стосовно "звичайно рецесії". Падіння у 33 рази за три роки - це у середньому падіння в одинадцять разів на рік, тобто на 1100% на рік тобто на 91,67 відсотка на місяць.
Губернатор штата Нью-Йорк Ф.Д. Рузвельт став президентом США в 1932 році.
Обирався президентом ЧОТИРИ РАЗИ.
Ваш ліберастичний (так саме ліберастичний) Обама не має жодних шансів стати президентом навіть у друге.
2011.11.30 | Shooter
Бажання поставити і плюс, і мінус
Плюс - за факти.Мінус - за "ліберастізм".
Бо, власне, найуспішніші держави світу мають а) ліберальну регуляторну сферу в економіці б) соціал-демократичний підхід до розподілу доходів.
Попри цьому, звісно, вони є "абсолютно ліберальними" у сфері прав людини. І що так щиро ненавидить Швобода.
2011.11.30 | Koala
Re: Лібе- Re: Щось у Вас із читалкою поганенько. FDR був одним із головних творців Великої Депре
Горіор. пише:>Це ви жовтнений (1929 рік) крах біржі у Нью-Йорку називаєте "звичайною рецесією"?
> Ось деяки приклади падіння курсів акцій провідних компаний за період з 1929 по 1932 рік
У вас всі жовтні по три роки тягнуться - чи тільки в 1929-му затягнувся?
> Щоб до ліберастиків дійшло. Трохи арифметики стосовно "звичайно рецесії". Падіння у 33 рази за три роки - це у середньому падіння в одинадцять разів на рік, тобто на 1100% на рік тобто на 91,67 відсотка на місяць.
Вибачте, але я вчився в школі. В одинадцять разів на рік - це в 1221 рази за два роки і 13431 рази за три роки. На 91,67% на місяць - це 245838% на рік або 14857616444 (додайте два нулики для відсотків) рази за три роки. Натомість 33 рази за 3 роки це 3,2 рази на рік або 10,2% на місяць. Складні відсотки - чули таке, коли я під стіл ходив?
2011.11.30 | Sych
Шось я не пам'ятаю що ти мені мзду платив за використання терміну лібераст.
Так, ФДР та Гувер були справжнісінькіми соціалістами.Але жопа в Штатах почалася ще з 1913 року коли встановили Федеральний Резерв, який в свою чергу доложився до першої найбільшої депресії в світі 1929 року та також до теперішньої.
2011.11.30 | mala
Re: Понове ліберасти. Читав я Гаєка ще тоді, коли дехто з вас пішки під стіл
Горіор. пише:>
> 2. Ким був Ф.Д. Рузвельт, коли запровадив свої методи порятунку економіки США до створення трудових армій включно (більших ніж "Трудова служба" ІІІ Райху), що працювали за їжу та ОДИН долар оплати в день - НАЦИСТОМ, КОМУНІСТОМ, СОЦІАЛІСТОМ, чи просто людиною із здоровим глуздом?
Він був ліберастом за вашими поняттями
2011.11.30 | Боббі
Але ж у цієї історії є ще один бік
В дискусії вище, переваги ринку розглядались з точки зору романтичного ідеалізму, з точки зору людей, відданих певній ідеї.А от з точки зору прагматичного повсякдення ринок верховенством права та гарантованим захистом прав приватної власності ще більша єресь: ані рейдерського захоплення здійснити, ані хабаря витягти з бідолашного підприємства. Це ж уявіть собі: якийсь там вискочка-Цукерберг на порожньому місці контору вартістю в кількадесят мільярдів створить, а відібрати її правильним пацанам — кляте верховенства права завадить. Кому таке треба?
Помірна регуляторна система в умовах ліберально-ринкової економіки — прямий шлях в безодню. Це ж не просто свиноферми без дозволу чиновників зможуть працювати, а ще й, Боже упаси, дух вільнодумства серед сірих мас простолюдинів розвиватиме. А це жодного порядку не буде.
2011.11.30 | Koala
І ще, навздогін
...деяка гіпотетична сукупність об'єктивних фактів, що дозволяє маніпулювати цілим, підвладна капіталістам не більше, аніж керівникам, якими соціалісти хотіли б їх замінити.